Discussion:Mouvement antinucléaire

Violence/Non-Violence

Bonjour à tous, Tout d'abord, je tiens à signaler que je n'ai pas lu la page Discussion dans son intégralité... Petite remarque : cet article présente les actions "violentes" contre le nucléaire comme étant regrettables, parle des actions "violentes" comme étant "en marge" du mouvement... C'est un parti pris que d'affirmer la non-violence comme étant une caractéristique de ce mouvement. Ainsi, ceci laisse entrevoir que le "réel" mouvement antinucléaire est par essence non-violent. Pourtant, en témoigne par exemple l'Histoire lacunaire... signalée en bas de l'article, certains antinucléaires ont agi (pour des raisons à éclaircir) par l'action directe, violente... Ceci pose des questions sur la nature de la violence, une action de type sabotage est-elle violente ? et bien sûr, le débat n'a pas à avoir lieu ici. Seulement, cette Histoire lacunaire, donc, ainsi que de nombreux autres documents (Actions directes contre le nucléaire 1973-1996 pour n'en citer qu'un), témoignent du fait qu'un tel débat violence/non-violence a eu lieu au sein de ce mouvement. J'envisage d'étayer mes propos par des extraits de témoignages, de revues lorsque j'en aurais le temps... Je pense que cette page est donc orientée, et couvre la vue d'une certaine lutte antinucléaire, celle représentée aujourd'hui par le Réseau Sortir du nucléaire... --Ppg (d) 23 avril 2008 à 00:40 (CEST)

Energie fossile ?

la phrase :"Les opposants au nucléaire soutiennent qu'il existe des solutions alternatives, telles que la non-violence, les économies d'énergie ou les énergies renouvelables et rappellent que l'uranium est aussi une énergie fossile, dont l'épuisement est attendu dans quelques décennies." est fausse puisque l'uranium n'a rien d'energie fossile. La définition de wikipedia est suffisament précise !

(je corrigerai bientot si ca n'est pas fait avant !)

--Jeshortdi (d) 18 février 2008 à 15:52 (CET)

Et la médecine ???????

Cet article n'évoque absolument pas la médecine nucléaire... En effet, il est introduit : "Cette opposition peut s'étendre de la bombe atomique [...] [à] l’utilisation de la radioactivité."

Les isotopes utilisés en médecines nucléaire sont le plus généralement produits dans des réacteurs de recherches. La fin de l'utilisataion de la radioactivité implique la fin l'imagerie mais aussi la fin de la radiothérapie...

Je ne suis pas sur que le jeu en vale la chandelle. Ce qui est sur c'est qu'il n'est absolument pas normal que cet aspect soit passé sous silence dans cet article.

--Jeshortdi 20 août 2007 à 17:31 (CEST)

Il s'agit d'un article sur le mouvement nucléaire, pas sur le nucléaire.

Mars 2006

Lionel, lionel lionel...

En ce qui concerne la non-rationalité de la peur de l'accident nucléaire:

• va dire ça aux habitants de Tchernobyl ou de Three Mile Island

Je ne veux pas dire qu'il n'a pas de risque. C'est vrai que tout les gens qui ont subit un accident (automobile ou par les armes) sont particulierement contre les propres cause de leurs souffrance. Mais dans le cas du nucleaire beaucoup des gens ont recu des doses bien supperieur a tchernobyl en France. Et ils ne s'en porte pas plus mal. Ce que je voulais dire c'est la question hierachie des risques qu'il faut poser. Tu sais qu'il y aussi des accidents dans les usines de biogaz ? Et pour pas une des familles des victimes veulent sortir du biogaz, l'accident dans une usine de biogaz en Allemagne en 2005 a fait plus catastrophede mort que T.M.Island et que l'industrie nucleaire en France! Ou L'accident d'AZF a aussi fait plus de mort que le nucleiare en France et pourtant il n'existe aucun mouvement politique du " sortir des poudres"Lionel sittler 3 mars 2006 à 10:27 (CET)

En ce qui concerne l'absence de mouvement "sortir de chimique" à cause de bhopal:

• c'est totalement hors sujet

Je ne pose que la question pourquoi surtout d'une certaine technique industrielle particuliere ( chimique nucleaire ...etc) a cause an partie de ces risques.Lionel sittler 3 mars 2006 à 10:27 (CET)

• je suis quant à moi convaincu que si tu vas faire un tour à bhopal, tu trouveras les dit-mouvements. Et tu remarqueras certainement l'absence de mouvement "sortir du nucléaire" à cause de tchernobyl. Je n'ai pas de preuves, pas de nom, pas de sources? Toi non plus.

Comment prouver si j'affirme que de mouvement de type "sortir du nucleaire" c'est plutot a toi de prouver qu'il existe. C'est vrai que les mouvement "sortir du nucleaire" sont plutot en Europe.Lionel sittler 3 mars 2006 à 10:27 (CET)

En ce qui concerne les vertus environnmentales de tchernobyl, comment dire, j'ai peur de me lasser. De deux choses:

• soit tu veux dire par là que la catastrophe de techernobyl a été globalement bénéfique pour l'environnment:

Qu'est-ce que l'environement ? Si c'est l'homme et son bien etre alors est tchernobyl est une grosse catastrophe mais si c'est tout sauf l'homme alors oui c'est une bonne chose ! Je vais assayer de te trouver les sources des etudes qui montre que le nombre de loup qu'avant la catastrophe. [1] voir <Tchernobyl a contaminé l'environnement pour des siècles >Lionel sittler 3 mars 2006 à 10:27 (CET)

c'est-à-dire que les alentours se portent mieux après que avant. Dans ce cas c'est une stupidité digne d'un pronucléaire béa. Tu n'as aucune source, et tu n'en trouveras jamais d'autre que celles de l'AIEA.

• soit tu te contentes d'affirmer qu'il y a un quelques effets bénéfiques suite à l'arrêt des activités humaines, sans en tirer aucune conclusion sur l'état global de la région avant et après. Dans ce cas, c'est du vent, et ça n'a rien à faire ici car ça ne modifie en rien le crédo antinucléaire. Vas-donc mettre ton passage dans l'article "catastrophe de tchernobyl", et encore, trouve des sources.

En ce qui concerne le passage sur la "défense de l'environnment stricto-censu", il est également totalement inaproprié, car comme je te l'ai déjà dit:

1. tous les antinucléaires ne sont pas partisans du thermique à gaz
2. . etre partisan du thermique à gaz n'est pas incompatible avec la défense de l'environnment, puisque:

• comme le montre entre autre le rapport WWF "changement climatique et nucléaire", l'option cogénérative au gaz naturel est moins emetrice de CO2 que l'option nucléaire.

C'est encore une grosse erreur les chiffres sont la meilleur cogeneration au gaz emmet 400 gec/kwh contre 20 pour le nucleaire [2] [3]3 mars 2006 à 10:27 (CET)

Quand je disais que ce serait fatiguant...Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est la cogénération, et ce qu'est un cycle combiné. Une fois que tu sauras de quoi il s'agit, tu pourras aller regarder les chiffres de WWF qui comparent l'option cogénérative au gaz naturel à l'option nucléaire (qui nécessite à coté le chauffage au fioul): option cogénérative au gaz naturel : ~700gCO2/kWhel+th option nucléaire+chauffage au fioul: ~750gCO2/kWhel+th. Il est vrai que si on prend en considération tous les GES et non pas seulement le CO2 on arrive à: cogénération gaz naturel: ~1000geqCO2/kWhel+th , et nucléaire+fioul: ~950geqCO2/kWhel+th. Cependant, ceci ne représente que l'état actuel des techniques, et il faut prendre en compte le fait que le coût très faible de l'électricité nucléaire sur le marché empêche la mise en place et le développement de mesures d'économie d'énergie. Un scenario macroéconomique d'une généralisation de la cogénération au gaz naturel en europe pourrait donc amener à une diminution globale des emissions à l'échelle planétaire. Mais comme je l'ai dit, je ne vais pas me lancer dans un débat là-dessus avec toi (j'essaie de te faire comprendre les implications macroéconomiques de la généralisation d'une technique dont tu ne sembles même pas connaître les bases, peine perdue, donc.)

Je sais tu n'es pas le prenier et surment pas le dernier a me dire que c'est fatiguant de discuter avec moi. Tant pis ! Wikipediea est democratique tout le monde a le droit d'ecrire les pro-et anit-nulceaire. C'est l'objecitvite et les faits qui doivent triompher et non la philosophie por- ou anti-nucleiare. Pour repondre a tes fait precis, je les trouve incomplete puisque tu propose un scenario nucleaire+fuel contre cogeneration gaz. Dans ce cenario tu as raison. Mais quand on parle de chose comparable, il faudrais comparer la production d'electricite nucleaire et cogeneration au gaz ou charbon alors la c'est l'inverse. On pourrais prendre le scenarion pro-nucleaire d'edf par exemple. Si pour le chauffage on prends les pompes a chaleur, le solaire thermique ou le chauffage au bois (et en complement le chauffage electrique !) alors la la cogeneration au gaz emets beaucoup plus. La question de savoir quel scenario prendre c'est un choix est plus difficilement comparable. Mais wikipedia est lapour presente les faits et non la propagande (pro ou anti nucleaire)Lionel sittler 3 mars 2006 à 12:10 (CET)

A ce point là!? mais c'est complètement hallucinant...RitexSport

• dans la vie, il n'y a pas que le CO2, et (je me repète encore, mais tu as l'air d'avoir des difficultés à comprendre) il n'existe à ce jour aucune méthode normalisée ni même reconnue qui permettrait de classer les impacts environnmentaux selon leur supposée gravité: il n'est donc pas possible d'effectuer un jugement de valeur entre les emissions de CO2 de centrales à charbon, à gaz, à pétrole, ou même à kryptonite et les déchets nucléaires.

C'est vrai que l'on ne peux pas dire les dechet nucleaire c'est mieux que le CO2. Mais de presenter les differents risques au gens pour qu'ils puissent faire leur choix. Que les verts veulent sortir du nucleaire c'est en choix. Mais que c'est en investissant dans les renouvelbles vas nous aides mais que meme provisoirement ils veule veulent du gaz ces un choix que est trop souvent cache. Ca que je voudrais exprimer.Lionel sittler 3 mars 2006 à 10:27 (CET)

Tu peux, si ça t'amuse, répondre à ces arguments mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucune intention de me lancer dans un débat à ce sujet avec toi (je suis maintenant convaincu que ce serait très très fatigant), et d'autre part (pour la dixième fois encore), le fait est qu'il n'existe pas de consensus scientifique sur ce point (à savoir l'antinomie que tu SUPPOSES entre GES et defense de l'environnement)

Pour résumer: tu truffes tes "contributions" d'avis personels non neutres et non sourcés, et ce n'est pas acceptable.RitexSport

Tu propose un scenario possible il en existe d'autre. Donc quand on compare ce qui est comparable alors le gaz pour la production d'electricite dans l'etat actulle des techniques effet plus de gec que le nucleaire. Lionel sittler 3 mars 2006 à 12:10 (CET)

Dit moi en quoi les gens sortir du nucleaire veulent du gaz on ne pourrais pas l'ecrire. Apres les gens peuvent choisir entre les differents scenarios. Si tu le cache c'est de la propagande anti-nucleaire propagande souvent reproche par les anti-nucleaire au lobby-nucleaire. A avant d'efface dit moi ce qui est FAUX !!!!!! 3 mars 2006 à 12:22 (CET)

Bordel mais tu le fais exprès ou quoi ? Sérieux t'es vraiment relou là.

• tous les antinucléaires ne sont pas partisans du thermique à gaz

Pas tous bien mais la majorite des programme de sortrie du nucleaire OUI !!! Donne moi un mouvenent pour la sorite du nucleaire qui n'est pas contre meme provisoirement de l'electricite thermiqueLionel sittler 5 mars 2006 à 12:21 (CET)

• etre partisan du thermique à gaz n'est pas nécessairement antinomique avec la protection de l'environnementRitexSport

Tu as vraiment raison si les gaz e effet de serre sont bon pour la terre et l'environement. Il ya aurrais plusieur espece vivante qui vont properer ou la siberie qui vas etre habitable d'ici 50 ans alors oui tu as raison. Lionel sittler 5 mars 2006 à 12:21 (CET)

Je n'arrive pas a comprendre la propagande anti-nucleaire . Il suffit de bien regarder les programme des vert ou de sortir du nucleaire que la proportion de gec pour la production d'electricite vas augmeneter c'est un fait et le cache c'est de la propagande anti-nucleiaire. Que les gens veulent ces programmes c'est un choix comme en allemagne ou le dannerarkLionel sittler 5 mars 2006 à 12:21 (CET) J'ai mit les source de negawatt pour la preoportion d'electricite thermique VAS AUGMENTE !!! Lionel sittler 5 mars 2006 à 12:24 (CET)

Sur la neutralité

Bonjour, le principe de la neutralité de la Wikipédia indique que l'on ne peut mettre de points de vue sans les attribuer à des personnes ou organismes encyclopédiques (selon truc, d'après chose : « les antinucléaires se trompent »). Indiquer les sources qui mènent à votre point de vue ne suffit pas. Par conséquent, pour mettre dans l'article des crtitiques du mouvement antinucléaire, il faut citer ou paraphraser ce genre de source, en l'indiquant. Les propos qui ne sont pas neutralisés de cette façon n'ont pas leur place dans l'article. Turb 5 mars 2006 à 12:29 (CET)

Et j'ajoute ce principe : la Wikipédia n'abrite pas les débat, elle les présente. Cette page de discussion sert donc à travailler à l'article. Turb 5 mars 2006 à 12:32 (CET)

(Critique) Tous les anti-nucléaires? Tous les rapports?

"critiquent tous les rapports de l'ONU sur les conséquences de Tchernobyl, les anti-nucléaires acceptent en revanche les conclusions du GIEC sur les conséquences du changement climatique anthropomorphique "

Le lien cité n'est pas pertinent en cela qu'il ne constitue pas preuve que "les anti-nucléaires acceptent" (donc que tous l'acceptent) mais se contente de l'affirmer. Il en va de même pour les rapports critiqués: il faudrait établir la liste de tous les rapports et prouver que chacun a été critiqué par toutes les organisations anti-nucléaire.

Bref. Si quelqu'un place dans l'article "le CEA déclare que le nucléaire est dangereux" et pointe vers un doc perso contenant cette ineptie j'espère que ce sera supprimé.

Il ne s'agit pas pour moi de censurer mais de veiller à ce que Wikipedia expose des faits.

Article amendé.

d'autant plus que tous les antinucléaires du réseau sortir du nucléaire sont bien plus conscients des problèmes de changements climatiques que les auteurs de cette critique du mouvement antinucléaire. Un seul fait : le réseau sortir du nucléaire est membre du Réseau Action Climat France [4], association loi 1901, reconnue par la Convention Cadre des Nations Unies sur les Changements Climatiques (UNFCCC en Anglais). il faudrait donc neutraliser un peu cette critique qui me semble sensiblement orientée. --Enr-v 9 juin 2006 à 12:06 (CEST)

Ce dont nous traitons énonce en substance qu'il est incohérent de ne critiquer que certains rapports ou agences de l'ONU, dont il conviendrait de tout accepter ou bien de tout critiquer. C'est à mon sens inepte car revient à poser que l'exactitude et la véracité d'une explication sont, dans le cas de certains auteurs, a priori acquis. Mais je ne le supprime pas car reconnais que le sens m'échappe peut-être et abhorre la censure. Natmaka 9 juin 2006 à 12:42 (CEST)

30-09-2000

"Lors de la conférence de l'ONU sur les changements climatiques qui s'est tenue à Lyon du 11 au 15 septembre, plusieurs organisations opposées à l'énergie nucléaire ont reconnu les qualités de cette énergie, comme une des seules filières techniquement mûres pour éviter les gaz à effet de serre. Parmi elles: Greenpeace, Réseau Action Climat, Sortir du Nucléaire et Wise.

Le directeur de Greenpeace France a ajouté qu'il considérait que le coût du nucléaire était prohibitif."

Si quelqu'un parvient à trouver une autre source pour corroborer... - RoDolphe 11 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

Il y a quelques mois de cela j'ai lu une interview d'un ancien directeur de greenpeace maintenant parti de l'organisation expliquant que maintenant qu'il est sorti de l'organisation il se rend compte à quel point on lui a bourré le crâne concernant le nucléaire et que maintenant après mûre réflexion il pense que le nucléaire fait partie de la solution contre l'effet de serre. Si ça dit quelque chose à quelqu'un … Med 11 septembre 2006 à 18:55 (CEST)

Il s'agit de Patrick Moore. [5], [6]. RamaR 11 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

Légende de la photographie

J'aimerais bien comprendre pourquoi Enr-v tient absolument à retirer de l'article que la motivation du graffiti à l'entrée de l'EPFL était de protester contre les expériences de fusion qui se tiennent au CRPP. A l'occasion de ce vandalisme, les auteurs ont aussi collé des affiches qui détaillaient leurs raisons.

Enr-v semble penser que citer ces motifs rend la légende "non neutre", mais je ne vois vraiment pas en quoi. RamaR 12 septembre 2006 à 20:06 (CEST)

Tiens c'est marrant, il y a des blogs qui en parlent : [7] [8]. RamaR 12 septembre 2006 à 20:20 (CEST)

Ses actes

Pour Chaïm Nissim, il y a d'autres agissements terroristes décrits dans les articles cités en source, mais rien qu'avec cette histoire de roquettes, on a

• Apologie de crimes
• Actes de terrorisme
• Mise en danger de la vie d'autrui, avec complicités
• Tentative d'homicide involontaire avec préméditation
• Destruction et dégradation de biens appartenant à autrui, avec circonstances aggravantes
• Destruction avec explosifs ou engins incendiaires
• Transport et détention d'armes de guerre

Le Parquet peut peut-être aussi poursuivre pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste. Pour moi, ça fait un bon pluriel. RamaR 13 septembre 2006 à 19:37 (CEST)

Cela étant dit, si quelqu'un a peur qu'il y ait ambiguité avec "l'ensemble des actes" de ce charmant monsieur, je ne m'opposerai pas à ce que l'on précise "ses actes criminels" ou "ses actes de terrorisme". RamaR 13 septembre 2006 à 19:42 (CEST)

Un peu de cohérence. Tu signales que "José Romelé, secrétaire général du syndicat UNSA de la centrale nucléaire de Civaux, réclame des poursuites criminelles pour "tentative d'homicide involontaire avec début d'exécution, attentat par explosif, atteinte à la liberté du travail" et "apologie de crime". " Je pense donc qu'il faut mettre "CES actes" et non "SES actes", ce qui laisse à penser que tout ce que fait cet homme est passible des tribunaux.

??? RamaR 13 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

Franco-centrisme

Dites, c'est effroyablement franco-centré, cet article ! "26 avril 1964 : Rassemblement de 120 000 personnes organisé par le Comité national contre la force de frappe (CNFF) dans le Parc des Seaux à Paris", "1986 : Catastrophe de Tchernobyl, conséquences en France", ... mais aucune mention du manifeste Russell-Einstein !

Par ailleurs, l'appel de Joliot-Curie y est présenté comme "antinucléaire", mais Joliot-Curie n'était pas du tout antinucléaire ; son appel est certainement un geste pacifiste, éventuellement communiste, mais certainement pas antinucléaire. RamaR 20 septembre 2006 à 13:09 (CEST)

détente

Voici une bande dessinée qui devrait figurer dans les liens externes : http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/flipetnege/page1.htm Je ne l'ai pas ajoutée car la page est bloquée (encore à cause des critiques acerbes et des censures de RamaR je parie ;-)--86.211.43.159 29 septembre 2006 à 13:12 (CEST)

Je trouve ça vraiment cruel pour les antinucléaires. RamaR 29 septembre 2006 à 13:39 (CEST)

Moi je trouve ça mignon comme tout et assez réaliste. Je vois vraiment pas en quoi c'est cruel pour les AN? --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 14:01 (CEST)

Parce que c'est un ramassis de bêtises ? J'ai tendance à penser que c'est un document fait pour discréditer les antinucléaires en leur faisant raconter des choses qui ne tiennent pas debout. Med 29 septembre 2006 à 14:02 (CEST)

Disons que ça laisse entendre que les antinucléaires se reproduisent en faisant lire des BD style "ligne claire belge à la Hergé", où les méchants portent des monocles. Ca laisse l'alternative que

• soit les antinucléaires s'adressent à un public donc l'intelligence s'apparente à celle d'un enfant de huit ans
• soit les antinucléaires recrutent des enfants de huit ans.

Je trouve les deux termes de l'alternative également cruels. RamaR 29 septembre 2006 à 14:06 (CEST)

Qu'est ce qui est connerie dans cette bd? Le nucléaire n'est pas dangereux? Il ne faut pas quelques milliers d'années pour rendre les déchets un peu moins dangereux pour leur envirronement? Le nucléaire ne sert qu'à la production d'énergie et n'a jamais fait de morts? Un tchernobyl "2" est impossible? Ceux qui pensent tout ça sont bien naïfs d'y croire. Le nucléaire c'est de la merde à long terme, même si ça vaut mieux que les énergies fossiles (amha)... --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

La forme BD a surement une volontée de s'adresser à un public particulier (surement pour alerter nos enfants sur les dangers du nucléaire.) et si demain mon gosse me dit qu'il a cru à ça, j'en serrais que ravi!

Ben c'est de la manipulation pour enfants à partir de simplifications grossières et de raccourcis abusifs. Un physicien qui dit des choses comme "nous ne maitraisons pas le nucléaire", par exemple... je ne sais pas où il était ces 60 dernières années, celui-là, mais il ne s'est pas tenu au courant de l'état de l'art.

L'endoctrinement des enfants pour des idéologies simplificatrices qui ont le vent en poupe dans des milieux populistes est une tradition dans ce style de BD — à commencer par Tintin au pays des Soviets, pour culminer avec le délicieux collaborationisme de L'Étoile mystérieuse. C'est intéressant de voir qu'il y a des coutumes qui ne se perdent pas. RamaR 29 septembre 2006 à 14:21 (CEST)

Si demain ton gosse te dit qu'il a cru tout ça, c'est bien connu que :

• une centrale nucléaire c'est avant tout des aéroréfrigérants dans lesquels se produisent les réactions nucléaires, avec au fond un bâtiment qui ressemble à un centre de communication militaire entouré de murs réhaussés de fils barbelés, étant entendu que SUPERIX ne veut pas représenter Superphénix qui ne dispose pas d'aéroréfrigérants.
• les gardes sont en vert, dans le bâtiment le personnel se balade dans de belles combinaisons jaune ou bleu au choix, mais aussi en blouse blanche s'ils préfèrent, et il trimbale des poubelles sur roues
• le combustible usé n'est jamais stocké sous forme d'assemblages en piscine, mais dans des fûts toujours placés devant un ciel crépusculaire,
• l'uranium a une demie-vie de 25 000 ans,
• les parents sont complices du lobby nucléaire qui cache toutes les informations et ils ne font pas attention à leurs enfants en les laissant se balader dans le bâtiment réacteur/alternateur avec personne pour les remarquer,
• le lobby nucléaire contrôle les médias,
• le traité de non-prolifération n'est jamais respecté,
• les camions lanceurs de missiles nucléaires prennent leur envol sur les pistes d'un aéroport,
• ce qui est complexe est dangeureux
• ...

- ReDwolf 29 septembre 2006 à 14:44 (CEST)

Les monocles ! Tu as oublié les monocles !

La raison d'être de cette BD, c'est qu'il faut comprendre aux enfants de se méfier des gens qui portent des monocles. RamaR 29 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

Genre "on maitrise" "no soucy".... Accident nucléaire Catégorie:Accident nucléaire. Moi ça me fait rire ce genre de discours alors qu'il y a des tas d'"accidents". Je préfère que mes enfants soient trop méfiants que pas assez. Et parler d'endoctrinement pour une BD de moins de 10 pages... quant au jugement sur les "milieux populistes"... sans commentaires.

