Discussion:Molière

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Molière ».

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Le Projet:France du Grand Siècle vise à améliorer les articles de Wikipédia sur l’histoire de la France au XVIIe siècle. Nous avons besoin de vos contributions pour atteindre cet objectif.
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Article de qualité[modifier le code]

Notification MelNel, Sidonie61 et Racconish : L'article me semble arrivé à maturité et prêt à être proposé comme article de qualité. Avec une masse critique de 250K, de nouveaux ajouts risquent d'en amoindrir la lisibilité et de verser dans la surcharge d'érudition. Sauf avis contraire, je le soumettrai avant la fin du Mois Molière. Cordialement. Codex (discuter) 22 juin 2017 à 03:08 (CEST)

Notification MelNel, Codex, Racconish et HB : Bonjour, encore merci à vous tous pour avoir mené à bien ce projet, fort de vos compétences respectives. Je rejoins l'avis de Codex, sachant que la perfection recherchée sera à poursuivre mais que d'ores et déjà la page a gagné en qualité, et qu'elle mérite d'être présentée en vue du label, après ce long périple de contributions et modifications, certes un peu mouvementé, mais ô combien enrichissant. Par ailleurs, quid de la suppression envisagée des fichiers BNF importés sur Commons (voir plus haut) : peut-être que Racconish pourrait nous en dire plus. Bien cordialement,--Sidonie61 (discuter) 22 juin 2017 à 10:52 (CEST)
Je découvre la question, n'ayant pas été notifié. La discussion de suppression s'est terminée de manière peu satisfaisante sur Commons, mais Daniel Candle m'a ultérieurement confirmé son opposition. Cordialement, — Racconish 22 juillet 2017 à 16:34 (CEST)
Bonjour Notification Racconish, la notif n'a pas dû fonctionner. Merci pour ta réponse et dommage pour la page qui perd ainsi quelques illustrations dont tu avais fait le choix judicieux. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 22 juillet 2017 à 16:57 (CEST)

Proposition AdQ[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Molière » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Codex (discuter) 22 juillet 2017 à 15:18 (CEST)

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Un épilogue trop long[modifier le code]

La section "Épilogue" contient, me semble-t-il, des développements qui trouveraient mieux leur place ailleurs. Tout le deuxième paragraphe pourrait être inséré dans l'article "Troupe de Molière", et ce qui concerne Nicolas Guérin dans l'article qui lui est consacré ou dans l'article Armande Béjart.--MelNel (discuter) 26 août 2017 à 12:44 (CEST)

Judicieux ! Je donne suite. Codex (discuter) 26 août 2017 à 14:07 (CEST)

Molière à l'école de la commedia dell'arte[modifier le code]

Au cours de l’hiver dernier, notre collègue Codex a introduit, au sujet des rapports de Molière avec la commedia dell’arte, un certain nombre de « données » qui ont fini par s'inscrire durablement dans l’article : dans la sous-section « Les années de province (1645-1658) », d’abord, où l’on peut lire : « C'est au cours de cette période, sans doute, que Molière compose un certain nombre de farces, [qui] emploient “les mêmes ressources dramatiques que celles qui font le succès de la commedia dell’arte [...] adoptant une forme de jeu scénique qui était jusqu’alors l’apanage des Italiens, comme le lazzo (acrobatie verbale et gestuelle), le quiproquo et, bien sûr, l’humour bouffon” ». La citation donnée en référence et censée constituer une « source » et asseoir un « fait », est extraite d’un texte anonyme intitulé « Molière et la farce : jeux de scène, grimaces et gesticulations », qui sert de commentaire à trois documents — un exemplaire de l’édition originale du Cocu imaginaire (1660), le frontispice d’Élomire hypocondre de Le Boulanger de Chalussay (1670) et une affiche du Théâtre du Jeu de paume de Dijon (1662) — offerts à la curiosité du public dans le cadre d’une exposition réalisée à la B.N.F. en 2015. Ayant fourni ces « données de fait » dans le corps de l’article, Codex peut ensuite légitimement en introduire la substance dans le résumé introductif, ce qu’il a fait dans les termes suivants : « Molière, qui s'est approprié durant cette période [= les treize années d'itinérance provinciale] les techniques et les procédés de la commedia dell'arte, compose quelques farces et ses premières grandes comédies. » Cette phrase correspond en gros à la première phrase de l’article anonyme ci-dessus cité : « Lorsque le jeune Molière parcourt en vagabond [sic !!!] les routes de France dans les années 1640 et 1650, il découvre les spectacles de la commedia dell’arte et ses motifs les plus éprouvés[…], qui vont assurément nourrir sa veine comique et lui inspirer de nombreuses farces. » Donc, à en croire cet article (dont l’auteur ne fournit aucune source) et les contributions de Codex, Molière aurait assisté entre 1645 et 1657 à des spectacles de la commedia dell’arte donnés en province, et il en aurait assimilé les techniques et les procédés, lesquels se retrouveraient mis en œuvre dans ses farces. Or, si l’on repère, assez imprécisément, la présence d’une troupe italienne à Paris dans la période concernée, aucun document ne permet d’affirmer que cette troupe ou une autre pratiquant la comédie all’improviso auraient, au cours de cette même période, donné des représentations dans une des villes de province où Molière et ses camarades ont joué et séjourné. Du reste, ni Louis Moland dans Molière et la comédie italienne, ni Gustave Attinger dans L’Esprit de la commedia dell’arte dans le théâtre français, ni Gustave Michaut dans La Jeunesse de Molière, ni Claude Alberge dans Le Voyage de Molière en Languedoc (1647-1657), ni Claude Bourqui dans Molière à l’école italienne, ni aucun biographe de Molière ou historien du théâtre italien en France au XVIIe siècle, ne mentionne une hypothétique rencontre entre Molière et ses futurs co-occupants des scènes du Petit-Bourbon et du Palais-Royal. Il faut donc admettre que ce qu’il doit au jeu si particulier des Italiens, et qui par définition ne s’apprend pas dans des livres, Molière l’a observé (« étudié », si l’on veut) durant sa jeunesse parisienne, comme le raconte Ariane Mnouchkine dans son film, ou après son retour dans la capitale en 1658, comme le suggère à bon escient la dernière phrase du deuxième paragraphe de la sous-section « Le théâtre du Petit-Bourbon » : « C'est sans doute durant cette période que Molière étudie les techniques du grand acteur comique qu'était Tiberio Fiorilli. » En conséquence, je propose de supprimer purement et simplement les deux références à la commedia dell’arte que j’ai citées au début de cette contribution, quitte a développer ce qui est dit des techniques de Fiorilli-Scaramouche.--MelNel (discuter) 28 août 2017 à 00:50 (CEST)

