Discussion:Milton Friedman

Une épistémologie instrumentaliste

Toute la sous-section est à revoir. L'histoire qui y est racontée est tout ou partie fausse. J'essaierai peut-être de la modifier en conséquence.

Wikipédia:Citez vos sources. Celette (discuter) 30 mars 2018 à 18:12 (CEST)

Apport scientifique

Il me semble que la phrase : Nonobstant, son apport scientifique et son influence intellectuelle sont incontestés des spécialistes. ne respecte pas le NPOV. Je le signale dans la page.Armaggedonskunk

Où est le problème? Affirmer que MF est un grand économiste est juste banal. On peut ne pas être d'accord avec lui mais qui conteste son influence et ses apports ? Apollon 17 janvier 2007 à 02:54 (CET)

Son influence non! Ses apports scientifiques oui!Armaggedonskunk

Quid d'une reformulation en son apport à la science économique ou son apport à la discipline ? Apollon 24 janvier 2007 à 16:18 (CET)

Bonjour et désolé du temps mis à répondre. Par rapport à votre proposition je ne suis, trés respectueusement, pas d'accord. Je crois que l'influence de Friedman est bien plus importante chez les non-économiste que chez les économistes : cela est sans douté du au fait que ses présupposés philospohiques ont beaucoup influencés ses travaux. D'où aussi son sacre post-mortem comme le plus grand par je crois des gens qui ne connaissent pas grand chose à la recherche en économie actuelle...Armaggedonskunk

Une séparation claire (autant que faire se peut) entre ses postulats philospohiques ainsi que ses positions politiques et ses travaux scientifiques améliorerait largement la qualité de la page. Affirmer qu'il est le plus grand économiste du XXeme (la référence à Keynes est superflue) me parait aussi clairement POV (selon qui? source? si c'est un journaliste je crois qu'il vaut mieux laisser tomber pour des références de chercheurs). De même la personne qui a écrit "son apport est incontesté des spécialistes " ne connait manifestement pas bien le milieu des chercheurs en économie (désolé hein! je le dis sans malice), c'est en fait l'inverse!

Je crois que supprimer ces deux affirmations avant un travail de fond pour présenter ses théories scientifiques et les critiques est un pré-requis. Qu'en pense les autres contributeurs?

Du point de vue théorique Friedman reprend "juste" les affirmations des néo-classiques du début du siècle : les produits s'échangent contre des produits, la monnaie est neutre, il n'y a pas de changment de paradigme au sens Khunien du terme, rien à voir avec la "révolution" keynesienne en terme de changement . J'aimerai bien voir quels sont les arguments de Friedman quand au fait que la monnaie est neutre...

De plus les travaux sur les hypothèses de base de l'économie néo classique mène aujourd'hui assez loin du paradigme de rationnalité parfaite de l'école de Chicago (cf . Herbert Simon et la "bounded rationality", l'économie comportementale, la neuroéconomie, la théorie des jeux expérimentale, le tournoi d'Axelrod , les prix de la Banque de suède Kahneman et Tversky, les paradoxes d'Allais et de l'urne d'Ellserberg, les phénomènes dynamiques, l'économie des déséquilibres etc). Critique fondamentale (épistémologique) de Friedman: la "as if assumption" qui aujourd'hui reste trés utilisée mais dont le caractère anti-scientifique est reconnu par les économistes eux même.

PS :Je vais voir pour me créer un compte. La page de Kenneth Arrow en Français mériterait largement d'être développée (inventeur des options 40 ans avant leur utilisation en finance) ainsi que la page de Simon (voila un chercheur dont je vous conseille les travaux Apollon, il a forgé l'expression "science de l'artificiel" à propos des sciences humaines), le premier est beaucoup, beaucoup plus cité que Friedman dans la littérature économique "mainstream" (je suis économiste, mais plus versé en micro) et le second beaucoup plus "révolutionnaire", au sens scientifique bien sur. Bon je sais pas trop quoi faire dans l'immédiat. Je supprimerai bien la phrase sur "le plus grand" ainsi que les "apports incontestés" mais je sens que je risque de vexer des sensibilités. Qu'en pense les autres contributeurs? (bis).Armaggedonskunk

Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel.

Ce prix n'est pas un prix Nobel. J'ai donc enlevé "Communément appelé Prix Nobel".

Révoqué. C'est comme par hasard sur la page de Milton Friedman qu'on a encore ce genre d'attaque. Ce prix est communément appellé Prix Nobel d'économie et il est décerné comme les autres par un jury académique contrairement à ce qu'on raconte dans de mauvais blogs. Apollon 19 avril 2007 à 16:21 (CEST)

Que vous le vouliez ou non ce n'est pas un prix Nobel puisqu'il n'est pas décerné par le comité Nobel mais par une autre institution (une banque qui plus est, ce qui pose des questions évidente d'impartialité, jury académique ou pas), appelez le donc par son intitulé complet qui est effectivement "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" C'est à cause de ce genre de raccourci facile qu'on qualifie parfois de science ce qui ne l'est absolument pas, en particulier dans le domaine de l'économie.

A moins de considérer la paix ou la littérature comme des sciences, il faut être particulièrement inculte pour croire qu'un Nobel récompense forcément des scientifiques... SammyDay (discuter) 26 novembre 2018 à 09:41 (CET)

C'est comme par hasard sur la page de Milton Friedman qu'on a "Prix nobel d'économie". En ce qui concerne les autres lauréats (au hasard, bien sûr, Abhijit Banerjee, Esther Duflo, Michael Kremer...), il s'agit du "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" (Et par contre au hasard encore Jean Tirole, ben ça alors, lui aussi a droit au prix Nobel). Que ce soit un quasi-Nobel ou qu'il soit communément appellé "Prix Nobel d'économie", pourquoi pas? Il n'en reste pas moins que ça n'est pas un prix Nobel car il n'a pas été créé par le testament d'Alfred Nobel (qui à ma connaissance n'a jamais tenu de Blogue, et n'a pas non plus fortuitement "oublié" l'économie).--Baltos (discuter) 28 mai 2020 à 14:57 (CEST)

Admettons que ce ne soit pas la banque de Suède qui nomme directement le jury, vous n'êtes pas sans ignorer la controverse sur la domination des néoclassiques dans les universités (et la suède n'y échappe pas). Je veux bien accepter l'état de fait de cette hégémonie, mais sur wikipédia, ça me ferait mal. Alors on va très vite arrêter le deux poids, deux mesures.--Baltos (discuter) 28 mai 2020 à 14:57 (CEST)

« C'est le seul prix géré par la Fondation Nobel qui n'ait pas été créé par le testament d'Alfred Nobel. Il suit néanmoins les mêmes règles que les prix Nobel, et est également remis par le roi de Suède le 10 décembre. Comme les prix de physique et de chimie, il est décerné par l'Académie royale des sciences de Suède. » Il n'est donc pas décerné par la banque, qui n'a fait que créer le prix. Je ne vois donc aucun problème à laisser l'appellation commune. SammyDay (discuter) 28 mai 2020 à 16:23 (CEST)

 Sammyday : moi j'en vois un énorme, le respect de Nobel. Je ne vois par contre aucun problème à ce qu'on dise prix Nobel d'éco de manière informelle, mais la terminologie exacte: "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" est formulée de manière à rester dans le respect de Nobel et de ses convictions, et doit être utilisée dans un cadre formel. De plus vous avez annulé mes modifications, alors admettons que le consensus soit acquis sur la terminologie (ce qui est faux et vous le reconnaissez d'ailleurs vous même:"pov pushing non consensuel"), pourquoi dans ce cas conserver la terminologie "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" pour Abhijit Banerjee, Esther Duflo, et Michael Kremer? On m'aurait caché qu'il y a deux sortes différentes de prix dit Nobel d'éco? Les vrais, orthodoxes, néoclassiques, de l'école de Chicago, et les faux (les autres). Pour ma part, je considère que le "pov pushing non consensuel", c'est vous et doublement, d'une part parce que votre POV "le prix dit Nobel d'éco est un prix Nobel comme les autres" est loin de faire consensus (ce n'est pas un hasard si la terminologie officielle est "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" et non "Prix Nobel d'économie"), et d'autre part pour le deux poids, deux mesures. J'annule donc votre annulation.--Baltos (discuter) 29 mai 2020 à 11:56 (CEST)

Si vous cherchez à vous faire bloquer, c'est effectivement la bonne méthode. Parce que si vous voulez mettre cette modification, elle doit être validée par les contributeurs de l'article. Vous ne pouvez pas le faire seul sans justification ni consensus. SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 12:02 (CEST)

Oh god, c’est incroyable comme on peut chercher à ergoter. Il y a deux catégories de personnes : celles qui savent que ce n’est pas un « vrai Nobel », et sont capables de traduire « prix Nobel ⇒ prix d’économie de la banque royale de Suède en mémoire d’Alfred Nobel » ; et celles qui ne le savent pas, pour qui la différence n’est donc pas pertinentes, et qui n’ont qu’à cliquer sur un lien pour en savoir plus. Sur le fond, je m’en fous de la solution retenue, mais je trouve ce pinaillage assorti d’accusations de pov-pushing tout-à-fait grotesque. Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2020 à 12:09 (CEST)

Pour ma part, dès qu'on souhaite passer en force sans prendre en compte l'avis d'autres contributeurs, il y a pov-pushing. Ça ne me dérangerait pas par contre de débattre plus longtemps pour trouver une solution consensuelle - et homogène. Mais ce n'est pas ce que Baltos a choisi. SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 12:11 (CEST)

Vous plaisantez, la justification je viens de vous la donner, trois fois, mais visiblement vous ne me lisez pas et ne répondez pas sur le fond. Et le consensus, c'est la terminologie officielle, si ça n'était pas le cas elle serait "Prix Nobel d'économie" tout simplement.

Vous dites être ouvert à la discussion, alors répondez à ces deux questions:

1) La terminologie officielle ne doit elle pas être utilisée dans un cadre formel (donc à Fortiori dans la section distinction)?

2) La même terminologie ne doit-elle pas être employée pour tous les Lauréats?--Baltos (discuter) 29 mai 2020 à 12:20 (CEST)

Comme je le disais ci-dessus, quelque chose d'homogène me paraît à appliquer. Mais non, le fait que vous forciez la discussion en imposant votre solution (qui n'est pas la mienne) n'est pas ce qu'on appelle la recherche d'un consensus. Pour moi, étant donné les éléments présents sur la page de ce prix, j'estime qu'on doit le traiter comme n'importe quel autre prix Nobel. Cette appellation ne se limite pas dans les faits à ceux créés par Alfred Nobel, et je ne suis pas chargé de veiller au respect de la mémoire de cette personne, mais au respect de l'état actuel des connaissances. SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 12:24 (CEST)

Au temps pour moi, je n'avais pas vu passer le "homogène" dans votre message précédent. C'était pour moi un point capital, et il est heureux que vous en conveniez. Dans l'optique de la recherche d'un consensus, je vous propose la terminologie prix dit Nobel d'économie pour le RI (effectivement la terminologie officielle est un peu lourde) et la terminologie officielle dans la section distinction. Qu'en pensez-vous?--Baltos (discuter) 29 mai 2020 à 12:37 (CEST)

Dans l'intro, ça me parait bien. Pour l'infobox, on pourrait peut-être mettre quelque chose de plus "lourd", comme "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques (dit « Nobel d'économie »)", sinon il y aura une incohérence apparente entre l'intro et l'infobox. Ce n'est qu'une proposition. SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 12:43 (CEST)

Ok, sur le fond je suis d'accord avec vous, et pour la forme je vous propose la terminologie officielle pour l'infobox c'est à dire "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" car il est primordial, j'en conviens que "Nobel" apparaisse dans l'infobox. Si vous n'acceptez pas cette terminologie, alors j'accepterai "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques (dit « Nobel d'économie »)", car mon but n'est pas de "pinailler", mais bien de trouver un consensus.--Baltos (discuter) 29 mai 2020 à 12:52 (CEST)

C'est un peu lourd. Mais ok pour faire cela sur tous les articles qui concernent ce prix. SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 13:19 (CEST)

J'en conviens c'est un peu lourd... Mais c'est la terminologie officielle. Je me charge de cette homogénéisation.--Baltos (discuter) 29 mai 2020 à 13:31 (CEST)

Négotiation

Chers MaCRoEco et Bombastus , vous comprendrez bien que des arguments comme "ah, ah...", "c'est n'importe quoi", "la source est mauvaise", "Il faudrait arrêter d'écrire n'importe quoi. Ce n'est pas parce que le diplo dit des conneries que c'est vrai" ; ce n'est pas très convaincant, et montrent vos orientations politiques, que je respecte, bien que je ne les partage pas. Je vous serais reconnaissante de bien vouloir trouver des motivations plus pertinentes, afin que cet article ne soit pas biaisé. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 11 octobre 2007 à 13:58 (CEST)

Rappel, on parle de cette citation: « Friedman élaborait sa théorie des libertés planétaires d’un nouveau capitalisme échappant à toutes les restrictions imposées par les gouvernements ou les Etats. Devenu le conseiller économique du général-dictateur Augusto Pinochet, au Chili, dans les années 1970, Friedman mit sa théorie en pratique et réforma l’économie du Chili. Il fut par la suite un mentor et un « prophète visionnaire » pour Mme Margaret Thatcher, Ronald Reagan, les Bush père et fils, MM. Anthony Blair et Nicolas Sarkozy »

Je suis désolé mais écrire que Friedman élabore une théorie des libertés planétaires échappant à toutes les restrictions étatiques, c'est n'importe quoi quand on parle de celui qui propose l'impôt négatif et le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu.

Quant au "mentor" et "prophète visionnaire" de Reagan, Bush, Thatcher, Blair et Sarkozy (lol), cela reflète au mieux une méconnaissance flagrante des politiques menées, au pire d'un mensonge volontaire. Et dans tous les cas c'est faux. Il a influencé en effet certaines politiques de certaines de ces personnes comme le monétarisme de Reagan ou Thatcher qui, par exemple, le mentionne dans ses mémoires. Mais en faire un prophète qu'on suit aveuglément dans toutes ses visions, c'est du n'importe quoi indigne d'une encyclopédie. Pour ça il y a les blogs. Et merci d'éviter la resucée du: ce sont vos "orientations politiques". --Bombastus ^{[Разговор]} 11 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

L'auteur de la citation connait-il son sujet cad a-t-il une compétence reconnue ? Ecrit-il dans une source neutre ? Milton Friedman est-il le sujet de son article ou ne l'invoque-t-il qu'incidement ? L'auteur commet-il des erreurs factuelles ? Passées ces questions, la citation ne me semble bonne au mieux qu'à illustrer les clichés qui pèsent sur MF. La règle NPOV ne signifie pas qu'on inclue n'importe quelle opinion attribuée dans un aticle. Apollon 11 octobre 2007 à 15:23 (CEST)

Sorry, Perky ;D

1. l'auteur de l'article du diplo est John Berger, présenté comme « Romancier, poète, peintre et critique d’art anglais. Vit et travaille dans un petit village de Haute-Savoie. Ouvrages récents : D’ici là, L’Olivier, Paris, 2006, et Ecrits des blessures, Le Temps des cerises, Pantin, 2007. A obtenu le Booker Prize en 1972. »
2. John Berger ne fait que donner son opinion/résumé sur le bouquin de Naomi Klein: « Le dessin représentant Alexandra était encore sur ma table lorsque je lisais les épreuves du livre de Naomi Klein, d’une importance inestimable, The Shock Doctrine : The Rise of Disaster Capitalism (5) (« La doctrine du choc ou la montée du capitalisme du désastre »). »

Donc, je pense que notre article peut se passer de cette citation. Alvaro 11 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

Bon, je m'incline devant vos arguments. :-) -- Perky ♡ ✍ 11 octobre 2007 à 16:25 (CEST)

oki ;D tiens, j'avais pas vu, on a un article sur John Berger Alvaro 11 octobre 2007 à 16:46 (CEST)

<mode faussement parano> je distingue un peu de mépris, face à la "chose" littéraire et artistique, alors que rien n'est moins exacte que les sciences économiques </mode faussement parano off> lol. Merci Alvaro, aie placé le lien externe là-bas. -- Perky ♡ ✍ 11 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

arf ;D non, pas du mépris, mais les impressions de quelqu'un sur le bouquin de quelqu'un d'autre, perso, ça me semble fragile. Alvaro 11 octobre 2007 à 17:28 (CEST)

Plutôt que "un" défenseur du libéralisme, ne pourrait-on pas mettre "le" plus éminent des défenseurs du libéralisme ou néolibéralisme qui considérait l'Amérique latine comme un laboratoire, un champ d'exprérimentation ? Léon99 (d) 10 décembre 2007 à 12:50 (CET)

Oui si c'est le point de vue d'une personne compétente. Donc non. Apollon (d) 10 décembre 2007 à 17:46 (CET)

Une remarque en passant...

« Critiqué régulièrement pour cette visite, il y répondait en arguant du fait que la liberté économique avait permis le rétablissement de la liberté politique en 1988. »
Cette réponse me rappelle les propos tenus à A. Pinochet par M. Thatcher disant qu'il avait rétabli la démocratie au Chili. Cf. « Le Cas Pinochet » de Patricio Gusman. -- Arcane17 d 11 décembre 2007 à 11:07 (CET)

Thèse défendue dans Capitalisme et liberté au début des années 1960 par Friedman oui.. --Bombastus ^[Discuter] 11 décembre 2007 à 11:23 (CET)

..

Si Perky pouvait venir discuter au lieu d'essayer de passer en force et de détruire le travail des autres..--Bombastus ^[Discuter] 11 décembre 2007 à 11:16 (CET)

à propos de « dictature militaire » ...

La neutralité de l'article est respectée puisqu'on ne saurait qualifier autrement et à ce moment-là le régime de Pinochet. -- Arcane17 d 11 décembre 2007 à 11:22 (CET)

C'est un fait, c'est pourquoi je l'ai ajouté.. Il y a également un mot pour désigner celui qui vient ajouter de manière répétée, apparemment sans réfléchir ni connaître son sujet, c'est du trollage. --Bombastus ^[Discuter] 11 décembre 2007 à 11:26 (CET)

En outre, cette précision éclaire, par son opposition sémantique avec "liberté politique", la réflexion (de circonstance ?) de MF sur la nature de ce régime. -- Arcane17 d 11 décembre 2007 à 11:32 (CET) Moi non plus je ne connais rien, mais je sais lire et réfléchir comme nous tous.