Pour ce qui est du coté simplifié, je doute qu'à 5 ans mon petit s'amuse à lire les méthodes de production d'énergie nucléaire selon Wikipédia. Les facilités simplificatrices sont suffisantes pour faire passer le message sans qu'ils ne s'attardent sur des détails tels que la couleur du ciel. A 8 ans on ne demande pas à un gosse de savoir comment se provoque une réaction nucléaire même quand on s'appele Heinstein. Pensez un peu au contexte, au public visé. La pédagogie passe souvent par des idées simplificatrices parfois légèrement faussées, mais c'est ainsi que l'on apprend les bases avant de pouvoir entrer dans les détails. --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 14:54 (CEST)

Le public visé est un public impressionable à qui on montre des choses sur-simplifiées de façon à occulter des questions importantes, par exemple

• comment ça marche, une centrale nucléaire ? La BD en dit juste assez pour qu'on ait l'impression de ne pas savoir des choses. En définitive, ceux qui "ne maitrisent pas le nucléaire", à la fin, c'est les lecteurs. C'est un appel au luddisme, par la grosse ficelle de la peur de l'inconnu
• Le fait qu'en 60 ans d'exploitation, l'énergie nucléaire a causé un unique accident avec de graves conséquences ; cet accident n'est pas même pas l'accident industriel le plus grave qui soit arrivé. Si "le nucéaire" est si dangeureux, si nous vivons constamment sur le fil du rasoir, où sont les dizaines d'accidents, les dizaines de milliers de morts dans tous les pays exploitants ?
• Le fait que l'énergie nucléaire peut répondre aux besoin en électricité d'un pays comme la France (plus ses voisin qui sont "sortis du nucléaire" : ils importent leur électricité du secteur électronucléaire français...) en permettant des émissions de polluants très faibles (comparer avec les USA ou l'Australie, et revenez nous voir après votre cure dans le Alpes pour vos poumons).
• Le fait que les énergies renouvelables présentées dans la BD sont soit insuffisantes (pour l'éolien), soit sans rapport (niles vélos ni les voitures ne fonctionnent à l'énergie nucléaire).

« idées simplificatrices parfois légèrement faussées », en effet... RamaR 29 septembre 2006 à 15:20 (CEST)

le nucléaire n'est pas dangereux est aussi une idées idées simplificatrice légèrement faussée: Liste_des_accidents_nucléaires. Dire que si Tchernobyl qui est loin d'être le seul accident survenu n'est pas le plus grand accident industriel qui soit arrivé (d'ailleurs quel accident a été plus meurtrier?), alors le nucléaire n'est pas si dangereux ne te semble t'il pas réducteur? Quand nos petits chercheurs jouent à faire péter des armes nucléaires ils sont bien surpris certaines fois des dégats qu'ils engendrent ou de la force de leurs joujous (ex> Castle Bravo).

En revanche j'admets volontier le besoin actuel du nucléaire, mais les esprits doivent changer (consommation d'énergie exessive, mode de production plus propre à dévelloper...) --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 15:53 (CEST)

Oui, mais je n'ai pas vu de BD qui affirme qu'il n'y a jamais d'accidents nucléaires. Alors que là, nous en voyons une antinucléaire qui, comme tu dis, instille des « idées simplificatrices parfois légèrement faussées »... et comme par hasard, elle dépeint l'accident nucléaire typique comme une sorte de croisement entre Tchernobyl et Hiroshima, alors que l'accident nucléaire typique est sans conséquence.

Par ailleurs (c'est hors sujet), je partage ton opinion que le progrès technique va permettre de surmonter les problèmes de polution ; mais ça, ça va complètement à l'encontre de ce que dit la BD, qui présente le progrès technologique comme une calamité, recommande un arrêt hystériquement immédiat de l'exploitation de l'énergie nucléaire (comment faire des progrès pour la perfectionner dans ce cas ?), et recommande le recours à des énergies insuffisantes moneyant une baisse du niveau de vie. RamaR 29 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

"accident nucléaire typique est sans conséquence" -> arg!!! suffit de lire la liste des accidents nucléaires pour voir que cette affirmation est plus qu'éronnée. Le progrès technique ne permettra jamais de surmonter les problèmes de polution comme ceux des déchets amha. Seul le temps permettra de réduire la dangerosité. Quant à la peur baisse du niveau de vie, il faut pas oublier que si la population mondialle consommait autant qu'un français moyen, nous aurions besoin de 2.5 planètes comme la Terre... Le progrès technique c'est bien, mais faut le maitriser selon les vrais besoins et surtout selon nos capacités.--LudoR./mail 29 septembre 2006 à 16:22 (CEST)

Bon, cette page est supposée servir à discuter de l'amélioration de l'articles, pas à des débats de café du commerce.

Quand aux accidents, oui, je maintiens. Dans leur immense majorité il ne font pas ou très peu de victimes. En 60 ans d'exploitation de l'énergie nucléaire, combien de morts ? En 60 ans de l'exploitation du pétrole, combien de morts (en comptant toutes les sympatiques petites guerres déclanchées par la convoitise qu'induit le pétrole) ? RamaR 29 septembre 2006 à 16:34 (CEST)

et combien de morts pendant les centaines de milliers d'années de radioactivité des déchets de l'uranium? et combien de morts peut provoquer une seule bombe atomique? Je voudrai signaler aux 3 mousquetaires du nucléaire (RamaR, Med, et ReDwolf) : "il est inutile d'essayer d'intimider tous les antinucléaires. Sur Wikipédia comme ailleurs, ils sont nombreux, et vous ne faites pas le poids." --Calmos 8 octobre 2006 à 21:51 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ces propos ? WP n'est pas une lutte de nombre entre pros et antis. Il s'agit de présenter les choses et les points de vue de façon neutre. Turb 9 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

En plus, ça ne veut rien dire du tout, « centaines de milliers d'années de radioactivité des déchets de l'uranium ». RamaR 9 octobre 2006 à 08:50 (CEST)

Heureusement qu'il ne s'agit que du paragraphe "détente" de cette page de discussion... et que d'une bande dessinée n'ayant même pas référence en l'article. lol. Je pense que nos discussions (j'y ai joué aussi) devraient se déplacer vers des forums appropriés ou des channels IRC mais ici, il n'y a pas vraiment de rapport avec le contenu encyclopédique de WP amha. --LudoR./mail 9 octobre 2006 à 10:20 (CEST)

Novembre 2006 - Dictature de ramar

Cette page n'est pas la page "antinucléaire" mais "anti-antinucleaire", avec un certain ramar qui profite de son statut pour imposer SON point de vue et qui se permet de déconnecter ceux qui ne voient pas les choses comme lui. Il est indigne de wikipedia que ce genre de petit dictatteur soit autorisé à être JUGE ET PARTIE. Il n'y a donc personne ici pour établir un semblent de démocratie ? L'encyclopédie doit-elle nécesairement être dévoyée ?

Wikipédia n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais une démocratie. Si tu veux absolument mettre tes âneries ailleurs, je t'y encourage, internet est grand. Cependant la propagande de ta secte n'a rien à faire sur wikipédia. Ah et figure-toi que d'expérience, lorsqu'on est un minimum bien élevé et doté d'un minimum de bonne volonté il est aisé d'avoir des discussions calmes et constructives avec Rama. Med 20 novembre 2006 à 17:12 (CET)

Introduction

Il y a une intro qui a tendance à passer en repasser. Introduite, si je me souviens bien, par Stéphane Lhomme, et rétablie occasionellement par ses multiples faux-nez, elle est parfois suggérée aussi par d'autres utilisateurs. J'explique donc pourquoi elle me semble inapropriée.

L'introduction en question est:

Etre antinucléaire, c'est être opposé à l'utilisation de l'énergie nucléaire.
Cette opposition peut viser l'utilisation de l'énergie nucléaire a des fins militaires, à des fins de production d'énergie, ou les deux.

"Etre antinucléaire" est une formulation intrinséquement non neutr, teintée de sentimentalisme. C'est le stade précurseur de "Vivre son opposition citoyenne à l'énergie nucléaire, c'est...". Ca dit exactement la même chose, mais c'est chargé.

Le reste est une description tendencieuse du mouvement, cherchant à récupérer tout le mouvement pacifiste des années 50. Ainsi, Joliot-Curie a été présenté comme anti-nucléaire dans cet article -- pour l'un des pères de la technologie nucléaire française, c'est tout de même gratiné ! L'article anglais (auquel je n'ai jamais contribué) fait clairement la distinction. RamaR 21 novembre 2006 à 23:15 (CET)

Le mouvement antinucléaire ne se résume pas non plus à une position de principe contre l'utilisation de l'énergie nucléaire. La liste des positions des antinucléaires n'a rien de sentimental c'est serieux. De plus ça n'a rien de contradictoire d'être un des pères de la technologie nucléaire française et d'en dénoncer les dangers. C'est justement quand on connait bien un sujet et que l'on est scientifiquement honnête que l'on peut le mieux dénoncer le danger de son invention (cf Nobel) Je ne suis donc pas d'accord avec ta formulation très restrictive du mouvement antinucléaire.--Accrochoc causer ici 21 novembre 2006 à 23:42 (CET)

Cette version est inspirée de l'article anglais, dans lequel je ne suis pas impliqué, et qui est stable. RamaR 22 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Par ailleurs,

• "Le mouvement antinucléaire ne se résume pas non plus à une position de principe contre l'utilisation de l'énergie nucléaire" :
  • Très peu d'antinucléaires sont compétents en physique nucléaire. Certains arguments dénotent d'une incompréhension technique fondamentale.
  • L'un des arguments récurrents est "le Nucléaire est u problème de société" (par opposition à un problème technique). Prendre aussi en compte les nombreux arguments contr la centralisation des moyens de production et la peur d'une domination poltique. Il s'agit bien d'une opposition de principe.
• Désolé, mais développer de la technologie nucléaire et être antinucléaire, je trouve ça contradictoire. Nobel n'était pas "antidynamite", que je sache. RamaR 22 novembre 2006 à 00:20 (CET)

PS: dernière chose : je commence à en avoir ma claque de me faire systématiquement accuser de tout et n'importe quoi.

• Lionel Sittler m'accuse d'imposer un pendant antinucléaire dans les articles
• Stéphane Lhomme m'accuse d'être employé par des sociétés électronucléaires pour leur faire de la publicité, ainsi que d'avoir vandalisé l'entrée de l'EPFL pour discréditer les antinucléaires
• Enr-v m'explique que parler de physique est futile parce que le problème n'est pas technique mais politique
• Accrochoc, maintenant, me dit que "Le mouvement antinucléaire ne se résume pas non plus à une position de principe"

Tout ça étant bien entendu qu'il faut absolument que ce soit pour des raisons politiques que, la bave aux lèvres, je ne peux m'empêcher d'imposer mon point de vue dans les articles, sur la base d'une idéologie de toute évidence fort complexe (voire protéiforme), mais que tous ces gens qui ne m'ont jamais vu et jamais parlé ont parfaitement cernée. Il est inconcevable que je pense simplement que l'article est mal écrit par endroits et qu'il me parait utile de l'améliorer. RamaR 22 novembre 2006 à 00:31 (CET)

L'opposition est bien une opposition de principe : les gens qui formulent les critiques ne sont généralement pas compétents, et mélanges des arguments pseudo-techniques (risques de quelques chose) à des arguments émotionels et politiques ("les pylônes c'est pas beau", "la centralisation c'est mal".

A contrario, il y a des gens qui s'opposent à l'utilisation de l'énergie nucléaire pour des raisons techniques asns être antinucléaires : par exemple, les gens qui ont tracé les plans généraux du PA2, et qui ont choisi une propulsion conventionelle pour des raisons de coût et de compatibilité avec la conception des britanniques. Ils auraient utilisé l'énergie nucléaire sans états d'âme, mais ils ont décidé que sur ce coup-là elle était moins adaptée. RamaR 27 novembre 2006 à 10:04 (CET)

Au secours RamaR revient !!!

On ne peut pas écrire une ligne sur cet article sans se faire reverter par RamaR.

• Y en a marre !!!
• de Ramar !!!
  

D'une part les antinucléaires ne sont pas tous incompétents dans le domaine, je connais de par mon travail depuis plus de trente ans dans un laboratoire de recherche en physique des particules, des chercheurs qui sont des antinucléaires convaincus.

• Les risques d'accident ne sont pas négligeables,
• le problème des déchets n'est toujours pas résolu trente ans après l'installation des 58 centrales en France.
• Le problème du passage très facile du nucléaire civil au nucléaire militaire est réel (cf Iran, Corée du Nord, .. et bientôt tous les états plus ou moins démocratiques qui utiliseront les centrales nucléaires (fournies par la France) pour produire une énergie qui est soit disant propre.
  

Les évenements de Plogoff ne font pas partie du mouvement pacifiste mais bien du mouvement antinucléaire, même si on retouve souvent les mêmes personnes dans les deux mouvances (les gens intelligents ne sont pas si nombreux que ça donc on les retrouve dans les causes justes !!!)
J'en ai vraiment raz le bol que toute ligne essayant d'expliquer en quoi consiste le mouvement antinucléaire soit suppimmée imédiatement sans aucune raison valable.--Accrochoc causer ici 27 novembre 2006 à 18:49 (CET)

Peut-être qu'il convient d'être très spécifique et de distinguer ce qui tient du pacifisme, et ce qui tient de l'opposition aux armes nucléaires spécifiquement, et ce qui tient à la production électrique. RamaR n'est pas insensible aux arguments, il faut simplement qu'ils soient précis et circonstanciés...CyrilleDunant 27 novembre 2006 à 18:54 (CET)

Il faut qu'ils soient précis et circonstanciées si ils sont de nature à défendre le POV antinucléaire, mais quand ils sont de nature à défendre le POV pronucléaire, bizarrement il est moins pointilleux...RitexSport

Introduction bis

Il est amusant de voir que RamaR cite plus haut l'article anglais comme exemple or celui-ci commence par "To be anti-nuclear mean ..." ce que je traduirais par être antinucléaire signifie ... formule qui soit-disant est incorrecte !!! amusant n'est-til-pas ?--Accrochoc causer ici 28 novembre 2006 à 23:00 (CET)

Les connotations sont différentes en anglais et français. En anglais, on peut comprendre « être antinucléaire est ... », alors qu'en français, l'accent est « être antinucléaire est ... » la description porte sur la qualité ou la nature, ce qui n'est pas la même chose. Évidemment, ce qu'on décrit, c'est la qualité. La nature est réservée à l'analyse des philosophes...CyrilleDunant 29 novembre 2006 à 10:46 (CET)

y'en a marre

Foutez la paix à RamaR. J'ai, perso, tout seul, discuté avec lui. Il a décidé de virer de sa liste de suivi durant quelques semaines tous les articles nucléo-polémicogènes. Donc, si vous pensez qu'il était l'obstacle à la rédaction de bons articles sur le sujet, ben... y'a plus d'obstacle ;D Maintenant, c'est les râleurs après RamaR qui sont au pied du mur ;D Alvaro 29 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Ben, ça n'a pas duré longtemps, les quelques semaines... Yann 20 décembre 2006 à 21:39 (CET)

Ouais, j'ai eu du mal à avaler :-( Alvaro 21 décembre 2006 à 23:32 (CET)

Renommage de l'article

Ne serait-il pas plus logique que l'article soit renommé en antinucléarisme ? Tatooine 29 novembre 2006 à 01:39 (CET).

euh, est ce que cela se trouve dans le dico et est ce usité ? sinon, s'il faut renommer pour faire simple : le relier aux mouvements sociaux en sociologie, en le renommant mouvement antinucléaire. on a deja mouvement écologiste, mouvement étudiant et d'autres. a vous de voir. --Julianedm | ðΔ 29 novembre 2006 à 01:58 (CET)

Mouvement antinucléaire me paraît également une meilleure idée que le titre actuel. Tatooine 29 novembre 2006 à 02:06 (CET)

J'y suis favorable, en tout cas...CyrilleDunant 29 novembre 2006 à 10:40 (CET)

J'ai fait une demande de renommage auprès des administrateurs, mais pour l'instant je n'ai eu aucune réponse. Tatooine 29 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Non antinucléarisme n'est pas dans les dictionaires papiers que je possède, (ROBERT + Larousse + Encyclopédie Bordas) ce n'est jamais usité de plus c'est laid et je préfère de loin mouvement antinucléaire. --Accrochoc causer ici 1 décembre 2006 à 23:49 (CET)

Tu arrives un peu après la guerre, l'article ayant déjà été renommé en « Mouvement antinucléaire » (par un inconnu que je remercie), ce qui me convient. De plus, un dictionnaire n'est pas une encyclopédie, et toute idéologie est définie par un mot en -isme. Tatooine 2 décembre 2006 à 01:30 (CET)

et bien maintenant on a un article sur un mouvement social, on le décrit et on peut evidemment préciser l'idéologie (ou les idéologies  !!! à préciser). --Julianedm | ðΔ 2 décembre 2006 à 03:10 (CET)

Un mouvement social ? C'est un mouvement idéologique (protéiforme, je l'admet volontiers). CyrilleDunant 2 décembre 2006 à 13:48 (CET)

Idéologie

J'ai reformulé l'introduction pour qu'elle présente les termes « idéologie d'opposition de principe à l'utilisation de l'énergie nucléaire », ce qui avait été supprimé. En effet, une idéologie est « un ensemble plus ou moins systématisé d'idées, d'opinions, de croyances, constituant une doctrine, qui influence le comportement individuel ou collectif », ce qui caractérise parfaitement le mouvement nucléaire. Tatooine 2 décembre 2006 à 14:32 (CET)

J'aime beaucoup la formulation. Très précis et clair.CyrilleDunant 2 décembre 2006 à 14:58 (CET)

le point opposition de principe n'est pas si clair : il faut développer les types d'opposition : raison techniques, sécuritaires, d'analyses technocratiques, écologistes (dommages pour l'environnement et des écosystèmes) ... cela mérite d'être explicité. mais bon collaborer cela prend du temps. --Julianedm | ðΔ 2 décembre 2006 à 15:12 (CET)

Salut Tatooine !

"ce qui caractérise parfaitement le mouvement nucléaire" : Tu parles de "caractère systématisé", c'est ton avis et je suis d'accord que c'est une position défendable. Par contre, tu ne nieras pas que d'autres ne partagent pas ce point de vue et estiment que le mouvement anti-nucléaire est simplement une position politique et/ou environnementale qui n'est pas forcément "dogmatique" ou "idéologique". En fait, Wikipedia doit respecter une règle absolue, qui est la neutralité de point de vue : "ne jamais écrire ou sous-entendre qu'un point de vue est meilleur". Si on laisse ta formulation, ca laisserait sous-entendre que le point de vue de ceux qui pensent que le mouvement est représentatif d'une idéologie est le meilleur point de vue. A ce sujet, je t'invite à lire cette page : Wikipédia:Neutralité de point de vue. C'est une règle qui paraît déroutante au début, car cela signifie que Wikipédia ne recherche pas à afficher une "Vérité", mais expose les différents points de vue sur un sujet. Dans la définition que tu donnes, le caractère "systématisé" est bien là pour rappeler qu'une idéologie se fonde avant tout sur un caractère de principe, or ce point est contesté (on remarquera d'ailleurs que les articles wiki dans d'autres langues ne semblent pas avoir retenu ce caractère "idéologique").

Ainsi, l'utilisateur Doremifasol n'est pas d'accord avec cette affirmation. La règle sur Wikipédia est qu'en cas de désaccord, ce sont les sources publiées qui font foi, et tous les points de vue soutenus par ces sources doivent être présentés. La règle sur Wikipédia est que la charge de la source revient à celui qui veut insérer le passage contesté (voir Wikipédia:Vérifiabilité). Dans le cas présent, je t'invite à rechercher des sources publiées qui indiquent que le mouvement anti-nucléaire est bien perçu par tous, y compris par ses partisans, comme une idéologie. Mais ce n'est pas à nous (auteurs sur wikipedia) de tirer nous-mêmes des conclusions. --Markov (discut.) 2 décembre 2006 à 15:32 (CET)

D'accord, je comprends un peu le principe. Cela veut dire que la partie idéologie doit se retrouver dans la section critiques ? Je pense d'ailleurs qu'il faudrait développer dans la section des critiques le fait que les écologistes, dans leur majorité, aient sacrifié le climat (diminution du taux de CO2) à cette idéologie anti-nucléaire. Merci bien. Tatooine 2 décembre 2006 à 16:13 (CET)

En fait, l'utilisateur deremifasol est contre le terme idéologie, parce que ça laisse supposer que l'opposition n'est pas forcément basée sur des raisons scientifiquement démontrées. En fait, c'est précisément pour les raisons que tu développes que le terme idéologie est juste : on ne sait pas si l'énergie nucléaire est "bonne" ou "mauvaise" -- en tout cas, ce n'est pas à WP de décider -- il s'en suit que l'opposition, parce qu'elle existe au sein d'un mouvement dont elle est la raison d'être, est idéologique. Si le terme offense quelqu'un, c'est que peut-être il faut qu'il relise la définition. Ou alors qu'il se demande si peut-être il ne défend pas La Vérité mais son opinion. CyrilleDunant 2 décembre 2006 à 16:19 (CET)

il me semble que le terme idéologie est juste, mais il n'est pas suffisant. le scientisme est aussi une idéologie (et une position pro nucleaire est idéologique aussi « un ensemble plus ou moins systématisé d'idées, d'opinions, de croyances, constituant une doctrine, qui influence le comportement individuel ou collectif »). de meme le libéralisme, l'athéisme, le féminisme, l'environnementalisme, etc. bref on n'a rien dit.

le terme "de principe" n'a rien à faire dans ces phrases : il faut bosser pour décrire les caractéristiques et les nuances; voir plus haut, j'essayerai de systématiser --Julianedm | ðΔ 2 décembre 2006 à 17:13 (CET)

Reste que le terme "idéologie" sous-entend un mouvement de pensée construit qui constitue une doctrine. Je pense que le mouvement anti-nucélaire est trop protéiforme pour qu'on puisse dire qu'il soit systématiquement doctrinal. En tout cas, ce n'est effectivement pas à nous d'en juger. On peut effectivement développer une section "Critiques du mouvement anti-nucléaire", dans laquelle on apporterait des références critiquant ce que certains voient comme des positions doctrinales (avec les arguements pour ou contre des uns et des autres).

CyrilleDunant je ne suis pas d'accord avec toi : nous n'avons pas à faire des déductions. Le but d'un article sur Wikipédia est d'évoquer ce qui se dit sur un sujet, en attribuant les positions à chacun, sans prendre partie. Déjà le caractère doctrinal n'est pas un fait consensuel, donc faire la déduction "c'est une idéologie" n'est pas notre rôle. De même que certains mouvements sont qualifiés de sectes, mais estiment ne pas en être une. Je propose donc de retirer dans la phrase d'introduction le terme "idéologie", puisqu'il ne traduit pas tous les points de vue. Et justement, puisque tu l'évoques, un article doit présenter les opinions, pas la "Vérité". --Markov (discut.) 2 décembre 2006 à 18:21 (CET)

100% d'accord avec Markov. Alvaro 2 décembre 2006 à 22:34 (CET)

En fait, ça ne tient pas debout. Par exemple, le christianisme est une croyance. Sauf pour ceux qui y croient, auquel cas c'est la vérité. WP ne dit pas que c'est la vérité (j'espère, sinon, il y a des edit à faire). Le mouvement antinucléaire s'oppose à l'utilisation de l'énergie nucléaire : c'est une doctrine -- ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas motivée. Donc je tiens fermement à ce que l'on appelle un chat un chat, et une idéologie, une idéologie.CyrilleDunant 2 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Mais c'est faux. On va mettre Mr Durant, de Triffouillis-les-Oies, comme adepte d'une idéologie parce qu'il a manifesté contre un projet d'enfouissement de déchets nucléaires sur sa commune, alors qu'il n'en a rien à cirer d'être pro ou anti-nucléaire, du moment que sa télé fonctionne et que tout ce qu'il souhaite est qu'on enterre les déchets chez les voisins ? Parler d'idéologie est vraiment trop réducteur pour un mouvement aussi protéiforme. Alvaro 2 décembre 2006 à 23:56 (CET)

Mais justement ! M. Durant ne fait pas partie du "mouvement", parce qu'il en a rien à battre de la question de l'énergie nucléaire. Il ne va pas se déclarer solidaire de Greenpeace qui bloque des convois, par exemple. Prétendre qu'il fait partie du mouvement est, comme tu le dis si bein, faux. C'est ce qui distingue le "mouvement" d'un assemblage d'oppositions ponctuelles. Sinon, cet article serait à verser intégralement dans débat sur l'énergie nucléaire et à supprimer. CyrilleDunant 3 décembre 2006 à 11:34 (CET)

Ben oui, mais ce Durant va être compté comme anti-nucléaire car il aura défilé au coude-à-coude avec des gens de Greenpeace ;D Plus sérieusement, il n'y a pas idéologie, parce qu'il n'y a pas idéologue, doctrine. On essaie de définir a posteriori, en fait. Les tentatives d'idéologisation arrivent après le mouvement, pas l'inverse. Ce n'est pas un mouvement créé pour soutenir une idéologie (qui n'existait pas) mais on peut voir des tentatives de récupération ou d'encadrement idéologiques du mouvement, a posteriori. Alvaro 3 décembre 2006 à 16:47 (CET)

J'aoute à ce que dit Alvaro : Un chrétien n'aura aucun mal à dire que le christiannisme est une croyance. Jimbo Wales a résumé parfaitement ce qu'est la neutralité sur wikipedia : "la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est". S'il y a un débat pour savoir si Dieu existe ou Dieu n'existe pas, eh bien il faut ne pas prendre partie, même si un athée dans le but d'appeler un chat un chat voudrait dire que Dieu est une invention de l'imagination de l'homme. Prenons un cas plus direct : les pseudosciences. Sur cette page [9], on explique bien que sur wikipedia il est hors de question de sous-entendre qu'une pseudoscience affirme des choses fausses : we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false". Ici, soit tout le monde, toutes les publications, s'accordent pour qualifier le mouvement nucléaire de "doctrine", soit cette affirmation fait débat. J'ai plutôt l'impression qu'on est dans le second cas, non ? --Markov (discut.) 3 décembre 2006 à 16:59 (CET)

Donc en fait, il faudrait dire "Le mouvement antinucléaire se caractérise par une opposition de principe à l'utilisation de l'énergie nucléaire" et non pas "Le mouvement antinucléaire se caractérise par une opposition idéologique à l'utilisation de l'énergie nucléaire", quoi que ces deux phrases sont synonymes, parce que les tenants de ladite idéologie se sentent offensés par le terme "idéologie", dont je doit souligner le caractère neutre ? J'ajouterai en outre que pour ce qui est de la branche "pacifiste", il s'agit bien d'une idéologie et assumée comme telle.