Il n'est pas fréquent de voir un contributeur rejeter avec autant de morgue et d'assurance une source publiée par la BNF, les informations en question étant tirées de Élizabeth Giuliani et Jean-Michel Vinciguerra, La Farce à l'époque baroque 1600-1750, Paris, BNF, , 57 p. (lire en ligne). MelNel est-il bien certain que les troupes itinérantes de province ne jouaient pas de pièces dans le style de la commedia del arte ? Les farces que Molière a créées durant cette période et dont le Registre donne la liste ne doivent-elles donc rien aux Italiens ?
Voyez pourtant ce qu'écrit Alfred Simon : « À Lyon, Molière rencontre les comédiens italiens. Il compose ses premiers scénarii, et d'après Beltrame écrit L'Étourdi. » (p. 8) Et un peu plus loin : « Ces baladins de France, que Molière rejoint ainsi sur le tard, croisent sur leur chemin les derniers bataillons de la commedia dell'arte » (p. 29).
Voyez aussi ce qu'écrit Grimarest sur la première représentation que Molière donne devant le roi : « il avoit acoutumé sa Troupe à jouer sur le champ de petites Comédies, à la manière des Italiens. Il en avoit deux entre autres, que tout le monde en Languedoc, jusqu’aux personnes les plus sérieuses, ne se lassoient point de voir représenter. C’étaient les Trois Docteurs Rivaux, et le Maître d’École, qui étoient entièrement dans le goût Italien » (p. 16) Le fait que Molière ait pu acquérir des éléments de son jeu de comédien à Paris et qu'il l'ait perfectionné ensuite auprès de Scaramouche ne contredit en rien les acquis de province. Codex (discuter) 28 août 2017 à 14:53 (CEST)
Voyez enfin aussi, contrairement à votre affirmation, ce qu'écrit Louis Moland : « La troupe de Molière, qui avait fait son apprentissage dans les provinces du Midi les plus fréquemment visitées par les comédiens d’au-delà des monts, où les populations avaient aussi pour l’improvisation un goût vif et naturel, était demeurée fidèle à ces libres divertissements dont les Italiens avaient, à Paris, le privilège presque exclusif. Elle en profita ; elle conserva l’habitude de jouer, après la grande pièce, surtout quand celle-ci était une tragédie, un petit acte drolatique où les acteurs pouvaient prendre leurs ébats. » Codex (discuter) 28 août 2017 à 15:53 (CEST)
Élizabeth Giuliani et Jean-Michel Vinciguerra, tous deux musicologues, sont les commissaires de cette exposition de la BNF, ils ne sont sans doute pas les auteurs du texte non signé sur « Molière et la farce ». Dix-sept « collaborateurs » leur sont venus en aide. Lequel d’entre eux a pu écrire que le jeune Molière avait parcouru en vagabond les routes de France dans les années 1640 et 1650, et que c’est au cours de ce long vagabondage qu’il aurait découvert les spectacles de la commedia delle’arte ? Je préfère ne pas le savoir.
Vous vous étonnez qu’une contributeur de Wikipedia ose rejeter une source publiée par la BNF. Tout ce qui est publié par la BNF n'est pas parole d’Évangile, et je pense en effet qu’aujourd’hui n’importe quel internaute tant soit peu curieux et rigoureux est non seulement en droit, mais en mesure de contester, voire de rejeter telle prétendue source ou affirmation avancée dans une publication de la BNF. C'est ainsi qu'il y a quelques mois, la BNF a modifié, sur ma proposition, la notice d’autorité d’un auteur du XVIIe siècle, le sieur Le Gallois, dont on ignorait tout à l’exception du titre de ses œuvres. Une recherche menée uniquement sur la base de documents accessibles en ligne et dont j’ai rendu compte immédiatement sur Wikipédia, m’avait permis de conclure que, contrairement à ce que tous les bibliographes et historiens (y compris les catalogueurs de la BNF) affirmaient depuis deux siècles, il ne se prénommait pas Pierre, mais François, et qu’il était le père de Grimarest, premier biographe de Molière. Les collaborateurs de la BNF sont des gens comme les autres et pas nécessairement plus compétents que les autres ; ils peuvent se tromper, ils leur arrive d’écrire trop rapidement, parfois même ils omettent de produire leur(s) source(s).
Et c’est bien là le problème. En quoi ces deux feuillets non signés d’un catalogue d’exposition constituent-ils une « source » ? Tel qu’ils se présentent, ils ne font (dans le premier paragraphe au moins) qu’asséner de façon dogmatique de prétendus faits, en réalité parfaitement discutables, et ils ne deviendront une source que lorsqu’un chercheur écrira un article sur les expositions consacrées à « La Farce à l’époque baroque »… C’est ainsi, hélas, que vous procédez, quand par exemple vous assénez dans le résumé introductif que « les grandes comédies de Molière remettent en cause des principes d'organisation sociale bien établis », alors que rien dans l’article n’établit la pertinence de cette thèse et que dans le corps de l'article vous vous contentez de citer une opinion de Roger Duchêne qui est loin d’être partagée par ses collègues moliéristes.