A Mr Knowitall ;-) , comme tu dois le savoir WP est une encyclopédie collaborative. Tu remarqueras en regardant attentivement les historiques, que la palette n'a pas été initiée par moi et qu'elle contenait à l'origine cette information que tu ne peux pas supporter, mais c'est ton problème, et que je n'ai fais que replacer, certes plusieurs fois. "Sa visite en 1975 à Augusto Pinochet, Chili" est fait réel et de notoriété publique avec pour preuve historique, le courrier de Friedman à Pinochet que j'ai trouvée hier, en cherchant un peu. Alors, s'il te plait, pense à l'intérêt général :-) pour ce qui concerne la palette de navigation qui a pour but d'accéder aux métadonnées et Pinochet doit figurer dans ces métadonnées pour une connaissance si possible sans biais. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 11 décembre 2007 à 13:17 (CET)

Ce qui mériterait de figurer dans l'article c'est l'étendue de haine irrationnelle que déclenche Milton Friedman. Si quelqu'un veut accuser Milton Friedman d'être pro-Pinochet, qu'il présente une source fiable et pas des insinuations. Que MF ait rencontré Pinochet n'établit rien en soi. Nixon a bien rencontré Mao, est-ce que ça en fait un communiste ? Apollon (d) 11 décembre 2007 à 16:10 (CET)

Rencontre de ... 45 minutes soit dit en passant. +1 Apollon sinon. --Bombastus ^[Discuter] 11 décembre 2007 à 18:29 (CET)

Holà ! Tout de suite les grands mots : "haine", "insinuations"... Revenons plutôt aux fondamentaux de WP.
1°) Si l'expression "dictature militaire" ne convient pas, que faut-il mettre à la place ?
2°) Comme je l'ai dit cette expression ne vaut que par son opposition aux propos tenus par MF. Est-ce "violer" la neutralité de l'article pour autant ?
3°) L'article dans son ensemble est parfaitement neutre pour quelqu'un (comme moi) qui ne connaît pas MF. Cette personne a existé et a exercé une certaine influence dans le monde économique. Maintenant, je sais et je garde pour moi ce que je pourrai en déduire.
La différence entre Nixon et MF c'est que ce dernier n'était aucunement représentatif de qui que ce soit. Il s'agissait donc d'une initiative personnelle, ce qui n'est pas comparable avec une rencontre entre chefs d'État.
La durée de l'entrevue n'est aucunement significative de quoi que ce soit. L'important est la nature de la démarche et la publicité accordée à cette rencontre. Et sachant qui était A. Pinochet, il est tout à fait légitime, y compris au sein de l'article, d'en faire état. Il y va quand même d'une "caution morale" apportée à un régime qui n'a pas laissé beaucoup de moyens d'expression à ses opposants. Merci de votre attention. Cordialement, -- Arcane17 d 12 décembre 2007 à 10:53 (CET)

/me se dit qu'il serait bon de lire l'article avant de s'exprimer..--Bombastus ^[Discuter] 12 décembre 2007 à 12:56 (CET)

La remarque ci-dessus m'est-elle destinée ? Et quelle est l'objection qui la motive ? -- Arcane17 d 14 décembre 2007 à 09:52 (CET)

Citations

Tout le monde sait les citations qui se trouvent dans la secion citation ne doivent pas y être...Je pense qu'on doit créer un article Milton Fridman sur Wikiquote, seulement il faut des références... --EcOnOmIe ^[Discuter] 11 décembre 2007 à 20:35 (CET)

J'ai déjà commencé à les intégrer dans le corps de l'article quand cela était pertinent. Je compte en reprendre encore quelques unes si elles sont sourcées, merci de ne pas les retirer pour l'instant. +1 pour Wikiquote --Bombastus ^[Discuter] 11 décembre 2007 à 20:55 (CET)

Ménage des citations fini, j'en ai également incorporé quelques unes qui me semblaient significatives et qui n'étaient pas présentes. Je n'ai pas Free to choose ou Capitalism and Freedom sous la main pour les citations exactes donc j'attendrai un peu pour WQ, le temps qu'on me les rende . --Bombastus ^[Discuter] 13 décembre 2007 à 00:35 (CET)

Proposition BA

Une fois la partie UK+US rédigée, l'article commencera à ressembler à quelque chose. Je le proposerai a priori au label BA vu les manques en terme d'articles connexes et, éventuellement, d'illustrations. En attendant, vos remarques constructives sont les bienvenues, que ce soit sur le plan, le contenu, la forme ou que sais je. --Bombastus ^[Discuter] 13 décembre 2007 à 00:22 (CET)

Sur la forme, la coutume, voudrait que ce soit tes pairs qui propose un article pour labellisation. En plus de ton attitude de premier de la classe, tu devrais faire un effort là-dessus, aussi. -- Perky ♡ ✍ 13 décembre 2007 à 10:34 (CET)

Caaaaaalme, pas de trucs persos, ça sert à rien que de pourrir l'ambiance. Alvar☮ ✍ 13 décembre 2007 à 17:58 (CET)

Hmmm... je commençais à lire l'intro et de suite je tombai sur un truc qui va pas bien : la concordance des temps. Y'a un mélange entre présent et passé-simple, j'ai du mal à m'y retrouver, perso. Alvar☮ ✍ 13 décembre 2007 à 18:05 (CET)

Ok je vais voir ça, je compte compléter sinon de quelques sources comme la documentation française ou le New Palgrave car là ça pêche parfois par des phrases douteuses potentiellement POV provenant de la version anglaise. --Bombastus ^[Discuter] 13 décembre 2007 à 18:18 (CET)

Je suis d'accord avec vous...Il y a des articles connexes...Je m'en charge. On n'est parmi le projet qui a peu des AdQ et BA...Je pense qu'il fera l'affaire. Seulement pour l'instant, on doit l'étoffer...

---

Milton

Il est fini les articles que tu as proposés. Il n'y a plus qu'un. Je crois qu'il est insignifiant pour interdire Fridman à être récompensé...Il faut dire quand l'on connaît ce Monsieur. N'oublie qu'il est Nobel. Donc je ne vois pas qu'est-ce qui va l'empêcher d'être BA et dans quelques semaines après AdQ. --Oasisk 20:01, le 23 décembre 2007 --EcOnOmIe

Comme je le mentionnais sur ta page, une critique plus consistante du monétarisme manque imho avant toute proposition à un label. C'est une question de NPOV et comme toutes les questions de ce genre là, il me semble très préférable de les traiter avant. Après, je pense qu'il y a effectivement du potentiel mais tout vient à point à qui sait attendre . --Bombastus ^[Discuter] 23 décembre 2007 à 23:00 (CET)

Je sais qu'il y a des failles...Je ne pense qu'ils sont monumentaux pour interdire un BA. De toutes les façons, je pense que nous avons fait l'essentiel. On peut contacter d'autres aussi pour leur apport...D'ailleurs, c'est comme ci il est proposé déjà comme BA. En plus, la théorie du revenu permanent ne se figure nul part. Donc il faut penser le faire avant que le temps qui nous est imparti touche à sa fin...La critique sur le monétairisme on peut bien tiré celle qui vient de l'article monétarisme.

Je viens de faire HRP, il est déjà dans la section Travaux. Donc tu n'as qu'à t'occuper d'autres choses maintenant. La critique sur le monétarisme est déjà. J'ai constaté que t'as fait quelque chose.

Mes voeux les meilleurs pour 2008 --EcOnOmIe

Photo

Salut, j'ai vu que tu souhaitais faire passer l'article en BA... Mais pas de photo du personnage. J'ai trouvé une photo sur flickr.com qui répond aux critères pour être sur wikipédia commons et j'ai donc chargé le truc pour que tu puisses l'utiliser. Voici l'image: A toi de la placer où bon te semble ! Bonne continuation ! Sylfred1977 14 décembre 2007 à 22:44 (CET)

Fichier:Milton Friedman Flickr.jpg

Milton Friedman

J'avais un doute sur la licence mais apparemment les vérificateurs de Commons disent que c'est bon.. Merci à toi! --Bombastus ^[Discuter] 15 décembre 2007 à 15:04 (CET)

C'est au niveau de flickr qu'il faudra vérifier l'image. Mais pour le moment elle est bonne car elle fait partie des catégories téléchargeables sur commons... Sylfred1977 14 décembre 2007 à 16:54 (CET)

Note 8

Attention note 8 Brad de Long n'écrit pas dans Palgrave mais fait référence à une biographie récente sur Friedman publié par Palgrave. Biographie sans doute intéressante à citer. Peut-être mettre aussi l'auteur de l'article Friedman dans le Palgrave. Partie citique peut-être courte pour un tel personnage. De toute façon très beau travail Utilisateur: Fuucx le 15 décembre 21 :00 (CET)

Je vais voir ça en début de semaine prochaine, je n'ai malheureusement pas le Palgrave sous la main mais ça a été une inspiration importante de l'article. L'auteur concerné de l'article Palgrave m'est sorti de l'esprit et j'ai évidemment jeté le papier où j'avais noté ce genre de trucs... La référence n'est elle pas tout simplement de chez Palgrave également? Ils ne publient pas que le dictionnaire :) D'ailleurs ils ont sorti une bio de Friedman [1] mais pas trouvable en France :( --Bombastus ^[Discuter] 15 décembre 2007 à 23:57 (CET)

Brad Delong a écrit le compte rendu de la bio de Friedman dans Democracy au printemps 2007 aller sur search et lire en ligne. Cordialement utilisateur:Fuucx le 16 décembre à 0:20

Comité Radcliffe

l'article fait référence à un comité Radcliffe de 1959, Qu'est ce que c'est? il faut expliquer ou enlever--Roucas (d) 1 janvier 2008 à 14:52 (CET)

C'est un comité britannique sur les mesures à prendre pour faire évoluer le système monétaire. C'est assez confidentiel je le reconnais . Au pire, ça peut être supprimé. --Bombastus ^[Discuter] 1 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Ok, alors pourqsuoi ne pas écrire: "En 1959, le comité Radcliffe, créé par le gouvernement britannique pour proposer des évolution sdu système monétaire international, développe des idées radicalement opposées". --Roucas (d) 2 janvier 2008 à 10:54 (CET)

C'est une possibilité :). J'ai rajouté en intro une présentation générale de sa pensée, je m'occupe de l'équation si ça n'a pas été fait. --Bombastus ^[Discuter] 2 janvier 2008 à 13:29 (CET)

Ecole de Chicago

Il me semble (à vérifier) qu'il est usuellement fait référence à deux écoles de Chicago la première entre les deux guerres dominées par Frank Knight et Jacob Viner et la seconde aprés guerre par Milton Friedman et d'autres. (Dans le livre de mémoire de David Rockfeller il me semble qu'il y fait référence). Référence aussi dans des livres d'HPE il me semble. En général, on parle de l'école monétariste de Chicago. Par ailleurs, il serait bon de sourcer le fait que selon l'article la théorie quantitative vient de l'école de Salamanque. J'ai légèrement touché l'introduction vous pouvez revertez si vous pensez les modifs inadéquates Cordialement Fuucx le 5 janvier à (3;00 cet)

école de ChicagoLire en ligne allez à american neoclassics puis Knight and chicago school.

[Utilisateur:Fuucx|Fuucx] le 5 janvier à 9:45 (CEP)

Il y a au moins 4 ou 5 écoles de Chicago, dans plusieurs disciplines et effectivement au moins deux générations pour l'économie. Une formulation en école monétariste me semble juste et je suis d'avis de la mettre pour plus de précision, même si en économie l'école de Chicago est généralement associée à sa version Friedmanienne. Mais mieux vaut être trop précis que pas assez ;). --Bombastus ^[Discuter] 6 janvier 2008 à 14:25 (CET)

Rewritting

Bonjour, après lecture du message sur le Comité de relecture concernant l'article, j'ai rassemblé mes souvenirs de fac et pris un réel plaisir à relire et modifier (finalement très peu) (pendant une heure vingt minutes là je suis un peu fatiqué surtout que je suis altermondialiste tendance socialiste) ce texte, très bon. Vivement que les tâches citées dans la boîte todo du sommet soient faites qu'il passe en AdQ ! (et qu'on s'attaque à l'article Keynes...) --Pierre73 (d) 13 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Re-Bonjour,

Vu les nombreuses (pertientes) modifications de MaCRoEco, j'ai deux questions : néo-classiques et nouveaux classiques c'est pareil ou pas ? On démontre une théorie empirique ou on la prouve (à mon avis, en économie comme dans le reste des sciences humaines, on présente une démonstration sans (jamais) vraiment la prouver). Pierre73 (d) 14 janvier 2008 à 10:22 (CET)

Ce n'est pas pareil (voir l'article Nouvelle économie classique et surtout l'article sur (en)). J'y comprends que les connaissances évoluent et l'école néo-classique a en quelque sorte été "prolongée", "remplacée" par différents courants dont la Nouvelle économie classique.

On peut démontrer une théorie économique, en ayant admis au préalable des hypothèses, parfois fortes. Sinon, en effet, les connaissances ne sont pas "prouvées", mais "admises" jusqu'à preuve du contraire. Tout cela est amha. –MACROECO [oui ?] 14 janvier 2008 à 10:28 (CET)

Merci de ta réponse, je comprends mieux. De toute façon ça reste d'affreux libéraux (oups, POV). Je reviendrais avec plaisir sur cette page pour son passage en AdQ. Pierre73 (d) 14 janvier 2008 à 10:41 (CET)

Des contradictions

1. Pour certaines sources, le monétarisme est la version moderne de la théorie quantitative de la monnaie...Et pourtant dans cet article, nous avons réservé une place pour une cohabitation. Est-ce une erreur? un normal? Je pense susciter un débat...
2. Là, c'est vraiement un problème dans la section Travaux, sous-section:Une nouvelle conception du rôle de l'État dans l'économie. C'est touffu, un peu saugenu...Dans cette sous-section, il y a tout. Avec juste quelques lignes sur cette nouvelle concetion de l'Etat...On n'y mêle la théorie de revenu permanent (Effet Friedman n'est pas mis en évidence), sa prise de position dans la méthodologie économique...Alors? EcOnOmIe (d) 15 janvier 2008 à 20:41 (CET)

Pour cette sous-partie j'assume ; je n'ai vraiment pas aimé en relisant avant-hier trouver un gros paragraphe très touffu sur l'apport de sa pensée, dense et b...lique, tout en étant très incomplet ! Pour faciliter la lecture j'ai créer trois sous-parties (théorie quantitative, rôle de l'état et critiques de Keynes...) Trois découpages destinés à faciliter la lecture, alors que cette partie pourrait aisément être deux fois plus longue et avec six ou sept sous-parties mieux nommées. --Pierre73 (d) 15 janvier 2008 à 21:44 (CET)

Je ne comprends pas du tout le plan choisi pour diviser son apport à l'économie. Peux tu éclairer mes lanternes sur les raisons de ce choix? --Bombastus ^[Discuter] 15 janvier 2008 à 22:39 (CET)

"Bon alors il y a 200 lignes sans fil conducteur sur son apport ; donc on chapitre pour permettre une lecture rapide (un résumé en lisant les titres, trouver rapidement l'info dont on a besoin). Si je mets d'un côté son apport théorique principal (PV=MT) et de l'autre son apport doctrinal essentiel (Keynes était dans l'erreur) reste une centaine de ligne ayant trait à l'interventionnisme économique, aux acteurs et aux interactions. Finalement la partie pourrait s'appeler "Rôle de l'Etat et des acteurs etc..." (un peu long). On pourrait mettre d'un côté les acteurs de l'autre l'Etat. On pourrait rallonger l'ensemble. Etc... Mais bon, j'ai été relecteur sur ce coup là, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour complèter. A vous de jouer ! Pierre73 (d) 16 janvier 2008 à 09:01 (CET)

Diviser, certes, ça peut être utile. Mais la division actuelle ne convient pas, toute l'oeuvre de Friedman est en effet une réfutation du keynésianisme et sous titrer ainsi une sous partie keynésianisme laisse penser que tout le reste n'a aucun rapport avec Keynes. Je vais y réfléchir et voir ce que je peux faire. --Bombastus ^[Discuter] 16 janvier 2008 à 17:08 (CET)

Je suis d'accord avec Bombastus...Mai qu'en est-il de la première préoccupation? --EcOnOmIe 16 janvier 2008 16:04

Equilibre

Attention au manque de pondération, bientôt la partie critique va dépasser en taille celle exposant ses travaux! Il faut synthétiser un minimum pour éviter de déséquilibrer complètement l'article, qui n'a pas été jugé BA dans un tel état. --Bombastus ^[Discuter] 4 février 2008 à 00:37 (CET)

surtout que cette phrase ajoutée (et non sourcée) : "La mise en œuvre du monétarisme à la fin des années 1970 n'a donné pas donné les résultats escomptés, ce qui a conduit à son abandon" est fausse... –MaCRoEco [oui ?] 4 février 2008 à 01:08 (CET)

proposition de réorganisation de la partie "prolongements et critiques"

Bonjour,

Dans l'article, la partie consacrée aux controverses autours du monétarisme est essentiellement concentrée sur la critique de l'application des politiques monétaires préconisée par Friedman et les économistes de la « contre révolution ».

Je pense qu'il serait intéressant de créer une section liée aux critiques "théoriques", tant du point de vue des insuffisances (supposées ou réelles) des prémisses du monétarisme, que de la théorie quantitative de la monnaie. Ces critiques sont tout de même formulées par des auteurs importants : Paul Samuelson, Robert Solow, Nicholas Kaldor, Joan Robinson, John Hicks, Frank Hahn etc.

