Discussion:Moment d'une force (mécanique)

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catégorie:quantité physique[modifier le code]

la version anglophone le met aussi dans la catégorie:quantité physique. Fafnir 27 nov 2004 à 01:17 (CET)

Dans la mesure où ils définissent les quantités physiques comme quelquechose qui peut se mesurer, ça me paraît cohérent. Reste à créer la catégorie en question sur le Wikipédia français car, sauf erreur de ma part, elle n'existe pas encore. Bcoconni 27 nov 2004 à 01:49 (CET)
j'ai d'abord mis dans "mesure physique" qui est une catégorie qui existe déja mais en fait il faut créer une nouvelle catégorie. Fafnir 27 nov 2004 à 04:05 (CET)
C'est marrant, moi, j'aurai plutôt appelé ça « grandeur physique ». Cdang | m'écrire 3 déc 2004 à 14:37 (CET)
Moi aussi. R 11 jan 2005 à 21:47 (CET)

Découper l'article en 3 ?[modifier le code]

Cet article parle de 3 notions:

  • couple d'une force
  • moment d'inertie
  • moment cinétique (aussi traité sour le terme moment angulaire)

Je pense que chacun de ces concepts mérite un article à lui tout seul (ne serait-ce que pour être référencé plus facilement par les autres articles). On pourrait laisser cette page (moments en mécanique) comme une liste de liens vers les différents moments.

Des remarques ? Didierv 12 déc 2004 à 12:58 (CET)

Je suis d'accord. Yaka. R 11 jan 2005 à 21:46 (CET)

Aussi d'accord: il faut séparer les 3 et surtout les développer. Xlory 22 juillet 2006 à 14:06 (CEST)

Je viens de promouvoir la section "Moment d'inertie" en article

Utilisation des moments[modifier le code]

dans la partie Utilisation des moments, il me semble utile de préciser que seules les forces extérieures à un système sont susceptible de modifier son moment cinétique. Les forces intérieures ont une contribution nulle.

Inversion moment par rapport à un point / moment par rapport à un axe[modifier le code]

Apparament, il y a eu inversion moment / point <=> moment / axe: c'est le moment par rapport à un point qui est un vecteur (produit vectoriel) et le moment par rapport à un axe qui est un scalaire (le moment d'inertie, par rapport à un axe, est un scalaire par exemple... Et je n'ai jamais vu un plan orienté par un scalaire :)) Par acquis de conscience (je ne suis qu'un étudiant en école d'ingénieur, je suis peut être complètement "à coté de la plaque" et dans ce cas je vais me taper une sale note au DS qui va venir... Mais c'est quand même un peut gros, je pense que je sais encore lire un poly de physique ;) (je l'ai sous les yeux là)), j'ai mis le tag pertinence. Je laisse le soin aux auteurs précédents de le retirer s'ils le jugent que je ne suis pas victime d'une hallucination persistente très cohérente (ou une hallucination collective de toute mon école...)

Moonz

Je suis d'accord avec toi ou alors je suis victime de la même hallucination...
Bcoconni 6 janvier 2006 à 00:01 (CET)
Je suis d'accord aussi, on vient de le faire en cours.
Utilisateur:Grossbaff

Lien entre moment et force[modifier le code]

L'article prend le parti de dire qu'un moment est le résultat de l'application d'une force. Est-ce tout le temps vrai ? Il me semble que la notion de moment peut exister en dehors de la notion de force mais peut-être me trompé-je ? Certes, quel que soit le moment considéré, on peut toujours définir une force telle que pour un "bras de levier" bien choisi, celle-ci génère le moment en question. Mais inversement, pour un moment donné, il existe une infinité de couples force/"bras de levier" susceptibles de générer un même moment (même intensité, même direction, même sens). Cette absence de bijection entre la notion de moment et la notion de force aurait tendance à me faire dire que la notion de moment peut exister en dehors de la notion de force. Je pense en particulier au spin d'une particule...

Dans tous les cas la phrase "En mécanique, le moment est une adaptation (arrgghhh!!!) de la notion de force pour le cas particulier de la rotation" me semble à reconsidérer...