« MelNel, demandez-vous, est-il bien certain que les troupes itinérantes de province ne jouaient pas de pièces dans le style de la commedia del arte » ? Je n’ai rien écrit de tel. Je me contente de dire - question de méthode, de rigueur, de déontologie — qu’aucun document (après les sources, faudra-t-il vraiment définir ce qu’est un document ?) ne permet d’affirmer qu’au cours de ses pérégrinations Molière a vu des spectacles joués all’improviso (spécialité des Italiens), et qu'il en a vu suffisamment pour en assimiler ou s’en approprier « les techniques et les procédés », techniques et procédés qu’il aurait ensuite mis en œuvre dans les farces qu’il aurait composées au cours de ces mêmes années. Seules deux de ces farces nous sont parvenues, encore n’est-il pas certain qu’elles soient de lui. L’une, La Jalousie du Barbouillé, ne doit rien à la commedia dell’arte et quelques répliques seulement à une comédie érudite italienne du XVIe siècle. Quant à la seconde, Le Médecin volant, on ne peut assurer qu’elle ait été écrite et jouée au cours des années de province (cf. Claude Bourqui, Les Sources de Molière, p. 441). Cela étant dit, si vous avez connaissance, par un document, un témoignage ou toute autre source primaire, qu'une ou plusieurs troupes itinérantes de la première moitié du XVIIe siècle aurai(ent) joué dans le style de la commedia dell'arte, faites-en profiter l'article.
« Les farces que Molière a créées durant cette période et dont le Registre de La Grange donne la liste ne doivent-elles donc rien aux Italiens ? » demandez-vous ensuite. Je l’ignore. De ces farces nous ne connaissons que les titres : La Casaque, La Pallas, Les Indes, Le Fagotier, Plan Plan, Les Trois docteurs, Le Fin Lourdaud, Gorgibus dans le sac, etc. Ces petites comédies données en seconde partie de représentation procédaient-elles de l’esthétique de la commedia dell’arte ou s’inscrivaient-elles dans la tradition alors un peu délaissée de la farce populaire française, comme le suggère en 1682 La Grange, qui y avait joué ? Je ne saurais en décider, et je persiste donc : écrire, comme vous le faites, en citant ce papier de la BNF, que les farces composées en province employaient « les mêmes ressources dramatiques que celles qui font le succès de la commedia dell’arte, etc. », est une erreur qui s'inscrit dans la logique des premiers détracteurs de Molière (« singe des Italiens », « imitateur de Scaramouche », etc.) et témoigne d’un manque de rigueur historienne.
Vous me renvoyez ensuite à Alfred Simon. Quel rapport avec le sujet ? Je n’ai jamais songé à nier que Molière avait imité ou adapté des pièces italiennes qu’il avait lues ou vu jouer, à Lyon ou ailleurs. Pour ce qui est des « derniers bataillons de la commedia dell'arte », vous me permettrez de dire que c’est de la littérature, dans le moins bon sens du terme.
Voilà à présent Grimarest ! J’aime Grimarest, mais je connais les limites de son « témoignage ». Quand je peux recouper ce qu’il dit avec d’autres documents (c’est le cas de ce qu’il écrit de la fille de Madeleine Béjart et Esprit de Rémond), je le considère comme une source crédible. En revanche, quand il me parle du grand-père Poquelin emmenant son petit-fils au théâtre, ou quand il me raconte les leçons dispensées par Gassendi au quatuor Molière-Chapelle-Bernier-Cyrano, je ne le suis plus. Ce qu’il dit de la représentation du 24 octobre 1658 ne fait que délayer en l’italianisant ce que La Grange et Vivot écrivaient avant lui dans la préface de 1682.
Que dire des quelques lignes de Louis Moland que vous citez et que j’étais passé sans voir ? C’est un de ces petits développements pleins de saveurs et de couleurs comme on en trouve en quantité sous la plume des moliéristes du XIXe siècle, qui ne relèvent pas de l’histoire mais du roman, et qui ne prouvent rien, parce qu’ils ne visent pas à prouver ou à établir des faits, mais uniquement à assurer la continuité, donc l’autorité, d’un récit sans lacunes, sans flottements et sans incertitudes, ou la cohérence et l’harmonie, donc l’autorité, d’un tableau sans ombres ni repentirs. Qui sont ces « comédiens d’au-delà les monts » qui « visitaient fréquemment les provinces du midi » ? On souhaiterait quelques noms, quelques lieux, quelques dates. Et où Moland a-t-il été chercher ce « goût vif et naturel » que les « populations » méridionales de la France d’Ancien régime auraient eu pour l’improvisation ? L’habitude qu’il évoque, « de jouer, après la grande pièce, surtout quand celle-ci était une tragédie, un petit acte drolatique où les acteurs pouvaient prendre leurs ébats », n’avait-elle donc pas cours à l’époque de l’Illustre Théâtre ? Etc.
Bref, j'ai vu ce que vous me conseillez de voir, et je n'y ai rien trouvé qui ressemble à une source et qui étaie ce que vous écrivez. Mieux vaudrait, je crois, consacrer une section entière ou une sous-section, aux rapports qu'entretiennent le jeu et l'œuvre de Molière (celle que nous connaissons) avec la tradition théâtrale italienne, sans prétendre en retracer, fût-ce brièvement, la genèse, et ici une référence s'impose : celle de Molière à l'école italienne de Claude Bourqui et Claudio Vinti (Paris-Turin, 2003).--MelNel (discuter) 29 août 2017 à 03:11 (CEST)
Notification MelNel :Je vous recommande de suivre les recommandations pour la mise en page de vos interventions, notamment en ce qui concerne l'indentation, que je me suis permis d'introduire dans votre message pour en faciliter la lecture. N'hésitez pas non plus à formuler vos réponses de façon plus concise.