De ce point de vue, je me demande si le pragraphe Friedman et le keynésiannisme ne devrait pas être réintegré dans les débats autours du monétarisme. En effet :

• Cette sous-partie rend compte des critiques émises par des auteurs libéraux contre l'attachement de Friedman à un cadre d'analyse keynesien.

• Les critiques des keynésiens contre Friedman sont de deux sortes : d'une part celles des néo-keynesiens qui résonnent dans cadre de la synthèse classico-keynesienne, d'autre part les post-keynesiens qui avaient rejeté dans les 50-60's cette synthèse (« keynésiannisme batard » selon Joan Robinson). Selon ces derniers, enfermer la Théorie Générale dans un système hérité de l'équilibre général walrassien devaient tôt ou tard donner lieu à une contre-révolution néoclassique.

Sur les rapports entre keynésiannisme et monétarisme, Michel Beaud et Gilles Dostaler apportent quelques éléments intéressants (La pensée économique depuis Keynes, p. 190-191) :

• l'économiste keynésien Franco Modigliani a affirmé « qu'il n'y a pas en réalité de divergences analytiques sérieuses entre les principaux monétaristes et les principaux non-monétaristes » et que « le trait distinctif » entre ces deux écoles est « le rôle qu'on devrait probablement assigner aux politiques de stabilisation. »

• Dans The Counter-revolution in Monetary theory, Friedman dit : « À vrai dire, je peux affirmer, comme l'ont fait tant d'autres parce qu'on ne peut prouver le contraire, que si Keynes vivait aujourd'hui, il serait sans doute à l'avant garde de la contre-révolution. »

Étant tout sauf un spécialiste de friedman et ne voulant pas boulverser un article bien construit dans l'ensemble, je suis passé par la case conversation.

--Everhard (d) 21 mars 2008 à 20:15 (CET)

Pour quelqu'un qui ne s'y connait pas en Friedman, vous dites beaucoup...C'est génial...Si vous n'êtes pas expert sur ce génie, vous êtes alors un spécialiste de l'histoire de la pensée économique...Je veux essayer d'alerter quelques Messieurs qui ont activement travaillé sur cet article. Et voir ce qu'on peut faire...

Votre apport est le bienvenu.

--EcOnoMie (d) 27 mars 2008 à 18:15 (CET)

Oui je parle beaucoup... mais pas besoin d'en rajouter dans l'ironie (surtout quand on s'est « engagé solennellement à répandre la WikiCourtoisie »). En attendant les réponses (qui tardent) des spécialistes, j'ai tout de même inséré la critique — essentielle — des post-keynésiens dans la partie appropriée. cordialement, --Everhard (d) 27 avril 2008 à 22:21 (CEST)

Mieux vaut que je corrige maintenant Frère. Je n'aime pas faire de l'ironie surtout pas dans WP. Peut-être en dehors si nécéssité il y a. Je tenais seulement à louer votre compétence et maitrise...Toutes ses précisions, waho!!! Donc c'est sans arrière pensée. Je crois que vous m'avez compris...

Fraternellement,

--EcOnoMie (d) 28 mars 2008 à 18:02 (CET)

Je ne crois pas que soit détaillée suffisamment la question de la théorie quantitative de la monnaie, en particulier que la vitesse de circulation soit constante. Quel plan envisages tu Everhard? --Bombastus ^[Discuter] 3 mai 2008 à 17:32 (CEST)

Je pense qu'il faudrait déplacer le passage “Friedman et le keynésianisme”[Friedman et le keynésianisme 1] au sein de “Évolutions de la pensée économique après Friedman et critiques” 2. En effet la partie sur le keynésianisme contient déjà des critiques de certains économistes libéraux. Par ailleurs la citation de James Tobin et de Franco Modigliani (in “Critiques du monétarisme par les courants keynésiens”3) sur la convergence des méthodes analytique entre les monétaristes et les néo-keynésiens s'inscrit dans la problématique du lien entre la méthode de Friedman et celle du keynésianisme de synthèse.

Si j'insiste sur cette question peut-être secondaire, c'est à cause de l'hétérogénéité des critiques du monétarisme. Une partie des keynésiens (néo-keynésiens et nouveau-keynésiens) raisonnent dans le même cadre de pensée que les monétaristes — d'où la phrase de Modigliani et la formule de Friedman selon laquelle « En un sens, nous sommes tous keynésiens aujourd'hui ; en un autre sens, plus personne n'est keynésien. ».

De l'autre coté, les libéraux de l'école autrichienne ou les postkeynésiens raisonnent dans un cadre hétérodoxe, ce qui conduit à des critiques souvent plus radicales.

--Everhard (d) 3 mai 2008 à 19:02 (CEST)

Partie postérité

Il n'est pas acceptable que Gede revienne par cette modif à une ancienne version sans intégrer les améliorations (ortho, style, wikification, italique dans les citations, Banque Centrale Européenne ne prend pas de majuscules après le 1er mot,....). Ce n'est pas une pratique acceptable sur WP. Sa version est par ailleurs moins bonne. Rien que la phrase d'intro de la section : « La postérité critique de Milton Friedman est paradoxale : il fait figure de père fondateur de l'Ecole de Chicago, et des politiques monétaires contemporaines. Pourtant, les économistes de Chicago ont abandonné certains points de ses théories » : cela n'a rien de paradoxal que certains points soient abandonnés, c'est le cas pour les théories de tous les économistes, car la science éco évolue. Plus de neutralité est nécessaire. –MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 01:03 (CEST)

Tu pars en guerre pour une majuscule ? Sérieusement ? La version que je propose est nuancée : d'un côté certaines de ses idées sont devenues centrales (lutte contre l'inflation), de l'autre le coeur de sa théorie de la politique monétaire est passée à la trappe. Le paradoxe est évident : un homme considéré comme essentiels par beaucoup, mais dont la doctrine elle même n'est guère plus mise en pratique. C'est ce qu'on appelle un paradoxe. Si cette formule te déplait, malgré son sens de la nuance, je peux bien sûr introduire des points de vue bien plus critique, comme celui de Raymond Barre : "le monétarisme apparaît aujourd'hui comme étant trop simpliste". Mais il me semble qu'il est bon de garder un certain sens de la mesure, tout en cherchant à analyser la postérité critique de Friedman de manière objective.

Le plan est clair : 1) critiques des autres courants de pensée 2) mise en oeuvre et abandons des politiques monétaristes, pour des raisons qui sont détaillées. Politiques dont la postérité est néanmoins soulignée. Tu refuses totalement cette organisation, qui va pourtant de soi. Tu supprimes des pans entiers du texte (Frederic Mishkin), tu introduis des erreurs factuelles graves (la BCE ne suit plus une règle de progression de l'agrégat M3), tu désorganises toute la partie en mélangeant des bouts de texte qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, en supprimant l'agencement même du plan, et tu m'accuses de "dégrader le contenu" ? --gede (dg) 21 juin 2008 à 01:51 (CEST)

Oui tu dégrades ; tu as commencé ici en annulant toutes les modifs de fonds et de forme précédentes. Si tu veux améliorer l'article, il faut partir de la version la plus récente, intégrer toutes les améliorations précédentes. –MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 02:02 (CEST)

Tu veux dire que je dois partir de ta version, qui désorganise totalement le plan de la partie, le rendant illisible, et supprime du contenu ? Par ailleurs, il va falloir que tu m'indiques toutes tes améliorations de forme : il ne me semble pas en avoir supprimées. Mais je peux me tromper étant donné la totale désorganisation qu'a introduite ta version. --gede (dg) 21 juin 2008 à 02:11 (CEST)

La coopération, MaCRoEco, c'est aller de l'avant (modifications successives) et non de faire des reverts intégraux (cela s'appelle reculer). DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2008 à 10:54 (CEST)

Très exactement ! D'où ma mise en cause de ce revert qui annule toutes modifs précédentes. –MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 12:17 (CEST)

Sauf que 1) ce revert résultait d'une désorganisation du plan que tu venais d'introduire (sous IP [2] : avec comme commentaire en historique "style", alors qu'il s'agit d'une remise en cause du plan tel qu'il existait, de la modification de parties importantes du texte...) 2) le texte a été considérablement enrichi depuis (d'abord le 11 juin après ce revert, puis hier : j'ai rajouté 5% de contenu à l'article). La comparaison de la seule partie postérité dans les deux versions est assez parlante : la tienne, l'actuelle. Donc, il va falloir que tu expliques pourquoi tu refuses le plan, pourquoi tu supprimes des pans entiers de contenu. (Par ailleurs, pourrais-tu éviter des accusations aussi graves que celle de "dégradation". Ce sont les vandales qui dégradent les articles.) gede (dg) 21 juin 2008 à 12:40 (CEST)

Vous êtes tout deux 2 brillants économistes et expérimentés sur WP. Alors je pense que vous deux sur cet article permettra l'avancement de cet article. J'en suis convaincu...Alors bon travail d'équipe.

--EcOnOmIe M'adresser la parole21 juin 2008, 18:3

Que tu rajoutes des paragraphes et des infos (c'est très bien) à une version ancienne de l'article est ton problème, c'est à toi de faire l'effort d'intégrer les modifications passées, qui sont d'ailleurs parfaitement visible en comparaison des modifs (vive la mauvaise foi...)

Et non, je ne pense pas que ton plan soit meileur.

Le mien regroupe les critiques keynésiennes en une seule section, et en sépare les critiques de la théorie quantitative de la monnnaie. Le tien accorde dans l'article une section entière à la critique post-keynésienne, de la même taille que la critique néo-keynésienne, et cela est fortement POV, car les post-keynésiens sont un courant très minoritaire, et qui a perdu des partisans en masse ; je cite (en) : « Post Keynesianism has not built any strong presence in the economics discipline. It prevails as an archipelago of economics departments across the academic landscape ».

D'autre part, pourquoi décrire en détail le comportement de la Fed dans la section qui se consacre à l'évolution de la pensée économique, et alors qu'il y a une section consacrée au "bilan de la mise en œuvre des politiques monétaristes". Plan largement imparfait, donc.

Et tu n'as pas à insérer ton avis personnel dans l'article, parce que toi tu juges que « La postérité critique de Milton Friedman est paradoxale ». Quand le texte ne cite pas l'avis d'un économiste, il doit exclusivement rester neutre dans son analyse.

–MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 13:03 (CEST)

J'ai intégré tes ajouts ; c'est toi qui aurait faire cet effort, et non repartir d'une version ancienne.–MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Tu as enfin accepté le plan, pourtant consensuel. Mais, tu dénatures l'essentiel du propos : le contrôle de la masse monétaire a été abandonné par la Fed. La Fed ne publie même plus depuis 2006 les évolutions de M3 [3]. Et la BCE a depuis 2003 pris le même chemin, puisque M3 n'est censé ne donner des indications que sur le long terme. Depuis 5 ans sa croissance est de 8% (dans mon souvenir), et nul ne s'en inquiète à la BCE. La loi de Goodhart est une des raisons pour laquelle le ciblage de la masse monétaire a été abandonné : il a donc à figurer dans la partie où l'on explique pourquoi celle-ci l'a été. Bref : tu veux passer en force, comme bien trop souvent. Mais, tout d'abord, il va falloir que tu justifies l'ensemble de ces changements qui, de mon point de vue, affaiblissent le texte. --gede (dg) 22 juin 2008 à 20:04 (CEST)

C'est à celui qui veut introduire les infos de les justifier si elles sont contestées. Apollon (d) 22 juin 2008 à 20:11 (CEST)

« tu as enfin accepté le plan pourtant consensuel » ! Gede, c'est ton plan, et il n'y a que toi qui est intervenu donc il ne fait pour le moment consensus que pour toi. Tu commences mal ta discussions.

Et tu n'as répondu à aucune de mes remarques ci-dessus.

Et non, la BCE n'a pas abandonné la masse monétaire, puisque la masse monétaire fait partie des 3 piliers. Sa croissance de 8% inquiète justement au sein de la BCE, même si une part de cette croissance rapide est structurelle et due aux innovations financières. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 23:19 (CEST)

Indépendance des banques centrales

Il me semble que l'indépendance des banques centrales ce n'est pas Friedman mais les ordo-libéraux. Friedmann (il a pu changer d'avis cela date de 1968 ) écrit dans Inflation et système monétaire au chapitre les solutions institutionnelles aux problèmes de la direction monétaire qui figure dans Inflation et systèmes monétaires p.174 « J'ai moi-même été tout à fait convaincu que l'existence d'une banque centrale "indépendante" serait intolérable sur le plan politique en lisant les Mémoires d'Emile Moreau, gouverneur de la Banque de France de 1926 à 1928 »-- fuucx (d) 22 juin 2008 à 17:16 (CEST)

Même remarque, j'avais précisé l'avis de Friedman [4] mais je crois que ça a été perdu dans la guerre d'édition. Apollon (d) 22 juin 2008 à 20:12 (CEST)

C'est correct, et je vais faire les modifications qui s'imposent. --gede (dg) 22 juin 2008 à 20:14 (CEST)

Pour moi concernant l'inflation cet article attribue trop à Friedmann (peut-être parce que c'est le plus médiatique). En effet la Bundesbank sous l'égide des ordolibéraux a toujours eu comme objet le contrôle de l'inflation. C'est par que cela a marché que les autres pays dont la France ont suivi. Par ailleurs toute la partie crédibilité etc. ne vient pas de Friedman mais de Kydland et Prescott et d'autres. Friedman s'inscrit dans un mouvement qui cherche à un moment où l'inflation est très forte dans de nombreux pays à la vaincre. -- fuucx (d) 22 juin 2008 à 21:17 (CEST)

C'est vraiment Friedman qui a conduit à relire la courbe de Philipps, qui était le fondement des politiques conjoncturelles jusque là. Par contre, je suis tout à fait d'accord sur l'aspect crédibilité : cela vient de l'article de Kydland et Prescott et des nouveaux classiques d'une manière générale, comme tu le dis. D'un autre côté, il y a des liens forts entre les deux générations : c'est Friedman qui a introduit l'idée d'anticipation, dont découle indirectement la crédibilité. Et encore d'accord sur la Budesbank, marquée par l'inflation des années 20. Mais pour la Fed les choses sont différentes. Mais je suis d'accord pour dire que l'article lui accorde un peu trop : c'est la loi du genre, d'un autre côté. --gede (dg) 22 juin 2008 à 21:47 (CEST)

Discussion déplacée depuis le WP:BA

Macroéco m'a embarqué dans une guerre d'édition sur cet article. Une de plus pour lui, ma première vraie guerre de cette nature en ce qui me concerne, à coup de reverts etc. Au départ, je suis resté calme et j'ai temporisé, comme j'en ai l'habitude. Mais maintenant, je considère que cela suffit : il est temps que Macroeco apprenne à ne pas passer en force. Il est temps de pouvoir écrire des articles d'économie qui ne se résume pas à un POV pushing libéral caricatural dès que Macroéco participe à leur écriture. Quoiqu'il en soit, si un admi veut bien mettre les bandeaux idoines, voire nous bloquer... Si, comme il est probable, mon revert est suivi d'un revert de Macro. --gede (dg) 22 juin 2008 à 20:15 (CEST)

J'ai regardé le diff entre la version d'Oasisk et celle de Gede. J'y vois un mélange de corrections formelles justes, et de modifications qui, à mon sens, franchissent souvent la barrière du POV-pushing, en particulier avec la suppression de passages consacrés à la position de Friedman pour ne laisser que ses critiques, modification de conditionnels pour des indicatifs à ces endroits où, à mon sens, ces conditionnels étaient parfaitement à leur place, détérioration typographiques mineures (pourquoi remplacer États par Etats ?). Bref, je crois que le bon endroit où demander de l'aide est la caserne des Wikipompiers pour démêler ce sac de noeuds. Personnellement, je préfère ne pas m'approcher d'un article où l'essentiel des critiques sont tirés d'un bouquin dont j'ai dit ailleurs que sur Wikipédia tout le mal que j'en pensais. -- Bokken | 木刀 22 juin 2008 à 21:34 (CEST)

Les dommages collatéraux c'est un peu le principe d'une guerre d'édition, c'est pour ça que c'est interdit, mais de quels diffs parle-t-on ? GL (d) 22 juin 2008 à 22:07 (CEST)

Sur l'article de Friedman, cela fait le 6^e revert intégral que tu fais en quelques jours sur l'article, sans jamais intégrer les améliorations à la fois de forme et de style, et la neutralisation (11 juin 2008 à 14:10 13 juin 2008 à 08:13 20 juin 2008 à 04:15 20 juin 2008 à 23:37 21 juin 2008 à 00:25 22 juin 2008 à 19:05).

J'ai fait l'effort le 22 juin 2008 à 11:47 d'intégrer les ajouts que tu avais fait sur une ancienne version], alors que c'était à toi de partir de la version récente, et immédiatement tu fais un revert intégral à 22 juin 2008 à 19:05 ! Tu as un sacré toupet.

–MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 22:08 (CEST)

J'ai intégré tous les ajouts de forme que j'ai pu apercevoir (c'est difficile dans les diffs) et de fond qui me semblaient pertinents. Tu ne sembles pas le constater. J'ai maintenu intact le plan, que tu as fini par accepter. Je viens de supprimer tout le POV pushing habituel. J'ai par ailleurs une solution de rechange : on recopie intégralement les pages 323 et 324 du tome 2 du manuel de Raymond Barre (édition 1997), en lieu et place de la partie sur le devenir des politiques monétariste, et dans la limite du droit de courte citation. Le livre est un peu ancien, et il a été écrit au moment où ces politiques n'avaient pas totalement été abandonnées. Mais, dans l'ensemble, et avec moins de précision, il dit ce que dit l'article. Si tu refuses, je suppose que cela permettra à tous de comprendre à quel point tu es un POV pusher. gede (dg) 22 juin 2008 à 22:20 (CEST)

Tu n'as jamais intégré les modifs de forme avant aujourd'hui, et aujourd'hui tu as commencé à en intégrer après un revert intégral, à 19:22. Ton comportement est indigne d'un contributeur expérimenté, alors que dire d'un admin... –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 22:47 (CEST)

Le vrai problème c'est que c'est toi qui le premier a annulé complètement le travail effectué par gede. Bonjour l'esprit de coopération... Garde tes leçons de « dignité » pour toi. DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 10:31 (CEST)

Tu sais bien que ce n'est pas vrai, c'est expliqué juste au-dessus : Gede a annulé toutes les modifs précédentes le 6 juin. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 11:54 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. Ce qui est vrai et vérifiable c'est que tu as purement et simplement annulé un travail éditorial effectué par gede entre ce premier diff et ce diff. C'est-à-dire que contrairement à toi, gede revient en arrière pour mieux avancer (effort d'élaboration, de rédaction, de sourçage). Alors que toi tu reviens en arrière pour mieux faire reculer l'article et t'asseoir sur le travail des autres (avec cet admirable commentaire plein de suffisance : « meilleure version » (sic !)). DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 14:05 (CEST)

Là, je tiens à souligner que Gede se fout de la gueule du monde en présentant l'ouvrage de Barre comme une source neutre (alors qu'elle est POV, mais allant dans son sens à lui). -- Bokken | 木刀 22 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Bien entendu qu'elle n'est pas neutre : aucun économiste ne l'est. Mais elle permet de situer à quel niveau de POV pushing ultra libéral sont ceux qui la refuse pour cause de non neutralité. C'est, pour moi, un indicateur compréhensible par tous, même les non économistes. gede (dg) 22 juin 2008 à 22:28 (CEST)

Mais où diable sont ces modifications ultralibérales et pourquoi ne pas en avoir parlé ici ? Ceux qui suivent les articles d'économie savent que tu es en conflit personnel avec Macroéco, même si c'est le conflit Macroéco - EL qui a été mis en lumière. Ta présentation des faits et même l'intervention sur le BA ne sont pas justes et donnent l'impression que tu as essayé de court-circuiter le débat en personnalisant le problème. Entre autre, je ne vois pas ce qui peut justifier ça : "Il est temps de pouvoir écrire des articles d'économie qui ne se résume pas à un POV pushing libéral caricatural dès que Macroéco participe à leur écriture." qui ne correspond à rien, les contributeurs hostiles à Macroéco ayant été incapables de jamais démontrer un quelconque pov-pushing. Je suggère donc de débattre en évitant à la fois les attaques personnelles et l'engloutissement dans les échanges sans fin, ce qui suppose que chacun est prêt à faire des concessions. Apollon (d) 23 juin 2008 à 02:52 (CEST)

Ça tombe bien, MaCRoEco est incapable de faire des concessions (ou alors arrachées de force). Sa façon de revenir systématiquement en arrière en prenant pour argument une faute de typo par-ci par-là montre bien à quel point il ne souhaite pas coopérer, c'est-à-dire passer derrière quelqu'un pour lisser un ajout, mais simplement imposer sa version. DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 08:26 (CEST)

Il suffit pourtant d'aller voir l'historique et l'intégration faite entre mes versions, a contrario de Gede.. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 11:54 (CEST)

+1 à ce que dit le doc. Macroéco refuse l'écriture collective. Ainsi, il doit avoir 3 ou 4 guerres d'édition à la fois actuellement et, comme tu le rappelles, un arbitrage. Des conflits, que tu qualifierait de "personnels", avec une demi-douzaine de contributeurs, mais qui ne sont en rien personnels puisqu'ils résultent du même type de comportement problématique. Je ne connais pas beaucoup de contributeur dans cette situation. Dans le cas présent, il refuse que l'on indique une simple évidence, et la masque par des transformations de plan : les banques centrales ne cherchent plus à contrôler la masse monétaire. Elle n'est plus qu'un indicateur, second après les indicateurs réels. Voilà l'ultra libéralisme. Ma remarque au dessus, voulait indiquer cela : beaucoup de contributeurs ont du mal à en juger, car il s'agit d'une question « ésotérique ». Mais le positionnement politique de Barre est connu de tous. Et comme je fatigue à être présenté comme un gauchiste, quand je tente simplement d'écrire une encyclopédie et non un blog libéral, ou le double de Wikiberal (que tu connais bien, Appolon), j'ai fait cette proposition : recopions le manuel de Barre pour la partie mise en œuvre de la doctrine de Friedman. C'était une boutade, mais je crois que je vais finir par le faire. Par ailleurs, j'attends toujours les arguments de Macro pour expliquer les raisons de son passage en force. --gede (dg) 23 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Bref aucun ultralibéralisme, juste un conflit personnel alimenté entre autre par ce type de pique, et un désaccord sur l'information relative à la masse monétaire. Essayez de vous mettre d'accord rapidement ou on pourrait passer à des solutions radicales du genre couper l'article en deux avec les modifications de chacun sur une moitié tirée au sort. ça peut être un bon moyen d'éviter de perdre du temps. Apollon (d) 23 juin 2008 à 14:29 (CEST)

On va arrêter cet argument sur le conflit personnel, qui détourne l'attention du fond du problème, en le faisant passer pour ce qu'il n'est pas. Le problème est entièrement factuel : Macroeco refuse que l'on indique ce qu'on peut lire dans des manuels, comme celui de Raymond Barre ou de Blanchard et Cohen. gede (dg) 23 juin 2008 à 14:43 (CEST)

Le conflit est déclenché et alimenté (sous prétexte de wikif, typo etc. ...) par MaCRoEco et personne d'autre. Il lui suffirait pourtant de changer d'attitude et de commencer à collaborer sincèrement et honnêtement avec ceux qui ont le malheur de s'intéresser aux mêmes articles que lui. Le premier pas serait : réfléchir avant de reverter brutalement. Montrer en quelque sorte qu'il n'est pas imperméable au doute et à la réflexion. DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Tu veux toujours avoir le dernier mot, hein ?

Ca tombe mal, sur l'article de Friedman, Gede a fait 6 reverts intégraux sans jamais intégrer la neutralisation et les autres améliorations : (11 juin 2008 à 14:10 13 juin 2008 à 08:13 20 juin 2008 à 04:15 20 juin 2008 à 23:37 21 juin 2008 à 00:25 22 juin 2008 à 19:05). –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 21:28 (CEST)

Je constate que Gede a enfin, très discrètement mais réellement, accepté la plupart des améliorations (voir la différence entre deux versions de Gede) : titres de section, terminologie ("créateur de l’École de Chicago" ; "règle de Taylor", etc.) ; il lui aura fallu auparavant 6 reverts successifs de l'article à l'identique...

Par aileurs, j'approuve pas mal de ses nouvelles réécritures récentes. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 22:59 (CEST)

Je pense Macro que tu te révèles ici tel qu'en toi même : j'ai intégré tous tes apports qui n'étaient pas trop POV (et les deux que tu cites en font partie) au fur et à mesure de tes reverts, et dans la mesure où je pouvais les apercevoir, perdus dans la masse de tes dénaturations de plan. Cela constitue pour moi un principe constant : construire ensemble des articles, même avec ceux qui ne savent pas ce que cela veut dire, puisque pour eux écrire un article ensemble, c'est imposer leur vérité. Et c'est ainsi que tu triomphes de me voir respecter un principe qui te fait si cruellement défaut. J'observe que tu as enfin, dans les grandes lignes, respecté le plan. J'observe que tu te justifies vaguement de ne pas l'avoir fait face à la critique de Everhard (en dessous), qui te rappelle aux bonnes mœurs de l'écriture collective. J'observe, enfin, que malheureusement tu as continué à parsemer l'article de divers POV et que, encore et encore, il va falloir que je le réécrives, sans même que jamais tu ne te justifies. --gede (dg) 24 juin 2008 à 00:27 (CEST)

« j'ai intégré tous tes apports qui n'étaient pas trop POV (et les deux que tu cites en font partie) au fur et à mesure de tes reverts » : non, mes apports étaient là depuis le début, et tu as commencé à les intégrer seulement après ton 6^e revert, et après le message de Bokken. –MaCRoEco [oui ?] 24 juin 2008 à 00:38 (CEST)

Ce que tu dis est faux. Ces ajouts n'étaient pas là depuis le début : il n'est nullement question de règle de Taylor ou de créateur de l'Ecole de Chicago ici (sous ton IP) ou ici, ni encore ici. Par contre, cela apparait ici. Victimes collatérales de la révocation qui a suivi, je les ai intégré juste après. C'est à dire 12 heures et demi plus tard... La fin du monde, en un mot, pour quelqu'un qui ne saurait attendre que l'on se plie à la vérité qu'il souhaite imposer à tous, sans discussion ni justification...--gede (dg) 24 juin 2008 à 02:03 (CEST)

Sans me prononcer sur tous les aspects de ce débat, je suis pour une division du plan en « prolongement et critique des nouveaux classiques/critiques des néo-keynésiens/critique des post-keynésiens ». Les post-keynésiens forment peut-être un courant minoritaire mais : 1) Même les contributeurs libéraux doivent reconnaitre que l'influence de Nicholas Kaldor est tout sauf marginale 2) la position des post-keynésiens est la seule critique théorique systématique du monétarisme évoquée dans l'article 3) le problème posé par le développement des actifs financiers pour le contrôle de la masse monétaire est depuis longtemps reconnu au delà du cercle des post-keynésiens.

Par ailleurs, je pense qu'il est de bon ton, pour un article déjà promu à la BA et traitant de surcroit d'un sujet relativement polémique, de passer par la PDD avant d'engager des modifications majeures qui impliquent une réorganisation du plan.

--Everhard (d) 23 juin 2008 à 21:59 (CEST)

« le problème posé par le développement des actifs financiers pour le contrôle de la masse monétaire est depuis longtemps reconnu au delà du cercle des post-keynésiens. ». En effet, et c'est pour cela que je fais la section Critiques de la théorie quantitative et du contrôle de la masse monétaire, parce qu'il n'y a pas que les post-keynésiens qui ont remis en cause la théorie quantitative. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 22:22 (CEST)

Le problème de cette section, c'est qu'elle fait doublon avec la suivante : on ne peut qu'y mettre que les analyses orthodoxes. Or, celles-ci ont été développées, pour l'essentiel, à la suite de la mise en œuvre infructueuse du contrôle de la masse monétaire par les banques centrales. Il est donc préférable de placer ces analyses dans la section qui explique que les Banques centrales se sont efforcé de mettre en œuvre ce contrôle sans y parvenir, échec qui a conduit à ce qu'elles l'abandonnent. C'est typiquement le cas de l'argument de Goohart, qui est un économiste proche de la Banque centrale anglaise, et qui a développé sa loi au moment de la mise en œuvre par cette dernière du contrôle de la masse monétaire. gede (dg) 25 juin 2008 à 15:58 (CEST)

C'est vrai celà-dit on pourrait faire la même remarque pour les critiques de Krugman qui ne sont pas l'apanage des néo-keynésiens. Les critiques à la Kaldor ont quand même été formulées précocement par les post-keynésiens. Bref c'est une question secondaire mais je donne mon avis puisque j'ai ajouté quelques éléments de cette partie de l'article.--Everhard (d) 24 juin 2008 à 20:36 (CEST)

Métaphore hélico

C'est une bonne idée de reprendre la méthaphore de l'hélico (« La théorie quantitative de la monnaie reformulée par Milton Friedman a suscité les critiques des partisans de la théorie de la monnaie endogène, en particulier les auteurs post-keynésiens. Selon eux, la monnaie ne doit pas être pensée comme une variable exogène aux processus de production et dont la quantité est contrôlée par une institution extérieure (« jetée d'un hélicoptère » selon la métaphore de Milton Friedman), mais comme la résultante de la demande de crédit du système économique. »), mais là dite comme cela ça ne va pas : si la population est "arrosée" de billets, la quantité en circulation n'est pas contrôlée.

En fait, Friedman s'opposait justement à la liberté d'émission des billets, il faut citer sa méthaphore dans l'autre sens. –MaCRoEco [oui ?] 24 juin 2008 à 00:22 (CEST)

C'est moi qui ait ajouté la métaphore, mais à partir d'une source secondaire. Dans quel passage Friedman l'utilise t'il précisemment ? Pour moi, l'image évoque plus le caractère exogène de la création monétaire, plutôt que le problème de l'inflation (la monnaie et « jetée » et non pas « arrosée » il me semble.--Everhard (d) 25 juin 2008 à 16:11 (CEST)

Oui, mais là en lisant l'article on comprend que les post-keynésiens sont contre le fait que la monnaie soit jetée d'un hélicoptère, et que Friedman est pour. Ca ne va pas. –MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 20:59 (CEST)

Dieu est de plus en plus grand, Macro répond aux critiques de fond ! En ce qui me concerne, je trouvais la formule de Everhard claire, et j'apprécie le fait qu'elle s'appuie sur une métaphore extrêmement connue. Bref, il m'a semblé dommage qu'elle soit victime des innombrables modifications profondes, et non motivées, de Macro et j'ai fait en sorte que le passage puisse y survivre. La métaphore date d'un article de 1969, où Friedman explique (dans mon souvenir) que lors d'une déflation, il faut tout faire pour injecter des liquidités dans une économie. Une petite image, pour détendre l'atmosphère : [5]. gede (dg) 25 juin 2008 à 21:16 (CEST)

Mais encore ?

La formulation sous-tend que Friedman voulait que la monnaie soit contrôlée en jetant des billets d'un hélicoptère. Et on attend toujours une source.. –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 22:57 (CEST)

« The Optimum Quantity of Money », 1969. Friedman imagine que face à une déflation, on injecte des liquidités, en les envoyant par hélicoptère. C'est sa métaphore. Elle est extrêmement célèbre. Elle symbolise à merveille sa conception exogène de la monnaie. On peut y lire « our example also embodies two essential emperical generalizations of long run monetary theory : the nominal amout of money is determined primarily by conditions of supply [...] » (page 8). C'est à dire que cette métaphore illustre l'affirmation fondamentale de la théorie monétariste selon laquelle la quantité nominale de monnaie est fixée par l'offre de monnaie banque centrale : la banque centrale envoie des liquidités dans l'économie, à la façon dont un hélicoptère enverrait de la monnaie vers la terre ferme. Affirmation que rejettent en particulier les post keynésiens, tenant de la monnaie endogène, comme le rappelle l'article. gede (dg) 27 juin 2008 à 23:15 (CEST)

Je sais bien qu'elle est célèbre, je demande une source pour la façon dont elle est utilisée ici

Encore une fois, la formulation ici sous-entend que Friedman voulait que la monnaie soit injectée à profusion dans l'économie, alors que c'est exactement l'inverse. –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 23:45 (CEST)

"Selon (les post keynésiens), la monnaie ne doit pas être pensée comme une variable exogène aux processus de production et dont la quantité est contrôlée par une institution extérieure (« jetée d'un hélicoptère » selon la métaphore de Milton Friedman), mais comme la résultante de la demande de crédit du système économique. »" Où vois-tu qu'il est question d'injecter à profusion des liquidités dans cette phrase ? Il est juste dit que, pour Friedman, la monnaie est exogène, que sa quantité est contrôlée par la Banque centrale, qui l'injecte, comme un hélicoptère enverrait des billets depuis le ciel. gede (dg) 28 juin 2008 à 00:13 (CEST)

Je ne vois pas non plus où il est question de « profusion ». Si tu as une meilleure formule, propose la, mais il me semble que la métaphore de l'hélicoptère permet bien de saisir la théorie de la monnaie exogène. C'est d'ailleurs tout le talent de vulgarisateur de Friedman.--Everhard (d) 28 juin 2008 à 17:57 (CEST)

+1. --gede (dg) 28 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Pourrait-on avoir, au mimimum en note de bas de page, la ou les phrases exactes. Personnellement j'aime les citations d'auteur car cela permet au lecteur de se faire sa propre opinion-- fuucx (d) 1 juillet 2008 à 01:05 (CEST)

C'est un peu long : tout l'article est fabriqué autours de cette métaphore. Voici quelques extraits. « Let us suppose now that one day an helicopter flies above this community and drops an additional 1 000 $ in bills from the sky, which is, of course, hastily collected by members of the community. Let us suppose futher that everyone is convinced that it is an unique event that never will be repeated. To begin with suppose futher that each individual pick an amout of money equal to the amount he held before, so that each individual finds himself with twice the cash balances he had before. (...) To what level will he want ultimately to reduce his cash balances ? Since the appearance of the helicopter did not change his real income or any other basic condition we can answer this unambiguously: to their former level. (...) We know that each individual will seek to reduce his cash balances at some rate. He will do so by trying to spend more than what he receives. (...) It is easy to see what the final position will be. People's attemps to spend more than they receive will be frustrated, but in the process will bild up the nominal value of services. The additional pieces of paper do not alter the condition of the community. » Il finit cette partie de l'article en disant en quoi sa métaphore lui permet d'éclairer la conception monétariste de la monnaie. Il note qu'elle permet de concevoir la différence entre court et long terme. Puis vient cette phrase que j'ai déjà cité : « our example also embodies two essential emperical generalizations of long run monetary theory : the nominal amout of money is determined primarily by conditions of supply » Autrement dit, l'exemple permet d'illustrer une généralisation de la théorie monétariste : la banque central est comme un hélicoptère : son offre de monnaie est ce qui fixe la quantité nominale de monnaie dans l'économie.

A partir de là, quelques observations :

1- La révision par Macro a donné un sens fautif, ou au moins, dangereusement ambigu au terme d'« helicopter money ». On emploie le terme aujourd'hui pour souligner que pour Friedman la banque centrale devrait injecter des liquidités, comme un hélicoptère, en cas de trappe à liquidité, et qu'elle peut le faire contrairement à ce qu'affirmait Keynes. Derrière cette question, il y a la crise des années 1930 et l'analyse radicalement anti keynésienne qu'en offre Friedman dans son histoire monétaire, et qui forme un des aspects les plus forts de son œuvre, avec sa relecture de la courbe de Philipps. C'est donc exactement le contraire de ce que dit la phrase actuelle. C'est cela que veut dire "helicoter money" dans les articles d'économie. Il serait bon qu'il en soit de même sur Wikipédia.

2- D'autre part, où as-tu vu Macro que nous avions convenu que la métaphore pouvait être supprimée de l'endroit où elle est actuellement ? Nous attendions que tu proposes une formulation qui en éclaire le sens dans son contexte. Tu ne nous as répondu : tu t'es contenté de faire la modification qui t'arrangeait, sans demander l'avis de quiconque.