Bcoconni 6 janvier 2006 à 00:20 (CET)

Je suis assez d'accord avec cette remarque et je crois aussi que le terme adaptation ressemble plus à du bricolage qu'à une réalité physique...
D'autre part, parler du cas particulier de la rotation pourrait induire un lecteur non averti en erreur : un solide statique peut aussi être soumis à un moment !!! Le mouvement n'est pas une condition.
Pour finir, je dirai qu'il me semble bien difficile de dire qui du moment ou de la force découle de l'autre. En effet, si l'on prend l'exemple d'un treuil manuel, l'effort que l'on exerce sur la manivelle et la longueur de celle-ci permettent de déterminer le moment créé sur l'axe du treuil. A l'inverse, la force de traction créée sur le câble du treuil découle du moment et du diamètre du tambour. Pour en revenir à mon deuxième point, si la charge se bloque le tambour devient donc immobile mais il y a toujours un moment sur l'axe tant que l'opérateur exerce un effort sur la manivelle.
La notion de moment est à utiliser lorsque l'on étudie au moins deux points d'un solide (ou d'un ensemble rigide) qui ne soient pas sur l'axe d'une même force (cela dit ce n'est certainement pas plus facile à comprendre)

--Chamade 30 janvier 2006 à 07:30 (CET)

Moment: vecteur ou nombre?[modifier le code]

Soyez indulgents. Le moment de force est une notion trop souvent maltraitée (mal traitée). On voit des énormités y compris dans les bouquins de mécanique (manuels scolaires).L'article a le mérite d'exister et demande indubitablement à être améliorer. Toute vulgarisation est un exercice périlleux.

Il faudra cependant bien distinguer moment de force, moment cinétique, et autres moments d'inertie... L'homonymie vient des mathématiques (torseurs).

il s'agit bien d'une grandeur physique, et en aucun cas d'une "adaptation"... C'est l'aptitude d'une force à faire tourner le corps (plutôt un solide) sur lequel elle s'applique autour d'un point donné (le cas de l'axe est une simplification). Trop souvent on colle ce point sur l'axe de rotation effectif du corps, au point qu'on finit par croire que le moment se calcul sur l'axe. Cela n'a aucune importance; il s'agit dans ce cas de point singulier ou des simplifications mathématiques permettent une résolution plus rapide des problèmes.

En tout cas il s'agit d'un vecteur (produit vectoriel force x bipoint) qui devient un nombre dans les problèmes 2D (vecteur à une seule composante non nulle). La simplification demande donc un peu d'explication.

Enfin la notation (voir les articles qui emploi le concept) est très variable. Il sera certainement nécessaire de proposer toutes les versions acceptables.

Je fais lentement le tour de la question (mécanique) afin d'apporter une correction en harmonie avec l'ensemble des articles. Ruizo 23 février 2006 à 03:42 (CET)

Je me sens seul[modifier le code]

J'aurais aimé avoir un peu d'aide.

  • en tant que mécanicien, ça va.
  • en tant que pédagogue, je corrige ce qui me semble être imprécis faux ou mal exprimé. Cependant je ne supprime rien; je rajoute. Il m'est plus facile d'être cohérent avec moi même qu'avec quelque chose que je ne partage pas dans sa globalité.
  • en tant que wikipédien, je ne sais pas. Je n'ose pas supprimer ce qui semble avoir déjà été validé par la communauté donc jugé juste. Petit à petit on (je) voit apparaître des redondances, parfois des divergences de style et de fond.

Si vous passez par là, donnez votre avis. SVP.Ruizo 28 février 2006 à 05:51 (CET)

J'ai regardé un peu rapidement, et je n'ai rien vu qui pose problème dans cet article. Ca se lit plutôt bien, les notations sont claires. Mais je ne suis pas pédagogue, et du moment que j'arrive à comprendre le sens d'un article sans se faire de noeuds au cerveau, je considère que c'est bon. Sur quel point précis auriez vous souhaité avoir un peu d'aide ? Syntex 11 mars 2006 à 23:34 (CET)

En fait j'étais étonné de ne plus voir personne réagir à propos de cet article. Comme pour la plupart des articles sur lesquels j'interviens, je ne supprime pas mais ajoute en soulignant l'éventuelle redondance ou incompatibilité avec l'existant. Des lecteurs non spécialiste constituant à mon avis d'excellents arbitres (pour ce qui est de la forme).--Ruizo 30 mars 2006 à 14:39 (CEST)