  • Nous avons déjà eu une discussion sur la place de la farce chez Molière. Alfred Simon cité plus haut n'est pas le seul à signaler la présence des Italiens à Lyon, où Molière a fait de nombreux séjours avec sa troupe entre 1652 et 1657. René Bray signale aussi que dans cette ville « la farce gardait encore quelque vogue grâce à l'influence de la commedia. Molière et ses camarades en usaient pour divertir les publics méridionaux qui faisaient leur fortune. » (p. 309). Il me semble que ces auteurs sont suffisamment sérieux pour que leur témoignage puisse être accepté dans un ouvrage comme celui-ci. Comme je vous le rappelle, une encyclopédie n'est pas un livre de recherche mais un reflet de l'état de la recherche à un moment donné.
  • Vous écrivez d'une part que « rien ne permet d’affirmer qu’au cours de ses pérégrinations Molière a vu des spectacles joués all’improviso (spécialité des Italiens) » et deux paragraphes plus loin : « Je n’ai jamais songé à nier que Molière avait imité ou adapté des pièces italiennes qu’il avait lues ou vu jouer, à Lyon ou ailleurs.» Il faudrait choisir entre ces deux affirmations contradictoires.
  • Il est évident que les procédés de la farce faisaient partie du répertoire comique de Molière lorsqu'il s'est présenté devant le roi à l'automne 1658. Le témoignage de Grimarest est révélateur à cet égard « il avoit acoutumé sa Troupe à jouer sur le champ de petites Comédies, à la manière des Italiens […] étoient entièrement dans le goût Italien ». Vous contestez Grimarest ? Voyez donc ce qu'écrit Donneau de Visé dans les Nouvelles nouvelles (1663) : « Il voulut faire une comédie en cinq actes et les Italiens ne lui plaisant pas seulement dans leur jeu, mais encore dans leurs comédies, il en fit une qu'il tira de plusieurs des leurs, à laquelle il donna pour titre L'Étourdi ou Les Contretemps.» Georges Forestier, qui cite ce texte, reconnaît là de la part de Molière un « choix délibéré d'une certaine dramaturgie » (1990, p. 51).
  • Claude Bourqui, qui a dirigé avec Forestier l'édition Pléiade de Molière, a étudié les rapports entre Molière et la commedia dell'arte dans un petit volume que vous semblez ne pas avoir lu, même si vous y faites référence. Vous affirmez en effet que « La Jalousie du Barbouillé, ne doit rien à la commedia dell’arte, alors que Bourqui y repère de nombreux procédés empruntés aux lazzi (Molière à l'école italienne, L'Harmattan Italia, 2003, p. 52, 116, 134, 147). De même, sa première grande pièce, L'Étourdi, créée à Lyon en 1653 ou 1654, présente des lazzi caractéristiques du style italien (p. 95, 135, 142, 147). Il en va de même de sa deuxième grande pièce, Le Dépit amoureux (1656). Cela prouve hors de tout doute que l'ouvrage de la BNF que vous tentez de ridiculiser s'appuie sur des évidences assez solides et sur les recherches de Bourqui, notamment, pour affirmer que les farces composées en province employaient « les mêmes ressources dramatiques que celles qui font le succès de la commedia dell’arte, etc. » Même si Bourqui ne s'est pas intéressé dans cet ouvrage à la façon dont Molière s'est approprié les procédés des lazzi, il affirme sans ambage que Molière est « l'héritier de la commedia dell'arte » (p. 112) et qu'« Il faudra bien qu'on prenne un jour au sérieux la question de l'« italianité » de Molière et sa réussite dans l'acclimatation de l'art des comédiens italiens et de leurs méthodes de production à la scène professionnelle française » (p. 14). Bref, j'espère que ces références vous convaincront de cesser de caviarder les références qui sont faites dans cet article à cet héritage.
  • Par ailleurs, vous simplifiez outrageusement en affirmant que des affirmations du résumé introductif ne sont pas appuyées « et que dans le corps de l'article vous vous contentez de citer une opinion de Roger Duchêne qui est loin d’être partagée par ses collègues moliéristes ». Or, la section « Molière penseur de la société de son époque ? » comporte un point d'interrogation qui en montre d'emblée la valeur heuristique. Le premier paragraphe établit qu'il y a débat sur la question. Quant au reste de la section, il ne s'appuie pas seulement sur Duchêne, mais aussi sur Bloch, Grimm, Chervet, Montenot et De Beer. Je vous invite à faire preuve de la même prudence. Cordialement. Codex (discuter) 29 août 2017 à 22:13 (CEST)
Usant de mon droit à la concision, je ferai court.
• Vous citez aujourd'hui René Bray comme un auteur « suffisamment sérieux pour être cité dans un ouvrage (l'article de wikipedia) comme celui-ci ». Le 12 janvier dernier, vous ne l'aviez pas encore lu, mais vous écriviez : « Contrairement à ce que laisse entendre MelNel, l'étoile de Bray au firmament des moliéristes s'est beaucoup dégradée et la vision qu'il propose de Molière est contestée à bien des égards par les chercheurs actuels… Ne faisons pas un plat autour de Bray : s'il n'a pas été utilisé dans l'article, c'est parce que nul n'en avait besoin.» Je me félicite de vous l'avoir fait découvrir, comme je me félicite de vous avoir amené à découvrir dans le texte les découvertes de François Rey et ses « théories aberrantes ».
• Le théâtre italien de l'époque classique ne se réduit pas à la commedia dell'arte. Molière a pu voir à Lyon ou ailleurs, et a en tout cas lu et imité des pièces d'auteurs relevant de la commedia sostenuta (voir Moland et autres).
