Discussion:Missel de Thomas James

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Missel de Thomas James » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Mel22 (discuter) 4 août 2017 à 13:15 (CEST)

Relecture par Crijam[modifier le code]

Bonjour Mel22,
Merci pour cet article certes court mais très clair.
Voici mes réflexions au fur et à mesure de ma relecture :

  • Plan :
    • Il correspond à d'autres articles labellisés similaires comme De situ orbis d'Albi. On serait donc dans les clous.
    • "Historique" → "Commanditaire". J'aurai complété ce sous-titre par "Datation et commanditaire" puisque la datation est établie ici. Dès lors, peut-être qu'un paragraphe pourrait y être consacré plus spécifiquement : datation de la commande en 1482, durée de création 1 an (?), documents l'attestant, etc.
    • "Historique" : ne peut-on imaginer une sous-partie spécifiquement dédiée au "contexte de création" ? des phrases du RI comme « missel à l'usage de Rome », « il a été commandé par le prélat breton, proche du pape Sixte IV et des milieux humanistes italiens » ou « Ces décors sont représentatif de l'art florentin de la Renaissance, inspiré d'objets antiques et de l'art flamand » sont porteuses de nombreuses pistes : la spécificité d'un missel à Rome ; le pape Sixte IV ; les milieux humanistes ; on est en Italie ; c'est la Renaissance ; l'art à Florence (vs l'art Romain ?) ; etc.
    • "Description" → "Codicologie" : n'y a-t-il aucune information (sourcée s'entend) sur les bordures dont on a pourtant un bel exemple dans l'illustration du "Folio 16 verso du manuscrit" ? De même quelle est l'écriture utilisée ? Enfin, quelles sont informations relatives aux lettrines (qui ne sont qu'évoquées) ? Pour ces dernières, puisqu'il ne semble pas y avoir plus d'indications dans la source donnée ("Notice du catalogue de la Bibliothèque municipale."), je propose une illustration montrant un exemple d'une telle lettrine.
    • "Description" → "Codicologie" : Dans la description, il est possible d'évoquer la matière utilisée (vélin) : ce serait intéressant puisque, si mes souvenirs sont exacts, il s'agit de la Rolls du parchemin, ce qui est signifiant en soi (ref : « Missel à l'usage de Rome en veslin »).
    • "Description" → "Attributions des décorations" : je suis frustré : sur quels éléments s'appuient les chercheurs qui leur permettent de dire que telle enluminure est de la main d'Attavante et telle autre de son atelier ? Documents d'époque ? Éléments artistiques ?…
    • "Œuvres en rapport" : Pour ma part, mais cela m'est très personnel, je trouve le titre de cette section assez lourde et un peu vague. Je verrais plus "Postérité" ou "Influences" ou "Reprises". Il est vrai que la partie parle plus particulièrement des éléments que l'on retrouve de la main même de l'artiste dans des créations qui suivent mais décidément, ce ""Œuvres en rapport" n'éclaire pas cela. Par ailleurs, ne pourrait-on pas imaginer un tableau qui permettrait de mettre en regard des miniatures entre les originales et celles qui les reprennent. Cela permettrait d'éviter de devoir aller d'une illustration à l'autre dans l'article (pour plus de confort de lecture donc).
  • RI : Au final, le RI est complet mais des éléments d'information n'apparaissent pas dans le corps du texte ou n'y sont qu'évoquées, comme celles citées plus haut (je retourne donc à ma suggestion de création d'une sous-partie "contexte de création").
  • "Notes et références" : comme il n'y a pas de notes, on peut changer le titre en "Références".
  • Les illustrations : Elles illustrent bien l'article. J'ajouterais tout de même :
    • Partie "Commanditaire" : un gros plan sur les « armes représentées à plusieurs reprises dans les marges du manuscrit : « D'or, au chef d'azur chargé d'une rose d'or » » est possible.
    • La partie "Parcours du manuscrit" pourrait supporter l'ajout de l'image de la Cathédrale de Dol (où il a d'abord été conservé) ou bien celui de la Bibliothèque de Lyon (Lieu actuel de conservation, mais je n'en ai pas vu sur Commons il est vrai). L'idéal serait une carte pointant les lieux de production, de conservation initiale et de conservation actuelle. Évidemment, il s'agit d'une illustration ayant un caractère moins nécessaire à mes yeux que précédemment.
    • "Décorations" : Rappel de ce que j'avais déjà proposé : une lettrine historiée en gros plan.
    • "frontispice" : Une reproduction du frontispice. Mais je n'ai pas bien compris ce qui a été retiré de ce qui reste visible…
    • "Feuillet du Havre" : Pourquoi ne pas proposer une galerie permettant de voir les photos de la coupole du Panthéon, les murs du quartier de la basilique Saint-Pierre et le château Saint-Ange ? (je parle des monuments tels qu'on peut les voir à Rome).
    • "Incipit du commun des saints et la décoration secondaire" : Un gros plan sur ces marges « faites de fins rinceaux d'acanthe entourant un médaillon représentant des scènes bibliques ».
    • "Attributions des décorations" : Des illustrations permettant de comparer ce qui est de la main du maître de ce qui est de son atelier pourraient être proposées ici.
    • "Œuvres en rapport" : Rappel de proposition : un tableau remplaçant la galerie et dans lequel sont mis en regard une illustration du missel à gauche et sa réutilisation dans un autre ouvrage à droite (une comparaison devient alors plus aisée et immédiate).