Évidemment, si tout le monde estime que le terme "idéologie" est dans son essence une insulte, alors je me plierai, mais non sans protester que les mots ont un sens et que choisir des tournures perçues comme "positives" pour satisfaire certains, ce n'est pas exactement aller vers une version plus neutre.CyrilleDunant 3 décembre 2006 à 17:20 (CET)

Notre avis ne compte pas sur wikipédia. Le but est de transcrire les points de vue sur un sujet. Quand on n'est pas d'accord, on source. Si pas de source au bout d'un certain temps, alors on enlève le propos contesté. Il n'y a pas de mots tabou, et "idéologie" n'est pas une insulte, ni même péjoratif. On peut toujours écrire dans l'article : "Untel dans tel ouvrage considère que le mouvement anti-nucléaire est doctrinal et idéologique". Il faut sourcer, c'est tout. --Markov (discut.) 3 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Mouvement antinucléaire et "disparités"

La formulation "Les disparités au sein du mouvement font que..." est tendancieuse. Cela laisse à penser qu'il y aurait des polémiques, des oppositions, des guerres fratricides comme on peut en voir dans certaines organisations (par ex: les Verts, l'UMP, etc...). Or, la situation est ici totalement différente : le "mouvement antinucléaire" est une entité indéfinie. Il est même certain que le PCF et ses satellites ne se considèrent pas comme antinucléaires, bien qu'opposés aux armes nucléaires. Il n'y a jamais de "congrès des antinucléaires" au cours duquel les uns (dénonçant seulement le nucléaire militaire) s'opposeraient aux autres, etc. A tout prendre, peut-être faut-il revenir à "Antinucléaire" et abandonner "Mouvement antinucléaire" ? Doremifasol 2 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Tes dernières modifications apportées à l'article me paraissent assez cavalières et particulièrement illégitimes si l'on s'en tient à ce qui s'est dit sur la page de discussion par les différents intervenants. De plus, elles n'apportent rien de nouveau à ce qui était déjà formulé (sauf l'évocation des zones contaminées en Ukraine et Biélorussie), et elles le formulent d'une manière beaucoup plus lourde et moins agréable à lire. On ne va quand même pas remplacer tous les mots (idéologie, disparités, etc.) parce que certains, dans des conditions de température et de pression restant encore à définir, en auraient une interprétation particulière, non ?. Tatooine 2 décembre 2006 à 23:06 (CET)

Sur la page de dicussion, il apparait justement que cette affaire de supposée "idéologie" doit être retirée car totalement inventée et non neutre. On voit bien que les pronucléaires veulent écrirent eux-même ce qu'est le "mouvement antinucléaire" (qui n'existe d'ailleurs pas), et lui coler des "idéologies" et des volontés de "prôner", formulations totalement conotées (négativement bien sûr). Cela n'a rien à voir avec un travail encyclopédique. Doremifasol 2 décembre 2006 à 23:23 (CET)

Je ne parle pas du retrait de la notion d'idéologie, puisque j'avais cru comprendre après en avoir discuté avec Markov que cette partie devait se trouver dans le paragraphe sur les critiques (bien que personnellement, je sois du même avis que Cyrille Dunant à ce sujet : il faut appeler un chat un chat). Je faisais allusion au reste, ta reformulation du texte par rapport à la version de Markov. Tatooine 2 décembre 2006 à 23:29 (CET)

De l'importance des mots

Sur une dernière modification, je suis d'accord avec CyrilleDunand:

• Quand on écrit : "Les antinucléaires font néanmoins remarquer que, concernant les problèmes liés au nucléaire (et donc les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl), l'OMS est assujétie (depuis 1959) à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA)", l'usage de l'expression "font remarquer" laisse entendre que la suite est nécessairement vraie. Il vaut mieux utiliser une expression du style : "affirment que", "selon eux", etc. (voir à ce sujet la très intéressante page du wikipedia anglais : en:Wikipedia:Words to avoid. --Markov (discut.) 3 décembre 2006 à 17:05 (CET)

Et en:Wikipedia:Avoid weasel terms, très bon aussi... CyrilleDunant 3 décembre 2006 à 17:25 (CET)

OMS AIEA

Incidemment, cette histoire d'assujétion de l'OMS à l'AIEA me semble très très louche. Alvaro 3 décembre 2006 à 19:24 (CET)

Et on définit comment l'« assujétion » précisément ? Parce que bon si avoir des liens avec l'ONU suffit à ce que l'une soit assujétie à l'autre, c'est un peu léger. D'autre part, je n'ai pas vu de relations surles pages de l'OMS et de l'AIEA sur les wikis fr: et en:. Donc soit j'ai mal regardé (ou bien l'info est manquante), soit notre ami doremifasol est pris en flagrant délit d'insertion de propagande personnelle sur un article de wikipédia, et ce serait très grave. Med 3 décembre 2006 à 19:32 (CET)

Arf. J'étais en train de faire une rapide recherche sur google, l'accord de 1959 entre l'OMS et l'AIEA semble vraiment exister. J'suis sur le cul ! Alvaro 3 décembre 2006 à 19:35 (CET)

Euh ? Si tu parles de l'accord de 1959, je ne vois aucune assujétion. Ça force juste des agences à bosser ensemble lorsqu'elles ont un sujet commun. Med 3 décembre 2006 à 19:41 (CET)

Oui, ce semble le genre d'accord que passent entre elles toutes les agences de l'ONU, en fait. M'enfin, ça donne du grain à moudre aux antinukes ;D Alvaro 3 décembre 2006 à 19:44 (CET)

Je ne me prononcerai pas. J'ai simplement rajouté des «»...CyrilleDunant 3 décembre 2006 à 19:39 (CET)

J'en ai ajouté une couche : selon leur interprétation Alvaro 3 décembre 2006 à 19:58 (CET)

Ça me semble mieux comme ça. Med 3 décembre 2006 à 20:03 (CET)

Je vais sur le site de l'OMS, je tape AIEA dans la boîte de recherche et je tombe sur ça http://www.who.int/inf-pr-2001/fr/state2001-05.html , qui se conclut par « L’Accord entre l’AIEA et l’OMS ne gêne en rien ces activités. » Je ne sais que dire, moi non plus. Alvaro 3 décembre 2006 à 19:43 (CET)

On va p-être par faire le débat entre nous (c'est un très gros morceau) mais, en clair, l'OMS n'a aucun intérêt dans cette affaire : elle ne va pas voir dans les centrales nucléaires ce qui s'y passe, et elle ne cherche pas de bombes atomiques en Iran ou ailleurs. Par contre, l'AIEA se mêle directement des affaires de l'OMS, laquelle n'est pas exemple pas autorisée à communiquer seule sur les conséquences de Tchernobyl. C'est en ce sens que l'OMS est bel et bien assujétie à l'AIEA. Doremifasol 4 décembre 2006 à 22:29 (CET)

Principe

Si le le mouvement antinucléaire comporte tous ceux qui s'opposent à l'usage de l'énergie nucléaire, quelque soit la raison de leur opposition, alors

1. le mouvement comporte tout le monde (qui est pour l'usage de la bombe ?)
2. ce n'est pas un mouvement social, au sens de mouvement social

Il s'ensuit :

1. que cet article ne sert à rien
2. ou alors il ne raconte que des conneries

De sorte que je pense qu'il est important de se centrer sur l'opposition de principe, qu'elle soit par pacifisme ou par peur des risques techniques. Sinon, il y a débat sur l'énergie nucléaire pour ça. CyrilleDunant 3 décembre 2006 à 22:13 (CET)

ah, je viens de voir ton message alors que je viens de faire une modif à ce sujet. Cependant, je ne suis pas d'accord : une personne qui s'oppose à l'usage de la bombe atomique n'est pas nécessairement opposé à l'usage du nucléaire ! Par contre, on peut ajouter "de façon générale", qui est plus précis que "par principe".--Markov (discut.) 3 décembre 2006 à 23:18 (CET)

J'ai modifié en rajoutant "de façon générale", ce qui à mon avis correspond mieux. --Markov (discut.) 3 décembre 2006 à 23:20 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est pour ça que je soulève ce point : la définition correspond assez mal à l'article...CyrilleDunant 4 décembre 2006 à 07:31 (CET)

Petite question

Au début de l'article est fait référence à ce qui est appellé : la "filière électronucléaire". Quelle différence avec la filière nucléaire ?--Markov (discut.) 3 décembre 2006 à 23:23 (CET)

J'imagine que c'est pour différencier des filières nucléaires militaires, médicales, autres. Med 3 décembre 2006 à 23:56 (CET)

Oui. Je pense pas qu'il y ait beaucoup d'antinucléaires contre l'usage médical (radios, tout ça...) Alvaro 4 décembre 2006 à 00:04 (CET)

Pourtant ça fait pas mal de morts par an en France suite à des erreurs de dosage, et ça relâche une quantité non négligeable d'éléments radioactifs dans la nature. Med 4 décembre 2006 à 00:20 (CET)

Je n'ai jamais vu la moindre position contre le nucléaire utilisé à des fins médicales. Par contre, il est clair que le danger est réel, qu'il s'agisse des morts par irradiation surdosée (actu récente) ou des urines radioactives (véridique... et très dangereux !)des gens traités à l'iode radioactive contre le cancer (de la thyroïde en général). C'est pour ça que j'avais proposé quelque chose comme (de mémoire) "les antinucléaires ne s'opposent pas, sous condition de mise en oeuvre des précautions nécessaires, à l'utilisation du nucléaire à des fins médicales" Mais on doit pouvoir dire ça plus joliment... Doremifasol 4 décembre 2006 à 18:44 (CET)

Me souvient d'une embrouille, genre les « dosettes » radio-actives hospitalières qui se retrouvaient dans une décharge Alvaro 4 décembre 2006 à 00:52 (CET)

Dans ce cas, il y a une incohérence dans le texte : l'intro précise qu'être anti-nucléaire c'est être contre l'énergie nucléaire, puis il est écrit que certaines composantes du mouvement ne s'opposent pas à la filière électronucléaire. Comprends pas...--Markov (discut.) 4 décembre 2006 à 02:18 (CET)

C'est quoi cette histoire qui dit que le PC fait partie du "mouvement antinucléaire" ? Ils sont au courant ? CyrilleDunant 4 décembre 2006 à 07:32 (CET)

J'ai fortement l'impression que l'article, dans son état actuel, identifie le "mouvement antinucléaire" à toute la Gauche française. Ce faisant, il pêche par

• Francocentrisme: le mouvement antinucléaire n'est pas limité à la France (et le PCF, à l'échelle mondiale, franchement...)

Assez d'accord. Ceci dit, on est bien sur le WP français. Mais on peut p-être faire une rubrique "mouvement antinucléaire en France" ?? Doremifasol 4 décembre 2006 à 18:50 (CET)

Nous sommes la wikipédia francophone ;D Oui, c'est le but de la manip'. Faire une intro succinte et, dans le corps de l'article, avoir une section « les mouvements antinucléaires dans le monde » 'enfin, faut trouver un titre ;-) avec des sous-sections, dont l'une concernant le mouvement antinucléaire en France. S'il s'avère que cette sous-section se développe trop et déséquilibre l'article, on en laissera un résumé dans cet article et on renverra vers l'article dédié « mouvement antinucléaire en France » (titre à discuter) Alvaro 4 décembre 2006 à 19:45 (CET)

• manque de sources : il y a eu une sorte d'"annexion" du mouvement pacifiste opposé aux armes nucléaires, dont je ne suis pas certain de la légitimité, et que j'aimerais bien voir sourcer. Il y a un lien qui est supposé prouver ce point, mais qui montre seulement que certains antinucléaires sont opposés aux armes nucléaires, mais pas que tous ceux qui s'opposent aux armes nucléaires se qualifient d'"antinucléaires". RamaR 4 décembre 2006 à 13:01 (CET)

Parfaitement bien vu (comme quoi ! ;)). Il est absolument clair que les gens du PCF et satellites ne se reconnaissent pas comme antinucléaires, bien qu'étant incontestablement opposés à l'arme atomique. Nous avons à mon avis un problème par rapport au titre de la page ("Mouvement antinucléaire"). Doremifasol 4 décembre 2006 à 18:50 (CET)

Donc finalement, ma proposition initiale de renommer l'article en antinucléarisme était peut-être moins problématique. Tatooine 4 décembre 2006 à 19:40 (CET)

Non, je ne pense pas ;D 1) ça laisserait supposer une idéologie 2) surtout, nous évitons des titres utilisant des mots inconnus des dicos ;D Alvaro 4 décembre 2006 à 19:46 (CET)

On a clairement un problème, là ;D perso, je proposerais qu'on réécrive l'intro :

Le mouvement antinucléaire désigne l'ensemble des personnes et organisations (associations, syndicats, partis politiques) qui s'opposent de façon générale partiellement ou totalement à l'utilisation de l'énergie nucléaire, qu'il s'agisse de son emploi militaire (bombe atomique et munitions à l'uranium appauvri), ou civil (production d’électricité, irradiation des aliments, transport de plutonium).

Certaines composantes (comme le PCF, le Mouvement de la Paix ou l'Appel des cent) ne s'opposent pas à la filière électronucléaire. Par ailleurs, une grande partie des antinucléaires ne s'opposent pas à son utilisation médicale^{[réf. nécessaire]} (radioactivité dans le traitement du cancer ou dans l'imagerie médicale, piles nucléaires dans les cœurs artificiels au cobalt 60, sources radioactives médicales). Ça, faudrait le mettre dans une section à part, qui regrouperait les mouvements anti-nucléaires par pays ?

D'autres composantes dénoncent également ce qu'elles estiment être un manque de solutions dans le traitement des déchets radioactifs, ainsi qu'une supposée désinformation de la part des promoteurs du nucléaire, notamment en France lors de catastrophe de Tchernobyl.

Z'en pensez quoi ? Alvaro 4 décembre 2006 à 16:35 (CET)

"D'autres composantes dénoncent également ce qu'elles estiment..."

Par ailleurs, je revois le même problème avec "une supposée désinformation de la part des promoteurs du nucléaire, notamment en France lors de catastrophe de Tchernobyl" ; l'événement le plus marquant de Tchernobyl, c'est vraiment la polémique franco-française avec Pellerin et mamère ? Est-ce que cette affaire est vraiment "notable", à l'échelle du mouvement anti-nucléaire mondial ? RamaR 4 décembre 2006 à 16:53 (CET)

Hmmmm... à la limite, on pourrait sucrer ce 3e paragraphe (D'autres composantes...) de l'intro et le mettre ailleurs. Perso, je suis un fan des intros courtes, synthétiques, claires ;D Alvaro 4 décembre 2006 à 17:22 (CET)

Est-ce que simplement il ne faut pas virer la composante "pacifiste", en ce sens qu'elle est distincte (et mérite sans doute son propre article) et se recentrer sur l'opposition à l'énergie nucléaire ? Genre le PCF, on vire, le mouvement pour la paix, on vire etc. Au moins, comme ça, on a un sujet bien cerné.CyrilleDunant 4 décembre 2006 à 19:08 (CET)

Je crois que ce n'est pas une bonne option parce que les antinucléaires "non communistes" dénoncent aussi les armes atomiques, et il faut bien en parler. Donc, ce serait compliqué de traiter dans un autre article les manifs "seulement contre le nucléaire militaire". Sachant, de plus, que le nucléaire "civil" est accusé de mener au nucléaire militaire, etc. Donc, à mon avis, il faut garder tout le monde (y compris les communistes !) mais bien différencier les uns et les autres. Je continue à penser que le terme "Mouvement antinucléaire" est artificiel et ne représente pas quelque chose de réel. Ou alors, il faut mettre "Mouvements antinucléaires". Doremifasol 4 décembre 2006 à 22:21 (CET)

mouvement antinucléaire ; pour l'artificialité je ne serais pas d'accord avec toi, c'est le terme utilisé en sociologie, aussi diversifié que soit le mouvement : mouvement féministe, altermondialiste, écologiste... c'est d'office un réseau d'acteurs individuels et collectifs qui ont mene des actions communes sur une période de temps assez conséquente. on analyse bien sur aussi. --Julianedm | ðΔ 5 décembre 2006 à 00:17 (CET)

d'accord avec la proposition d'alvaro, un paragraphe developpant les différentes composantes de toute façon, on ne peut simplifier tout en 4 lignes. quand au mvt pacifiste, on doit sans doute nuancer un peu ou rédiger autrement : dans les années 70 le mouvment pacifiste etait associé au mvt nucléaire, (EU (avec Linus Pauling), australie ...). actuellement, il y a peut etre des assos qui ont une position pacifiste mais ne prennent pas position officiellement contre la production d'energie civile (il faut chercher les ref) mais il y en a qui rejoignent les plateformes antinucléaires (ref aussi). finalement le boulot sérieux est de distinguer les demandes de moratoire, interdiction précises. (et signaler en passant les groupes antitechnologiques (minoritaires mais existent) qui sont contre la technologie nucléaire quelqu'elle soit).

pour les armes d'uranium appauvri : mais j'ai mis cette source d'une plate forme assez plurielle (associations pacifistes, ecologistes ou environnementalistes, antinucléaires) puisque les reproches concernent la contamination ultérieure, qui en fait un argument concernant l'environnement (plus précisement contamination des nappes phréatiques et eaux d'infiltration) et concernant la santé humaine, aussi bien qu'un argument de limitation d'armes (pacifiste). --Julianedm | ðΔ 4 décembre 2006 à 19:33 (CET)

J'aimerais bien aussi que l'on prenne garde à décrire ce qui est effectivement, plutôt que ce que certains voudraient qu'il soit. Décrire les idéologies sans les réfuter, si absurdes soient-elles, est une chose ; mais enfourner les Communistes dans le mouvement antinucléaire, simplement parce que ça arrangerait les porte-paroles antinucléaires d'annexer tout ce qu'il y a à Gauche (c'est sympa, la Gauche, c'est progressiste, c'est révolté, c'est anti-libéral...), je trouverais ça déplacé.

Par exemple, la page sur le FN décrit sa réthorique, si ténus soient ses rapports avec les statistiques et le bon sens ; mais elle n'embraye pas en disant que le FN n'est pas un mouvement d'extrème-droite mais de "Droite nationale", qui représente les aspirations de la grand majorité des Français sauf qu'ils sont trop manipulés pour s'en rendre compte.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir le même recul ici. RamaR 5 décembre 2006 à 10:35 (CET)

Et il faut faire aussi attention avec le terme "écologiste" : beaucoup de gens qui soutiennent l'énergie nucléaire le font pas soucis écologique (par exemple ici, Med est un bon exemple, qui raconte à qui veut l'entendre des scénario catastrophes à effets de serre) ; à l'inverse, il y a des écologistes qui en viennent à soutenir l'énergie nucléaire, comme Patrick Moore (co-fondateur de Greenpeace). Donc halte aux annexions idéologiques, explicites ou non. RamaR 5 décembre 2006 à 10:43 (CET)

Oui mais c'est plutôt récent et, même si c'est une argumentation solide, on a parfois l'impression que c'est aussi pour brouiller les pistes ou par goût de la controverse. Au-delà de tel ou tel individu, il n'est pas faux que depuis les années 70 le mouvement écologiste est largement anti-nucléaire et vice versa. GL 5 décembre 2006 à 11:04 (CET)

Il est dommage que ramar continue à voir le mal partout... et surtout là où il n'est pas : les antinucléaires n'ont jamais essayé d'annexer les communistes dans un supposé "mouvement antinucléaire" dont je continue à dire que ça ne désigne rien de réel. Les antinucléaires (cf Réseau "Sortir du nucléaire" http://www.sortirdunucleaire.org/actualites/communiques/affiche.php?aff=204) critiquent très fortement le PCF, qui fait objectivement partie de leurs adversaires les plus résolus (le PCF réclamme de nouveaux réacteurs nucléaires). Doremifasol 5 décembre 2006 à 17:13 (CET)

Laisse tomber, ça sert à rien de personnaliser les débats ;D Alvaro 5 décembre 2006 à 19:11 (CET)

De même, les antinucléaires ne se définissent pas volontiers comme écologistes car c'est réducteur (par ex, le nucléaire est aussi une atteinte à la démocratie). Qui plus est, depuis quelques temps on voit effectivement fleurir de drôles d'écologistes (des pronucléaires, des anti-éoliennes, etc). La meilleure façon de désigner un antinucléaire, c'est avec le mot... antinucléaire ! Doremifasol 5 décembre 2006 à 17:13 (CET)

Doremifasol, tu parles des antinucléaires et du PCF. Donc, en fait, tu veux parler des anti-nukes français, non ? Le mieux c'est de mettre ça dans la sous-section que je créai, je pense. La problématique (alliances, tout ça) ne doit pas être la même suivant les pays. Sans compter les pays qui ont adopté un moratoire sur la construction des centrales, tout ça... Ça en fait des trucs à dire ;D Alvaro 5 décembre 2006 à 19:11 (CET)

Oui, effectivement, c'est une spécificité française ! A ne pas considérer pour autant comme dérisoire : c'est cette spécificité (collusion, sur le nucléaire, du gaullisme et du communisme, lequel était très puissant en France dans les années 50 et 60) qui fait qu'il y a aujourd'hui 58 réacteurs nucléaires rien qu'en France, sur 440 au total sur Terre. Doremifasol 7 décembre 2006 à 10:35 (CET)

Sans compter les réacteurs militaires, évidemment.