2- A propos d'imprécision, Macroeco en a ajoutée une autre : les SICAV ne font pas partie de M2. Plus exactement, les SICAV monétaires sont considérées comme appartenant à M2 aux Etats-Unis, mais c'est une situation qui est spécifique. Ce n'est, ainsi, pas le cas en Europe par exemple, où ce type de Sicav appartiennent à M3. C'est d'ailleurs pour cela que je m'étais abstenu de faire la précision, qui peut induire le lecteur en erreur.

3- J'attends toujours une réponse à la question du premier POV, sur la "vérification empirique" plus précisément que l'on puisse trouver une formule acceptable pour tous, en en discutant.

4- Il n'y aucune autre raison au fait que la page soit actuellement dans sa version Macro que mon souhait de ne pas relancer la guerre d'édition. Mais, il serait bon Macro que tu me donnes quelques raisons de continuer à le faire : par exemple, en répondant ici aux critiques que l'on t'adresse. gede (dg) 1 juillet 2008 à 07:41 (CEST)

Pour ne pas avoir besoin de chercher dans l'historique, la nouvelle introduction de la métaphore par MacroEco : « Il critiquait ainsi les méthodes d’injection de monnaie dans l’économie par les gouvernements et les banques centrales comme génératrices d’inflation, les comparant par une métaphore devenue célèbre à de l’« helicopter money » (monnaie jetée d’un hélicoptère) incapable d’entraîner une hausse de la demande. »

Il me semble évident que l'image de l'hélicoptère n'est pas du tout utilisée au sens où l'entendait Friedman. « L'hélicoptère » ne symbolise pas les banques centrales comme des agents fautifs prompts aux dérives inflationnistes, mais comme des institutions extérieures au système économique, chargées de lui fournir la monnaie (c'est justement la théorie exogène).

--Everhard (d) 1 juillet 2008 à 12:28 (CEST)

La version qu'a imposé Macro est en place depuis plus de 10 jours, au terme d'une guerre d'édition, que j'ai préféré cessé, en attendant toutefois que Macro réponde aux objections qui lui étaient adressées. En l'absence de réponse de sa part, malgré un délais qui est maintenant long, je procède donc à une révocation. --gede (dg) 6 juillet 2008 à 18:17 (CEST)

Tu m'as précédé. J'allais le faire. DocteurCosmos - ✉ 6 juillet 2008 à 18:57 (CEST)

De même

Est-ce qu'il serait possible que Gede, au milieu de son POV-pushing, arrête de réintroduire des erreurs ? Ca le rendra plus crédible.

Par exemple, j'avais corrigé la cible de la BCE qui est : « un taux d'inflation inférieur ou égal à {{NaU|2|%} », merci de ne pas réintroduire des erreurs derrière. Il suffit pourtant d'aller sur la page BCE ou d'aller sur le site web (objectifs), au lieu d'écrire n'importe quoi. –MaCRoEco [oui ?] 24 juin 2008 à 21:37 (CEST)

Une tragédie, une vraie... j'avais écrit une inflation de 2 %, au lieu d'inférieure ou égale à 2%...Bref, une détérioration d'un article comme il y en a peu eu dans le passé, et il y en aura peu dans l'avenir... Voilà de quoi justifier un revert global, et le fourmillement de POV qu'il a introduit. Ce procédé porte un nom : c'est une excuse ridicule. Mais si tu aimes ce registre : par la modification du bout de phrase qui précède ce fatal 2%, tu déformes très nettement une citation : pour Blanchar et Cohen, la cible d'inflation n'est pas seulement sur le moyen terme, mais également sur le court terme. --gede (dg) 24 juin 2008 à 21:58 (CEST)

Friedman et le monétarisme

Pour moi toute la partie bilan des politiques monétaristes aurait beaucoup plus sa place dans l'article monétarisme que dans le présent article qui porte sur Friedman qui ne répresente pas à lui tout seul le monétarisme.-- fuucx (d) 25 juin 2008 à 00:07 (CEST)

Je n'arrive pas à être entièrement convaincu par ton argument. D'une part, l'essentiel de la doctrine monétariste en la matière vient bien de Friedman, à commencer par la "k-rule" de progression de la masse monétaire. L'idée de cette section est de souligner la postérité de l'œuvre de Friedman, dans la politique monétaire moderne, au delà du simple débat académique. Mais j'attends de voir les arguments des uns et des autres. gede (dg) 25 juin 2008 à 01:02 (CEST)

Personnellement, j'ajouterais dans héritage de Friedmann une section Friedmann et le monétarisme. Parce qu'actuellement on passe directement à de prolongement par les nouveaux classiques à critique du monétarisme par les keynésiens sans avoir défini réellement ce que le monétarisme doit à Friedman. Au lieu de l'actuelle partie sur le bilan du monétarisme, je ferais une partie sur le bilan de l'influence de Friedman sur les politiques économiques ( je pense que son rôle sur l'adoption des changes flexible est également important - pour moi je serais tenté de dire plus que son rôle sur la lutte contre l'inflation) et je me centrerais plus sur son influence directe que sur celle liés à des personnes plus ou moins proches de lui. -- fuucx (d) 25 juin 2008 à 12:35 (CEST)

Je soutiens totalement ton idée d'une section "F et le monétarisme" : cela permettrait de le replacer dans son contexte. Et je suis aussi pour la section politique économique : pour l'instant, la section ne traite que les politiques monétaires, mais il faudrait traiter des politiques éco dans leur ensemble. Une partie de la difficulté de l'exercice, et ce pourquoi je m'étais limité aux politiques monétaires, est que les influences les plus durables de F. en la matière relèvent plus plus de la promotion d'une conception globale de la politique économique, que de politiques économiques précises, qui ont souvent été abandonnées. Tout cela me semblant propice à des guerres d'édition sans fin, je m'en étais tenu au plus factuel. --gede (dg) 25 juin 2008 à 12:59 (CEST)

~+1. Il me semble qu'en effet un redécoupage serait opportun, avec ces sections :

. Héritage de Friedman au sein du courant monétarisme

. Influence de Friedman sur les politiques économiques

. Bilan de la mise en œuvre des politiques de Friedman

.-- .1 Bilan des politiques monétaristes des années 1980 (avec un renvoi à l'article Monétarisme)

.-- .2 Évolutions suivantes de la politique monétaire (renvoi vers politique monétaire)

–MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 16:13 (CEST)

Dieu soit loué ! MacroEco accepte de discuter en PDD ! On va enfin pouvoir parler d'autres choses que d'un s qui fait défaut, ou de retour à la ligne, en guise d'excuse ridicule pour un revert global. Prenons les choses dans l'ordre.

1) la modification de plan suggérée plus haut par Macroéco : cela me semble très bien. A une nuance : le renvoi doit être précédé d'un paragraphe de résumé, qui reprenne la substance de ce qui est écrit actuellement.

2) Cela, malheureusement, ne nous fait pas progresser dans la guerre d'édition qu'a lancée Macroéco, sans le moindre argument jusqu'à présent. Je vais commencer par le commencement, c'est à dire le premier POV introduit dans le texte. Macro tiens à ce qu'il soit écrit que « Milton Friedman apporta une vérification empirique de ses résultat » en analyses monétaires dans sa monumentale histoire monétaire des Etats-Unis, au lieu de "MF s'est efforcé d'apporter une vérification". Cela implique qu'il y a un consensus pour dire que ce qu'il a écrit dans ce livre est exact. Or, ce n'est pas le cas. Cette histoire a été très fortement critiquée, notamment par les keynésiens. Correct ? gede (dg) 25 juin 2008 à 16:35 (CEST)

1 => Ou plutôt, le renvoi doit être suivi d'un résumé proche de l'article actuel. C'était sous-entendu, c'est la pratique correct de WP de ne pas faire uniquement un redirect.

Guerre d'édition, par exemple, sur la métaphore de l'hélico que j'ai discuté ci-dessus mais sans que tu répondes...

les termes "s'est efforcé" sous-entendent que la relation n'existait pas et que Friedman a trafiqué pour l'obtenir. Difficile d'être davantage POV. Tu pourrais apporter une source pour remettre en cause cette relation sur cette période à cet endroit ? –MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 21:03 (CEST)

Sur l'hélico : tu plaisantes, ou quoi ? Tu t'es justifié de cette supression hier, après avoir tenté de l'imposer depuis près de 15 jours [6]. Je commence à comprendre la difficulté de la discussion avec toi : tu es prêt à discuter, mais quand tu veux, et si c'est 15 jours après, il nous faut donc attendre... Par ailleurs, le passage n'est pas de moi, et il est logique que cela soit celui qui l'a écrit qui argumente tout d'abord. Sur l'histoire monétaire : il n'y a stictement aucun sous entenudu sur la formulation. Friedman s'est efforcé d'apporter des preuves empiriques de ses assertions, c'est une vérité factuelle : il a passé une demi décennie de travail à accumuler des preuves. Quant à savoir s'il y est parvenu, autrement dit, si ces preuves sont réellement probantes, c'est une autre question. Il existe deux grands types de réponse : oui, pour les monétaristes, non pour un certain nombre de keynésiens. La formulation de l'article doit refléter cela. Sinon, elle est POV, puisqu'elle sous entend que seule l'appréciation des monétaristes sur le travail de Friedman est correcte. gede (dg) 25 juin 2008 à 21:33 (CEST)

Il a fallu plutôt attendre que tu aies fini de faire 6 fois de suite des reverts intégraux.

Cette assertion est mauvaise, tu l'as continuellement remise sans la justifier.

Les keynésiens sont plutôt dans la logique de dire que l'assertion n'est plus vérifiée aujourd'hui, ou n'est pas vérifiée de manière générale, mais je ne pense pas qu'ils aient remis en cause les résultats de Friedman dans le cas particulier cité dans l'article. –MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 21:47 (CEST)

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose, ou de le croire très fort, pour que cela soit vrai, Macro. Les faits sont : 1) que tu tentes à toute force d'imposer un plan et des modifications sans les avoir jamais justifiés -un fait dont tu es coutumier, sur de nombreux articles 2) que, malgré tout, j'ai tenté, avec plus ou moins de bonheur, de sauver ce qui pouvait l'être de tes modifications sauvages, comme la règle de Taylor. Et tu auras beau t'échiner à dire le contraire, et à t'appuyer sur un saut de ligne manquant, cela ne constituera que des excuses ridicules à des violations graves des bonnes mœurs wikipédiennes. Et ne dis pas que je n'en ai rien fait dans mes deux derniers revers : c'est exact. Il est plus que temps que tu cesses d'attendre que les autres se conduisent civilement, quand tu sembles ignorer jusqu'au sens de ce mot.

Mais je m'en voudrais de gâcher l'amorce de discussion que nous avons, enfin, après 20 jours de passage en force. Donc continuons sur le premier POV. Tu ne connais manifestement pas la vaste littérature critique qu'a suscité l'histoire monétaire de Friedman. Elle a été contestée depuis le départ. Sa théorie de la demande de monnaie, essentielle pour sa démonstration, a été soumise, dès le début, à une rude critique, de même qu'on lui a reproché de faire d'une corrélation la preuve d'un lien de causalité. Les chapitres 23 et 24 de ce livre de James Tobin sont un des éléments de ce débat [7]. Friedman a d'ailleurs été obligé de concéder un certains nombre de choses à ses critiques. Il ne s'agit bien sûr pas pour nous de savoir qui a raison ou tort. Simplement de constater que l'on ne peut pas écrire que « Friedman apporta une vérification empirique de ses résultats ». Il est certain, et nul ne le nie, qu'il a essayé de le faire. Quant à savoir s'il y est parvenu, ce que suppose le passé simple du verbe "apporter", cela n'est pas établi, puisqu'il n'y a pas de consensus scientifique sur la question. gede (dg) 25 juin 2008 à 21:53 (CEST)

J'ajoute que c'est à ce genre de subtilité stylistique qu'on reconnaît la qualité d'une formulation (et donc de l'article). La langue française est riche d'expressions et de tournures qui permettent de faire dans la nuance et la mise en perspective. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 08:41 (CEST)

On progresse : maintenant on a droit à un "Milton Friedman publia une vérification empirique". Dont on nous dit qu'elle a, ensuite, été contestée. C'est mieux, mais cela demeure déséquilibré : « il a publié ce qui lui semblait être une vérification empirique », serait une formulation correcte : pour lui, elle l'était, pour toi aussi, manifestement. Mais comme ni Friedman, ni toi n'êtes seuls au monde, la formule ne convient pas. Par exemple, pour Tobin, Friedman n'a pas publié une vérification empirique. Il s'est juste efforcé de le faire. gede (dg) 27 juin 2008 à 23:08 (CEST)

J'espère que la discution qu'il y avait ici a pris. je n'arrive plus à suivre...La science que nous avons apprise ou apprenons nous enseigne la tolérance et le seul principe: Prime le savoir. Je partage le point de vue de fuucx. On risque de faire deux articles dans un seul. On doit renvoyer certaines choses au monétarisme au risque de faire je ne sais plus quoi.... Oasisk (d) 25 juin 2008 à 20:45 (CEST)

Je crois que l'on s'achemine vers quelque chose comme ça. Quant à la tolérance et l'écoute : que Dieu fasse que tous t'entendent Oasisk ! Qu'il le fasse, car nous avons ici grand besoin ! gede (dg) 25 juin 2008 à 21:48 (CEST)

Le bilan humanitaire

Cet article sur Milton Friedmann paraît comme un panégyrique de cet économiste influent en excusant ses compromissions avec tous les régimes fascistes avec lesquels il a travaillé pour tester son système économique. Ainsi aucune mention n'est faite du coup humain des réformes libérales prônées par lui. Précipitation de millions de gens sous le seuil de pauvreté dans tous les pays où lui même et ses disciples ont appliqué sa doctrine, le plus souvent grâce au soutien au même au service des régimes militaires ou dictatoriaux corrompus, comme au Chili, en argentine, au Brésil, en Russie après le coup d'état d'Eltsine etc ... Il est constament fait référence à la démocratie et à la liberté soit disant apportée par ce libéralisme qui rappelons le n'a pu se bâtir qu'avec l'aide de dictatures qui renversaient des régimes démocratiques afin d'appliquer cette politique libérale justement. Que l'on admire intellectuellement les théories économiques de Friedman peut se comprendre, mais que l'on excuse les collaborations des Chicago boys avec des dictatures militaires sud américains ainsi que sur le résultat final est un scandal.

La russie avant les réformes lancées par Eltsine et ses conseillés inspirés de l'école de Chicago : 2 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, après un an et demi de réformes libérales inspirée de l'université de Chicago ils seront 75 millions .

Selon Jean Ziegler, rapporteur pour la faim à l'ONU, les réformes libérales inspirée par les théories de friedmann et ses disciples, seraient responsable de 50 millions de mort par an dans le monde des suites de la déstructuration des structures d'états des pays concernés ...

le livre de Naomi Klein : la stratégie du choc révèle l'énorme coup humain et social de cette politique libérale ...

Lamentable. Apollon (d) 31 août 2008 à 02:10 (CEST)

Avec comme référence Ziegler, le Suisse qui crache dans la marmite de fondue... Qu'est-ce qu'on rigole ! Apparemment les collectivistes sévissent toujours sur WP. Et je ne parle pas de l'ortograffe...Dilbert (d) 31 août 2008 à 11:18 (CEST)

Cher Apollon mon intervention avait pour but de mentionner que d'autres interprétation du bilan des théories de Friedman existent et qu'elles ne sont pas aussi enthousiastes que cet article le laissait initialement penser. En effet, l'article Wikipedia évoquait bien les opposants keynésiens mais ne mentionnait pas certaines des conséquences qui sont pourtant aujourd'hui sujet à discussion, notamment au sujet du bilan humanitaire de ces réformes souvent imposées de force par des régimes autoritaires (mais peut-être contestez vous que le régime de Pinochet fût un régime autoritaire, ou contestez vous également que de nombreux économistes de l'école de Chicago aient activement collaboré aux politiques économiques de régimes autoritaires en Amérique latine, notamment au Chili, en argentine, au Brésil, etc ...).

Que l'existence d'un tel bilan humanitaire vous dérange ou vous agace ne vous autorise pourtant pas à le nier ou le censurer. Je trouve à cet égard véritablement cavalier si ce n'est sectaire, le fait que vous ayez totalement effacé les modifications que j'avais apportées à l'article alors que j'avais pour seule but de mentionner l'existence de ces opinions divergentes et d'initier, en parallèle de votre présentation, une exposition d'autres aspects du bilan "Friedmanien" notamment des aspects sociaux et humanitaires ...

D'autre part, votre intervention dans cette page de discussion semble indiquer que vous avez des partis pris politiques qui nuisent à votre objectivité historique et scientifique. La façon dont vous qualifiez Jean Ziegler de "Suisse qui crache dans la marmite à fondu", avec sans doute pour but de le discréditer, et la façon fort peu délicate, voire insultant que vous avez de me qualifier de "collectiviste qui sévit sur wikipédia", paraît traduire un manque de respect pour ce qui dérange votre façon de penser.

Sachez monsieur qu'on peut expliciter des aspects des conséquences négatives de l'application des théories de Friedman, voire même nuancer un bilan présenté par vous comme "globalement positif" sans d'aventure être forcément collectiviste, ni considérer qu'une telle contribution constitue en soit une expression de sévices exercés sur Wikipédia.

Je ne m'était pas permis de retrancher des éléments à l'article "Milton Friedman" que vous aviez contribué à étoffer" et cela par respect pour le travail que vous aviez effectué. j'avais ainsi pensé contribuer à une extension des connaissances archivées sur Wikipédia concernant Milton Friedman et ses théories, ou plutôt la mise en pratique de ses théories par lui même et ses disciples de l'école de Chicago, en ajoutant un article concernant le bilan humain, puisque cela était totalement absent de l'article initial. Peut-être niez vous que l'application de ces théories économiques aient eu un quelconque effet sur les populations qui durent en faire l'expérience ? Si vous ne le niez pas, vous conviendrez qu'il soit important de le mentionner.