Simple élève, je sais pas si je suis l'arbitre demandé. Mais je rejoins les critiques suivant lesquelles un moment n'est pas forcément la conséquence d'une force. Par exemple il y a le cas des ressorts de torsion qui produisent un couple sans force résultante. Enfin, s'il y en a, leur modélisation serait superflue. Eviddement, les moments sont beaucoup moins intuitifs que les forces résultantes. Bourbaki 30 mars 2006 à 19:57 (CEST)

Pour ma part, je trouve que le début et la fin de l'article sont confus. Le titre de la page semble s'adresser au moment statique donc l'introduction sur différents exemples de moment n'a pas sa place ici mais plutôt sur la page "Moment". Sur le paragraphe dynamique (qui manque de rigueur mathématique), le paragraphe sur le moment cinétique (depuis "on peut aussi ...") n'a pas sa place ici. Je trouve aussi le théorème de Varignon inutile : c'est juste la distributivité du produit vectoriel.
Pour moi, le moment est un concept mathématique : c'est le moment d'un torseur c.-à-d. la valeur, en un point, d'un champ de vecteurs équiprojectif. Cette remarque vaut plus pour la rédaction de la page "Moment". C'est parce que les moments sont des vecteurs équiprojectifs que l'on a la même relation de transfert, que ce soit un moment statique, cinétique, dynamique, etc. C'est pourquoi l'article devrait parler de la propriété d'équiprojectivité, cela expliquerait un peu d'où sort cette "relation de transfert".
Enfin ne pourrait-on pas généraliser l'article au moment d'une action mécanique ? Ptitpoul 18 avril 2007 à 04:12 (CEST)

moment de force n'est pas la conséquence d'une force[modifier le code]

Un moment n'est pas la conséquence d'une force; il n'y a d'ailleurs aucune relation de cause à effet entre les deux: le moment c'est LA force regardée en un autre point que son point d'application. Le couple est toujours 2 forces opposées appliquées sur deux droites d'action distinctes (couple est la contraction de couple de forces). Je pense que pour ne pas se tromper sur ces concepts, il ne faut raisonner qu'en terme d'efforts sans jamais dissocier forces et moments. C'est le point fort de l'outil torseur d'effort. Quand on résoud un problème de statique on doit considérer l'ensemble si on veut disposer du maximum d'éléménts de résolution. Seuls quelques cas simples, trop souvent résolus par une méthode simpliste, autorisent la dissociation, ou plutôt ne nécessite pas la considération des forces et moments.--Ruizo 2 avril 2006 à 07:10 (CEST)

Pas toujours 2 forces opposées… tente de dévisser une bouteille d'eau, tu exerces pour ainsi dire une infinité de forces sur le bouchon, de résultante nulle, de moment non nulle… C'est-à-dire un couple. Je maintiens qu'il faudrait peut-être être moins radical quand à décrire les moments comme équivalents à des forces résultantes opposées… à l'origine le mot couple vient du concept de paire de force, mais pour un ressort de torsion, prétendre qu'il existe des forces résultants qui s'annullent à l'origine du couple me semble justement tordu… Bourbaki 9 avril 2006 à 09:04 (CEST)
cette infinité de forces sur le bouchon est en réalité une infinité de couples de forces. Tout dépend de la façon d'intégrer. Un couple est en effet d'un EFFORT de résultante nulle et de MOMENT non nul. Sur une éolienne à trois pales, on constate l'action simultanée de 3 forces s'annulant (en excluant la poussée axiale) mais de moment s'ajoutant. Soit. Ce qui n'était pas juste dans le propos ci-dessus c'est l'affirmation qu'aucune force n'induit un couple (résultante nulle ne signifie pas qu'il n'y a pas de forces en jeu) Il n'y a pas de moments sans force, donc pas de couple non plus. J'ai sans doute été réducteur dans ma présentation. Et il y a de la place pour toutes les bonnes remarques. A vos claviers.Dans le cas du ressort, il faut bien définir sur quel élément s'applique ce couple. Mais en isolant judicieusement on doit pouvoir faire apparaître les forces qui l'induisent. Je vais creuser un peu.--Ruizo 9 avril 2006 à 12:22 (CEST)

Erreur d'affichage des maths[modifier le code]

Après l'apposition du bandeau "à vérifier" l'affichage est redevenu normal. J'ai constaté la même réaction sur l'article Statique. J'attends demain pour les retirer.Ruizo 20 avril 2006 à 04:05 (CEST)

et l'unité???[modifier le code]

Bonjour à tous, je suis élève-ingénieur et me sers extrêment souvent de wiki pour trouver des explications autres que celle des cours. Je dois avouer que cet article me déroute un peu. Déjà, le lien entre couple et moment n'est pas clairement démontré (pareil dans l'article couple). Je pense que quelques schémas d'application seraient les bienvenus (typiquement, l'image d'une clé anglaise et d'un écrou avec leurs vecteurs) et valent 10 fois mieux que d'hasardeuses vulgarisations.