A propos, il est intéressant de voir [10] que le pays non démocratique qui a le plus haut rang dans la liste des utilisateurs d'énergie nucléaire est la Chine, avec 10 réacteurs (12e rang mondial) ; les pays démocratiques totalisent 530 réacteurs, contre 12 aux pays non démocratiques (en fait seuls la Chine et le Pakistan en ont). L'affirmation selon laquelle "le nucléaire est aussi une atteinte à la démocratie" est intéressante, mais il faut croire que la Démocratie se porte bien quand même, merci pour elle. RamaR 7 décembre 2006 à 17:46 (CET)

Le nucléaire est anti-démocratique, car tout ce qui le concerne est confidentiel défense au nom de la sureté natinale. On voit ce que donne la sacro-sainte sureté nationale au US depuis le 11 septembre !--Accrochoc causer ici 9 décembre 2006 à 11:36 (CET)

Tout d'abord, qu'il existe des choses classées n'a strictement rien à voir avec la démocratie, il y a juste certaines informations qu'il serait malvenu de communiquer à des puissances ne nous voulant pas que du bien. Et cela s'étend à énormément de domaines, la plupart du temps n'ayant strictement rien à voir avec le nucléaire. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout dire à tout le monde qu'un pays devient non démocratique. Sinon d'après toi il n'existerait sans aucun doute aucune démocratie dans le monde. Ensuite, ce qui est scientifique et technique n'a rien de démocratique. Il y a des choses qui sont vraies et d'autres qui sont fausses et on s'en tape pas mal de l'avis du peuple. La terre resterait à peu près ronde (enfin, patatoïdale) quand bien même le peuple déciderait qu'elle serait plate. Med 9 décembre 2006 à 11:51 (CET)

De l'emploi du subjonctif houps!pardon du conditionnel

.."une désinformation qui aurait eu lieu lors de la catastrophe de Tchernobyl". alors que cette désinformation a bien été réelle. On nous a dit à l'époque que le nuage s'était arrêté à la frontière Est de la France de la Belgique à l'Italie, donc qu'il n'y avait pas de raison de prendre des mesures sanitaires. Dans le même temps nos voisins belges et allemands interdisaient la vente et la consommation de legumes à larges feuilles (salade, épinards ...). Bizarre non !
On sait maintenant qu'il a passé la frontière sans se faire arrêter par les douannes, que certaines centales françaises sont entrées en alerte quand le personnel entrait car leurs vêtements étaient contaminées et faisait penser à une fuite. (info qui n'a jamais été divulguée dans les médias)

plus loin à propos de Stéphane Lhomme, arrêté parce qu'il détient "un document confidentiel défense qui, reconnaîtrait la vulnérabilité du réacteur EPR. Si ce documment ne reconnait pas réellement la vulnérabilité, pourquoi est-il interdit de le publier ??? --Accrochoc causer ici 9 décembre 2006 à 11:36 (CET)

Je suis désolé, mais la désinformation elle a surtout été dans la tête des anti-nucléaires. Il n'a pas été caché que le nuage a effectivement traversé la frontière et des communiqués ont été publiés concernant l'évolution du taux de radioactivité. Quant aux détection autour des centrales nucléaires, d'abord c'était des détecteurs du taux de radioactivité dans l'air et ensuite c'est de notoriété publique, demande à n'importe qui en activité à l'époque il t'en parlera. Ça n'a jamais été étouffé. Je dois cependant admettre que je suis impressionné par la qualité de la désinformation propagée par les anti-nucléaires concernant ces épisodes alors que l'analyse des documents d'époque démontre superbement le ridicule de leurs propos. Med 9 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Ah, et concernant le document, d'après ce que j'en ai compris, ça dit que le dimensionnement a été fait pour résister à un avion de tourisme. Ça ne dit cependant aucunement que ça ne résisterait pas à un gros porteur. Med 9 décembre 2006 à 12:18 (CET)

Et ayant lu le doc, mon "interpretation" est que le document ne reconnaît aucune vulnérabilité, il dit juste que si on veut résister à un gros avion de ligne (par opposition à un missile ou à un chasseur), il faut renforcer un peu la structure. C'est pas une vulnérabilité, c'est un choix de construction. Et c'est pas pour résister à un avion de tourisme : la structure est déjà dimensionnée pour résister à l'impact d'un avion de chasse !CyrilleDunant 9 décembre 2006 à 12:42 (CET)

( point de détail : il n'y a pas de subjonctif dans ces phrases, mais des conditionnels. RamaR 9 décembre 2006 à 17:25 (CET) )

Tu as raison, je me suis raperçue de mon erreur dans le RER en allant à Paris, pour marcher pour les maladies rares, mais il était trop tard pour corriger. --Accrochoc causer ici 9 décembre 2006 à 22:39 (CET)

Je pense Med que tu étais trop jeune en 1986 (6 ans si je compte bien) pour te rappeler quoi que ce soit de ce qui a été dit à la radio et à la télé à l'époque. Je veux bien que ma remarque fasse un peu ancien combattant, mais je te signale aussi qu'il y a quelques années (moins de 8 ans) il y avait encore au palais de la découverte à Paris de beaux panneaux qui expliquaient que le nuage avait été bloqué à la frontière par un anticyclone salvateur. Et je me rappelle très bien qu'aucune mesure de précaution n'a été prise, concernant la consommation de légumes. D'un côté à l'autre de la frontière la radioactivité ne devait sans doute pas être la même !!!
Pour ce qui est des centrales, ce n'est que depuis quelques années que cette info circule. Je l'ai personnellement appris, il y a trois ans environ, de la bouche d'un ingénieur pourtant pro-nucléaire qui travaillait à l'époque à Cadarache.

D'ailleurs, il y a eu des victimes sans nombre suite à la consomation de tomates radioactives... CyrilleDunant 10 décembre 2006 à 09:54 (CET)

ou as tu lu une telle info ? attention de ne pas mélanger les arguments. et relis bien plus haut, on parle de desinformation pas des tomates. --Julianedm | ðΔ 11 décembre 2006 à 02:43 (CET)

Proposition

Introudction actuelle :

Le mouvement antinucléaire désigne l'ensemble des personnes et organisations (associations, syndicats, partis politiques) qui s'opposent de façon générale à l'utilisation de l'énergie nucléaire, civile ou militaire.

Les antinucléaires s'opposent :

• à l'irradiation des aliments
• au transport de plutonium

Je viens demander votre avis pour supprimer :

Les antinucléaires s'opposent :

• à l'irradiation des aliments
• au transport de plutonium

Ca m'étonnerait qu'il ne 'opposent qu'à deux choses. Si on laisse en l'état c'est incomplet. De plus l'intro avec la seule phrase me parait bien? Ludo 9 décembre 2006 à 12:13 (CET)

je suis d'accord.CyrilleDunant 9 décembre 2006 à 12:55 (CET)

Ils ne s'opposent plus aux centrales nucléaires ? O_o RamaR 9 décembre 2006 à 17:25 (CET)

Maintenant ils s'opposent à d'autres choses, vous êtes contents ? L'irradiation des aliments, le stockage des déchets à grande profondeur, le transport de plutonium, ...etc ce n'est pas à proprement parler l'utilisation de l'énergie nucléaire donc ça doit être mis en plus D'ailleurs dans l'article anglais c'est précisé, il n'y a pas qu'une phrase d'intro généraliste et réductrice.--Accrochoc causer ici 9 décembre 2006 à 22:56 (CET)

Tu veux dire qu'il faut énumérer tous les éléments dont ils s'opposent au transport ? Et est-ce que le mouvement à une opinion marquée sur l'usage de l'américium ? Par "irradiation des aliments", tu veux dire qu'ils s'opposent à l'usage d'ultra-violets ? Puis que les humains sont commestibles, ils s'opposent aussi aux radios ? C'est pas très clair tout ça.CyrilleDunant 10 décembre 2006 à 09:46 (CET)

il te suffit de cliquer sur le lien irradiation des aliments, tu verras qu'il ne sagit en rien d'UV. C'est très difficile de discuter sérieusement avec des pro-nucléaires car ils vous ressortent toujours des arguments à la con "vous voulez vous éclairer à la bougie" et autre remarque ridicule du même accabit. Je crois que je vais arrêter de suivre cet article car ça ma fatigue. Je vais retourner à mes bons vieux articles sur l'art roman, les clochers tors, les communes de France et d'Europe que je parcours, l'art lyrique ...etc qui n'intéressent que les érudits et qui au moins ne prètent pas à la polémique. --Accrochoc causer ici 10 décembre 2006 à 10:11 (CET)

Et moi, j'ai l'impression qu'on se fout de ma geule à tout bout de champ : les "antinucléaires", on sait pas bien ce que c'est. D'ailleurs, ils arrivent pas à se définir, mais par contre ils "s'opposent au transport du plutonium". Pas des "déchets dangereux" mais bien spécifiquement du plutonium. Et les UV c'est des radiations. Si ça te plait pas, j'y peux rien. Alors discuter, oui, mais faites au moins l'effort de rester techniquement corrects.CyrilleDunant 10 décembre 2006 à 10:27 (CET)

Quant à l'éclairage à la bougie, je ne prétends pas que tous les antinucléaires sont comme ça. De loin pas. Mais il y en a -- j'en ai personellement rencontré.CyrilleDunant 10 décembre 2006 à 10:27 (CET)

il faut savoir, a un moment il y avait des exemples concrets plus corrects (avec sourcage et tout), un contributeur a tout effacé (etait ce toi ?) puis on remet un peu du plic ploc, faudrait etre plus collaboratif, critique constructive que un mot me gene, j'efface toute la phrase. si tu y mets du tien, tu peux rediger en apportant des éléments constructifs. pas sabrer ce qui etait correct. je vais m'y remettre et rechercher des faits historiques, je crois que c'est la seule façon de ne pas perdre du temps. --Julianedm | ðΔ 11 décembre 2006 à 02:48 (CET)

Il y avait une définition vague et incohérente. En fait, la définition courte avait l'avantage d'être strictement factuelle. Je ne dis pas que les antinucléaires ne s'opposent pas au transport du plutonium, juste que le cas échéant, ça n'a rien à faire dans l'intro. En effet, si on lit l'historique qui est présenté, on voit que le fond est l'opposition à l'utilisation de l'énergie nucléaire, d'abord pour des raisons antimilitaristes, puis environementales. Il y a des oppositions connexes, mais celles-ci ne forment pas de concensus et comprennent force exceptions.

Alors si on veut parler de l'opposition au transport du plutonium (...) on peut, mais en décrivant qui et ou et quand. Et si c'est un courant minoritaire, il faut que ça apparaisse.CyrilleDunant 11 décembre 2006 à 17:18 (CET)

d'accord avec toi pour cette présentation-ci, mais il y a eu (vieille version que je dois vérifier !) une énumération plus précise, pas exhaustive mais intéressante--Julianedm | ðΔ 11 décembre 2006 à 18:04 (CET)

règles des 3 révocations

Je vous invite tous à lire la page Wikipédia:Règle des trois révocations. Comme, parfois, la notion de révocation est discutée ;D j'ai tendance à considérer que la troisième modification au cours des 24 dernières heures est la limite. Alvaro 14 décembre 2006 à 16:23 (CET)

Chapitre "en marge des activités antinucléaires"

1) Je proteste contre les reverts brutaux de cyrildunant qui se permet d'éliminer d'un seul coup plusieurs modifications et/ou ajouts. C'est du mépris pour le travail d'édition.

Je ne proteste pas sur ce que tu mets sur le fond, mais sur la forme. Si tu ne fais aucun effort, je ne vois pas pourquoi je devrais mettre en forme tes edits.CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)

2) sur le fond :

- il faut mettre les divers évènements par ordre chronologique.

Oui Alvaro 14 décembre 2006 à 17:13 (CET)

Oui.CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)

- il faut citer la mort de Vital Michalon devant Superphénix

Oui, d'autant que ça avait fait beaucoup de bruit, à l'époque. Alvaro 14 décembre 2006 à 17:13 (CET)

Citer n'est pas développer : ce fait a son propre article. FrançoisD 14 décembre 2006 à 17:37 (CET)

Non, sauf si on montre que ça a un impact sur le "mouvement". Sinon, ça peut avoir une place dans les liens connexes.CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Cette vieille étude [11] suggère que les manifs contre Malville en 76 et 77 sont deux dates importantes à propos du mouvement antinucléaire en France. FrançoisD 14 décembre 2006 à 18:31 (CET)

- il faut citer le décès de Sébastien Briat le 7 nov 2004

jsépa Alvaro 14 décembre 2006 à 17:13 (CET)

il semble hélas que ce pauvre Sébastien soit entré ce jour là dans l'Histoire au même titre que Vital Michalon. Il a d'ailleurs sa page sur le wp allemand (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Briat). Voir aussi Le Monde : http://www.sortirdunucleaire.org/actualites/presse/affiche.php?aff=1162 - Doremifasol 14 décembre 2006 à 17:28 (CET)

Mouarf, on devrait faire une catégorie « mort stupide » (s'attacher à des rails est toujours débile, quelle qu'en soit la raison). Med 14 décembre 2006 à 17:34 (CET)

Voir Darwin awards Ludo 14 décembre 2006 à 17:35 (CET)

Justement, il n'était pas attachés aux rails. Il faudrait être aussi "intelligent" que med pour s'attacher à des rails AVANT que le train soit arrêté. Ceci dit, on n'est pas là pour faire des blagues sur les morts mais pour répertorier des évènements marquants de la lutte antinucléaire (c'est l'objet de la page). Doremifasol 14 décembre 2006 à 18:18 (CET)

En fait, tout ces panneaux qui indiquent "interdit de marcher sur les rails" ne disent pas "interdit de marcher sur les rails si des trains bougent", ou encore "interdit de se jeter devant des loco en marche". C'est dangereux de marcher sur des rails, quelles que soit les circonstances, et insulter Med ne changera pas ce fait. Pour le fond, je crois qu'il est difficile de défendre que cette mort soit un évènement marquant dans l'absolu pour un mouvement d'envergure mondiale...CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 19:06 (CET)

« Sébastien Briat (17 August 1982 - 7 November 2004) was a French anti-nuclear activist who was fatally injured when he chained himself to a railway track near Avricourt (Lorraine) to block a train returning radioactive waste to Germany ». Allez retourne faire mumuse avec tes centrales à charbon/gaz/pétrole chéries qui vont à terme supprimer toute vie sur terre. Med 14 décembre 2006 à 19:16 (CET)

Pareil, liens connexes. Si ça a une importance illustrative des développements du mouvement.CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)

3) Sur Chaïm Nissim :

- il n'est pas neutre de mettre qu'il a "avoué" les tirs sur SPX. On peut dire qu'il se les attribue, ou quelque chose comme ça. Mais on n'en sait réellement pas plus

Techniquement admettre avoir accompli un crime, c'est un aveu. Mais si tu préfère "affirme",

- d'ailleurs, il faut certainement dire que le syndicat "annonce avoir déposé plainte" (ou quelque chose comme ça), et non pas "a porté plainte" parce qu'on n'a aucun autre élément que leurs propres communiqués.

Doremifasol 14 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Il faut quand même un certain discernement, et citer des faits qui sont directement liés à l'idéologie antinucléaire.

• La mort de Vital Michalon est un accident lors d'opérations de maintien de l'ordre dans le cadre d'une manifestation violente. Ca aurait été des manifestants contre ou pour n'importe quoi d'autre, ça aurait été pareil. Par exemple, le Rainbow Warrior a été ciblé délibérément parce qu'il était antinucléaire. Par contre, dans l'histoire le type qui s'est pris une balle après le match du PSG, personne ne va prétendre que c'est un drame du football. Je trouve le cas limite.
• Pour Sébastien Briat, c'est la mort de quelqu'un qui s'amuse sur les rails quand les trains passent. C'est un drame de la stupidité, pas un acte de violence. RamaR 14 décembre 2006 à 17:51 (CET)

Le titre, c'est Mouvement, pas idéologie antinucléaire. Dans l'histoire de ce mouvement, les morts sont probablement des faits marquants. Dans le cas du supporter du PSG, je ne vois pas ce qui empêcherait d'en parler dans Hooliganisme. FrançoisD 14 décembre 2006 à 18:18 (CET)

En "raisonnant" comme ramar, on peut annuler toutes les pages thématiques de wp et faire de longues listes de faits distincts. Amusant. Doremifasol 14 décembre 2006 à 18:22 (CET)

Si d'aventure les éditeurs ne s'accordent pas sur l'interprétation des faits, alors seuls les faits doivent rester. Ça fait des pages un peu tristes, mais au moins, ça fait des pages honnêtes. Évidemment, il faut que les faits aient un rapport direct avec le sujet pour être dans le corps de l'article...CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 18:35 (CET)

Perso, je pense que dans le mouvement nucléaire ces 2 morts ont eu leur importance. Faut-il citer les deux ? Affirmer, sources à l'appui, qu'il existe une secte antinuke où ils sont vénérés comme des martyrs de la cause ? Alvaro 14 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Comme souvent, on peut faire beaucoup de chose avec des sources. RamaR 14 décembre 2006 à 21:45 (CET)

Ça fait 5 jours que j'essaie de comprendre ce que cette phrase signifie, quant à l'amélioration de l'article, et je n'ai pas encore réussi. FrançoisD 19 décembre 2006 à 13:38 (CET)

Style

Pourrait-on s'abstenir d'utiliser des mots et expressions comme "puissantes forces armées", et "centaines de blessés" (sans sources)? On fait une encyclopédie, pas du journalisme de boulevard.CyrilleDunant 14 décembre 2006 à 19:28 (CET)

Non Cyrille, on t'a trompé. Il faut suivre le guide concernant le style à adopter sur Wikipédia. :) Med 14 décembre 2006 à 19:31 (CET)

Oui, au passage, "État français" est le nom officiel du régime de Vichy, qui n'a rien à voir avec Super-Phénix. RamaR 14 décembre 2006 à 21:44 (CET)

En ce qui concerne Chaïm Nissim, on dit typiquement que les terroristes « revendiquent » des attentats, mais c'est plutôt lorsqu'ils font de communiqués immédiatement après et sont contents d'eux-mêmes ; Nissim a attendu que les faits soient prescrits en Suisse pour avouer, et l'a présenté comme un excès de jeunesse. RamaR 14 décembre 2006 à 21:49 (CET)

Stéphane Lhomme

Que vient faire le passage sur Stéphane Lhomme dans l'article ? Même en lien connexe, je ne vois pas pourquoi il est là. Que le personnage soit le porte-parole du Réseau Sortir du nucléaire ne lui donne pas pour autant une valeur encyclopédique.

Et puis il s'agit d'une affaire en cours, c'est donc un fait d'actualité, qui plus est concernant un personnage non notoire. Placer un tel paragraphe au même niveau que l'affaire du Rainbow warrior, ça en fout un coup à la crédibilité de l'article.

Bref, je supprime ce passage que Dorémifasol n'arrête pas de remettre. Tatooine 14 décembre 2006 à 22:40 (CET)

Et c'est reparti, il impose sans arrêt sa version, alors que Cyrille Dunant et moi-même sommes contre, sans même venir en discuter... Tatooine 14 décembre 2006 à 22:53 (CET)

Monsieur Dorémifasol pourrait-il venir s'exprimer ici avant d'essayer d'imposer son point de vue ? Tatooine 15 décembre 2006 à 00:08 (CET)

Visiblement non, puisqu'il remet encore et encore sa version, toujours sans discuter... Tatooine 15 décembre 2006 à 00:15 (CET)

Pour ma part, j'abandonne là pour ce soir, je suis écœuré par l'attitude non constructive de certains ici. Tatooine 15 décembre 2006 à 00:17 (CET)

J'ai bloqué Dorémifasol 24 heures. Je me suis peut-être trompé sur son compte :-( Alvaro 15 décembre 2006 à 00:27 (CET)

Mise au point 18/12/2006

L'arrestation d'un militant antinucléaire par la DST, qui plus est à la demande de la section antiterroriste du parquet de Paris, est une évènement marquant de l'histoire du mouvement antinucléaire en France. D'ailleurs, les innombrables protestations (même le PS et l'UDF, pourtant pronucléaires), y compris à l'étranger (et jusqu'en Turquie) en sont une illustration. D'ailleurs, ce passage est resté des mois dans l'article "mouvement antinucléaire" jusqu'à ce que ttatouine et ses collègues pronucléaires décident de censurer ce passage. Pour respecter les procédure, j'annonce que je remettrai bientot ce passage en ligne. Ne pas le fair serait céder au totalitarisme et accepter que wp soit instrumentalisée. Doremifasol 18 décembre 2006 à 18:18 (CET)

Et faire selon votre volonté ce n'est pas : instrumentaliser wikipédia ? Ludo 18 décembre 2006 à 18:34 (CET)

Mais je ne dmande pas qu'on fasse "selon ma volonté". On peut trouver un consensus sur les formulations... à condition qu'il reste quelque chose ! tataouine et ses amis supprime un passage entier, quel consensus est possible ? Doremifasol 18 décembre 2006 à 23:10 (CET)

Doremifasol, si tu sources quelques unes des inombrables protestations (donc, pas que des sites anti-nukes ;-) pas de problème pour moi. Alvaro 18 décembre 2006 à 18:38 (CET)

Hé bien, la pêche a été bonne, surtout pour un "non évènement" :

http://www.lefigaro.fr/france/20060516.WWW000000354_un_anti_nucleaire_arrete_par_la_dst.html

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/0,,3302742,00.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-772497@51-772537,0.html

http://www.lefigaro.fr/sciences/20060520.FIG000000647_epr_polemique_sur_un_scenario_terroriste.html

http://www.infos-dieppoises.fr/Archives2006/RapportConfidentielDefense.htm

http://www.liberation.fr/page.php?Article=382775

http://www.challenges.fr/france/arti_40978_21529.html

Etranger :

http://www.taz.de/pt/2006/05/20/a0090.1/text

http://www.zveza-zeg.si/?id=4&lang=sl&record=24

http://www.maanystavat.fi/tiedotus_artikkeli.php?aid=752&kid=0

http://tobislav.web-log.nl/

Et si évidemment on arrive à montrer, que cette garde à vue est un évenement significatif pour le développement du mouvement : il a attiré des sympathisants, il a conduit à des changements politiques, il a ammené des développements dans la doctrine. Sans quoi, ce n'est qu'une tentative de coup de pub dont WP n'a pas à se faire le relais.CyrilleDunant 18 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Le problème avec la thèse du "coup de pub", c'est que c'est la DST qui l'a organisé ! Doremifasol 18 décembre 2006 à 20:33 (CET)

Et puis bon, "céder au totalitarisme", il ne faut rien exagérer. RamaR 18 décembre 2006 à 19:04 (CET)

Il y a différentes formes de totalitarisme. Heureusement, tu n'as du pouvoir que sur wp en t'étant arrogé des droits supérieurs aux contributeurs ordinaires, mais je ne tiens vraiment pas à terter ce dont tu serais capable en situation. Je pense que tu ferais regretter sarkozy. Doremifasol 18 décembre 2006 à 20:33 (CET)

Honnêtement, tu cherches à te faire bloquer ? Med 18 décembre 2006 à 20:37 (CET)

Je ne me suis arrogé aucun droit sur Wikipédia, j'ai été élu.

Mais tu ne respèctes pas les règles qui veulent que tu n'uses pas des pouvoir d'administrateur contre des gens avec qui tu es en désaccord d'édition. Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Pour le reste, que la DST fasse respecter les lois, c'est un peu son travail. RamaR 18 décembre 2006 à 20:55 (CET)

1) La DST n'est pas là pour faire respecter les lois mais pour enquêter 2 ) En l'occurrence, la DST a effectivement fait son travail (elle était envoyée par le Parquet), mais cela constitue néanmoins un évènement dans l'histoire du mouvement antinucléaire français. Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Tout d'abord, merci de bien vouloir (enfin !) utiliser la page de discussion ; quatre jours après tout le monde, certes...

Ensuite, je te trouve particulièrement gonflé ! Gonflé dans le sens où tu m'accuses de totalitarisme et de pro-nucléarisme sur un ton fort discourtois, alors même que je n'étais pas le seul à être contre l'affichage de cette non-information, alors même que je ne suis pas à l'origine de son premier retrait de l'article (même si par la suite, je me suis rangé à cet avis), et que finalement, celui qui a fait preuve d'une attitude incorrecte et de plein de choses en -isme, c'est toi ! (en cherchant à imposer ton point de vue non neutre et non pertinent, seul contre l'avis de tous, et cela sans même venir en discuter).

L'affaire Stéphane Lhomme concerne une instruction en cours (donc, cela relève de l'« information », non du fait encyclopédique) qui a fait tellement de bruit que le premier résultat retourné par Google est Wikipédia, et que quasiment tout le reste émane des organisations antinucléaires habituelles (dont celles dont il fait partie !), à de très rares exceptions près.

L'article Stéphane Lhomme lui même est douteux, on se demande vraiment ce qu'il vient faire sur une encyclopédie, surtout lorsqu'on le jauge à son contenu, vide, rien de notoire. Qu'a fait Stéphane Lhomme dans sa vie ? C'est un instituteur militant qui aime militer et qui n'aime ni le nucléaire, ni Alain Juppé, mais il aime militer et se révolter contre le système totalitaire qui ose le punir (bouh, méchant système qui ose faire respecter ses lois, vite il faut répandre cette injustice inhumaine sur Wikipédia !). Super, elle est où la blague ? Certes, il y a aussi un article sur l'Oscillococcinum, mais lui il au moins l'avantage de concerner un sujet notoire...