Pourtant vous vous êtes permis exactement le contraire, puisque vous avez purement et simplement effacé la totalité de mon intervention, sans même essayer d'en discuter ou d'en préciser ou tempérer les éléments qui auraient pu vous sembler manquer de justesse historique ou scientifique ou vous paraître simplement exprimés de façon maladroite.

De deux choses l'une donc, soit les éléments que j'avais rajoutés à l'articles étaient en totalité erronés, (j'avais pourtant cité des sources, même si ces sources ne vous plaisent pas, mais peut-être pensez vous aussi pouvoir décider quelle source mérite ou ne mérite pas d'être citée), soit vous procédez d'une volonté de négationnisme intellectuel pour le moins suspect.

Ainsi vous n'avez aucune raison d'éliminer de l'article de Friedman, les critiques qui auraient pu être faites par des personnalités comme Jean Ziegler, ou la journaliste d'investigation Naomi Klein, ni même aucune raison de nier l'existence de conséquence humaine à l'application de d'envergure de théories scientifiques quelles qu'elles soient, à moins que vous ne vous éleviez au rang de censeur de Wikipédia. Si tel est le cas, proclamez le haut et fort que nous sachions vraiment à qui nous avons à faire ...

êtes vous un censeur qui s'arroge le droit de décider ce que Wikipédia doit retenir ou ne pas retenir de certains éléments historiques ou acceptez vous qu'une encyclopédie libre expose librement les points de vus parfois divergents dans un même article, afin que les lecteurs puissent avoir une connaissance plus complète des différents aspects du sujet ...

cordialement

Un partisan de l'Histoire libre et collective ( c'est à dire propriété de tous et se développant sans entraves partisanes)

Tiens je n'avais pas vu que vous aviez répondu, très bien je vais vous expliquer ce qui ne va pas (notez déjà que vous me confondez avec Dilbert). Apollon (d) 1 septembre 2008 à 00:36 (CEST)

Toute critique est la bienvenue, à condition qu'elle soit qualifiée. Tel n'est pas le cas d'une journaliste engagée comme Naomi Klein dont les erreurs ont été dénoncées à gauche comme à droite, notamment celle de faire de Milton Friedman le grand manitou des néoconservateurs quand il appartient à un courant très différent et qu'il s'est opposé à la guerre en Irak. Les théories de Naomi Klein ont leur place sur l'article de celle-ci. Sur cet article, il est souhaitable d'opposer à Friedman des personnes qualifiées, qu'elles soient critiques ou partisans.

Vous dites ci-dessus que Milton Friedman est compromis avec les régimes fascistes. Mais d'une part les régimes dictatoriaux d'Amérique latine sont de simples dictatures et pas des régimes fascistes, que d'autre part, le seul cas reproché à MF est le cas du Chili quand les autres dictatures telles que Cuba ou l'Argentine n'ont rien à voir avec le néolibéralisme, qu'enfin MF n'a jamais réclamé de putsch au Chili ni soutenu la dictature, allant même jusqu'à expliquer que l'application des réformes libérales conduiraient à terme à la démocratisation (antienne libérale classique). Donc ça démarre extrêmement mal et je vous suggérerai de lire d'autres sources que le pamphlet ridicule de Naomi Klein pour établir vos ajouts.

Vos ajouts montrent que vous adhérez entièrement à la théorie de NK, et que vous l'exposez sans la lui attribuer. L'idée de traitement de choc que vous présentez est par exemple kleinesque : chaque choc est le produit délibéré de l'action occulte des libéraux. Ensuite vous ridiculisez -involontairement- la position des partisans de MF ("Pour certains, il est l'inspirateur d'une nouvelle voie qui a libéré les capitaux du monde entier"), puis vous ridiculisez la position de ses critiques -tout aussi involontairement- ("D'autres voient en lui le père d'une idéologie responsables de dizaines de millions de morts") -> 10 millions de morts, rien que ça ! Vous dites ensuite que ses réformes ont appauvri "une frange déjà fragile de la population " -> c'est votre avis, et il est très contestable. Suit l'idée que les réformes libérales étaient impossibles sans coup de force d'où le coup de force : théorie du complot de Klein.

Je passe sur la suite, tout ceci justifie plus qu'amplement la révocation. Je ne peux que vous conseillez de lire des ouvrages sérieux sur la question plutôt que les ouvrages commerciaux de Klein qui ne présentent que les préjugés que le lecteur veut voir confirmer. Apollon (d) 1 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

Une nouvelle "critique"

Quelles leçons doit-on tirer de la crise financière éclatée en 2007 ? Sous son impact, les avatars du monétarisme de Milton Friedman tombent dans le ridicule. C'est le cas notamment du "nouveau consensus monétaire", érigé jusqu'à récemment au rang de fondement intellectuel des banques centrales modernes. par James Galbraith

Très intéressant, je pense qu'il (l'article de J.Galbraith) doit trouver sa place dans cet article... La fin du nouveau consensus monétaireQu'en dites-vous? --Oasisk 1 septembre 2008 19 h 33'

Oui enfin bon ce n'est quand même pas le célèbre John Kenneth Galbraith et ça aurait plutôt sa place sur le monétarisme voire les "avatars du monétarisme" si on en parle quelque part. Apollon (d) 1 septembre 2008 à 21:51 (CEST)

Je n'y trouve aucun inconvénient...--Oasisk 3 septembre 2008 19 h 33'

Citation de Michel Rocard

Rocard n'est pas suffisant pour faire un paragraphe, mais il y aurait quand même peut-être quelque chose à ajouter, la crise actuelle étant pour pas mal d'observateurs "la seconde mort de Milton Friedman" (couverture de la dernière RILI). --Horowitz (d) 23 octobre 2008 à 11:16 (CEST)

Il est très bien cet article, je le recommande (on le trouve en ligne). Le titre ne signifie pas que l'auteur attribue la crise aux idées de MF, il signifie que les Etats ne suivent pas ses prescriptions pour la raison principalement que le coût politique serait trop élevé, et qu'on est actuellement en manque d'une théorie générale. Apollon (d) 23 octobre 2008 à 17:49 (CEST)

Peut-on engager la responsabilité des idées de MF dans la survenance des crises actuelles ? Oui à condition de le faire en se fondant sur des avis qualifiés et en exposant une argumentation rationnelle attribués aux dits avis. Je sais que la tentation est grande de trouver un bouc-émissaire et qu'on est prêt pour cela à exploiter n'importe quoi y compris une petite phrase d'un homme politique. Heureusement ce n'est pas ainsi que wikipédia fonctionne. Apollon (d) 23 octobre 2008 à 18:00 (CEST)

Il suffit de lire l'article lui-même pour remarquer qu'il y a certainement quelque chose de vrai dans ce qu'a déclaré Rocard (quand même ancien Premier ministre, je le rappelle, et pas simple galapiat). Je n'ai pas la naïveté de croire que Friedman soit le seul responsable de la crise financière, mais il me semble quand même que l'idéologie qu'il a promue se soit de fait avérée criminelle, en effet. Bien entendu, ce n'est pas de la part des économistes qu'il faut attendre un tel avis sur l'un des leurs. Félix Potuit (d) 25 octobre 2008 à 09:25 (CEST)

Si, sans doute le nouveau "Prix Nobel" Paul Krugman...une piste [8]. -- Perky ♡ ✍ 25 octobre 2008 à 13:22 (CEST)

although this essay argues that Friedman was wrong on some issues, and sometimes seemed less than honest with his readers, I regard him as a great economist and a great man. Apollon (d) 25 octobre 2008 à 13:31 (CEST)

Article de février 2007. Pour la question bien plus précise "que nous enseigne la crise actuelle sur l'application des thèses de Frieman ?", c'est un peu ancien. Enfin, plus sérieusement, on va devoir attendre un petit peu pour des articles d'économistes "à tiède". Mais bon, inclure des critiques bien équilibrées et raisonnées, même à chaud, ça peut être pas mal. Perky a bien fait de pointer Krugman : ce n'est pas parce que cette section de la PdD contient le mot "critique" dans son titre qu'il faut refuser tout ce qui est positif dans l'analyse de l'héritage de Friedman (à condition, bien entendu, de ne pas faire de quote mining pour positionner radicalement Krugman pour ou contre alors qu'il avait une position modérée). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 octobre 2008 à 14:05 (CEST)

Epilogue : la citation de Rocard a trouvé sa place dans le bêtisier d'éconoclaste : [9]. Je supprime le bandeau 3rv. Apollon (d) 28 octobre 2008 à 18:25 (CET)

Epilogue (1 an après) : plus un mot sur Friedman, évidemment, et Rocard nous sort le Grand emprunt. C'est rigolo. -- Perky ♡ ✍ 21 novembre 2009 à 12:51 (CET)

Le théoricien des changes flottants

Milton Friedman a été un des promoteurs les plus actifs des changes flottants et un contempteur du système de Bretton Woods. C'est son leg le plus important et l'actualité le renforce encore puisque les changes flottants sont vues parfois comme un adjuvant de la crise actuelle. J'avais introduit un court paragraphe sur ce sujet avec les références usuelles. Elles ont été supprimées. Pourquoi ?

Doublon, sans mentionner l'exagération de l'importance d'Allais et le parti pris dans la rédaction --Bombastus ^[Discuter] 3 novembre 2008 à 20:25 (CET)

Formulation un peu abrupte à la relecture. On peut essayer de reprendre cela comme base de travail si tu as un instant --Bombastus ^[Discuter] 4 novembre 2008 à 01:00 (CET)

D'accord pour les doublons mais il est facile de rapatrier les deux mentions dans le même paragraphe. Wikipedia doit donner rapidement à quelqu'un qui s'intéresse à la question une vision de l'influence de la personne et de son actualité. Milton Friedman est connu principalement pour deux raisons qui demeurent :

- Il a été l'anti Keynes et représente de ce fait un élément incontournable du débat sur le kéneysianisme. Ceci est bien montré dans l'article. - Il a été le promoteur écouté et triomphant des changes flottants. Pour avoir pendant des années essayé de contester le bonté des changes flottants je témoigne qu'à chaque débat, on a ressorti Friedman qui est "l'Aristote l'a dit" en matière monétaire internationale chez les anglo saxons et un peu au delà. Il est facile de vérifier que très peu d'autres économistes de renom ont fait la promotion des changes flottants; Friedman est LA référence. Ignorer cela serait étrange. Il a fait taire les réticences des banques centrales européennes et réduit au silence le FMI qui au départ était très opposé aux changes flottants (qui supprimaient de facto leur rôle organique). Quel autre économiste a eu une influence si directe sur aspect aussi essentiel de notre système économique mondial ?

On trouve très peu d'économistes qui se soient exprimés sur les changes flottants. En France Rueff en son temps, mais ce n'est pas un économiste reconnu. Le plus prestigieux d'entre eux est Maurice Allais qui a décrit pas mal des difficultés actuelles, mais qui a été mis au pilori pour ses thèses considérées comme anti européennes et son style un peu trop abrupt mais qui mérite mieux que cela.

La seule actualité de Milton Friedman ce sont les changes flottants. Cela doit être mis en exergue. Et comme toujours il faut montrer où sont les oppositions aux thèses exprimées.

Un paragraphe centré sur la question est donc parfaitement légitime dans un article par ailleurs de bonne qualité quoiqu'un peu trop long sur certains aspects techniques qui ressortissent plus du manuel que de la fiche Wiki.

Si ces idées ont triomphé, c'est qu'il a "fait taire" et "réduit au silence" ? A moins que ce n'est parce qu'il avait raison : sans les changes flottants, le pays fort peut faire payer aux pays faibles sa politique inflationniste : il imprime de grande quantité de billets et force les tiers à les lui acheter aux prix fixés, supérieurs à leur valeur réelle. C'est ce qu'ont longtemps fait les USA avec l'Allemagne et le Japon. Sans les changes flottant aussi, la mauvaise monnaie chasse la bonne, c'est la loi de Gresham. Il y a sans doute des arguments en sens inverse mais alors il faut les exposer sur Changes flottants. Apollon (d) 5 novembre 2008 à 00:09 (CET)

Il avait des raisons et il a magistralement emporté la victoire sur le terrain. C'est pourquoi cette affaire des changes flottants qui, je le répète, est le seul leg en cours de MF doit prendre toute sa place dans l'article et ne doit pas être cité simplement en passant. A titre personnel je suis un grand admirateur de MF que j'ai rencontré plusieurs fois et avec qui j'ai échangé des arguments assez vifs sur les changes flottants. C'est parce que je reconnais sa performance sur le sujet que je souhaite qu'elle ne soit pas perdue dans la masse. Au passage pour ceux que cela intéresse les principales critiques contre les changes flottants auxquelles MF n'a jamais pu répondre : - les changes flottnts sont en fait fondants (le dollar a perdu 95% de sa valeur en or depuis qu'il flotte, comme la plupart des grandes monnaies) ; - ils ne proposent aucun mécanisme d'ajustement et de rééquilibrage ; au contraire ils aggravent les déséquilibres (voir le yoyo du dollar qui passe de .80 à 1.60 contre l'euro en quelques mois ou la hausse très rapide de 98 qui est à la source de la crise dite (faussement) des pays émergents. Les changes flottants imposent une incertitude majeure et permanente dans les contrats qui imposent à son tour le recours à des techniques dangereuses de hedging. Toutes ces questions sont au centre des débats sur la crise actuelle. Ce qui explique que certain fasse de MF le père de la crise systémique majeure de ce début de siécle, avec Greenspan qui suivait mot à mot MF dans l'affaire des changes flottants. Maintenant si certains veulent ignorer ces débats cruciaux et la place dominante que M. Friedman y occupe, soit. Dommage mais bon ! Une petite explication s'imposerait tout de même un peu moins simpliste que celle donnée jusqu'ici.

Une anecdote en passant : on parle constamment des Chicago boys pour la mise en place du currency board en Argentine ; MF était absolument contre cette solution. Et quand elle a explosé avec les effets que l'on sait ... on a chargé MF d'être responsable de la crise. Totalement à tort. Si on avait mieux compris sa position sur les changes flottants on aurait écrit moins de sottises. Wiki après tout pourrait concourir sans dommage à ce résultat en faisant droit à l'expositon un peu plus détaillée de ses thèses en matière de système monétaire international.

En toute amitié Léon Chaix

Niveau optimal d'inflation

Il me semble que ce point de vue n'est pas dans cet article. Il a largement défendu un point de vue sur le sujet. Que dites-vous?...--Oasisk 5 janvier 2009 20 h 33'

modifs de Horowitz

Je révoque et je signale que j'en ai assez marre des pov-pushings de Horowitz :

• une analyse personnelle et malveillante du courrier que MF a adressé à Pinochet ,
• un quote-mining dans une nécro anglophone de Pinochet pour accréditer l'idée que MF aurait approuvé la dictature de Pinochet,
• un wp:undue en attribuant le rôle de déterminer les options politiques de MF à une personnalité française de gauche qui l'a vivement critiqué, Piketty, au mépris du consensus scientifique qui ne soutient aucunement que MF serait politiquement antilibéral.

Apollon (d) 5 avril 2009 à 16:06 (CEST)

Du calme Apollon. On ne retire pas les refs. Relis les règles. -- Perky ♡ ✍ 5 avril 2009 à 16:09 (CEST)

J'ajoute que Piketty a sa place dans l'article mais pas de cette manière.

ps : Je suggère que les tiers qui n'ont aucune compétence en la matière à part celle de venir aider le côté idéologiquement le plus proche, peu important le fond, restent à l'écart de ça. Apollon (d) 5 avril 2009 à 16:19 (CEST)

Merci pour la compétence. Quand tu seras grand tu pourras en parler. -- Perky ♡ ✍ 5 avril 2009 à 16:25 (CEST)

Je n'ai retirée qu'une référence lors de la révocation et c'était provisoire, son placement étant malvenu et le reste des modifs consistant essentiellement en du pov-pushing comme je l'ai justifié en haut de paragraphe dans une liste d'objections que tu n'as pas pris en compte. Je l'ai néanmoins restaurée sur la version saine et est désormais plus à sa place. Apollon (d) 5 avril 2009 à 16:28 (CEST)

1- Ca n'a évidemment rien de personnel, c'est régulièrement cité comme tel. Même dans le très capitaliste et "libéral" Reason, on peut lire : "He did not choose this [la lettre à Pinochet] as an opportunity to upbraid Pinochet for any of his repressive policies, and many of Friedman’s admirers, including me, would have felt better if he had."[10]. C'est dire.

Selon Dollars & Sense : "Friedman's relationship to the Chilean dictatorship, however, was no mere anomaly in a lifetime otherwise devoted to individual freedom. Rather, it shows an enormous blind spot in Friedman's conception of liberty. Friedman registered no protest against the dictatorship's human-rights violations in his letter to Pinochet, though he did manage to denounce the "trends toward socialism that started forty years ago, and reached their logical—and terrible—climax in the Allende regime," and to praise Pinochet for the dictatorship's "extremely wise" actions to "reverse this trend." On lit dans le même article : "Friedman's actions were widely viewed as an endorsement of the dictatorship" [11].

2- J'ai simplement repris une ref que j'ai trouvé sur http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman (comme je l'ai déjà indiqué). Par ailleurs tu emploies à mon encontre un terme péjoratif qui ne s'applique pas, et dont tu sembles ne pas connaître la signification. Tout cela ne fait que montrer de ta part beaucoup d'excitation, et bien peu de précision (sans même parler de ton comportement : multiples reverts faits sans même prendre le temps de lire la contribution qui est ainsi revertée !).

3- Comme je l'ai - une fois de plus - déjà indiqué : "Le POV de Piketty peut éventuellement être déplacé, mais pas supprimé". Je ne pense pas que là où tu l'a mis ce soit la bonne place : Piketty émet un jugement d'ensemble sur MF. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 18:08 (CEST)

Avant de répondre, je dénonce la méthode qu'il y a à poser pour la première fois des arguments en pdd non pas lors de la guerre d'édition, mais plus tard, au moment une requête au ba, sur lequel on réduit d'ailleurs sa propre participation.