Évidemment, toutes ces idées ne sont que des propositions qui ne valent que ce qu'elles valent et ne constituent pas un jugement et encore moins un jugement négatif sur l'ensemble de l'article qui est de très bonne tenue !
Bien cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 11 août 2017 à 00:19 (CEST)

Bonjour Notification Crijam :. Tout d'abord, merci pour cette relecture approfondie. Je me permets de te faire une réponse globale ici. Je tiens à te préciser que je souhaite parvenir à un faire un BA et non un AdQ pour la simple et bonne raison que les sources sur ce sujet sont assez limitées et ne permettent pas d'aller au fond du sujet. Voilà pourquoi, malheureusement, je ne vais pas parvenir à répondre (de manière sourcée) à l'ensemble de tes questions : je n'ai aucune info sur le type de parchemin, rien sur l'écriture utilisée, pas grand chose sur les réelles différences entre les différentes mains intervenues dans les décorations, ... J'ai essayé de compléter par qq infos autant que je pouvais, j'ai ajouté un paragraphe de contexte toujours dans la limite de ce dont je dispose comme source sous la main. Pour les illustrations, j'ai ajouté plusieurs vues de détails comme tu l'as suggéré. Par contre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'inclure des photos contemporaines, par exemple des bâtiments de Rome (pour cela, il suffit de passer la souris sur les noms évoqués pour voir apparaître ces mêmes images). A noter que le frontispice est déjà reproduit dans l'infobox de l'article et je ne pense pas qu'il y ait besoin de le remettre deux fois, sauf si tu pense qu'un détail pourrait être utile. Si d'autres précisions semblent nécessaires, n'hésite pas. Je lancerai la procédure de BA dans qq jours. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 12 août 2017 à 17:19 (CEST)
PS : pourrais-tu me préciser les éléments que tu penses présent dans le RI mais absent dans l'article car je ne vois pas de quoi il s'agit, merci d'avance. Mel22 (discuter) 12 août 2017 à 18:06 (CEST)
Bonsoir Mel22,
J'avais bien compris que les sources disponibles sont limitées. A contrario, je suis même épaté que tu aies pu en trouver autant. Bravo. Ton travail pour répondre à mes questions n'en est que plus méritoire et je suis sûr que tu ne tireras que plus de satisfaction d'avoir été ainsi poussé au maximum. De plus, il doit y avoir beaucoup d'éléments que tu es capable d'analyser mais que tu n'as pas pu écrire puisque tu n'as pas ces fameuses sources qui te permettent de l'étayer, ce qui est d'autant plus frustrant…
Par ailleurs, une partie de mes remarques était d'ordre plus didactique (notamment la fameuse partie "Contexte de création") car une difficulté dans une spécialisation qui est la tienne tient dans ce sentiment, normal, de devoir sans cesse répéter d'un article à l'autre ce qui devient dans son esprit des évidences : or si ces évidences sont des rabâchages pour toi, elles sont souvent des premières fois pour les lecteurs…
Les illustrations sont en bonne quantité même si, en tant que lecteur un peu feignant, je trouve qu'il n'y en a jamais assez (pour m'éviter des allers-retours vers d'autres pages)…
Enfin, ma formulation sur le RI n'a pas été tout à fait heureuse puisque elle visait cette affirmation, « Contenant le texte d'un missel à l'usage de Rome, il a été commandé par le prélat breton, proche du pape Sixte IV et des milieux humanistes italiens, alors qu'il résidait dans la cité papale », et tu y as répondu.
Je suis certain que la labellisation se fera dans la sérénité pour cet article, je l'ai déjà dit, de très bonne tenue. Évidemment, je participerai à la procédure avec plaisir.
À bientôt,
--CrijamAbsit reverentia vero 12 août 2017 à 21:32 (CEST)