Comme je le disais précédemment, oser placer cet « évènement » insignifiant au même niveau que l'affaire du Rainbow Warrior, ça en fout un coup à la crédibilité de l'article. Ah, ça par contre, cela sert les intérêts militants de certaines organisations antinucléaires qui se servent de Wikipédia comme d'un porte-voix pour distiller leur désinformation, mais je ne suis pas certain que ce soit là l'un des objectifs de Wikipédia. Tatooine 18 décembre 2006 à 21:21 (CET)

En raisonnant comme ça, on peut TOUT effacer dans cet article et exiger d'en discuter en page discussion. Je te signale qu'il aurait été correct de discuter AVANT d'effacer ce passage, et pas d'effacer et de dire "y'a qu'à en discuter" CQFD Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Mais là ( http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22st%C3%A9phane+lhomme%22+dst&btnG=Rechercher&meta= ), parmi des milliers de références, tu trouves les "antinucléaires" : le figaro, tf1, sénateurs socialistes (!), l'Huma, le Monde, etc... Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Tu es parfait : Stéphane Lhomme a lui-même expliqué qu'il était tout à fait "non notoire" et qu'il fallait supprimer la page qui lui est consacrée (d'autant qu'elle contient plein d'âneries mises par... devine). Or, qui s'est battu bec et ongle pour maintenir cet article ? ramar et ses amis !!! CQFD . Alors maintenant que cette page existe, il faut la remplir correctement, ou la supprimer. Tu suis ? Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Je proteste :

• je ne me suis jamais battu pour le maintien de la page du Stépahne Lhomme ("battu" ? O_o ).

Il y a eu un vote. T'as voté quoi, déjà ? Doremifasol 19 décembre 2006 à 00:46 (CET)

Je n'ai pas voté, tu peux chercher la page toi-mêm : Wikipédia:Pages à supprimer/Stéphane Lhomme. RamaR 19 décembre 2006 à 01:03 (CET)

En revanche, j'ai travaillé à ce que cet article soit neutre. RamaR 18 décembre 2006 à 23:47 (CET)

Non : tu as travaillé à vider l'article de tout sens et contenu. Remarque, quand il n'y a plus rien, c'est neutre. Mais alors pourquoi ne pas supprimer cette page sur ce personnage tellement "non-notoire" ? Doremifasol 19 décembre 2006 à 00:46 (CET)

Jugement de valeur sans intérêt.

Pour le reste, si tu n'es pas content, tu peux toujours re-proposer cette page à la suppression. RamaR 19 décembre 2006 à 01:03 (CET)

• les gens qui ont voté pour le maintien de cette page ne sont pas plus mes amis que les autres wikipédiens, je n'apprécie pas ces insinuations et aggressions personelles constantes. RamaR 19 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Personne n'a demandé d'en faire un évènement aussi important que le RW ! Mais avec ton "raisonnement", il faut enlever tout ce qui n'est pas aussi important. Et pour chaque article, il ne faut garder qu'un évènement, le plus important. Ca va sacrément dégraisser WP ! Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Alors un peu de calme et de neutralité. L'intervention de la DST est un évènement important de l'histoire du mouvement antinucléaire français, il faut le mettre. Libre ensuite à ramar d'ajouter que, vu le document, la DST aurait pu rester chez elle ! Doremifasol 18 décembre 2006 à 22:41 (CET)

Non, car ça serait de la spéculation non sourcée.

Par ailleurs, la seule chose qui semble avoir motivé légalement l'intervention de la DST, c'est la classification du document. Si Stéphane Lhomme s'était rendu coupable de faits d'espionnage en traficant les plans d'un nouveau saucisson au poivre, c'était le même tarif. RamaR 19 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Personnellement, j'ai commencé par laisser un message ici même auquel tu n'as jamais répondu. Ensuite, je sais faire la distinction entre une information et une désinformation. Si Stéphane Lhomme a été interpellé et poursuivi, ce n'est pas parce qu'il est un antinucléaire, mais parce qu'il a fait quelque chose d'illégal. Par contre, si le Rainbow Warrior a été coulé, c'est bien parce qu'il était antinucléaire. Tu saisis la nuance ? (outre le fait que SL soit non notoire) Tatooine 18 décembre 2006 à 22:59 (CET)

Averti moi, parce que je peux pas tout deviner ! Doremifasol 18 décembre 2006 à 23:17 (CET)

Ben non, c'est juste parce qu'il passait par là ! Tu plaisantes ou quoi ? Doremifasol 18 décembre 2006 à 23:17 (CET)

Avec ton propre "raisonnement", tu te contredis totalement : "le RW n'a pas été coulé parce qu'il était antinucléaire mais parce qu'il a fait quelque chose d'illégal (annoncer qu'il allait en zone interdite)".

Moi oui, mais toi ? Doremifasol 18 décembre 2006 à 23:17 (CET)

Je proteste : je ne me suis jamais battu pour le maintien de la page du Stépahne Lhomme ("battu" ? O_o ). En revanche, j'ai travaillé à ce que cet article soit neutre. RamaR 18 décembre 2006 à 23:47 (CET)

Le fait est que Stéphane Lhomme a fait quelque chose d'illégal, et que le Rainbow Warrior n'avait (encore) rien fait d'illégal. Là est la nuance que tu ne veux pas entendre. L'autre nuance, c'est que le « Rainbow Warrior » c'est notoire, alors que Stéphane Lhomme non. Tatooine 18 décembre 2006 à 23:56 (CET)

Le Rainbow Warrior n'a pas été arraisonné et saisi alors qu'il était dans la zone interdite, mais coulé dans les eaux territoriales d'un pays tiers, alors qu'il y mouillait légalement. Stéphane Lhomme a été arrêté et mis en examen alors qu'il avait très vraisemblablement commis une infraction. Ca n'a rien de comparable.

Par ailleurs, le Rainbow Warrior, c'est des barbouzeries étranges et un mort, un incident diplomatique comme on en voit peu, un ministre qui saute, et des années d'amusement pour le Canard enchaîné ; Stéphane Lhomme, c'est un activiste remuant qui dépasse la ligne rouge ; ça arrive constamment avec José Bové et d'autres, on n'en fait pas un plat à chaque fois. Je conçois que c'est le but de cette tactique, mais Wikipédia est un reflet de ce qui est, pas un moteur. RamaR 19 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Mais y'a pas de débat sur ça : j'ai moi-même écrit juste un peu plus haut que les deux affaires n'avaient évidement pas la même importance. Pour autant, l'intervetion de la DST est notoire dans l'histoire du mouvement antinucléaire français, comme le montrent les références (parmi bcp d'autres) :

http://www.lefigaro.fr/france/20060516.WWW000000354_un_anti_nucleaire_arrete_par_la_dst.html

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/0,,3302742,00.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-772497@51-772537,0.html

http://www.lefigaro.fr/sciences/20060520.FIG000000647_epr_polemique_sur_un_scenario_terroriste.html

http://www.infos-dieppoises.fr/Archives2006/RapportConfidentielDefense.htm

http://www.liberation.fr/page.php?Article=382775

http://www.challenges.fr/france/arti_40978_21529.html

Etranger :

http://www.taz.de/pt/2006/05/20/a0090.1/text

http://www.zveza-zeg.si/?id=4&lang=sl&record=24

http://www.maanystavat.fi/tiedotus_artikkeli.php?aid=752&kid=0

http://tobislav.web-log.nl/

Doremifasol 19 décembre 2006 à 00:21 (CET)

Bon, alors fais le même exercice de recherche avec l'affaire du Rainbow Warrior, ajoute les livres et films sur le sujet, et regarde le nombre de hits que ça fait ; tu verras la différence entre quelque chose de vraiment notable à l'échelle mondiale et sur le plan historique, et une anecdote. RamaR 19 décembre 2006 à 00:49 (CET)

Ca fait 3 fois que j'explique : il ne s'agit aucunement de comparer avec l'affaire du rainbow w qui, de toute évidence, est bcp plus importante. Mais cela ne justifie en rien de ne pas parler d'autres évènements marquants. Sinon, pour chaque article, il ne faut garder qu' UN évènement, le plus important. Absurde. Doremifasol 19 décembre 2006 à 08:44 (CET)

PS : tu n'entends peut-être pas l'étranger, trois de tes liens sont des blogs. RamaR 19 décembre 2006 à 00:51 (CET)

En tout cas, le TAZ est un grand quotidien allemand. Quant aux blogs, c'est pour montrer que ce "non-évènement" est quand même arrivé jusqu'en slovénie, en finlande, etc. Doremifasol 19 décembre 2006 à 08:44 (CET)

J'ajoute que, dans cette liste d'évènements violents, l'intervention de la DST a toute sa place : intrusion subite dans un logement, des policiers partout (dans la rue, sur les toits, etc !!!), garde à vue, perquisition, "question" pendant 15h : c'est de la violence. Ramar pourra ajouter qu'elle est justifiée, et c'est un point de vue qui peut se défendre, mais c'est quand même de la violence. Certes, il n'y a pas mort d'homme, mais où est-il écrit que cette rubrique ne doit parler que des morts (y compris les pylones dynamités !) ? Doremifasol 19 décembre 2006 à 08:44 (CET)

Par ailleurs, cher ramar, soutiendras-tu que le dynamitage de quelques malheureux poteaux électriques est du même niveau que l'affaire du Rainbow warrior ??? Or, tu es d'accord avec sa présence ici. Deux poids, deux mesures ? Doremifasol 19 décembre 2006 à 08:56 (CET)

Les blogs montrent juste qu'il existe en Slovénie au moins une personne qui sympatise avec les idées de Stéphane Lhomme. On peut le regretter, mais de là à dire que ça constitue un mouvement significatif, il y a un marathon que je ne courrai pas.

Je ne sais pas si tu lis les interventions des autres, de toute évidence tu te répètes en restant à côté de la plaque : l'important dans ce que je disais, c'est "le Rainbow Warrior, c'est des barbouzeries étranges et un mort, un incident diplomatique comme on en voit peu, un ministre qui saute, et des années d'amusement pour le Canard enchaîné ; Stéphane Lhomme, c'est un activiste remuant qui dépasse la ligne rouge".

Sois gentil de nous épargner tes trolls sur la légitimité de la force publique.

L'histoire des poteaux électriques est un attentat violent qui constitue le premier faits d'armes d'un terroriste international qui allait devenir un meurtrier et qui a fait beaucoup parler de lui en Italie et en Suisse. Ca n'est pas comparable avec un recel de documents dont l'intérêt qu'il a suscité semble éphémère en dehors de son auteur (et de la force publique, qui fait ça avec n'importe quel vol de vélomoteur). RamaR 19 décembre 2006 à 10:12 (CET)

Cette affaire a largement sa place dans cet article, vu le paquet de sources. Une mention d'une ligne suffit, qui renvoie vers l'article SL. On fait comme die Tageszeitung, qu'on ne peut accuser de franco-centrisme ;D « SL, porte parole de ... a été ... DST » Faudrait s'arranger pour pas le mettre au même niveau que les 2 grosses manifs ou que l'attentat du RW ;D Alvaro 19 décembre 2006 à 10:21 (CET)

J'appuie totalement la proposition d'Alvaro. Ludo 19 décembre 2006 à 10:27 (CET)

D'accord, avec une réserve : il faut plus se méfier de l'effet "feu de paille". RamaR 19 décembre 2006 à 10:29 (CET)

Bonjour RamaR. J'aimerai que tu développes un peu ton idée. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Merci. Ludo 19 décembre 2006 à 10:37 (CET)

Je pense à des activistes ultra-minoritaires qui font un bruit disproportionné dans la presse en faisant des mises en scènes populistes, démagogiques et photogéniques (genre, manif de 200 personnes, mais toutes déguisées ; pourquoi est-ce que ça passe mieux que 200 personnes normales ?), démarchent les journaux pour y passer (exemples récents sur les PàS...), font de brèves apparition à la rubrique des chiens écrasés avant de disparaître du radar du public, et ensuite nous ensevelissent de références à des blogs auto-intéressés et à quelques articles de presse nationale.

Il y a un vrai problème de ces gens qui prétendent avoir leur place dans Wikipédia en présentant une revue de presse que n'importe quel freak show arrive à lever. RamaR 19 décembre 2006 à 11:04 (CET)

Arf, conflit d'édition. Merci pour l'accord, RamaR. Bof, l'effet feu de paille... on doit avoir plein d'articles sur des candidats à la Sar'Ac qui ont moins de sources dans tout l'article qu'ici pour l'ajout d'une ligne ;D Ou même une association étudiante en train de résister à PàS alors qu'elle n'a aucun papier écrit, que des blogs et indymedia comme sources ? ;D Alvaro 19 décembre 2006 à 10:38 (CET)

ATTENTION : il y a :

- 4 lignes sur un total non-évènement (le dynamitage de malheureux poteaux électriques)

- 5 lignes sur le supposé dépot d'une plainte : plus que pour l'évènement lui-même (les tirs à la roquette) qui, lui, est un fait notoire

- par aileurs, cyrildunant a encore enlevé le décès de sébastien briat. (évènement tellement "moins notoire" que le supposé dépot de plainte qui est non sourcé et non prouvé)

Et il faudrait réduire l'intervention de la DST à 1 ligne ???? Ces distorsions montrent bien qu'il y a une tendance dans cet article a vouloir faire passer les antinucléaires pour des gens dangereux et à dédouaner leurs adversaires. Ce n'est pas neutre. Ce n'est pas justifié.

Propositions :

Soit : réduire la DST à une ligne MAIS enlever le dynamytage et le dépot de plainte Soit laisser les 4 lignes qui décrivent l'intervention de la DST

ET, dans tous les cas, remettre le décès de S. Briat.

Doremifasol 19 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Cette intervention me semble symptomatique : l'argument est que les antinucléaires sont des gens gentils, qui combattent sans violence les forces oppressives, et qu'il faut que l'article sélectionne les faits cités pour refléter cette idée.

Ici, on ne fonctionne pas comme ça. L'article vise à exposer les faits jugés significatifs, un à un et en fonction de la seule importance de chacun d'eux. Si après ça ne correspond pas à l'idée que tu te fais, tu peux soit réviser ton opinion, soit écrire un article qui explique la dynamique qui sous-tend ces événements isolés et explique pourquoi la réalité est différente des apparences ; mais tu fais ça sur ton blog, pas ici. RamaR 19 décembre 2006 à 11:15 (CET)

Tu devrais faire de la politoque : tu sais parfaitement ne pas répondre aux questions posées. Alors voici à nouveau :

Comment justifies-tu qu'il y ait :

- 4 lignes sur un total non-évènement (le dynamitage de malheureux poteaux électriques)

- 5 lignes sur le supposé dépot d'une plainte : plus que pour l'évènement lui-même (les tirs à la roquette) qui, lui, est un fait notoire

- rien sur le décès de sébastien briat. (évènement tellement "moins notoire" que le supposé dépot de plainte qui est non sourcé et non prouvé)

- rien sur la DST

Tu ne justifies rien parce que tu sais que c'est in justifiable. D'ailleurs, il va falloir remettre ces deux VRAIS évènements. Doremifasol 19 décembre 2006 à 11:26 (CET)

Euh, je croyais que c'était toi, le politicien, non ? (la politique est du reste très honorable...)

• Le dynamitage de pylônes est un attentat commis par un terroriste international qui a occasionné un million d'euros de dégâts.
• Les tirs à la roquette sont difficiles à sourcer directement, l'événement ayant été à l'époque mystérieux. La plainte est récente (rappel : nous parlons de ce que nous lisons, pas de l'interprétation que nous en faisons).
• Briat a été tué dans un accident causé par sa bêtise, ça arrive tous les jours. Le mettre à côté du Rainbow Warrior est tendencieux. Il se serait volontairement immolé, ou aurait été tué délibérément, je ne dis pas ; mais là, c'est vraiment Darwin qui a frappé.
• La DST faisait son travail de façon parfaitement normale dans le cadre d'une infraction mineure. Là aussi, le mettre à côté du Rainbow Warrior est tendencieux -- comme si l'intervention de la DST était due à l'arbitraire d'une société totalitaire, alors qu'elle fait strictement son travail. RamaR 19 décembre 2006 à 11:41 (CET)

RamaR, Briat est mort. Qu'il ait été bête ou intelligent, givré ou couillu, terroriste ou martyr, ce n'est pas à nous de le dire. Il est mort lors d'un acte militant. Ça, se sont les faits. J'imagine que X a plein de sources à ce sujet ;D Alvaro 19 décembre 2006 à 12:10 (CET)

Briat a été tué dans un accident qui se trouve avoir eu lieu lors d'une manifestation. Il ne s'est pas immolé et n'a pas été tué intentionellement. RamaR 19 décembre 2006 à 12:21 (CET)

Je considère que tu fais oeubre délibérée de mauvaise foi : si l'intervention de la DST n'a rien à faire à coté du rainbow warrior, alors que dire de la supposée plainte déposée contre Nissim ? Que dire qu dynamitage d'UN pylone (j'ai fait des recherches). Tu tombes dans le ridicule. Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:07 (CET)

Par ailleurs, ce n'est pas parce que la DST est intervenue dans le cadre de son travail que cela ne constitue pas un évènement. Avec ce genre de "raisonnement", il faut enlever toute mention de la construction de l'EPR puisque c'est juste le travail d'Areva. Absurde. Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:07 (CET)

Je ne comprends pas comme tu peux d'un côté nous reprocher de ne pas assez parler des roquettes de Nissim, et de trop parler de la plainte ; les seuls faits certains et vérifiables que nous ayions sur l'affaire sont le dépôt de plainte. On fait avec ce qu'on a.

Camenisch a saboté plus d'un pylône, il y a eu plusieurs attentats distincts. C'est écrit dans Marco Camenisch.

Tu déformes mes propos : je dis que la DST ne doit pas être mentionnée de façon aussi évidente que ce que tu dis parce que l'infraction en question est mineure, et qu'il n'y a rien de particulier dans cette histoire (la DST ne s'est pas saisie d'une affaire hors de sa compétence, comme c'est suggéré tendencieusement). RamaR 19 décembre 2006 à 12:21 (CET)

Mais je n'ai jamais dis qu'il fallait parler plus des roquettes. Il faut en parler parce que c'est notable, mais si tu considères que c'est non prouvé, alors je suis OK pour l'enlever. Mais tu vas avoir des problèmes avec ramar ! Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:47 (CET)

Par contre, le dépot de plainte est un total non évènement et, contrairement à ce que tu dis, il est non sourcé (hormis de la part du type qui prétend avoir déposé plainte ! Nul)

Cet article est abondamment produit par... ramar ! Mais, de toute façon, comment prétendre que saboter des poteaux est plus important que le décès de Briat et que le DST ? Comment le mettre avec le rainbow warrior ? C'est absurde Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:47 (CET)

Jutement, l'info, c'est l'envoi de la DST !!!! 19 décembre 2006 à 12:47 (CET)

N'importe quoi : la DST est parfaitement intervenue dans son ressort : "Compromission de la défense nationale". Tu dis n'importe quoi. Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:47 (CET)

L'EPR suscite des controverses et des manifs. 30 000 personnes en province, c'est notable. Combien de gens pour réclamer la libération immédiate de Stéphane Lhomme ? CyrilleDunant 19 décembre 2006 à 12:29 (CET)

Enormément. Tu veux les références ? Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:47 (CET)

Doremifasol, arrête d'intercaler tes commentaires dans ceux des autres, ça rend cette page illisible !

Encore une fois, tes insinuations sont tout à fait déplacées. J'ai édité Marco Camenisch essentiellement pour en adoucir le ton, que je trouvais exagéré contre Camenisch. Je me suis naturellement fait attaquer à ce propos sur la page de discussion. J'aimerais bien que tu trouves autre chose comme argument que des agressions et insinuations personelles constantes. Ca n'est pas moi qui viens sur Wikipédia dans le but exclusif de faire ma publicité, je trouve qu'un minimum de respect est de mise.

L'envoi de la DST n'est pas une information. Ca le serait si la DST n'était pas compétente ; or elle l'est. Ton propos révèle une tentative pour insinuer que Stéphane Lhomme a été la victime de la police politique d'un État totalitaire, ce qui n'est absolument pas prouvé ; pour autant que l'on sache, la DST agit dans le strict cadre de ses attributions, et Stéphane Lhomme se serait évité la garde à vue s'il s'était borné à respecter la loi. RamaR 19 décembre 2006 à 13:41 (CET)

Hubert Reeves

Pour Hubert Reeves, je cherche des références, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus nuancé que ce qu'il y avait dans l'article : « Avec le nucléaire c’est les déchets qui sont le grand problème. La fusion contrôlée, il n’y a pas de déchet, c’est déjà pas mal, mais il y a des neutrons qui sont émis dans la réaction, c'est-à-dire que les réacteurs seront contaminés à l’échelle de 30 à 50 ans. Donc on aura également des problèmes de ce genre. C’est une bonne idée de continuer à y travailler, mais je pense que LA SOLUTION, c’est le solaire et c’est la plus propre » [12] . Il a l'air plus "pro-solaire" qu'anti-nucléaire à proprement parler. On l'a vu affilié à un groupe quelconque ? RamaR 19 décembre 2006 à 12:00 (CET)

PAF ! Là Rama, tu es pris la main dans le sac... Tu cherches l'affiliation pour pouvoir discréditer un argument qui ne te plait pas. Yann 20 décembre 2006 à 20:52 (CET)

J'avais entendu son discours à propos du nucléaire. Mais je ne sais pas si il est engagé avec tel ou tel groupe. Ludo 19 décembre 2006 à 12:02 (CET)

Je l'ai surtout entendu sur les déchets, apparemment pour lui c'est le point important. Med 19 décembre 2006 à 12:10 (CET)

Reeves est TRES CLAIR : "Délaisser le nucléaire pour les énergies renouvelables" ( www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-3244,54-734189@51-719276,0.html ) Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:35 (CET)

ARRETES DE CRIER T'ES RELOU. Ludo 19 décembre 2006 à 12:37 (CET) Merci d'avance

HEIN ? ;-)) Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:47 (CET)

Alors je vais t'expliquer. Ecrire tout en majuscule cela équivaut à CRIER. C'est chiant à lire, alors écris normalement s'il te plait. Ludo 19 décembre 2006 à 12:50 (CET)

josé romelé (!!)

La plainte a bel et bien été déposée. José Romelé

Je trouve ridicule de tenter de donner de l'importance à ce supposé dépot de plainte, par le "célèbre" josé romelé, dont la seule mention provient de ceux qui prétendent l'avoir fait ! Le fait de tirer à la roquette sur un réacteur est suffisament controversé pour porter tort au mouvement antinucléaire, ramar devrait être satisfait. D'ailleurs, la formulation que je propose laisse entendre qu'il y a peut-être une procédure en justice : "En 2002, Chaïm Nissim, ancien député écologiste de Genève, affirme être l'auteur de l'attentat et s'être procuré le lance-roquettes auprès du groupe du terroriste Carlos. Chaïm Nissim pourrait échapper à une mise en examen par une possible prescription de ses actes, notamment en Suisse" Doremifasol 19 décembre 2006 à 13:59 (CET)

Je suis d'accord que Romelé n'est pas précisément une sommité, le syndicat, lui, n'est pas insignifiant.

Pourquoi pas « En 2002, Chaïm Nissim, ancien député écologiste de Genève, affirme être l'auteur de l'attentat et s'être procuré le lance-roquettes auprès du groupe du terroriste Carlos. Le syndicat UNSA de la centrale nucléaire de Civaux porte plainte pour "tentative d'homicide involontaire avec début d'exécution, attentat par explosif, atteinte à la liberté du travail" et "apologie de crime". Chaïm Nissim... »

Je relève une nouvelle agression personelle dont je ne vois pas l'intérêt.

Pour ta gouverne, je suis content quand les gens s'abstiennent de se tirer dessus, de faire sauter des choses et de mettre des vies humaines en danger, la leur comprise, et de façon générale quand ils se comportent de façon légale et courtoise. RamaR 19 décembre 2006 à 14:38 (CET)

Mais RIEN ne prouve qu'une plainte a été déposée. C'est une affirmation gratuite ! pas un article, une dépêche, rien !