• La farce, dont, écrivez-vous, « les procédés faisaient partie du répertoire comique de Molière », ne se réduit pas non plus aux « petites comédies dans le goût italien » dont parle Grimarest. Je vous renvoie à ce qu'écrit en 1682 La Grange, qui a joué ou vu jouer ces farces pendant quatre ans.
• L'« ouvrage de la BNF » que vous évoquez est un catalogue d'exposition de 56 pages (y compris les illustrations). L'article anonyme que vous citez en source commence bel et bien par une stupidité.
• Je m'étonne que la longue section consacrée dans l'article aux « formes du comique » de Molière (et qui, si je ne me trompe, est votre œuvre), ne fasse pas une seule fois référence, fût-ce indirectement, à son « héritage » italien et aux fameux « procédés et techniques » de la commedia dell'arte. Où sont donc passés les lazzi ?
• Je ne songe pas à nier l'apport de cette dernière dans l'œuvre de Molière, ce serait idiot, je conteste seulement l'importance que vous accordez à cet héritage dans les farces composées en province, farces dont nous ne possédons que les titres et dont les « idées plaisantes sur lesquelles elles étaient faites » (La Grange) , « semblent bien, selon Mme Rey-Flaud (Molière et la farce, Droz, 1996), être empruntées au vieux répertoire médiéval ».
• Le prudent point d'interrogation de la section « Molière penseur de la société de son époque ? » ne laisse aucune trace dans le résumé introductif.
• La courtoisie voudrait que je termine, comme vous, par un Cordialement de convenance, mais, comme chaque fois que je suis amené à m'adresser à vous, le souvenir me revient de votre participation active au procès qui m'a été fait les 3 et 4 avril derniers dans le Bulletin des administrateurs à l'initiative d'une dame Tartine (ou Sardine), et je m'en abstiendrai donc.--MelNel (discuter) 30 août 2017 à 10:58 (CEST)
Notification MelNel : De toute évidence, vous avez oublié l'engagement que vous aviez pris lors de cette discussion : « Je m'engage à ne jamais révoquer quelque contribution que ce soit dans l'espace principal, à ne jamais introduire de référence à un ouvrage de M. François Rey », etc. Que de temps vous faites perdre à la communauté ! Codex (discuter) 31 août 2017 à 00:00 (CEST)
Oui, je préfère oublier cet engagement pris devant des juges autoproclamés, assistés d'un informateur bénévole et modérément scrupuleux : « MelNel, en homme de théâtre, est habitué à sortir par la porte et à revenir par la fenêtre », écriviez-vous le 4 avril à 10h 05. « Je ne suis pas sûr que le bannissement soit efficace. Après une de ses fausses sorties, il a contribué à partir de son téléphone (réseau Orange). » Il ne manquait que le nom et le numéro de l'abonné… Je préfère oublier cet engagement (qui n'était pourtant pas dépourvu d'un certain humour), comme n'importe quel accusé de n'importe quel procès stalinien aurait préféré pouvoir oublier ses "aveux", si l'on lui en avait laissé le temps avant de le liquider. Quant à la "communauté", depuis quelques mois elle se réduit, dans les articles Molière & Cie, à vous. Or, je sais par l'aimable Sidonie que ce Vous « consacre une bonne partie du temps qui lui reste, après son travail et sa vie de famille, aux nombreux articles sur WP, etc. » (page de discussion de l'article Observations sur le Festin de Pierre), alors que je, soussigné MelNel, suis un vieux solitaire, inapte au travail et à la vie de famille, qui n'a d'autre occupation parmi les arbres où il végète que de prier le Ciel tout le jour pour la prospérité des gens de bien qui lui donnent quelque chose. Je m'engage donc à tout mettre en œuvre à l'avenir pour éviter de vous faire perdre un si précieux temps.--MelNel (discuter) 31 août 2017 à 12:20 (CEST)
Bonjour MelNel Bonjour puisque vous me notifiez, je me dois de vous répondre. Tout d'abord, vous interprétez mal ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu par là montrer que le temps passé sur WP par des bénévoles tels que nous était autant de temps distrait aux obligations familiales et professionnelles. En aucun cas je n'ai voulu vous stigmatiser comme vous le décrivez ici comme « un vieux solitaire, inapte au travail et à la vie de famille ». En effet mon objectif était de faire limiter, autant que faire se peut, les interventions sur la page, sans discussion préalable sur la page de discussion, amenant Codex à remanier sans cesse l'édition de l'article. Il n'y avait donc là aucune comparaison entre vous mais juste un souci de non perte de temps. Vraiment désolée si ma phrase a pu être ainsi interprétée et vous froisser, ce n'était nullement le but poursuivi, bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 31 août 2017 à 12:55 (CEST)
Dont acte.--MelNel (discuter) 31 août 2017 à 13:32 (CEST)
Notification MelNel : Je viens de corriger pour la deuxième fois l'entrée de la bibliographie sur Raymond Picard : en la transformant comme vous l'aviez fait, le lien de la référence #80 à la biblio ne fonctionnait plus. C'est à se demander si vous le faites exprès ! Codex (discuter) 31 août 2017 à 17:07 (CEST)
Que ne modifiiez-vous la référence ? Je préférais vous en laissez le soin, n'ayant pas encore atteint le niveau de compétence nécessaire.--MelNel (discuter) 31 août 2017 à 19:26 (CEST)