1/Tu ignores une chose importante. Si Friedman est un conservateur tendance libertarienne, il n'en est pas moins détesté par les libertariens purs et durs. Croire donc que trouver des arguments libertariens anti-friedman montre a fortiori la justesse des accusations portées contre lui est un contre-sens. De plus les sources que tu cites regrettent un silence alors que tu tentes d'accréditer l'idée d'une amitié entre Pinochet et Friedman d'après ton analyse personnelle et erronée de la fameuse lettre (l'accueil chaleureux renvoie aux Chiliens, pas à Pinochet, bravo la rigueur).

2/J'ai évidemment lu ta contribution avant de la révoquer. Peu importe que tu aies importé la ref de l'article anglais, prouver le soi-disant soutien de MF à Pinochet de deux lignes tirées d'une nécrologie de Pinochet est disproportionné. Fouiller internet à la recherche des quotes à l'appui de sa théorie n'est pas une bonne méthode. J'ai de toute façon laissé cette ref en complétant la citation pour donner aux lecteurs les moyens de l'évaluer. C'est cependant une référence insuffisante d'où le bandeau.

3/Je vais répondre sur l'article de Piketty plus bas. Apollon (d) 6 avril 2009 à 16:38 (CEST)

Ma modif était sourcée ; je n'ai apporté ces éléments que parce que tu affichais ici ton ignorance du fait que le sujet a maintes fois été traité de cette façon ("analyse personnelle et malveillante du courrier que MF a adressé à Pinochet", sic !).

1) " many of Friedman’s admirers, including me". C'est clair.

"accréditer l'idée d'une amitié", où as-tu vu ça ?

Retour au réel : "Friedman écrivit le 21 avril 1975 au dictateur, l'appellant « Cher Président ». Il parle dans cette lettre de la situation économique chilienne, et émet des recommandations relatives à la lutte contre l'inflation et la mise en place d'une économie sociale de marché. Il n'évoque à aucun moment la dictature, la suppression des libertés publiques, les violations des droits de l'homme et la systématisation de la torture ; il n'émet pas la moindre critique contre Pinochet, et au contraire le remercie pour la « chaleureuse hospitalité » qui lui a fait se sentir « comme chez lui »."

2) Pourquoi dans ce cas reverter même ce que tu reconnais comme des modifs correctes ?

Tu déformes (assez systématiquement) ce que j'ai écrit dans l'article. Je n'ai pas écrit : "MF a été un fidèle soutien de Pinochet", mais "Selon The Independent, ..." (j'ai par la suite laissé ta version, même si elle n'est pas terrible, notamment sur la traduction). Ce n'est pas un journal inconnu, et ce n'est pas un POV marginal - loin s'en faut. --Horowitz (d) 6 avril 2009 à 18:03 (CEST)

1/ Ton analyse est malveillante. Produis des avis qualifiés sur cette lettre ou rien.

2/ ça tombe bien je n'ai jamais écrit ça.

De façon générale, les seules sources que tu produis à l'appui de tes allégations sont des articles ne traitant jamais du sujet : une nécro de Pinochet pour prouver le soutien de Friedman à Pinochet ; la nécro de Friedman par Piketty sur les apports de Friedman à la science économique pour le dire antilibéral au plan politique. Voilà ta méthode. Apollon (d) 6 avril 2009 à 21:53 (CEST)

En gros, tu me reproches de ne pas citer un ouvrage entièrement consacré à cette lettre. Du coup ton POV a seul le droit d'être sur l'article, point barre. C'est pratique. --Horowitz (d) 7 avril 2009 à 02:11 (CEST)

Non. Apollon (d) 7 avril 2009 à 13:50 (CEST)

Sourçage par l'article de Piketty

Ma vision des passages concernés :

• Friedman est un libéral au sens plein du terme (au sens de doctrine génétique du droit). Le réduire au libéralisme économique est au mieux une erreur, si ce n'est un contre-sens.
• La citation de Piketty est malhonnête : tronquée et hors-contexte, elle lui fait dire quelque chose de très sensiblement différent de ce qui est dit dans le reste de l'article. On est non seulement hors de l'usage raisonné des sources de presse, mais, pour moi, pleinement dans le domaine de la manipulation (grossière en l'occurrence) de sources, ce qui est très grave.
• Le passage sur le Chili, il faut attribuer le POV : « selon UNTEL, Friedman aurait dû mentionner dans cette lettre les exactions du régime Pinochet ». La formulation qu'Apollon réverte est POV : elle part du principe que Friedman aurait dû le faire, ce qui suppose un jugement normatif fort sur le rôle d'un scientifique et conseiller politique.

-- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Merci pour ta vision, mais moi la doctrine génétique ça me fait mal aux côtes. -- Perky ♡ ✍ 5 avril 2009 à 18:47 (CEST)

Aucun problème pour mettre la citation en entier : "Comme souvent chez les personnes de cette conviction, son ultralibéralisme économique (foi éperdue dans le marché, dénigrement systématique de l'Etat) allait de pair avec un certain antilibéralisme politique (Etat autoritaire, voire fascisant, pour réprimer les perdants du marché), comme en témoignent ses visites de courtoisies au régime Pinochet dans les années 70. Et la soi-disant société «libérale» du Mont Pèlerin, qu'il a présidée à la suite de Hayek, ne s'est jamais privée d'entretenir des relations avec de peu reluisants généraux sud-américains, jusque dans les années 1990-2000." On peut aussi citer plus largement. Rien de malhonnête en tout cas. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 18:54 (CEST)

Le reste de l'article expliquant pourquoi une évaluation de l'importance de Friedman ne saurait s'arrêter à ces aspects (voir le début de paragraphe suivant), on est encore dans le domaine de la citation délibérément trompeuse. Je le répète, c'est à peu près ce qu'on peut faire de pire au regard des principes fondateurs de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 19:19 (CEST)

Mais où est la contradiction ? Ce n'est pas parce que Piketty considère qu'« une évaluation de l'importance de Friedman ne saurait s'arrêter à ces aspects » qu'il n'a pas formulé très sérieusement et après mûre rélfexion son point de vue (politique) sur le bonhomme. DocteurCosmos (d) 5 avril 2009 à 19:59 (CEST)

Bokken, tu te trompes sur 2 points : 1) j'ai parfaitement respecté l'usage raisonné des sources de presse : "Lorsqu'il s'agit d'un entretien ou d'un article d'un spécialiste de la problématique traitée dans l'article, que ce soit dans une parution spécialisée ou généraliste" (paragraphe "Comment utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique", dans Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse) ; or Piketty est un économiste reconnu (entre autres, il a reçu le Prix du meilleur jeune économiste de France). 2) il s'agit de citer une critique, qui est effectivement faite et dans ces termes-là, pas de résumer de façon globale tout ce que Piketty pense de MF ; il n'y a donc rien de problématique, comme le souligne DocteurCosmos.

Pour mémoire : dans ma version, l'intro dit bien : "il a été un ardent défenseur du libéralisme" (mais le corps de l'article se doit de nuancer avec un ou des POV(s) sourcés, comme je l'ai fait).

Ecrire que ce serait un "fait que la liberté économique avait permis le rétablissement de la liberté politique en 1988" est POV (pour ne pas dire franchement faux ; jamais lu ça dans le moindre ouvrage sur l'histoire du Chili). Au passage, que dire du coup du rétablissement de la liberté politique en URSS ?

La présentation actuelle de la lettre à Pinochet n'est pas digne d'une encyclopédie. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 20:32 (CEST)

Je sais qui est Thomas Piketty, merci. Il se trouve qu'il a été mon directeur de DEA, et que j'ai eu plusieurs occasions de l'entendre parler de Friedman. Ce qu'il fait dans cet article (qui s'intitule, rappelons-le, « Vive Milton Friedman), c'est montrer que la caricature qu'on en fait un peu facilement (le premier paragraphe, cité un peu plus haut) constitue une vision déformée et réductrice, donc fausse, du personnage. C'est en cela que l'utilisation qui est faite de ce paragraphe ne rend justice ni à l'article, ni, ce qui est plus grave, aux opinions de son auteur, qui défend explicitement une évaluation différente du personnage.

Concernant la lettre, j'ai donné un exemple de ce que je pensais être neutre. Il est parfaitement acceptable de dire que selon certaines personnes (préciser qui), cette lettre pose problème. Il n'est pas acceptable de dire ex nihilo que cette lettre pose problème. C'est le fondement de la WP:NPOV. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 20:43 (CEST)

Mais comment peux-tu considérer que ce premier paragraphe de l'article de Piketty relève de la caricature ? Dans le dernier paragraphe il y revient, toujours le plus sérieusement du monde, en parlant de « personnage antipathique ». Piketty considère Friedman comme une pointure en matière (de recherce en sciences) économique(s) mais comme antipathique sur le plan politique. C'est limpide. DocteurCosmos (d) 5 avril 2009 à 20:50 (CEST)

Je reprends : Piketty dit bien dans cet article qu'on ne saurait réduire Friedman à cette face franchement antipathique. C'est d'ailleurs pour cela qu'il prend la peine de faire un article plutôt favorable à Friedman dans Libération, qui n'est pas spécialement connu pour ses positions ultralibérales. Donc à utiliser une partie de l'article pour faire ce qu'il dit qu'il ne faut pas faire, vous commettez, Horowitz et toi, une erreur élémentaire de méthode. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 20:56 (CEST)

J'ai bien compris le sens de l'article de Piketty et je ne vois pas de quelle « méthode » tu parles.

Piketty fait un distinguo très clair entre Friedman le chercheur et Friedman le politique (« Que l'on partage ou non ses analyses économiques (sans parler de ses prises de positions politiques), difficile de nier que Friedman était un authentique chercheur », c'est moi qui souligne). Au nom de quoi ne pourrait-on pas utiliser la définition que donne Piketty de l'homme politique Friedman ? DocteurCosmos (d) 5 avril 2009 à 21:02 (CEST)

Ce que tu dis démontre, pour moi, que tu n'as pas compris le sens de l'article, du fait d'une erreur de méthode d'analyse de documents (déformation professionnelle sans doute, j'ai fait les TD de méthodo pendant trois ans). Selon moi, on ne peut pas utiliser ce paragraphe comme donnant la définition par Piketty de Friedman le politique parce que ce n'est pas l'objet de l'article. Cet article peut servir à sourcer l'opinion de Piketty sur Friedman économiste, mais par politique : tout ce qu'il dit est que cet aspect-là est déplaisant, et sa caractérisation précise n'est pas l'objet de cet article. On est là au cœur des difficultés liées aux sources de presse. Les contraintes de format font que l'auteur ne peut développer sa pensée convenablement que sur un point, et seul ce point est utilisable. Il ne manque certes pas de gens pour peindre à longueur de pages Friedman sous les traits les plus sombres pour que le peu de cas qu'il fait de la démocratie soit sourçable autrement que par cet article dont ce n'est pas l'objet. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 21:15 (CEST)

Je ne suis qu'à moitié convaincu... Toujours est-il que tu as été trop vite en besogne en parlant plus haut de « citation délibérément trompeuse ». Le propos de Piketty est limpide. Que tu considères, pour des raisons « méthodologiques », qu'on ne puisse pas l'exploiter tel quel dans le contexte de l'article que Wikipédia consacre à Friedman est une chose, mais on ne peut en aucun cas le considérer comme ambigu. DocteurCosmos (d) 5 avril 2009 à 21:26 (CEST)

Tu as raison. J'ai été induit en erreur par le fait que l'article me paraissait clair sur ce point. Je vous présente mes excuses pour cette accusation infondée. -- Bokken | 木刀 6 avril 2009 à 09:52 (CEST)

(conflit d'edith)J'avoue avoir du mal à comprendre Bokken et sa prétendue erreur de méthode d'analyse de documents (je précise que des TD d'analyses de Doc j'en fait depuis 13ans puisque désormais ce serait un argument sur les pdd). L'article est à plusieurs détentes et il est un peu bizarre de dire qu'il n'aurait qu'un seul sens et qu'on ne devrait pas parler de ce que Piketty dit sur le personnage politique, ce qu'il en dit est limpide comme le dit le docteurCosmos et choisir d'ouvrir un article sur cela c'est significatif : on sait tous l'importance qu'a le début d'un article, le chapeau etc et le retour final est aussi significatif, le mot "antipathique" saute aux yeux du lecteur. Je ne sais pas ce que P. pense réellement de F. mais cela WP n'a pas fondamentalement à se le demander, ce qui compte c'est le sens de son article tel qu'il ressort du texte (et tant pis pour P. s'il s'est emmélés les pinceaux et juge maintenant qu'il aurait du dire autre chose). Pour qui lit le texte le seul mérite de F. aurait été d'être un avocat du diable travailleur ce que ne serait même pas ses épigones français (on appréciera le réglement de compte final qui flingue à la fois les ultralibéraux français et leurs critiques sorte d'autoglorification de l'auteur pour qui lit bien le texte : moi l'auteur je ne suis pas antipathique ni paresseux intellectuellement). Il faut bien noter aussi au passage les chausses-trappes multiples du texte, ainsi celle-là : "Son influence considérable repose avant tout sur la minutie et la rigueur dont il a (parfois) su faire preuve dans ses travaux universitaires" le "parfois" entre parenthèse est savoureux par ses implications : en gros il a pu être rigoureux et minutieux dans ses travaux universitaires mais ne l'a pas toujours été, ce petit "parfois" est d'une perfidie sans fond en ce qu'il laisse entendre qu'à plusieurs reprises F. a mis de côté rigueur et minutie pour faire passer ses idées. Je vois mal alors comment on pourrait parler de "citation délibérément trompeuse" car à aucun moment P. ne revient sur ces critiques pour les dénoncer ou les infirmer,il se contente de dire qu'il y avait aussi autres choses, si effectivement P. "défend explicitement une évaluation différente du personnage" il faudrait indiquer les endroits où il le fait et le prévenir de tourner sept fois son stylo dans sa trousse avant d'écrire ce genre de texte. Bon mais en fait je passai pour autre chose dans la bibliographie de l'article on trouve ça "Rayack; Elton. Not So Free to Choose: The Political Economy of Milton Friedman and Ronald Reagan Praeger, 1987; critique esclavagiste-absurdiste" ça veut dire quoi esclavagiste-absurdiste ? Par ailleurs, cela me semble un peu contraire à la NpdV de commenter ainsi les bibliographies. Rayack permettrait de sourcer pas mal des critiques sur F. avec aussi l'article "The politicized Science" dans Triumph of the market: essays on economics, politics, and the media d'Edward Herman (1995). En fait si on compare l'article fr. avec en. et de. c'est que notre article développe énormément les critiques économiques (classique, keynésiens et les néo de chaque etc) mais ne dit rien sur les critiques politiques. Bref on peut lire l'article et ignorer que Friedman est la bête noire d'une grande partie de la gauche et que son simple nom fait grincer des dents : il est symptomatique de voir ci-dessus une IP ayant lu N. Klein se faire bouler vite fait : il faut aussi penser à notre lectorat et l'amener de ce qu'il connaît à l'état de la science qu'on doit lui présenter, bref un peu de pédagogie. Il est possible que Naomi "No Logo" Klein dise des bêtises (j'en sais rien, pas lu) mais son pdv a eu une notoriété surtout dans certaines familles politiques : en tout cas il est actuellement contraire à la Npdv de citer Johan Nordberg le contradicteur de Klein mais de refuser de citer Klein, comment le lecteur peut-il comprendre le débat et d'où Norberg parle (avec des arguments un peu limité parfois et à partir d'un think tank qui n'a pas toujours eu bonne réputation[12]) (et il faudrait préciser que tout cela s'est poursuivi ici[13] et là[14] (et sans doute ailleurs encore) ? Je crois qu'un paragraphe explicite sur l'image de F. dans les mouvements de gauche ne nuirait pas : il y a une polémique qui dure et qui qui rebondit autant la présenter de manière complète. Il y a là un article d'un universitaire américain engagé à gauche semble-t-il qui pourrait servir de source pour illustrer le pdv[15]. Ah et puis une source possible pour le petit paragraphe sur son épistémologie[16].Luscianusbeneditus (d) 6 avril 2009 à 00:14 (CEST)

Mon avis sur l'article de Piketty. J'avais lu cet article lorsqu'il était paru, c'est un article équivoque puisque sa thèse consiste à vendre Friedman au lecteur de Libération, qu'il sait très hostile a priori à son sujet. Dès lors, il tient une ligne claire : Friedman est critiquable à peu près sur tout mais pas sur son apport à la science économique. C'est d'ailleurs un peu la même chose qu'avait fait Krugman à l'époque sauf qu'il opposait sur deux plans le chercheur contre le vulgarisateur, puis le maître contre ses disciples.

Ce que fait Piketty ici, c'est de la rhétorique : je concède ce point pour pouvoir discuter paisiblement de l'apport économique de MF. Mais cette concession est inséparable du fond, on ne peut pas isoler les affirmations Friedman est un homme antipathique, c'est un ultralibéral, il est contre le libéralisme politique, de l'ensemble, comme le fait Horowitz, qui pêche sur google les phrases qui accréditent un de ses points sans chercher la vérité.

Jamais la Britannica, les encyclopédies ou les nécros sérieuses ne soutiennent que Friedman aurait soutenu la dictature de Pinochet, ou que Friedman était contre le libéralisme politique. Il est inadmissible qu'un utilisateur cherche à entrer ses opinion en prétextant quelques citations googlées. Apollon (d) 6 avril 2009 à 16:48 (CEST)

Ne pas dénoncer une dictature c'est la soutenir (la France en sait quelque chose du côté de l'Afrique). Dans le cas de Friedman, cette non dénonciation a été jusqu'à la collaboration (économico-politique) si j'ai bien tout suivi. DocteurCosmos (d) 6 avril 2009 à 17:20 (CEST)

« Ne pas dénoncer une dictature c'est la soutenir » : je suis (personnellement) d'accord, mais c'est un POV, quoi qu'on en pense. On pourrait en effet soutenir le POV voulant qu'un non-citoyen d'un État n'a rien à dire sur ce qui se passe dans l'État en question. -- Bokken | 木刀 6 avril 2009 à 17:36 (CEST)

"un non-citoyen d'un État n'a rien à dire sur ce qui se passe dans l'État en question" : sauf que ce n'était pas, mais alors pas du tout, l'attitude de Friedman concernant le Chili.