Ce n'est pas une agression : tu ne t'en rends peut-être pas compte (??), mais tu "tournes" toutes tes formulations de façon à rendre les antinucléaires stupides ou ridicules. Le comble c'est quand tu laisses presque croire que ce pauvre S Briat se serait jeté sur une locomotive pour la stopper. Ou qu'il s'est attaché aux rails pour voir si le train s'arrête.

Ta répulsion pour la mise en danger des vies ne va pas jusqu'à reconnaître le danger que constitue le nucléaire ! Amusant. Doremifasol 19 décembre 2006 à 14:55 (CET)

Je te prie d'éviter de répondre entre les paragraphes, ça rend la lecture très pénible et ensuite je te prie de montrer un peu plus de courtoisie sinon il va encore t'arriver des bricoles, ce que nous voulons tous éviter, je l'espère. Med 19 décembre 2006 à 14:57 (CET)

Med a tout dit. Pour les bricoles, tu les cherches vraiment. Ludo 19 décembre 2006 à 14:59 (CET)

Med et Ludo, les menaces sont totalement déplacées ici. Merci d'aller jouer les méchants ailleurs. Yann 20 décembre 2006 à 20:48 (CET)

On a plusieurs sources qui se recoupent pour le dépot de plainte.

"ce pauvre S Briat (...) s'est attaché aux rails pour voir si le train s'arrête" : ça n'est pas ce qu'il a fait ? il voulait que la locomotive lui roule dessus ? Tu as des sources ?

Merci de t'abstenir de trolls purement idéologiques, ça prend juste de la place. RamaR 19 décembre 2006 à 15:05 (CET)

Rama, ça serait bien que tu arrêtes d'insulter et de mépriser les interlocuteurs qui ne pensent pas comme toi. Yann 20 décembre 2006 à 20:50 (CET)

Blocage

Maintenant que la page est bloquée, je vous ~suggère de faire des propositions ici. Quand on aura trouver quelques chose qui conviendra à tout le monde on demandera le déblocage. Pas avant. Merci de votre compréhension. Ludo 19 décembre 2006 à 15:28 (CET)

Propositions

la DST et Stéphane Lhomme

Il est évident que la DST a été envoyée (le 16 mai) pour la POSSESSION du document et non pour la DIFFUSION... qui a eu lieu le lendemain ! Ils sont forts à la DST mais quand même. Certes, ramar a réussi à trouver UN article (parmi tous les autres) dont le surtitre parle de la diffusion, mais il suffit de lire l'article pour voir que c'est bien la possession qui était reprochée. (Les titres, surtitres, intertitres ne sont générakement pas des journalistes mais de rédacteurs en chef qui se croient mieux placés. la preuve que non)

Donc :

• Le 16 mai 2006, sur réquisition de la section antiterroriste du Parquet de Paris, la DST met Stéphane Lhomme en garde à vue pour « compromission du secret de la défense nationale » pour la possession d'un document confidentiel défense sur le dimensionnement de l'EPR

Doremifasol 19 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Je crois que tu as pas bien compris le sujet de la controverse : le problème n'est pas le détail de la formulation de ce §, mais bien son existence même. Si d'aventure un concensus devait s'élever pour l'inclusion de cette non-information, il faudrait encore qu'elle soit placée à un endroit raisonnable. Par exemple dans une section qui parlerait, je ne sais pas, moi, de la fondation du RSDN et de ses frasques. Qui serait une sous-section du mouvement anti-n en France.

Mais personellement, je suis contre l'inclusion de cette anecdote: elle n'a donné lieu à aucune poursuite ni plainte, et n'a eu aucun effet autre que d'augmenter temporairement la notoriété de Lhomme. Des sorte qu'on ne peut guère prétendre qu'elle a une quelconque importance à l'échelle française et encore moins mondiale.CyrilleDunant 19 décembre 2006 à 16:20 (CET)

Moi je ne suis pas défavorable à l'idée de parler de cela.

• En mai 2006, Stéphane Lhomme est interpelé pour la possession d'un document confidentiel défense sur le dimensionnement de l'EPR

On fait court, on invite le lecteur à aller voir l'article sur la personne en question. Ludo 19 décembre 2006 à 16:26 (CET)

L'évènement n'en est pas un et le devient parce que mentionné sur WP. Est-ce que je suis le seul à qui ça pose des problèmes ? Et ça ne résout pas le problème qui est que ce truc est là comme un cheveu sur la soupe.CyrilleDunant 19 décembre 2006 à 16:28 (CET)

J'ai entendu parler de cet évènement dans des médias nationaux et généralistes. C'est nettement moins notoire que le Rainbow Warior ou Plogoff, mais cela est révélateur des mouvements antinucléaire en France. Ludo 19 décembre 2006 à 16:31 (CET)

Pour la 100 ème fois : Voir liens web plus haut L'évènement n'a donc pas besoin de WP pour exister, il faut en parler sur WP parce qu'il existe. Et encore, il ne s'agit là que de quelques liens parmi des milliers dans le monde entier

Doremifasol 19 décembre 2006 à 00:21 (CET)

J'ai viré les liens, ils sont déjà présents plus haut. Ludo 19 décembre 2006 à 16:34 (CET)

L'article du Figaro [13] dit que le document était en ligne : "L'organisation écologiste avait ainsi publié en février dernier des documents d'EDF présentés comme classés «confidentiel»".

Je ne suis pas plus convaincu que mes collègues sur la pertinence des "milliers" de liens, dont l'immense majorité sont des sites militants qui cherchent à instrumentaliser l'histoire sans rencontrer d'écho. La vrai information a été donnée brièvement par les journaux nationaux à la rubrique "anecdotes politiques", entre deux interpellations de José Bové. RamaR 19 décembre 2006 à 16:57 (CET)

+1 Tatooine 20 décembre 2006 à 02:20 (CET)

Sébastien Briat

Les témoignages et l'enquête de police ont abouti une seule version :les jeunes étaient positionnés sur la voie, prèts à s'enchaîner, et ils ont été surpris par l'arrivée du train qui aurait dû être freiné par d'autres manifestants (lesquels n'ont pu agir). Ils se sont donc prestement levés et ont quitté la voie, mais l'un d'eux a été moins rapide et a été happé au niveau d'une jambe qui a été sectionnée. S'il avait été attaché à la voie (comme le prétend ramar qui était sûrement là !), il aurait été réduit en bouillie.

Proposition :

Le 7 novembre 2004, à Avricourt (Moselle), Sébastien Briat (21 ans), militant antinucléaire, meurt accidentellement, percuté par un train de déchets nucléaires qu'il entendait bloquer en compagnie d'autres militants.

Doremifasol 19 décembre 2006 à 16:23 (CET)

Le 7 novembre 2004, Un militant antinucléaire est mortellement blessé en Moselle par un train de déchets nucléaires qu'il tentait de bloquer.

J'ai essayé en plus court Ludo 19 décembre 2006 à 16:40 (CET)

Sincèrement, ça ne va pas : on croirait qu'il a physiquement essayé d'arrêter le train !!! Doremifasol 19 décembre 2006 à 17:46 (CET)

Il y a des sources qui disent que Briat était enchaîné ou en train de de faire, je ne l'ai pas inventé. Doremifasol s'amuse de nouveau à persifler en me prenant personellement pour cible, et il n'apporte pas de source tangible pour son "Les témoignages et l'enquête de police ont abouti une seule version". Je veux bien le croire, mais je trouve qu'il a une sacrée morgue à l'encontre de gens qui produisent des sources. RamaR 19 décembre 2006 à 16:52 (CET)

Les membres du groupe de S Briat ont donné leur version ici [14]

Excuses moi, mais rester sur une voie ferrée ou une autoroute, à part pour arrêter ce qui y passe, je ne vois pas. Ludo 19 décembre 2006 à 17:54 (CET)

De deux choses l'une, soit il essaye d'arrêter le convois, ça a sa place dans l'antinucléaire, soit il est là pour regarder le train et c'est un accident ça s'est un fait divers. Ludo 19 décembre 2006 à 17:57 (CET)

Sur la page que donne Doremifasol, il y a

• Une source, «Percuté alors qu'il quittait les rails», où les antinucléaire disent que Briat n'était pas enchaîné, et où le procureur de la République démentit par deux fois ;
• «Et si l'obstacle avait été un camion ?» dit que Briat était enchaîné
• Le train de déchets nucléaires a franchi la frontière franco-allemande dit que les autres membres du groupe de Briat au moins étaient enchaînés.

Je suis désolé, mais pour moi ça n'est pas clair. RamaR 19 décembre 2006 à 17:57 (CET)

Proposition à l'intention de Doremifasol. Créé un article sur Sébastien Briat et cet accident. Les PàS se chargeront vite de savoir si ça à la notoriété suffisante. Ludo 19 décembre 2006 à 18:27 (CET)

Sébastien Briat, peut-être pas (seul l'avenir le dira), mais sur la campagne de blocages des convois, et ses conséquences sociales et politiques, oui, à mon avis. Pour expliquer la situation, les manifestants s'enchaînent une fois le train arrêté, pour prolonger l'arrêt et compliquer le dégagement des voies. Ils ne sont pas fous, mais les médias font volontiers l'amalgame. Yann 20 décembre 2006 à 20:58 (CET)

Roquettes

L'affaire (si on peut dire) du dépot de la plainte est inouïe : à part le type qui prétend l'avoir posée, aucune source ! Qui plus est, âlors qu'on fait ici la "chasse" aux "non-évènements", ce supposé dépot de plainte est ridicule. Une information serait la mise en examen de Nissim suite à un dépot de plainte. Mais là... Doremifasol 19 décembre 2006 à 16:37 (CET)

Proposition :

• Dans la nuit du 18 janvier 1982, cinq roquettes sont tirées contre le chantier de la centrale nucléaire de Superphénix, sans que les auteurs de l'attentat soient identifiés. En 2002, Chaïm Nissim, ancien député écologiste de Genève, affirme être l'auteur de l'attentat et s'être procuré le lance-roquettes auprès du groupe du terroriste Carlos. Chaïm Nissim pourrait échapper à une mise en examen par une possible prescription de ses actes, notamment en Suisse

Le fait que la plainte a été déposée par un syndicat n'est pas sans intérêt. Le motif de la plainte aussi (on donne toujours le motif de la plainte dans tous les articles de WP que j'ai vus). Il existe au moins deux sources sur cette plainte, ça a été dit à plusieurs reprises, aussi je ne comprends pas pourquoi Doremifasol répète que ça manque de sources. RamaR 19 décembre 2006 à 16:48 (CET)

Mais non, tes deux "sources", c'est le même type qui annonce qu'il a déposé plainte. Il faudrait une dépêche AFP ou quelque chose de crédible. Quand je pense que tu veux enlever l'arrestation par la DST alors qu'il y a des sources nombreuses, diverses et crédibles (afp, figaro, Monde, reuters, etc etc) ! Et là, sans aucune source fiable, ça te convient !! Doremifasol 19 décembre 2006 à 17:31 (CET)

• Je ne tiens pas tant que ça à "enlever l'arrestation par la DST" (par contre je tiens à ce qu'elle ait une place raisonnable et que ça soit formulé de façon non tendencieuse). Tu gagnerais à lire ce que disent les gens et à ne pas leur attribuer des idées imaginaires, comme c'était déjà le cas quand tu m'as à plusieurs reprises accusé de m'être "battu" pour que l'article sur Stéphane Lhomme reste sur WP.
• Le problème n'est pas la fiabilité des sources, mais la notabilité de l'événement. La plainte en elle-même n'est pas notable, mais elle est rattachée à un événement qui, lui, l'est ; c'est la source directe principale pour cette histoire ; et c'est là que l'on voit les faits qualifiés du point de vue légal, ce qui a son importance (tout comme « compromission du secret de la défense nationale » par exemple). RamaR 19 décembre 2006 à 18:18 (CET)

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue

Si un évènement à les critères de notorété nécessaire pour avoir un article sur WP, on peut en faire mention dans un autre article. Et inversement !! Ludo 19 décembre 2006 à 16:43 (CET)

Comportement de ramar

Je trouve insupportable que ramar se fasse passer pour une victime. Il ne cesse de mettre dans les pages discussions des choses abjectes sur des contributeurs ou d'autres gens (du genrte : insignifiant, stupide, etc), il provoque en particulier avec des insinuations abjectes sur les décédés comme ce pauvre S Briat. Je ne peux pas croire que ce soit involontaire, et je ne veux pas croire qu'il pense tout ça : je crois qu'il fait ça pour faire craquer les gens avec lesquels il est en divergence d'édition. Ensuite, il les déconnecte, en contradiction avec les règles de WP, ou les fait déconecter. Cette façon de faire est abjecte. Doremifasol 19 décembre 2006 à 17:45 (CET)

• Ça ne demande pas d'être particulièrement inhumain de penser que se mettre en travers du chemin d'un train est irresponsable (ça l'est).
• Tu trouves peut-être que les gens sont désagréable avec toi: c'est normal, tu ne fais aucun effort pour te plier aux règles de WP (neutralité, recherche de concensus).
• Tu n'as que mépris pour ce projet dont le but est d'apporter la connaissance, et en aucune manière de servir d'outil politique. Les autres éditeurs ne sont pas tes secrétaires privés chargés de mettre en forme ce que tu veux exprimer, c'est à toi de trouver la forme qui formera un concensus.CyrilleDunant 19 décembre 2006 à 22:24 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec CyrilleDunant, Med, et RamaR (sans oublier la plupart des autres qui interviennent ici). Par contre, j'avoue ne pas être du tout, mais alors du tout, du même avis que Doremifasol qui a prouvé à maintes reprises que la seule chose qui l'intéressait était de voir son point de vue exprimé, fut-ce par la force et malgré de nombreux avis contraires. Tatooine 20 décembre 2006 à 02:24 (CET)

Et bien moi, je suis pas d'accord avec vous ;D Dorémi arrive avec des tonnes de sources, des évènements notables. Et Rama, en petit chef : « ah non, accidentel » « pas notable »... sans rien de solide. Bref, je fais la gueule. Alvaro 20 décembre 2006 à 17:30 (CET)

Il n'agit pas en petit chef et de manière unilatérale, on est plusieurs à penser comme lui, et il n'est certainement pas le premier à retirer des informations non pertinentes de l'article. De même il est loin d'être le dernier à participer aux discussions, contrairement à Doremifasol. Tatooine 21 décembre 2006 à 02:36 (CET)

En fait, toi, en tant qu'antinucléaire, n'est pas exactement neutre non plus. Sinon, tu n'essaierais pas de renverser le concensus sur certains articles...(cf ton propre lien vers les diff du missile M51)CyrilleDunant 26 décembre 2006 à 15:57 (CET)

Bonjour,

Je suis resté spectateur de ce différent jusqu'à présent, et je ne peux accepter le comportement de Rama en ce qui concerne les articles sur le nucléaire. Il a une attitude méprisante, voire insultante (sur le wiki et sur IRC) envers les personnes qui ne sont pas de son avis. Cela n'est pas acceptable, de surcroit de la part d'un administrateur. Yann 20 décembre 2006 à 17:40 (CET)

Yann, tu confonds administrateur et modérateur. Un admin n'a pas de devoir particulier en terme d'édition. Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Bradipus, ça devrait être ainsi. Pourtant, regarde comment, je pense en toute bonne foi, agit ici un wikipompier : il semble bien penser qu'un problème d'édition impliquant un admin ne doit pas être géré de la même manière qu'un conflit entre deux contributeurs. Alvaro 25 décembre 2006 à 23:40 (CET)

pour les articles (nucléaire et chronologie de l'écologisme), ce que je vois c'est que ramar se permet de retirer des historiques et des faits sourcés. il y avait de très bons points de repère dans cet article et en un coup de baguette, cet utilisateur les retire.  ??? je rejoindrais presque la conclusion d'alvaro. --Julianedm | ðΔ 20 décembre 2006 à 17:58 (CET)

On ne doit pas avoir la même vision des choses alors, parce que j'ai plutôt l'impression que RamaR ainsi que d'autres (Med, CyrilleDunant, moi-même, entre autres) sont confronté à un seul contributeur cherchant à imposer son point de vue : Doremifasol. Et pour m'être frotté à lui récemment, j'ai été écœuré par sa manière de faire et le ton qu'il emploi, alors je comprends qu'au bout d'un moment, cela devienne usant pour les autres. Et puis il faut bien reconnaître que Wikipédia a tendance a être instrumentalisée par tous ces groupuscules et autres mouvements, qui s'en servent comme d'un porte-voix à bon marché pour répandre leurs idéologies. Alors il vaut mieux pêcher par excès de prudence, et passer plus de temps en page de discussion, que de laisser écrire des énormités sur les articles en question, alors même que l'on sait la difficulté que l'on a par la suite pour les en retirer (genre « bouh, ils suppriment un truc présent depuis des mois ! »). Tatooine 21 décembre 2006 à 02:32 (CET)

je ne me suis pas trop penchée sur le débat et des comportements exacts de tous les intervenants, je rappelle un fait, et je remettrai des contributions correctes, factuelles et sourcées. bonne continuation. --Julianedm | ðΔ 21 décembre 2006 à 02:40 (CET)

instrumentalisation de Wikipédia ?

Tatooine, tu as écrit : Et puis il faut bien reconnaître que Wikipédia a tendance a être instrumentalisée par tous ces groupuscules et autres mouvements, qui s'en servent comme d'un porte-voix à bon marché pour répandre leurs idéologies.

Hmmm... je veux bien, moi, Tatooine... mais pourquoi faut-il reconnaître tout ça ? Quels sont les arguments ? Ces groupes ont le droit à la parole, aussi bien que les pro-life, que les anarchistes (un militant libéral, sur un article, voulait faire bloquer un anar car il disait que les anarchistes sont des extrêmistes ;-)... bref, la liste est longue. Pourquoi ce traitement de faveur pour les anti-nukes ? Faut faire comme pour tous les articles, y'a pas de raison. Sinon, c'est un clair point de vue idéologique visant à interdire d'édition ceux avec qui l'on n'est pas d'accord. Alvaro 21 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Dans les faits, le traitement du point de vue antinucléaire sur wikipédia (et anti-beaucoup de choses au passage) est déjà largement supérieur en quantité à son traitement par les médias français en dehors de Wikipédia, et c'est encore pire si l'on considère l'ensemble des médias mondiaux. Une encyclopédie digne de ce nom n'a pas à devenir un recueil de théories conspirationnistes ou « alternatives ». Personne n'a, à ma connaissance, parlé d'interdire ceux avec qui on n'est pas d'accord, peut-être juste d'empêcher que n'importe qui n'impose son point de vue biaisé à une majorité qui s'est exprimée contre en page de discussion (discussion à laquelle certains ne daignent même pas participer, ou très peu, alors qu'ils sont pourtant à la source de nombreux conflits d'édition) :o). Tatooine 21 décembre 2006 à 21:17 (CET)

Tatooine. T'appelles ça des dicussions, ces conversations rigolardes sur le mec mort avec le train ? Il est con, il est fou, pas de chance... Ignoble, inhumain. Alvaro 21 décembre 2006 à 23:57 (CET)

À mon avis, tu prends tout ça bien trop au sérieux, respire ! :o) Et puis, on peut rire de la mort puisque la mort elle-même se rit de nous. À mon avis, il convient justement de se poser précisément ces questions, pour éviter que la mort de certains ne soit instrumentalisée. Tatooine 22 décembre 2006 à 00:20 (CET)

À mon avis, tu prends tout ça pas assez au sérieux, arrête de respirer ! :o)

On doit pas avoir le même âge ;D

Tes considérations sur la mort peuvent aller dans l'article y relatif. Hors sujet ici. Alvaro 22 décembre 2006 à 02:02 (CET)

Ouah, l'autré hé ! :o) Je t'ai pris au mot au passage ;o). Tatooine 22 décembre 2006 à 05:30 (CET)

Alvaro, attention ! Ces groupes n'ont précisément pas droit à la parole. Ils ont le droit d'être décrit (eux et leurs idées) de manière impartiale et c'est tout. Prétendre qu'ils ont "droit à la parole", c'est renoncer au principe de neutralité qui permet l'existence de wikipédia.CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 21:51 (CET)

Mais vous êtes aveugles ou quoi ?

Ah, y'a des gens précisément interdits de parole, sur wp ? Lesquels ? T'as la liste établie après vote ? Les écolos n'ont pas le droit d'intervenir ? les sarkozystes ? les frontistes ? les anti-ivg ? Alvaro 22 décembre 2006 à 02:10 (CET)

Aucun groupe n'a le droit à la parole. Seuls des individus peuvent contribuer, et bien sûr tous les individus peuvent contribuer. Et les seules contributions valables sont celles acceptées par la majorité comme neutres. Quand aux reste, il y a des lois qui limitent ce qu'on peut écrire. Et je suis désolé que tu penses que WP doit être une sorte de porte-parole de tous les extrémismes qui ont "droit à la parole". Moi je crois qu'il faut simplement décrire les idées et le cas échéant les gens. Mais je crois qu'on arrivera pas à ce mettre d'accord là-desus.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 07:50 (CET)

Bon. Wikipédia doit rapporter sur un sujet tous les points de vue significatifs. Un point de vue significatif, c'est un point de vue publié (on évite en général les publications à compte d'auteur, et on trie en fonction de publications qui ont au moins été reprises une fois (source secondaire)). C'est le fait qu'une information, un point de vue, a été repris(e) ou non, qui décide si il est pertinent ou pas dans l'article. Ce n'est pas nous, wikipédiens, qui décidons arbitrairement ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Si un utilisateur estime qu'une information qui est sourcée ne l'est pas par suffisamment de sources, le plus simple, plutôt de la retirer, est de simplement demander à ce que d'autres sources de l'événement soient ajoutées. --Markov (discut.) 22 décembre 2006 à 18:26 (CET)

Attentat contre le Rainbow Warrior

Ce sabotage visait à empêcher Greenpeace de continuer à pénétrer illégalement dans la zone militaire française autour des sites où étaient expérimentées les explosions nucléaires. sources ? Yann 19 décembre 2006 à 19:39 (CET)

Greenpeace dit que c'est vrai [15], par exemple.

Ok, j'ai remis cette phrase avec la source. Yann 19 décembre 2006 à 20:08 (CET)

la mort du photographe était bien accidentelle : l'opération n'avait pas pour but de le tuer. RamaR 19 décembre 2006 à 19:42 (CET)

J'ai remis "accidentelle" avec une précision. Yann 19 décembre 2006 à 20:08 (CET)

Les poseurs de bombe ne voulaient pas tuer quelqu'un, c'est évident, la discussion n'est pas là. Mais pour autant je ne crois pas que le terme "accidentelle" soit le mieux indiqué. C'est un peu facile de mettre une bombe et de dire "Ha mince, il y avait quelqu'un dans le bateau, c'est un "accident" ". On peut mettre "la mort imprévue" ou quelque chose comme ça, ou tout simplement "la mort", sans qualificatif. C'est un fait brut : le sabotahe a entrainé la mort de ce gars. Doremifasol 20 décembre 2006 à 19:24 (CET)

d'accord, et les deux agents ont plaidé coupable sous homicide involontaire, sous lequel ils ont ete condamnés, donc accident est un peu tendance légère POV. donc il faut retirer l'adjectif "accidentelle", il y a assez de reférence à l'article. --Julianedm | ðΔ 20 décembre 2006 à 20:01 (CET)

Je serais de cet avis aussi. Yann 20 décembre 2006 à 20:45 (CET)

Hmmmm... ça existe, l'homicide involontaire avec préméditation ? Mort, c'est NPOV, factuel, sourcé. Alvaro 20 décembre 2006 à 22:47 (CET)

D'après homicide, non, mais ça se rapprocherait de « homicide involontaire par négligence » :o). Tatooine 21 décembre 2006 à 02:56 (CET)

Chaïm Nissim

• N'est-ce pas Le Courrier du 18 mai 2003 qui a fait paraître la révélation de Chaïm Nissim ? http://www.lecourrier.ch/Selection/sel2003_354.htm
• Je suis étonné de ne pas trouver une citation très importante et en rapport direct avec le sujet de l'article : « L’ensemble du mouvement antinucléaire [] n’a jamais condamné ces actions. Nous nous sentions donc légitimés et appuyés tacitement.» Cette citation a été largement relevée et analysée, par exemple Black Bloc: de l'altermondialisme au terreau d'un futur terrorisme?, Curia Vista - Objets parlementaires, Imprescriptibilité des délits terroristes.
• Plutôt qu'évoquer un lien peu clair avec Carlos, je suis plutôt pour indiquer que le bazooka vient des Cellules Communistes Combattantes à Bruxelles. Après, les liens entre organisations terroristes, c'est compliqué pour cet article, non ?
• Cette histoire de plainte, ça ne donne vraiment pas la moindre information pertinente aux gens qui se renseignent sur le Mouvement antinucléaire.