Commedia dell'arte (bis)[modifier le code]

M. Codex, vos dernières contributions sont à pleurer.--MelNel (discuter) 3 septembre 2017 à 02:06 (CEST)

Notification MelNel : Vraiment? j'en suis sincèrement désolé. Pour sécher vos larmes, je vous recommande d'aller lire les chercheurs (récents) sur lesquels je m'appuie : Richard Andrews, Virginia Scott et bien sûr Claude Bourqui, qui a produit un ouvrage fort intéressant sur l'héritage de la commedia del'arte chez Molière. Peut-être pourrez-vous ainsi dépasser vos préjugés sur la question. Votre évolution récente sur la question des farces (dont nous avions longuement discuté ci-dessus) me laisse croire qu'un rapprochement entre nos deux positions est tout à fait possible. C'est mon vœu le plus cher. Codex (discuter) 3 septembre 2017 à 03:12 (CEST)
Notification MelNel : Ce n'est pas la première fois que je vous vois être désagréable avec Codex. Je vous conseille une lecture attentive de WP:Règles de savoir-vivre, qui est l'un des cinq principes fondateurs du projet. - Simon Villeneuve 5 septembre 2017 à 19:03 (CEST)
…--MelNel (discuter) 5 septembre 2017 à 22:30 (CEST)

Adaptation des pièces[modifier le code]

Bonjour Sidonie61, Racconish et MelNel Bonjour Ainsi que je l'ai indiqué dans la page de discussion pour AdQ, j'envisage de retirer toute la section consacrée aux Adaptations de ses pièces, vu que ces informations relèvent des articles spécialisés. Qu'en pensez-vous ? Codex (discuter) 6 septembre 2017 à 17:01 (CEST)

Pour ma part, j'ai créé l'ébauche sur le téléfilm de L'école des femmes. Mais en effet, il serait préférable de retirer cette section puisque les articles spécialisés renvoient bien aux adaptations de ses pièces. --Sidonie61 (discuter) 6 septembre 2017 à 17:08 (CEST)
Bonjour Sidonie61 Bonjour Finalement, je crois qu'il est préférable de laisser cette section car elle donne une vue d'ensemble de la notoriété des pièces. J'ai toutefois retiré les détails. Codex (discuter) 8 septembre 2017 à 16:29 (CEST)
OK et merci pour ton travail minutieux, --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2017 à 16:43 (CEST)