J'ai aussi remarqué que nul part dans l'article il n'est indiqué l'unité du moment, à savoir les newtons-mètres (ce que je me suis permi de préciser).

Voilà tout. Donc au final, si j'ai bien compris, le moment est la force vue depuis un point différent que son point d'application (donc l'un est indissociable de l'autre et non la cause ou l'effet), et que s'il n'y a pas équilibre des moments (somme des moments = 0) et équilibre de translation (somme des forces extérieures = 0) en tout point, il y a rotation. Est-ce juste? Merci de votre aide. ++

Nom[modifier le code]

Presque toutes les pages liées le sont par une page de redirection. Pourquoi un titre aussi long ? Inutile de préciser qu'on parle de mécanique : le moment de force n'est défini nulle part ailleurs ! — Florian, le 8 mars 2007 à 15:54 (CET)

Juste une remarque en passant[modifier le code]

Je sais que les physiciens entre eux, les physiciens et le ingénieurs, les physisiciens et le mathématiciens, etc ... ne s'entendent pas entre eux côté notation, mais je pense (humblement) qu'homogénésiser les notations ne serait pas une mauvaise chose sur Wikipédia. En l'occurrence, je veux parler du moment d'inertie cinétique,qui n'est pas noté de la même manière sur cette page et sur la page du moment angulaire.

Singing-Poppy (d) 18 décembre 2007 à 20:01 (CET)

Juste une remarque en passant (une de plus)[modifier le code]

Vous feriez mieux de relier cet article à l'article en anglais "Torque". C'est bien de la même chose qu'il s'agit.

je voudrais faire remarquer que le premier schéma est clair très clair, par rapport au deuxième. Je n'arrive pas à comprendre comment du premier schéma on arrive au second. Cet article est inutile à un néophyte comme moi.

Ph.

Non, « torque » correspond au couple. Quant aux dessins, le second est affreux mais correspond bien au formalisme utilisé pour définir le moment et donc traiter le cas du premier dessin (entre autres). Je vais voir si je trouve mieux. — Florian, le 22 janvier 2011 à 18:02 (CET)

Phrase incompréhensible, au moins pour moi[modifier le code]

Je ne connais rien en physique mais c'est du point de vue grammatical que la première partie de la phrase suivante (jusqu'à au plan) me paraît incompréhensible :

Ce pseudovecteur est à la fois orthogonal à et au bipoint est finalement normal au plan dans lequel se déroule la rotation que peut provoquer la force, et son sens donne le sens de rotation (la rotation est positive dans le plan orienté par ).

Pierre (d) 22 janvier 2011 à 07:52 (CET)

Vous avez raison, la phrase est fausse. Je vais la corriger et tenter de l'alléger immédiatement. — Florian, le 22 janvier 2011 à 18:02 (CET)

Renommage[modifier le code]

Bon, on le renomme cet article ? — Florian, le 12 février 2011 à 15:43 (CET)

4.5 Une erreur ?[modifier le code]

Le paragraphe 4.5 commence en par prendre un ensemble dénombrable de forces (donc il peut-être infini) et les numérotes ensuite de 1 à n. Est-ce une erreur ? Ou la démo n'a-t-elle été faite avec un nombre fini de forces que par souci de clarté ?

--Sibenik1 (discuter) 14 novembre 2017 à 21:29 (CET)

En fait, dans le cas infini, on démontre (typiquement en passant par des sommes de Riemann, ou des passages à la limite) que le résultat reste valable, en remplaçant les sommes finies par des intégrales. Mais j’ai corrigé la phrase litigieuse ; merci d’avoir signalé le problème.—Dfeldmann (discuter) 14 novembre 2017 à 21:45 (CET)