Marc Mongenet 21 décembre 2006 à 16:49 (CET)

Merci pour tes recherches. Tu intègre l'information quand la page est déprotégée ? CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 17:09 (CET)

Hé bien voilà enfin du travail correct sur cette affaire. Enterrons ce pauvre romelé et sa plainte fantome et étudions le vrai sujet : un type a tiré à la roquette sur une centrale nucléaire en construction. Je lis "L’ensemble du mouvement antinucléaire [] n’a jamais condamné ces actions". Mais, ça a déjà posé pas mal de pblms dans cet article, qu'est-ce que "l'ensemble du mvt antinucléaire" ? Ca n'existe pas. Chez Areva, c'est simple : Lauvergeon dit un truc et c'est la parole d'Areva. Mais chez les anti-nucléaires ? Et encore, de nos jours en France, il y a le Réseau "Sortir du nucléaire" qui regroupe la très grande majorité des antinucléaires. Mais dans les années 70 ou 80 ? Une multitude de groupes, différents, indépendants. Ma conclusion ? Il est bien naturel de raconter cet évènement, et de parler des questions qu'il pose (jusqu'où aller, etc). Mais il est impossible (comme le voudraient certains) d'en profiter pour laisser entendre que les antinucléaires sont des terroristes. Doremifasol 21 décembre 2006 à 18:36 (CET)

Un point de vue : http://perline.org/article.php3?id_article=107

Doremifasol 21 décembre 2006 à 18:36 (CET)

La citation a été remarquée hors de Wikipédia et elle évoque explicitement le sujet (mouvement antinucléaire) de l'article, je pense donc qu'il est pertinent de la mettre dans l'article. Cependant, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a aucun commentaire personnel, suggestion ou autre interprétation à faire. A quoi pense exactement M Nissim par « mouvement antinucléaire » ? Avait-il raison de se sentir soutenu ? Cela ne nous regarde pas et nous n'avons pas à nous poser la question dans Wikipédia. Marc Mongenet 21 décembre 2006 à 19:34 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Je crois que ces éléments sont intéressants en ce qu'ils indiquent que ce mouvement a aussi des dérives radicales. Pour ce qui est de la plainte, elle est importante parce qu'elle indique que ces actes de terrorismes ne sont pas des « crimes sans victimes », ou du moins que des gens se sentent menacés.CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 21:49 (CET)

Justement, indiquer que ces actes de terrorismes ne sont pas des « crimes sans victimes », ou du moins que des gens se sentent menacés n'a strictement rien à voir avec le sujet de l'article = ce n'est pas pertinent. (Sans même parler du fait que cette plainte est accessoire, même par rapport à cette affaire qui est déjà isolée) Marc Mongenet 22 décembre 2006 à 01:00 (CET)

Bon argument.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Article franco-centré et antinucléaro-centré ?

Je suis étonné qu'il ne soit même pas évoqué dans l'article le fait que la France est particulièrement visée par les antinucléaires de tous pays, alors même que ces derniers se montrent bien moins enclins à agir de la sorte avec les autres pays. Ce fait étant probablement non seulement la résultante d'un laxisme politique en la matière, mais également la possible résultante des intérêts que pourraient avoir certaines puissances étrangères à entraver la France de la sorte, et orchestreraient certaines manœuvres visant particulièrment la France.

Étrangement, les « antinucléaires » ne vont pas bloquer des trains ou manifester au lance-roquette ou à l'explosif en Corée du Nord, en Iran, au Pakistan, en Inde, en Israël, ni même aux États-Unis. N'y-a-t'il là que des raisons de manque de courage et d'incohérence de leur part ? Ou éventuellement le fait qu'il est plus simple d'agir de la sorte dans un pays démocratique et particulièrement ouvert à la discussion et transparent sur le sujet ? Ou ne serait-ce finalement que de basses manœuvres de guerres géopolitiques y trouvent un quelconque intérêt ?

Mais pas un mot là-dessus dans l'article, par contre, on y parlait abondamment de Stéphane Lhomme. Il n'y a pas comme un malaise, un point de vue franco-centré et antinucléaro-centré ? Pourtant, un article encyclopédique se doit d'être neutre et de présenter la chose à l'échelle globale, et non pas faire acte de micro-évènements, non ? Tatooine 22 décembre 2006 à 01:27 (CET)

La spéculation est interdite dans Wikipédia. Accessoirement, les antinucléaires me paraissent bien plus actifs en Allemagne qu'en France. Marc Mongenet 22 décembre 2006 à 01:48 (CET)

Ça je le comprends, mais il doit être possible de trouver quelques sources fiables à ce sujet non ? En ce qui concerne l'Allemagne, on pourrait aussi parler de l'hypocrisie consistant à plier face aux revendications des antinucléaires, en investissant massivement dans l'éolien, pour ensuite importer de France de grandes quantités de courant... D'origine nucléaire ! ;o). Tatooine 22 décembre 2006 à 05:06 (CET)

Tatooine, source ? Alvaro 22 décembre 2006 à 17:43 (CET)

Tatooine, je prends les devants : il va être très intéressant de travailelr sur ces questions de production et de consommation d'électricité. Mais il va falloir le faire sur des bases solides et non sur de simples affirmations, qui plus est éronnées. Ainsi, depuis 2 ans, l'Allemagne est exportatrice nette d'électricité vers la France. Ca t'en bouche un coin hein ? Doremifasol 22 décembre 2006 à 17:22 (CET)

Doremifasol, Ca t'en bouche un coin hein ? : inutile, hors sujet. Alvaro 22 décembre 2006 à 17:41 (CET)

Excusez-moi SVP. Ce n'est pas une provocation, je suis persuadé que Tatooine est de bonne foi : beaucoup de gens croient que l'Allemagne vit sur l'électricité française et, effectivement, ça leur en "bouche un coin" lorsqu'ils apprennent la vérité. Il faut que je recherche les données, mais je peux vous dire que c'est la réalité. Doremifasol 22 décembre 2006 à 18:08 (CET)

Non, c'est vrai. Mais c'est incomplet de le dire comme ça : les échanges d'électricité dépendent beaucoup du prix spot, et la balance "financière" est ,ce me semble, assez neutre. Et la capacité de production allemande a beaucoup augmenté récemment, partiellement à cause des éoliennes, et partiellement par le remplacement des turbines à charbon est-allemande par des modèles efficaces à gaz.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:19 (CET)

Diantre, on en apprend plus dans les pages de discussion que dans les articles ;D Alvaro 23 décembre 2006 à 16:12 (CET)

Pour les interconnexions sur réseau français on peut consulter avec profit le site de RTE : http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/vie_capa.jsp Med 23 décembre 2006 à 16:39 (CET)

J'en profite pour rajouter ce lien là : http://www.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/vie_publi_mensu_2006_11.jsp qui donne le détail des importations et des exportations mois par mois. La France importe de l'Allemagne pendant l'hiver surtout. J'imagine que ça doit être moins cher de faire ça que de démarrer des centrales thermiques classiques. Med 23 décembre 2006 à 16:53 (CET)

Arf, Tatooine, s'il manque des trucs dans l'article, faut les ajouter ;D je vais demander le déblocage.

Hmmm.... pour Stéphane Lhomme, on était tombé d'accord sur une formule d'une ligne qui n'a pas résisté à toutes ces révocations imbéciles. Alvaro 22 décembre 2006 à 02:18 (CET)

D'accord, j'étais justement en train de chercher des sources pour rédiger ces développements :o). Tatooine 22 décembre 2006 à 05:29 (CET)

déprotection

J'aimerais votre accord pour faire déprotéger, au fait. ;D Alvaro 22 décembre 2006 à 02:39 (CET)

Pour moi il n'y a aucun problème, j'ai quelques idées de développement (voir plus haut) dont je suis en train de chercher des sources. Tatooine 22 décembre 2006 à 05:26 (CET)

Pour moi, si tout le monde (y compris moi) fait un effort pour essayer de présenter des choses de manière neutre, alors pas de problème.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:21 (CET)

CyrilleDunant, c'est pas à un éditeur de présenter les choses de manière neutre. C'est le travail de l'ensemble des éditeurs aux points de vue parfois opposés qui amène la neutralité. Ça veut dire qu'on peut mettre quelque chose de non-neutre mais qu'on accepte que l'autre le modifie. Alvaro 22 décembre 2006 à 19:46 (CET)

Je ne suis pas, mais alors vraiment pas du tout d'accord. C'est la porte ouverte à tous les abus. Abus dont on peut voir les dégâts actuellement avec ces petits groupuscules anti-nucléaires essayant de mettre leur propagande à vomir. Alvaro, je trouve que tu dérapes. Wikipédia n'est pas là pour être une tribune pour ces crypto-sectes. Med 22 décembre 2006 à 20:03 (CET)

Med, t'as dérapé depuis longtemps ;D Tu te présentes et agis comme un militant pro-nucléaire et tu voudrais donner des leçons de neutralité ? Alvaro 22 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Et bien reformulons le propos de Med : si un éditeur sciemment n'édite pas des choses dans un sens recevable (correct, factuel, sourcé, neutre), alors il a tort. Sinon, comment espérer que l'encyclopédie soit correct, factuel, sourcée, neutre ? Le principe de bonne foi, c'est de supposer que chacun édite de bonne foi et de s'en assurer.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 20:36 (CET)

Ha oui, si on essayait de travailler correctement ensemble, ce serait bien. Nous perdrions tous bcp moins de temps et d'énergie... Doremifasol 22 décembre 2006 à 18:26 (CET)

On fait comme ça : si tu as l'impression que ta formulation est partiale, tu en parles d'abord dans la page de discussion, et moi, j'arrête de faire de l'ironie.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:30 (CET)

Ok. Hé bien, nous voilà donc engagés par de vraies résolutions. C'est Noël sur wikipédia ! Doremifasol 22 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Faudrait avertir Med et Ramar qu'on essaye de faire des efforts. Doremifasol 22 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Hmmmm.... Alvaro 22 décembre 2006 à 19:22 (CET)

D'ailleurs, je sollicite (pour les gens disponibles) un petit tour sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Laser_M%C3%A9gajoule ; Je souhaite intégrer une petite section... "opposants" (ben oui quoi, chacun son créneau !). J'ai des données sourcées, présentées correctement (enfin je crois), mais... ça coince ! Merci d'avance. Doremifasol 22 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Ah non, je suis indisponible, moi. 3 articles nucléo-polémicogènes sur les bras, ça me suffit. ;D Alvaro 22 décembre 2006 à 19:22 (CET)

Bon, vous êtes assez grands, les gus, vous n'avez qu'à demander la déprotection vous-mêmes. Au fait... le premier qui dérape, c'est 24 heures de blocage. Le deuxième aussi, d'ailleurs ;D Essayez de n'éditer que la plus petite section possible. Quand une modif vous pose problème, au lieu de révoquer imbécilement, prenez le temps de réfléchir. Prenez 1/4 d'heure de pause. Tout n'est peut-être pas mauvais dans la modif, y'a des trucs à récupérer, à reformuler ; réfléchissez, aussi ;D Les révocations sont stériles, elles ne font pas progresser l'article, donc le projet. C'est de l'énergie gâchée. C'est les conflits, la mauvaise humeur. C'est tellement plus sympa de tomber d'accord ;D Alvaro 22 décembre 2006 à 19:22 (CET)

section "dates repères"

salut je n'ai pas vraiment suivi ton conseil et ai ajouté une grosse section mais je pense qu'elle est pertinente (quelques dates repères). je ne suis pas sure du titre de la section aspects culturels, à nous d'améliorer. a+ --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Perso, tes ajouts me posent problème, Julianedm ;D Ça doublonne sauvagement, la liste chronologique. On a des infos qui sont aussi un peu plus bas dans l'article, genre la manif de Creys-Malville ou le Rainbow Warrior; d'autres qui doublonnent avec Accident nucléaire, aussi. Faudrait se mettre d'accord sur un plan, en fait ;D Alvaro 25 décembre 2006 à 16:55 (CET)

En fait, cette section est complètement redondante, avec, par exemple, l'article sur les dates importantes de l'écologie... Outre le fait que cette chronologie mélange allegrement manifestations de taille moyenne, incidents, accidents, etc.CyrilleDunant 26 décembre 2006 à 15:50 (CET)

d'accord s'il y a des dates doublons mais ce n'est pas un problème de rappeller synthétiquement, ce n'est pas parce qu'il existe les evenements année par année dans un article aussi que l'on ne peut pas faire une synthèse thématique. c'est du travail encyclopédique. la liste des accidents nucléaires donnent les accidents nucléaires et c'est tout. je remettrais les dates d'arret du nucléaire des pays par exemple sont en lien avec les revendications du mouvement, souvent reprises par les elus écolos (cas de la belgique). la chronologie de l'écologisme, c'est une chronologie qui rappelle tout l'écologisme, de la (presque) disparition des bisons, la creation de reserves, dates des conventions internationales ... c'est un aide memoire "maximal" qui gagnerait d'ailleurs a etre présenté plus graphiquement quand on aura plus de matière. Donc on peut très bien ecrire un article chronologie du mouvement anti nucléaire ne comprenant que les dates concernant le mouvement antinucléaire, informatif, mais s'il existe un article sur le mouvement, autant l'intégrer. D'autant plus que le debat est important, autant donner des infos factuelles, cela aide pour rédiger par la suite, (perso c'est ce que j'ai fait pour mon mémoire). --Julianedm | ðΔ 26 décembre 2006 à 18:09 (CET)

pour les accidents, on peut ne mettre que ceux de 5 et au dessus : comme cela on a Three Mile Island, pour celui de norvège, je l'avais mis parce que recent. mais un lien vers la chronologie des accidents suffira je suppose. --Julianedm | ðΔ 3 janvier 2007 à 02:05 (CET)

Mission granite

Il parait évident qu'il faut mettre l'épopée de la Mission granite dans la section France. Je veux bien accepter l'idée que ma version n'était pas assez neutre, mais il fllait bien commencer, et surtout ce n'est pas une raison pour la remplacer par une version pas plus satisfaisante.

J'aimerais que tu t'abstienne d'utiliser des mots comme "épopée".

1) Il n'est pas neutre (et d'ailleurs pas exact) de dire "de multiples manifestations ont empêché la concertation avec la population et les élus locaux". Comme si les antinucléaires avaient empêché la population de faire ce qu'elle veut. Or c'est justement la population qui s'est révoltée. 5000 manifestants dans un bled pommé de Mayenne, 10 000 adhérents en quelques jours dans une zone désertique du cantal, etc. Si les antinucléaires étaient capables de tels prodiges, on aurait pas 58 réacteurs en France !

Je ne fais que citer ta source.CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 13:41 (CET)

2) Ecrire que la mission granite "a reçu un accueil marqué par les insultes et les quolibets de la part des manifestants" est complètement réducteur et partiellement faux. Il y a eu tous les genres de manifs, par ex des manifs silencieuses, maires en tête, signifiant "on ne discutera pas, hors de question d'enfouir les déchets nucléaires".

Pareil.CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 13:41 (CET)

3) Il ne serait pas correct de passer sous silence le fait que la mission granite n'avait pas pour objet réel de trouver le site où le granite serait le plus résistant, mais bien le site où les mobilisations seraient les moins importantes !

Trouve une source. C'est une mission de concertation. Le but est de trouver un endroit pour accueillir les déchets, en concertation avec la population. Or le rapport se plaint de ce que la communication a été empêchée.CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 13:41 (CET)

4) Le rapport officiel signale le rôle très important dans cette affaire de la fuite orchestrée par le Réseau "Sortir du nucléaire". Ecrire "la carte des sites (...) avait été distribuée." est de toute évidence une tentative très voyante (la phrase s'arrête comme un cheveu sur la soupe) pour ne pas citer le Réseau "Sortir du nucléaire". Il faut donc le citer, ce qui n'exclue pas de trouver un témoignage disant que c'était "irresponsable" (ou méchant, ou ce que vous voulez) de rendre ainsi publique cette carte.

La carte est disponible sur le site du ministère de l'industrie. Prétendre que c'est une fuite est un mensonge, ni plus, ni moins.CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 13:41 (CET)

Mollo sur les mensonges et compagnie, merci d'avance. assume good faith ;D Alvaro 27 décembre 2006 à 16:14 (CET)

Bon, donnons nous pour objectif d'arriver à une version neutre, ok ? Doremifasol 27 décembre 2006 à 12:20 (CET)

Cyrilledunant, il me semble qu'on essaye tous de faire des efforts pour que ça se passe bien, alors ce serait cool que tu évites les provocations, surtout qu'en l'occurrence tu n'est pas très performant : le rapport OFFICIEL de la Mission granite t'explique qu'il y a eu divulgation par le Réseau de la carte des sites "élus". Cette carte a été ajoutée bien plus tard sur le site du ministère !Doremifasol 27 décembre 2006 à 18:17 (CET)

Ahh, tu veux dire que la mission était secrète, ses buts cachés, et son parcours confidentiel ? Je sais bien que l'état français a une communication catastrophique, mais tout de même ! Je fais des efforts si tu fais des efforts : et là tu as encore fait un ajout dont tu savais qu'il n'était pas neutre. C'est pas difficile de relater les faits, rien que les faits !CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 18:24 (CET)

Je cite le rapport :

L’association Sortir du nucléaire s’est montrée particulièrement active en divulguant la carte des sites, épisode présenté comme une fuite, en assurant partout la résistance à la concertation, et en favorisant par l’intermédiaire de ses membres l’organisation de manifestations locales.'CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 18:28 (CET)

Mais oui, le parcours de la Mission était confidentiel, les sites "élus" n'étaient pas connus. Il y a un type de la mission granite qui te le raconte ici :

Ca leur a cassé tout leur truc parce que les gens ont eu le temps d'organiser des "réceptions" alors que la mission pensait présenter les choses à sa façon. Quant à la formule "présenté comme une fuite", elle est curieuse, je crois que les types accudent le minsitère de l'écologie (Vert à l'époque) d'avoir donné discrètement la carte. Très clairement, c'est une fuite ! Doremifasol 27 décembre 2006 à 18:51 (CET)

L'extrait de ta source :

Au début de notre mission, nous avons été placés dans une situation assez paradoxale : le réseau « sortir du nucléaire » a diffusé la carte des quinze sites granitiques sélectionnés par les géologues, carte reprise par certains journaux avec ce titre « voici les quinze poubelles nucléaires qu’on vous cache ». Ainsi, dès le départ, le Gouvernement et la mission étaient accusés de ne pas être transparents, de cacher des informations alors que nous étions occupés à préparer le dossier de concertation, dossier comprenant évidemment la carte en question qui n’avait rien de secret. En effet, les sites granitiques résultaient d’un travail scientifique dont les objectifs avaient été officiellement définis par le Gouvernement en décembre 1998. CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 19:17 (CET)

Absolument. Où veux-tu en venir ? Cela correspond parfaitement à ce qui a été dit. Doremifasol 27 décembre 2006 à 20:00 (CET)

révélation 15 sites - mission granite

Voilà les références :

27/01/00 16:13 Laboratoire souterrain pour déchets:15 sites sélectionnés (anti-nucléaires). AFP Fil Economique

27/01/00 16:04 Laboratoire souterrain: 15 sites sélectionnés, selon les anti-nucléaires. AFP Fil Général

27/01/00 16:00 Laboratoire souterrain pour déchets:15 sites sélectionnés (anti-nucléaires). AFP Fil Economique

27/01/00 15:46 Laboratoire souterrain: 15 sites sélectionnés, selon les anti-nucléaires. AFP Fil Général

Quatre dépêches AFP en 1/2 heure, pas mal du tout. On peut lire le contenu ici : http://www.sortirdunucleaire.org/actualites/presse/affiche.php?aff=3261

Alors voilà : on peut tjrs dire que c'est nul (méchant, irresponsable, pas cool, etc) de faire ça, mais la vérité historique est que le Réseau a révélé les sites, que de fait les populations se sont soulevées (mettons qu'elles ont été "manipulées" par les antinucléaires) et que, contrairement à ce qui était prévu dans la loi (Bataille), il n'y a aujourd'hui en France qu'un "labo" (Bure, Meuse, argile), et pas de labo dans le granite. Voilà, Cyrildunant, on ne te demande pas de dire que c'est bien (et tu peux chercher des déclarations notoires qui condmamnent ces faits), mais on (je dis "on" parce que ce n'est pas mon appréciation personnelle qui compte, mais la "vérité" collective) te demande de dire que oui, effectivement, ça s'est passé comme ça, et que c'est notoire. Et pas pour nous faire plaisir, juste parce qu'on est là pour éditer un article sur le mouvement antinucléaire. Est-ce que tu peux faire ça ? Doremifasol 27 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Je crois que tu te méprends sur mon propos. Je ne dis pas que c'est non-notable, je dis :

• Que tu ne peux pas parler de soulèvement. Ni d'ailleurs d'épopée.
• Que tu ne peux pas dire qu'il y a eu une fuite : les sites étaient connus auparavant.
• Que de toute manière tu dois formuler les choses de façon neutre. Je sais, c'est dur. Mais on fait une encyclopédie. J'insiste sur le « tu » parce que le problème n'est pas les faits bruts mais leur mise en forme.
• Et si je compte bien ça fait une dépèche :) CyrilleDunant 28 décembre 2006 à 00:06 (CET)
• Et je vais rajouter un jugement de valeur : je ne pense rien de bon de ceux qui prétendent empêcher la recherche. Il n'ont rien à faire sur WP dont le but est la propagation du savoir. Mais ça ne change rien aux fait et à leur éventuelle formulation objective.CyrilleDunant 28 décembre 2006 à 00:09 (CET)

Bon, on avance.

1) Ok pour ne pas mettre "soulèvement" ou "épopée". Ce sont des termes tirés des médias, mettons des termes encyclopédiques.

Merci :) CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 11:45 (CET)

2) Non, les sites n'étaient PAS connus avant (sauf dans les minsitères !). L'AFP n'aurait pas fait 4 dépêches (ni même une seule) pour l'annonce d'une info déjà connue. Relis les sources : les types expliquent avoir été "sabotés" par cette révélation subite.

D'après tes sources une dit "présenté comme une fuite", et l'autre dit "résultat d'un travail de recherche" (ce qui suppose publié, crois-le ou non). Alors ce n'est pas aussi évident que tu le dis CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 11:45 (CET)

3) Ok, c'st "dur" d'éditer neutre, mais on est là pour y arriver ensemble. Il n'est pas incongru que celui qui apporte une info notoire et sourcée n'ait pas pour autant du premier coup la version neutre qui convient.

Oui, mais il est tenu d'essayer :)CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 11:45 (CET)

4) Entre nous (parce que ça n'a rien à voir avec les éléments qui doivent figurer dans les articles) : les antinucléaires sont POUR la recherche : le soleil nous envoit à chaque instant 1000 fois l'énergie consommée dans le monde. Il suffit donc de capter 1/1000 ème de cette énergie. Hé bien, pas de chance : nos extraordinaires chercheurs (qui vont "bientôt" réaliser des miracles : des réacteurs nucléaires fabuleux, la transmutation des déchets, etc ; On attendtoujours) deviennent de pauvres crétins lorsqu'on leur demande de capter 1/1000 ème de l'énergie solaire. Ils déclarent que c'est trop dur, qu'ils n'y arrivent pas et n'y arriveront jamais. Pas de chance. ~Par contre, pour le nucléaire, remettez des centaines de milliards d'euros et, vous allez voir, ce sera "bientôt" génial... Doremifasol 28 décembre 2006 à 01:16 (CET)

Bon, c'est hors sujet, mais des surgénérateurs, il y en a en service au Japon et en Russie (et des choses expérimentales aux US). Pour ce qui est de ta valeur 1000, songe que les terres, c'est 30% de la surface, que l'efficacité moyenne des cellules c'est 15%, et que pour des raisons de réseau, la surface utilisable pour mettre des centrales solaires c'est guère plus de (ce nombre est au pif) 10%. Par ailleur, seule l'énergie qui traverse l'atmosphère est exploitable, soit 60%. Ce réduit ta valeur à environ 0.81.CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 11:45 (CET)

Gestion d'une controverse

Salut,
Je suis de très loin ce débat et les articles qui le concernent mais j'ai l'impression que la problématique tourne autour de la manière dont il faut gérer une controverse.
D'expérience dans la gestion des sujets polémiques sur le Moyen-Orient, je crois que je peux peut être apporter un quelques pistes pour vos discussions
En quelques mots : plutôt que d'essayer de "prouver" des faits, je pense que vous devriez vous contenter de "rapporter" (et d'attribuer) des opinions.
Ainsi, quand je lis :

En 1999 et 2000, de multiples manifestations ont empêché la concertation avec la population et les élus locaux pour recherche d'un site potentiel d'enfouissement de déchets radioactifs dans le granite.