Relecture[modifier le code]

Merci aux différents contributeurs de cet article. Je ne connaissais rien à Molière et ça m'a permis de débroussailler un peu le sujet.
Quelques commentaires de relecture :
1- Pour être plus neutre, j'éliminerais le mot « Malheureusement » dans « Malheureusement, ce déménagement vient accroître les dettes de la troupe ». D'ailleurs, je crois qu'en dehors de citations, le mot « malheureusement » ne devrait pas être utilisé dans l'encyclopédie.
2- J'écrirais « Il passe » dans « Il passera les treize années suivantes ». Dans le même paragraphe, je dirais « carte ci-contre » plutôt que « carte ci-joint ».
3- La section « Les années de province (1645-1658) » manque d'illustrations. Un portrait par Sébastien Bourdon ou par les Mignard ? Peut-être le portrait de l'infobox pourrait être déplacé à cet endroit (puisque l'on parle de César) et être remplacé par une autre image de Molière cernant mieux son côté comique (et non dramatique).
4- Àmha, l'article est trop long pour les standards wikipédiens. Au-delà de 150 ko, il faut réduire. Cependant, pas question de perdre du contenu. Ainsi, une partie de celui-ci pourrait être déplacé ici et là. Ainsi, par exemple, la section « Les sept dernières saisons de Molière » prend la forme d'une chronologie qui pourrait être entièrement déplacée dans un article détaillé du genre « Chronologie de la vie de Molière », qui pourrait également recueillir d'autres passages secondaires de la vie de Molière. Un article détaillé Œuvre de Molière pourrait également permettre la réduction et la fusion des sections « L'œuvre », « Les formes du comique » et «  Interprétations modernes ». Je sais que tout le monde ne partage pas ma vision du 150 ko max et je doute que de telles manipulations seront effectuées avant longtemps, mais je crois qu'il faut garder en tête Saint-Exupéry : « La perfection n'est pas atteinte lorsqu'il ne reste plus rien à ajouter, mais lorsqu'il ne reste plus rien à enlever. » Autrement, on force la diagonalisation du texte par la majorité des lecteurs (je n'ai pas pu m'en empêcher malgré ma motivation).
Voilà. Chapeau encore une fois ! - Simon Villeneuve 7 septembre 2017 à 20:01 (CEST)