C'est sourcé, mais cela ne suffit pas. Vous n'obtiendrez jamais de consensus sur le fait que on a empêche la concertation". Par contre, ce qui est indéniable, c'est ceci :

Selon le rapport de la Mission collégiale de concertation granite<citer la source>, bla bla bla au conditionnel. et il faudrait alors rajouter : Ce à quoi l'association ABC répond<citer la source>, bla bla bla au conditionnel.

La dessus, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème de consensus (car il est indéniable que c'est ce qu'ils disent) et surtout aucun problème de NdPV si un avis opposé est rapporté (et sourcé !!!).
Si vous faites ainsi, l'étape suivante sera de ne pas tomber dans le piège de l'argumentation homme de paille :

Selon Untel, unanimement reconnu comme un vandale, bla bla bla tandis qu'UntelAutre, connu pour son génie et sa neutralité légendaire, bla bla bla.

Il faut s'abtenir au maximum de critiquer les personnes dont on rapporte les avis. Dans certains cas, on peut le faire mais le mieux est de le faire dans un article à part, où à nouveau, les différents avis sont présentés.
Juste à titre indicatif, voici des exemples personnels de présentation de faits controversés sur l'histoire du Moyen-Orient: Massacre de Qibya#Controverses on encore plus complexe : Guerre civile en Palestine de 1947-1948#Rencontre entre Abdallah et Golda Meir (10 mai).
Et je pense franchement, que c'est "pareil". Nous rapportons des avis. Nous n'avons rien à démontrer ou à argumenter personnellement. Nous prenons nos distances et nous "rapportons" les arguments présentés par toutes les parties, sans faire valoir l'un ou l'autre.
Voilà, j'espère que mon intervention sera perçue positivement. Je ne veux pas donner l'impression d'enfoncer des portes ouvertes ou de vouloir donner des leçons à qui que ce soit surtout que vous semblez tous de bonne composition et que le dialogue semble exister :-)
A+, Ceedjee ^contact 28 décembre 2006 à 12:35 (CET)

Critiques du mouvement antinucléaire

Je reviens sur un truc important. Juste après le point sur Patrick Moore qui, incontestablement, est passé de "anti" à "pronucléaire", il me parait justifié de dire "Par contre, le physicien Hubert Reeves, longtemps favorable à l'atome, se positionne désormais contre cette énergie". Je l'avais proposé, ça a été refusé sous prétexte qu'on est dans la parte "critique du mvt antinucléaire" mais : - c'est une décision très formaliste : il est cohérent de mettre à la suite ceux qui ont changé d'avis... dans les deux sens. - de toute façon, cela à voir avec la "critique du mvt antinucléaire" : Reeves ETAIT critique (même s'il ne l'est plus). Je propose donc de mettre le point sur REEVES juste après celui sur MOORE. Doremifasol 29 décembre 2006 à 18:44 (CET)

sauf que ce n'est pas tout à fait son avis. La source que vous donnez ne précise pas tout à fait cela. Dans son interview, il souligne que la réserve de carburant nucléaire (U235) est limitée, que la gestion des déchets par enfuissement n'est pas une solution et que plutôt que de débattre aujourd'hui sur le nucléaire, on devrait investir en masse dans le renouvelable. Il n'est donc pas tout à fait anti-nucléaire.

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait du mal à donner les avis de personnes comme Reeves sur le sujet mais à condition de citer "texto" ce qu'ils en disent et que la citation ne détourne le message global dont il est extrait. Ceedjee ^contact 29 décembre 2006 à 19:10 (CET)

C'est exactement ça. CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 19:16 (CET)

Mais Reeves est TRES CLAIR : "Délaisser le nucléaire pour les énergies renouvelables" ( www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-3244,54-734189@51-719276,0.html ) Doremifasol 19 décembre 2006 à 12:35 (CET)

Lis l'article netiquette, s'il te plaît. Et les sources audio, c'est un peut lourd...CyrilleDunant 30 décembre 2006 à 11:01 (CET)

Doremifasol, le titre de l'article de Reeves est trompeur par rapport à l'interview audio... Ceedjee ^contact 30 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Reeves conclut exactement comme ça : "Il faut laisser de côté le nucléaire et investir à plein dans les énergies renouvelables". Que faut-il de plus ????? Doremifasol 30 décembre 2006 à 11:10 (CET)

A mon avis, les raisons invoquées qui ne sont pas que "le nucléaire est mal" ou qu'il serait "antinucléaire" mais celles qu'il évoque lors de son interview : problème de réserves de combustibles (U235) et problème de traitement des déchets par enfuissement au vu des connnaissances actuelles en sismologie, nécessité de trouver rapidement une solution alternative au nucléaire et donc donner priorité aux investissments dans les solutions alternatives. Ceedjee ^contact 30 décembre 2006 à 11:13 (CET)

Bon, et qu'est-ce qui empêche d'écrire "Par contre, le physicien nucléaire Hubert Reeves estime désormais qu'il faut "mettre le nucléaire de coté et investir à plein dans les énergies renouvelables"" ??? Doremifasol 30 décembre 2006 à 11:16 (CET)

Le "par contre", qui est tendancieux et inexact. Le fait que Reeves ne soit pas un antinucléaire, mais croit plus aux énergies renouvelables. Et le fait que la citation (qui est intéressante) aurait sans doute plus sa place dans débat sur l'énergie nucléaire. Tu as lu l'article sur la relativité générale ? C'est à ça qu'on essaye de tendre.CyrilleDunant 30 décembre 2006 à 11:22 (CET)

Assez en phase avec [[CyrilleDunant. Hubert Reeves, à ma connaissance, ne fait pas partie du mouvement antinucléaire dont on essaie ici, aussi, d'en définir les contours, d'où le mic-mac ;D Par contre, son avis me paraît relever de l'autre article, celui sur le débat. Alvaro 30 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Reeves, Moore, et le mouvement antinucléaire

A ma connaissance, Reeves ne se définit pas comme antinucléaire, ok. Mais alors que faire de ce type qui dit explicitement "Il faut délaisser le nucléaire" ? Il n'a pas sa place dans cet article ? C'est où les limites du "mouvement antinucléaire" ? Ca commence où, ça finit où ?

Moi, je vois qu'il y a la mise en exergue d'un type isolé (Patrick Moore) par ce qu'il est devenu pronucléaire. Or, est-ce qu'il a plus sa place que Reeves dans l'article "mouvement antinucléaire" ???? Doremifasol 30 décembre 2006 à 19:57 (CET)

Ben, au moins, Moore a dû être (?) un peu antinuc, s'il était membre fondateur de Greenpeace ;D Alvaro 30 décembre 2006 à 22:26 (CET)

Ah... je crois comprendre. Oui, si le seul fait qu'un mec ayant fondé geenpeace devienne pronuc justifie sa présence sur Mouvement antinucléaire... c'est louche ;D j'aimerais d'autes avis, en fait ;D Alvaro 30 décembre 2006 à 22:28 (CET)

Ca me semble simple : soit on parle de Moore ET de Reeves, soit aucun des deux. Mais pas de parti pris SVP. Doremifasol 30 décembre 2006 à 22:42 (CET)

Ben, comment dire, Moore, de farouchement antinucléaire (fondateur de greenpeace, quand même) et figure importante de l'écologisme politique devient pronucléaire. Le fait est intéressant en tant que tel, et a certainement sa place sur Patrick Moore. Ici, je ne sais pas, sauf à faire une section avec des citations sur le mouvement antinucléaire (mais bien le mouvement, pas l'énergie elle-même).CyrilleDunant 31 décembre 2006 à 10:35 (CET)

Assez d'accord avec Doremifasol. On parle de Moore, Reeves et d'autres, en citant donnant précisément leurs PdV, ou on ne parle de personne. Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Mais effectivement, ceci a mieux sa place sur Débat sur l'énergie nucléaire étant donné qu'il existe. Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 14:10 (CET)

Je rappelle qu'il existe (malheureusement) énergie et effet de serre pour ça puisqu'on n'a pas le droit de mettre des choses intéressantes dans l'article débat sur l'énergie nucléaire... - ReDwolf 31 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Arf, je nous plains, c'est un vrai boxon, tout ça ;D faudrait en discuter calmement, mais ça me semble bien parti. Vive 2007 ;D Faut arriver à définir précisément quel article parle de quoi, les contours des articles, c'est une vraie jungle opaque, pour le moment :-( Alvaro 3 janvier 2007 à 02:18 (CET)

ReDwolf, à quoi tu penses quand tu dis qu'on n'a pas le droit de mettre des choses intéressantes dans l'article débat sur l'énergie nucléaire ? Tout ce que je souhaite, c'est qu'on arrive à discuter sereinement. En fait, j'ai réfléchi, j'hésiterai pas à bloquer quiconque viendra troller avec des attaques persos ou des considérations hors-sujet, admin ou pas. Il n'y a aucune raison objective que nous ne parveniosn pas à discuter cordialement de tous ces trucs. Alvaro 3 janvier 2007 à 02:18 (CET)

reprendre l'idee du plan

quelque part plus haut alvaro a proposé un plan pour éviter les doublonnements, et permettant de bien structurer les quelques articles; je viens en effet de commencer à lire débat sur l'énergie nucléaire, ou aurait du se trouver des infos supprimées ici (pas encore retrouvées). et j'y ai trouvé des elements qui devraient plus se trouver dans l'analyse (s'ils sont pertinents bien sur) du mouvement antinucléaire plutot que sur le débat lui meme (déchets). pour le plan, il me semble qu'il faudrait bien vérifier que les infos se trouvent dans leur article 'principal" et accepter des resumes ailleurs.

Cet article ci se développe bien pour les evenements se passant en france mais reste incomplet <code franco centré>pour le reste du monde</code> et surtout ses commencements; je vais commencer en page d'essai (l'adresse se trouvera ici et les bonnes volontés sont les bienvenues) une chronologie factuelle, pour aider à rédiger un article sur le passé du mouvement nucléaire (france, allemagne, EU, belgique ) ou meme les oppositions moins larges (au sens socio) : il y en a eu en malaisie, au brésil, argentine... et en australie aussi bizarrement (je dois aller faire plein de verifs). de plus le mouvement antinucléaire a "partagé" des manifestations avec le mouvement pour le desarmement nucléaire et comprend diverses oppositions,(radiologie, arme à uranium appauvri ...) qui meme si elles ne sont pas majoritaires ont existé/existent encore. ce serait bien de ne pas effacer : il s'agit de le signaler (sans surdimensionner bien sur) donc à rediger ensemble. --Julianedm | ðΔ 31 décembre 2006 à 00:45 (CET)

Des bases

1. Merci de ne pas prendre la boîte de commentaires de modification pour une zone d'invectives. Des commentaires sacarstiques comme "pourquoi tu écoute pas ce qu'on te dis ?" n'ont pas leur place. Merci.

Ce n'est pas du sarcasme. Du sarcasme ça aurait été effectivement méchant. Là c'est juste pour rappeller qu'on est en train d'en parler... Je ne suis pas méchant, j'aime bien qu'on respecte le fait qu'un point fait débat avant de l'éditer dans un sens ou un autre.CyrilleDunant 6 janvier 2007 à 11:12 (CET)

2. Que signifie d'ailleurs ce commentaire ? CyrilleDunant, tu es d'accord pour que Reeves comme Moore soient retirés de l'article ? Mais alors pourquoi ne retires-tu que l'un des deux ? --Markov (discut.) 6 janvier 2007 à 02:20 (CET)

je soutiens markov, info sur le contenu pas d'attaque perso, (ni mme dans les pages de discussion d'ailleurs). bonne continuation --Julianedm | ðΔ 6 janvier 2007 à 10:02 (CET)

Parce que je suis pour retirer Moore, si c'est ce que les autres éditeurs veulent (Reeves n'existe pas dans l'article). Je suis neutre face à une caractérisation objective et neutre de la position de Reeves, si vraiment on y tient absolument.

Sinon, si une édition est partiale et à mon avis non conforme à la discussion en cours dans la page de discussion, je la revert. Ça ne veut pas dire que je vais vers la version que je préfère, juste que je retire une édition que je considère non-encyclopédique. Il se peut que la version que je préfère soit très proche, mais c'est un problème distinct.CyrilleDunant 6 janvier 2007 à 11:12 (CET)

J'ai du mal à suivre... Doremifasol dit : soit on cite Moore et Reeves, soit on les enlève tous les deux. Or ça permet de trouver une rédaction consensuelle puisque tu es d'accord pour que l'article ne mentionne ni l'un ni l'autre. Dès lors, oublions la guerre d'édition, les critiques plus ou moins agressives dans la boîte de commentaire, et appliquons le consensus.. --Markov (discut.) 6 janvier 2007 à 13:56 (CET)

J'ai pas tout compris. On avait le choix entre mettre 2 infos (les 2 gus) ou zéro... et on prend l'option 0 ? Alors que l'autre enrichissait l'article ? Alvaro 7 janvier 2007 à 11:37 (CET)

Si on consulte les sources (tu consultes les sources ?), l'option choisie devient claire : Moore ne critique pas le mouvement antinucléaire (pas vraiment), et Reeve n'en parle pas du tout. Alors Moore, on peut se dire que des gens important du mouvement changent d'avis (on peut argumenter que c'est intéressant), mais Reeves n'est pas antinucléaire, il trouve juste que la recherche serait plus utile dans la direction des énergies renouvelables : on ne trouve pas de sources « anti » quoique ce soit sur son site, d'ailleurs. De sorte que c'est une élimination d'information non pertinente. Information que l'on retrouve d'ailleurs dans le débat sur l'énergie nucléaire où elle a sa place.CyrilleDunant 7 janvier 2007 à 17:08 (CET)

Oui, oui, je consulte ;D Ah, ok... Perso, si les infos sont ailleurs, no problemo, j'aime pas les infos en double, de toutes façons. Comme j'aime pas voir disparaître des infos du projet qu'on est ici pour enrichir. Alvaro 7 janvier 2007 à 18:58 (CET)

événements importants France

Un tel événement revêt-il une importance particulière pour le mouvement antinucléaire :

Le 16 mai 2006, la section antiterroriste du Parquet de Paris fait mettre Stéphane Lhomme en garde à vue par la DST (Direction de la surveillance du territoire) pour « compromission du secret de la défense nationale » pour la détention d'un document confidentiel défense sur le dimensionnement de l'EPR à la chute d'avion

Quelles sont les sources qui montrent la dimension particulière de cet évenement dans le mouvement antinucléaire ? - ReDwolf 29 avril 2007 à 09:55 (CEST)

Il me semble que cette histoire a fait pas mal de bruit dans le mouvement antinucléaire (en tout cas en France). Voir ici la liste des sites internet ayant relayés la publication du document "secret défense". De plus, la plupart des médias grand public ont publié des infos à propos de cette histoire. Ajor 29 avril 2007 à 13:37 (CEST)

Pour en revenir à cette histoire, j'ai l'impression qu'elle a fait un peu de bruit dans la vie de Stéphane Lhomme mais dans l'histoire du mouvement antinucléaire, je trouve que cela fait faible par rapport par exemple à la manif devant Superphénix. Je n'ai pas l'impression que ce soit un événement fondateur du mouvement ou qui doive rester au même niveau que les autres événements. - old.timer 29 août 2007 à 08:30 (CEST)

paragraphe Sébastien Briat

Bonjour. j'ai taché de faire un abrégé de l'article qui a été supprimé. J'avoue ne pas m'intéresser plus que ça au sujet, donc je ne me suis pas trop casser la tête. En ce qui concerne la partialité, effectivement les sources cités sont plutôt des sources "favorables", mais ça ne me semblait dramatique. L'avis de la SNCF, aurait été intéressant. Mais surtout il a certainement eu, ou il va y avoir un procès, dont les conclusions sont évidemment pertinentes. En ce qui concerne les circonstances (aspiration) je n'ai pas d'avis et je ne vois pas en quoi c'est si important. Pour la longueur c'est effectivement un peu long par rapport à l'article actuel, mais ce dernier ne me semblant pas formidable, et pouvant largement être développé donc ça ne m'a pas semblé critique. Bref tout ça est améliorable, c'était juste pour proposer quelque chode de concrêt. EN ce qui concerne la redirection, je n'ai pas d'avis très tranché : qu'elqu'un qui tape "Sébastien Briat" trouvera cet article, et celui sur le transport nucléaire. Qu'il soit aiguillé vers celui ou l'accident est le plus longuement discuté me semblait logique. Hadrien (causer) 15 octobre 2007 à 09:56 (CEST)

J'ai reformulé la première phrase, qui faisait l'hypothèse implicite que le lecteur savait qui était S. B. Concernant le refnec, je ne fais pas de mauvais esprit : l'affirmation était dans l'article supprimé, mais je n'ai pas trouvé de source le confirmant (je n'ai pas beaucoup cherché). Il est donc juste là pour que quelqu'un qui connaît mieux l'affaire que moi source ce passage (qui sert à contextualiser : s'il appartenait aussi à un mouvement spécifiquement anti-nucléaire, et donc politiquement moins chargé que la CNT, ce serait bien de le préciser). Bokken | 木刀 17 octobre 2007 à 17:52 (CEST)

J'ai résumé le paragraphe et retiré toutes les informations plus ou moins secondaires ou spéculatives. On pourra rajouter des choses si on trouve de nouvelles sources plus satisfaisantes. La redirection me semble aussi logique. GL 17 octobre 2007 à 18:04 (CEST)

Mouais t'y as été un peu à la serpe : ca reveient en gros à ce qu'il ya avait avant que j'intervienne (sauf que c'était classé dans le pargraphe en dessous parmi les "évènements violents" ce qui me semblait discutable). Enfin bon on verra. Un truc qui m'étonne c'est que je n'ai pas trouvé trace de procès ? (ni de déclaration officielle des entreprises ou de l'état)Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 20:48 (CEST)

En fait, j'ai vu que la question de la neutralité pointait son nez dans les discussions sur le BA et je voulais pas laisser trainer ça donc j'ai essayé de m'en tenir à l'essentiel, faute d'une meilleure idée. J'ai aussi essayé d'ajouter une mise en contexte concernant les mobilisations autour de la question des transports de matières radioactives en Allemagne. GL 17 octobre 2007 à 21:47 (CEST)

Oui il y avait un problème de neutralité dans le sens où seul un des "points de vue" était exposé. Sur le coup ça ne m'avait pas semblé trop grave car c'était assez clairement attribué, donc on savait à quoi s'en tenir. Je n'y ai pas passé trop de temps, car mon idée était juste de lancer le mouvement. A posteriori, il est clair que j'aurai dû mieux chiader le truc pour ne pas prêter le flanc à la critique. Le problème de la taille m'avait aussi laissé perplexe, car il y avait d'autres évènements a priori plus marquants, qui prenaient moins de place, mais justement parce que eux avit un article détaillé. bref... Qu'ils se débrouillent. Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 22:57 (CEST)

Euh, procès de qui et par qui. D'après ce que j'ai compris, ce qu'il faisait était illégal, et c'est la SNCF qui aurait été en droit de demander des dommages pour le retard. J'imagine qu'elle a eu la décence de ne rien faire. Bokken | 木刀 17 octobre 2007 à 20:52 (CEST)

Quand il y a mort d'homme accidentelle, il n'y a pas automatiquement un procès, ne serait-ce que pour éclaircir les circonstances et les responsabilités ?Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 20:59 (CEST)

Si je ne me trompe pas, il y a nécessairement enquête, mais après, c'est le Parquet qui décide de l'opportunité de lancer une procédure s'il n'y a pas eu de constitution de partie civile. Mais je ne suis pas juriste. Bokken | 木刀 17 octobre 2007 à 21:02 (CEST)

Ah en tout cas ce serait intéressant de retrouver les conclusions de l'enquête qui ont certainement été rendus publiques (ne serait-ce que le fait que ça n'est pas donné lieu à un procès)Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 21:06 (CEST) Merci en fait en cherchant à enquête plutôt qu' "procès" j'ai trouvé ça (rien d'officiel encore) : Le Réseau "Sortir du nucléaire" s'étonne des conclusions de l'enquête concernant le décès du militant antinucléaire Sébastien Briat, le 7 novembre 2004 à Avricourt, au cours d'une action de sensibilisation aux dangers des transports ferroviaires de déchets nucléaires. Il apparaît clairement que l'enquête exonère les autorités, la SNCF, et les entreprises du nucléaire de leurs responsabilités matérielles et morales. Si cette enquête met en lumière un concours d'imprudences et de dysfonctionnements, ils apparaissent imputées majoritairement aux jeunes militants. Il faut vraiment que j'apprenne un peu de droit. Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 21:10 (CEST)

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• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.newstrib.com/featured-series/energy-series/Articles/A_7-20-2007_1_4.pdf

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 3 avril 2018 à 05:11 (CEST)

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• L'archive https://web.archive.org/web/20070320092735/http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20070317.OBS7525/plusieurs_milliers_de_manifestantscontre_lepr.html a été ajoutée à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20070317.OBS7525/plusieurs_milliers_de_manifestantscontre_lepr.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 24 juin 2018 à 17:55 (CEST)

Mouvement anti nucléaire en France : mobilisation en ligne

Bonjour, j'ai ajouté un paragraphe dans la partie sur les mobilisations en France au sujet de la consultation européenne en ligne de 2009 lors de laquelle une pétition pour la sortie du nucléaire a été la plus consultée du site. J'ai également ajouté des éléments mis en lumière par un chercheur sur l'usage du web par les activistes puisque le terrain de recherche concernait justement les mouvements antinucléaire. --LeoIAEPO (discuter) 11 octobre 2018 à 22:18 (CEST)

Lobby anti nucléaire

Le mouvement anti nucléaire agit comme un lobby (selon la définition de wikipédia), pourquoi ne pas l'indiquer?

Ne pas l'indiquer est un manque de neutralité! Romain510 (discuter) 10 octobre 2022 à 09:22 (CEST)

bonjour Romain510, je suis moi-même pro-nucléaire, mais il me semble clair que le mouvement anti-nucléaire ne répond pas à la définition du lobby, qui est, selon WP, « un groupe de personnes créé pour promouvoir et défendre des intérêts ». Les associations ne défendent pas des intérêts, mais une cause qu'elles considèrent (même si c'est faux) comme l'intérêt général. Le fait qu'elles utilisent souvent les mêmes méthodes que les lobbies n'en fait pas des lobbies. Pour finir, la règle fondamentale de WP est l'interdiction des travaux inédits, et a fortiori de l'expression d'opinions personnelles. Toute insertion dans WP doit être étayée par des sources de fiabilité et notoriété incontestables. Si vous trouvez de telles sources à l'appui de votre thèse, vous pouvez les citer dans l'article.--Jpjanuel (discuter) 10 octobre 2022 à 11:16 (CEST)

et voilà:

The unpalatable truth is that the anti-nuclear lobby has misled us all | George Monbiot | The Guardian Romain510 (discuter) 10 octobre 2022 à 11:36 (CEST)

Désolé, mais une tribune libre n'est pas une source de qualité encyclopédique.--Jpjanuel (discuter) 10 octobre 2022 à 11:41 (CEST)

Critiques du mouvement antinucléaire

Bonjour,

J'ai l'impression que la partie "Critiques du mouvement antinucléaire" est un vrac de pleins d'infos écris dans un style à la neutralité discutable, voire avec des intentions.

J'ai tenté une simplification, et si c'est pas bon, il y a toujours le bouton annuler ><

Cordialement Grelaga (discuter) 23 janvier 2024 à 16:33 (CET)