Ça se dit dans ce sens diagonalisation ou c'est de ton cru Clin d'œil ? Je suis d'accord avec toi. Cordialement, — Racconish  7 septembre 2017 à 20:09 (CEST)
Ah, j'ai toujours cru que l'expression était synonyme de lecture en diagonale. Je remarque cependant que cela n'est pas souligné sur le wiktionnaire et que Google ne semble pas connaître non plus. - Simon Villeneuve 7 septembre 2017 à 20:16 (CEST)
Notification Simon Villeneuve Bonjour Simon et un grand merci pour toutes ces bonnes idées dont nous saurons tirer profit afin d'améliorer encore plus cet article sur ce grand homme de théâtre que fut Molière, qui continue à nous amuser par son humour ! Tu as raison, le mot malheureusement serait à proscrire et ici d'autant plus. En ce qui concerne les articles détaillés, nous en avons déjà dégagé plusieurs dont Mort de Molière, Armande Béjart, sans compter les pages consacrées aux pièces, à l'Illustre Théâtre, etc, avec la participation constante de Notification MelNel et de Codex. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 21:49 (CEST)
Chère Sidonie, l'article Armande Béjart a été créé en 2006.--MelNel (discuter) 7 septembre 2017 à 23:27 (CEST)
Vous avez raison cher MelNel, il s'agissait d'un autre article la concernant, La Fameuse Comédienne, désolée pour mon erreur, preuve s'il en est des nombreux articles détaillés venant en appui à l'article principal. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 23:43 (CEST)
@Simon Villeneuve, j'ai corrigé tes points 1 et 2. Pour les points 3 et 4 je laisse le soin à Notification Codex : d'en décider, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2017 à 22:56 (CEST)
Bonjour Simon Villeneuve, Sidonie61, Racconish et MelNel Bonjour. Hum, je craignais une telle démarche depuis déjà un certain temps. Au fait, on devrait pouvoir calculer le nombre d'articles qui dépassent les 150 K dans la WP francophone. Nicolas Sarkozy fait 291 355 octets et il est battu par Donald Trump qui accumule déjà 325 150 octets : que sera-ce au terme de sa présidence ?
Blague à part, je résiste un peu à l'idée de scinder l'article, mais cette proposition est logique et rejoint les manuels d'histoire littéraire classiques qui distinguent l'homme et l'œuvre. Je m'étais résolu à cette scission pour Balzac, où toute la section sur l'œuvre a été intégrée à l'article sur La Comédie humaine, les deux articles faisant respectivement 233K et 180K.
Vu que bien des usagers en Afrique ou dans les campagnes ne disposent pas d'une connexion haute vitesse, le téléchargement d'un gros fichier comme celui-ci peut facilement « s'éterniser » durant plusieurs secondes et ce n'est pas très sympa pour le pauvre usager. Bref, je suis prêt à me ranger à l'avis de la communauté. Mais qu'en est-il de la procédure en cours ? Cordialement. Codex (discuter) 8 septembre 2017 à 02:47 (CEST)
La procédure est bien entamée et plusieurs ont déjà donné leur appui à l'AdQ pour la forme actuelle. Comme je l'ai dit, ce n'est pas tout le monde qui partage cette vision du 150 ko max et je ne pense pas qu'elle recueillerait nécessairement un appui majoritaire (je crois que les Européens penchent plus du côté des articles longs). De plus, comme vous le soulignez, plusieurs articles, labellisés ou non, sortent de ce cadre. Ajoutons que je suis du domaine scientifique et que je connais peu le domaine littéraire.
Alors perso, pour le moment, je laisserais la procédure continuer ainsi sans trop modifier le contenu. Il ne faut pas faire capoter cette dernière en cherchant à produire l'article parfait. Mon quatrième point était là surtout pour susciter une réflexion à long terme plutôt qu'une action à court terme. --- Simon Villeneuve 8 septembre 2017 à 03:22 (CEST)
Je partage vos remarques à tous deux et je rejoins Simon pour le point 3 : le portrait de l'infobox (caractérisant le genre dramatique) remis en section peu illustrée et remplacé par le modèle Molière 1 ou 2 (sur Commons) dans l'infobox, paraissant plus neutre. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2017 à 03:43 (CEST)
Je crois effectivement que c'est la solution la plus sage. La division de l'article en deux sections risque de frustrer bien des lecteurs qui chercheront dans l'une des informations qui se trouvent dans l'autre. Merci à Sidonie61 pour avoir créé l'article sur le téléfilm de L'École des femmes. Je vais traduire l'article sur le Tartuffe de Mechem, à moins que quelqu'un s'y soit déjà mis. Cordialement. Codex (discuter) 8 septembre 2017 à 16:12 (CEST)
J'avais bien pensé à traduire cet article mais j'ai été prise par d'autres pages, donc OK pour que tu t'en occupes. Quid du point 3 soulevé par Simon (voir ci-dessus ma proposition). Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2017 à 16:47 (CEST)
@Sidonie61 : Sur la question du point 3, j'avoue que j'aime bien cette image flamboyante en tête d'article, mais je laisse la décision entre les mains de notre expert Racconish. Codex (discuter) 8 septembre 2017 à 20:46 (CEST)
Très bonne idée en effet Clin d'œil, --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2017 à 21:32 (CEST)
Vu qu'il est question du Dépit amoureux, j'ai mis le frontispice de cette pièce. Mais si Racconish a une meilleure idée, libre à lui! Codex (discuter) 8 septembre 2017 à 22:11 (CEST)

De qualité, de qualité ![modifier le code]

J'ai lu quelque part qu'on pouvait donner son avis sur la proposition visant à faire de cet article un article de qualité. Où faut-il se rendre ?--MelNel (discuter) 8 septembre 2017 à 22:52 (CEST)

Bonsoir MelNel Bonjour. La page est ici. Codex (discuter) 8 septembre 2017 à 23:54 (CEST)

Homme au masque de fer[modifier le code]

Bjr. J'aurais voulu insérer la légende forgée par plusieurs auteurs selon laquelle Molière aurait été l'homme au masque de fer, mais je ne sais pas où l'insérer dans cet article de qualité. Un conseil ? Salsero35 13 septembre 2017 à 10:32 (CEST)

Il s'agit d'une thèse, certes saugrenue (ou aberrante…), plutôt que d'une légende. Le plus simple serait de l'exposer dans l'article Anatole Loquin. Mais peut-être, en effet, faudrait-il introduire dans l'article Molière une section consacrée aux multiples légendes et anecdotes plus ou moins vérifiables qui ont couru et courent encore à son sujet. Y trouverait place, par exemple, la thèse non moins saugrenue de l'empoisonnement de Molière, que Francis Huster a développée comme une évidence dans une récente émission de télévision (On n'est pas couchés), sans soulever la moindre objection de la part des autres invités.--MelNel (discuter) 13 septembre 2017 à 10:51 (CEST)
Effectivement, un tel personnage a suscité quantité de légendes qui mériteraient une section. Quant à la thèse très ancienne remise sur le devant de la scène par Huster, elle ne m'étonne pas de la part d'un comédien mais, d'accord, elle mériterait d'être mentionnée dans cette section. Salsero35 13 septembre 2017 à 11:44 (CEST)
Bonjour Salsero35 et MelNel Bonjour Vous avez raison. Vous pourriez faire une place à ces légendes urbaines dans une nouvelle section située après « Interprétations modernes », mais en restant très succinct. Si vous avez beaucoup de matière, il faudra plutôt envisager un nouvel article. Codex (discuter) 13 septembre 2017 à 19:03 (CEST)
@Salsero35 : La section « Légendes urbaines » aurait bien sa place juste en dessous de Molière#Remise en question de la paternité des œuvres. Codex (discuter) 13 septembre 2017 à 21:17 (CEST)