@ Apollon : j'ai également lu l'article à l'époque (j'étais abonné à Libé). Tu seras mignon de cesser de dire n'importe quoi. Ton interprétation de l'article n'a pas grand intérêt ; les faits comptent plus.

Le problème ici, c'est le manque de neutralité de l'article. En l'état, par exemple, le passage sur la lettre de 75 tient plus du déni (cf Freud) qu'autre chose. --Horowitz (d) 6 avril 2009 à 18:11 (CEST)

Quant à moi je désapprouve complètement cette posture morale intransigeante. La bonne attitude à adopter à l'encontre d'une dictature ne se décide pas a priori avec du pur idéalisme, elle s'apprécie en fonction des circonstances et avec réalisme. Pour améliorer le sort des gens qui subissent une dictature, les ONG qui y interviennent ne dénoncent pas le régime. Quand Milton Friedman visite le Chili ou la Chine, il ignore le régime et offre des prescriptions pour améliorer le sort des gens. Quand à l'inverse les occidentaux imposent un embargo contre Cuba ou l'Irak, ils ne font que renforcer le caractère oppressif de ces régimes ; quand ils poussent le shah dehors, ils précipitent l'arrivée des fanatiques.

Non seulement ce genre de posture morale est irréaliste mais àma elle est aussi répugnante. Elle permet à n'importe qui de jouer le Fouquier-Tinville devant son pc, de condamner et de louer, de décider du bien et du mal, de dire que telle lettre d'un grand économiste prouve qu'il soutenait une dictature. Au final mieux vaut salir un innocent que manquer un coupable, et je ne parle même pas du double standard.

@ Horowitz : le fait est que Piketty n'a pas écrit cet article pour scruter le libéralisme politique de Friedman. Tu exploites une phrase hors de son contexte, ce n'est pas le moindre de tes pov-pushings. Apollon (d) 6 avril 2009 à 21:40 (CEST)

Faire une analogie entre Friedman et une ONG, fallait oser... Toujours est-il que de nombreux observateurs (Piketty par exemple) ont souligné le caractère cynique de la collaboration de l'économiste avec un régime oppressif. Mais Friedman ne faisait que s'inscrire dans une logique américaine de soutien aux régimes les mieux à même de servir ses intérêts économiques. On dépasse donc le cadre de la morale pour celui de la politique. Or on peut très bien coopérer et dénoncer. DocteurCosmos (d) 7 avril 2009 à 09:42 (CEST)

C'est "répugnant" (sic ! - mais si, il faut le lire pour le croire...) d'être contre une dictature, de la dénoncer, de la combattre : on a bien compris que c'est ton avis, il ne te grandit certes pas, mais quel intérêt pour l'article ?

Attaque ridicule : quand un historien a écrit un livre sur Louis XVI, on a quand même le droit de citer ce qu'il y dit de Marie-Antoinette sans se faire insulter (or dans le cas présent c'est encore plus limpide que ça). --Horowitz (d) 7 avril 2009 à 02:11 (CEST)

@DC : quel cynisme ? Piketty n'en allègue pas. Quelle collaboration ? A vrai dire je ne suis même en désaccord avec la politique que tu prêtes aux USA, leur comportement lors de la guerre froide ne peut s'expliquer par la seule recherche de l'intérêt cf endiguement.

@ Horowitz : Je vois que tu es obligé de déformer mes propos pour tenter de poursuivre cette discussion.

Si tu fais référence à l'info sourcée sur la nécro de Pinochet du Independent, je n'ai aucun complexe à placer un bandeau de référence insuffisante sur cette source qui ne parle de Friedman qu'incidemment et prétend alors que les violations aux droits de l'homme et les atrocités auraient été faites au nom du libre-marché. La comparaison de cet article de journal avec un livre d'historien est fausse. Apollon (d) 7 avril 2009 à 13:50 (CEST)

Libéralisme et libéralisme économique

Euh, indépendamment de Piketty, y'a qq chose qui me pose problème, ds ce diff [17]. Pourquoi remplacer libéralisme économique par libéralisme dans la phrase « Friedman cherche à démontrer la supériorité du libéralisme économique sur les autres systèmes économiques. » ? Sachant qu'on parle des autres systèmes économiques et que l'article libéralisme indique que c'est un courant de pensée de philosophie politique… et non un système économique, ce qu'est, par contre le libéralisme économique. Question d'ignare qui ne trouve pas logique ce remplacement, sans POV d'aucune sorte. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 22:51 (CEST)

Tu mets le doigt sur un problème de terminologie épineux, beaucoup de gens se réclamant du libéralisme. Ce que j'ai pu en comprendre dans ce qui est souvent un dialogue de sourds :

• Le libéralisme économique proprement dit est la doctrine selon laquelle le mécanisme de marché est le plus souvent la manière la plus efficace d'allouer les ressources. Rien n'interdit ensuite de faire des transferts forfaitaires (vie l'impôt, par exemple) pour redistribuer la production ainsi effectuée, ou d'organiser la production de certains biens pour lesquels on constate une défaillance de marché (services publics, par exemple). C'est le libéralisme classique (celui d'Adam Smith).
• Le libéralisme proprement dit, qui est une doctrine génétique du droit, au sens où elle fonde le droit dans la primauté absolue de la liberté individuelle. Pour un libéral en ce sens, l'argument d'efficacité ou d'inefficacité allocative des marchés est sans portée (en général, ils ne savent d'Adam Smith qu'une version déformée de l'argument de la main invisible, et citent plutôt Bastiat ou Hayek) : pour eux, l'État ou toute forme de collectivité n'a jamais aucune légitimité à intervenir, car elle va alors à l'encontre de la liberté individuelle, même avec un bonne intention, puisqu'elle empêche les gens d'assumer les conséquences de leurs actions, ce qui est moralement mauvais.
• Le libéralisme américain, au sens de liberal, qui associe un libéralisme économique (au sens ci-dessus) avec un programme social important (féminisme, antiracisme, affirmative action), mettant en évidence les conditions de plein exercice de la liberté et ne prenant pas celle-ci comme donnée.
• Viennent ensuite les déclinaisons bâtardes des deux courants cités ci-dessus, en particulier l'ultralibéralisme, qui ne retient du libéralisme qu'une haine de l'État et de toute forme de régulation. Il n'est pas antinomique avec des formes de corporate welfare ou avec des politiques sécuritaires faisant bon marché de la liberté individuelle (voir la politique française actuelle en la matière).

Il faudrait encore donner les déclinaisons de ces termes données par leur adversaires, qui en général y rajoutent une couche d'incompréhension et de confusion.

Naturellement, cette vaste confusion sémantique rejaillit sur Wikipédia, les libéraux (au sens propre) essayant de confisquer à leur profit toutes les occurrences du terme, tandis que les adversaires (le plus souvent de l'ultralibéralisme) on du mal à assimiler les nuances que j'ai détaillées ci-dessus.

En tant que farouche opposant aux politiques de redistribution et à l'intervention étatique, Friedman relève du libéralisme plein, et pas seulement du libéralisme économique. J'espère avoir un peu clarifié la situation. -- Bokken | 木刀 6 avril 2009 à 10:24 (CEST)

Je crois que les "débats" et guerres de reverts qui ressurgissent de manière récurrente sur cette page sont en partie liés à une insuffisance de l'article. Il lui manque, en effet, une partie "critique" qui ne se limite pas à "Friedman le chercheur". La section critique actuelle ne porte que sur Friedman le chercheur (reformulation de la doctrine quantitative, critique de la courbe de Philips, théorie du revenu permanent), tel qu'il a été critiqué par ses collègues économistes. Or, Friedman a également été un des principaux constructeurs d'une doctrine moderne du libéralisme économique et un de ses principaux vulgarisateurs. Comme tel, il a été critiqué par beaucoup, et pas seulement des économistes. Je crois, donc, qu'une telle section s'impose, où il faudrait inclure toutes les critiques importantes par leur réception, sans se poser la question de leur pertinence (en clair : même Naomie Klein devrait y figurer, même si ce qu'elle dit est inepte (je n'en sais rien d'ailleurs, je ne l'ai jamais lu), parce que ses propos en la matière sont souvent repris par les alters). gede (dg) 6 avril 2009 à 13:07 (CEST)

Cela me paraît une bonne idée. -- Bokken | 木刀 6 avril 2009 à 13:19 (CEST)

@ Bokken : oui, je suis (un peu) au courant du bazar qui règne quant à la aux définitions de libéralisme. Mais juste pour reprendre ce que disait Gede ci-dessus « Or, Friedman a également été un des principaux constructeurs d'une doctrine moderne du libéralisme économique et un de ses principaux vulgarisateurs. » Gede parle bien, aussi, de libéralisme économique ; c'est pourquoi je ne comprends toujours pas la substitution dans le diff que je donnais [18]. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:49 (CEST)

@ Alvaro : Je n'ai rien contre cette modification de forme. J'ai indiqué ci-dessus les trois points rédhibitoires qui déclenchent la révocation, ce point n'en fait pas partie.

@Gede et Lucianusbenedictus : La NPdV nous dit d'indiquer tous les points de vue qualifiés or Klein est une simple pamphlétaire, elle n'a d'autre autorité que celle que lui confère ses succès de librairie cad le marché ! Pour autant je ne pense pas réaliste de faire l'impasse dessus, je suis favorable à lui attribuer une place dans un paragraphe critique. Comme le relève Lucianusbenedictus aussi, la présence du seul Johann Norberg est effectivement un petit problème. Apollon (d) 6 avril 2009 à 16:23 (CEST)

@Apollon : j'ai remis libéralisme économique… mais euh… tout ça fait très fouillis ; y'a bcp de [[tutu|toto]] qui embrouillent, àmha, le lecteur. Pour le reste, trop pointu pour moi, bon courage les gens. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 16:44 (CEST)

Apollon : Friedman a été un des principaux animateur de la scène idéologique portant sur l'organisation économique de nos sociétés. Comme tel, il a été critiqué par toutes sortes de personnes, dont certaines qui n'ont pas de compétence particulière en économie (mais est-ce si indispensable au niveau de généralité où se tiennent souvent les débats de ce type ?). La façon dont on l'a blâmé de manière presque rituelle comme étant l'idéologue derrière la dérégulation qui a conduit à la crise actuelle est un parfait exemple de cela. Notre but est de refléter ce débat, sans y prendre parti, c'est à dire de rapporter tous le points de vue ayant compté dedans, sans juger de leur pertinence scientifique intrinsèque (il n'est d'ailleurs pas ici question de science). Naomie Klein se qualifie assez bien pour cela : il suffit de voir le nombre de fois où des utilisateurs (souvent des IP) ont voulu introduire une référence à sa critique, de même que la rapidité avec laquelle elle a été reverté par les utilisateurs au POV opposé, pour constater que, manifestement, sa critique compte et inspire des réactions fortes chez un grand nombre de personnes. Si nous faisons cela, nous obtiendrons en plus très probablement la stabilisation de la page, puisque tout le monde verra son point de vue s'exprimer. gede (dg) 6 avril 2009 à 19:39 (CEST)

Je suis d'accord avec ta justification de laisser de la place à Klein. En revanche si des IP ont été recalées ce n'est pas tant parce qu'elles parlaient de Klein que parce qu'elles faisaient des ajouts fantasmagoriques vaguement liés au nom Naomi Klein (dizaines de millions de morts, politique systématique des dictatures). Par ailleurs je ne crois nullement que la mise en place d'une sous-section consacrée à NK résoudra le problème des IP militantes. Apollon (d) 6 avril 2009 à 21:22 (CEST)

Il y a quand même un problème. Peut-on mettre les critiques des N. Klein et consorts dans la même catégories que les critiques d'ordre scientifique des néo-keynésiens, des post-keynésiens et des libéraux autrichiens. Il y a tout de même une hiérarchie qu'il convient de respecter.--Everhard (d) 11 avril 2009 à 01:06 (CEST)

On peut ouvrir une section polémique plutôt que critique pour résoudre le problème. En parlant de problèmes en voici un autre : qui va rédiger le pov de NK sachant que les articles qui lui sont consacrés ont l'air déjà laborieux, et que la plupart d'entre nous n'avons pas lu le livre en entier voire pas du tout ? On peut envisager une traduction du passage de wp:en mais ce serait mieux que ça provienne d'ici. Apollon (d) 11 avril 2009 à 15:00 (CEST)

En gros il faut ajouter un paragraphe "Critiques politiques" (il me semble avoir compris que c'est ce que proposait Gede), non ?

Les articles sur Klein et son livre sont à revoir. J'aurai sans doute de quoi faire l'ajout d'ici quelques jours. --Horowitz (d) 12 avril 2009 à 12:24 (CEST)

Je préfère une section intitulée polémique. L'idée n'est pas de donner la parole à des personnes qualifiées sur autres choses que l'économie - comme la politique - mais à des personnes qui sans avoir de qualification se font entendre. De plus certaines critiques économiques se confondent déjà avec des critiques politiques. Si on fait une section "critiques politiques" autonome, on pourra citer Krugman ou Piketty qui soutiennent que Friedman s'est mis au service d'une cause et est pour cela allé trop loin. Une fois de plus, Klein se situe sur un autre registre. Apollon (d) 12 avril 2009 à 13:22 (CEST)

Ce n'est pas tellement un problème de qualification (même si une critique de Nicholas Kaldor apparait évidemment plus sérieuse qu'une autre de Naomi Klein). Il faut juste séparer les critiques d'ordre scientifique (sur la pensée de Friedman) et celles portant sur sa responsabilité réelle ou supposée dans les politiques mises en œuvre par différents régimes. Le développement d'une partie « polémiques » me semble être une bonne idée.--Everhard (d) 12 avril 2009 à 13:29 (CEST)

J'ai fait un nouveau paragraphe ; à voir si ça ne serait pas mieux comme sous-partie du paragraphe 6.

Il faudra ajouter tôt ou tard les critiques suite à la crise actuelle (cf message de Gede ci-dessus). --Horowitz (d) 30 avril 2009 à 19:55 (CEST)

Estonie

Voulant supprimer un article consacré à la crise économique actuelle en Estonie, un des « modèles » libéraux de ces dernières années, Apollon argue d'abord que l'article ne parle pas de Mart Laar, puis soutient que l'entretien ne relie pas la crise aux politiques libérales menées ces dernières années 1.

Je cite l'économiste estonienne interviewée dans l'article.

« Quelles sont les conséquences de la crise financière mondiale sur l’économie estonienne ? Comment se porte le « tigre baltique » ? Nous avons été trop optimistes et, aujourd’hui, les Estoniens font face à une vraie crise économique, pour la première fois de leur courte histoire. La croissance de ces dernières années a été trop forte : la monnaie estonienne n’avait pas assez de valeur, et les investisseurs étrangers étaient trop concurrentiels. L’Estonie, comme tous les pays baltiques, est très ouverte, ce qui signifie que nous exportons et nous importons beaucoup. A part pour le secteur alimentaire, environ 90 ou 95 % de notre production industrielle est exportée (environ 25 % pour la nourriture), un taux assez élevé. Et comme l’importation est forte également, nous avons énormément d’échanges commerciaux. Du coup, tout ce qui se passe sur le marché mondial, a des conséquences chez nous extrêmement rapidement. En plus, des choses très stupides ont aussi été réalisées ici aussi ! Notamment dans le secteur immobilier, où les prix ont grimpé très haut. Il y a eu un besoin de construire et de rénover le bâtit à l’époque soviétique, mais une fois les maisons sorties de terre, les gens n’avaient plus les moyens de les payer. Les compagnies ont vite réalisé que les gens ne pouvaient pas se permettre d’octroyer un prêt. On paie aujourd’hui les conséquences d’une croissance exceptionnelle, alors que dans le même temps, la situation mondiale se détériore. »

Donc l'économiste attribue clairement la gravité exceptionnelle de la crise estonienne (le PIB à chuté de 3,6% en 2008 et la banque centrale estonienne prévoit une baisse comprise entre 8,4% et 15,3% en 2009) au caractère artificiel de la croissance de ces dernières années — notamment due à une bulle immobilière — et à l'ouverture accélérée du marché estonien, qui le rend particulièrement vulnérable à un retournement de l'économie mondiale.

Je rappelle le bilan que tirait Mart Laar en août 2007 des réformes que son gouvernement a mené :

« L’Estonie réduisit les barrières douanières et non douanières au commerce. Elle abolit toutes les restrictions à l’exportation faisant de l’Estonie une zone de libre échange. Nous pensions que les protections douanières favorisaient d’abord les secteurs politiquement organisés (...…)

Cette politique de libre commerce fut un succès, favorisant compétition, reconstruction et croissance. Cela apporta à l’Estonie nombre de nouvelles entreprises qui ouvrirent des affaires tournées vers l’exportation. Bien sur, cela provoqua une opposition furieuse, des manifestations pour protéger les « pans stratégiques de notre économie » et « les producteurs locaux ». Nous n’y avons guère prêté attention et avons poussé ces réformes aussi loin que nous l’avons pu. Une fois que les premiers résultats de l’ouverture furent constatés, il devint bien plus difficile de prôner le retour en arrière. Quoiqu’il arrive, l’ouverture sera politiquement impopulaire, mais personne ne voudra remettre en cause un système qui marche.  » 2

Donc on peut très bien s'aveugler en disant que Mart Laar n'est pas cité, mais la crise est bien expliquée pour l'économiste interviewée par le caractère artificiel de la croissance de ces dernières années (à l'apogée du « miracle » estonien) et par l'ouverture trop poussée de l'économie estonienne aux marchés mondiaux.

--Everhard (d) 25 avril 2009 à 16:15 (CEST)

J'ai supprimé l'article tout simplement parce qu'il ne parle pas de Milton Friedman (et non de Mart Laar). Par ailleurs notre économiste n'attribue pas la crise à la politique de Laar mais à l'exposition du pays à la conjoncture mondiale, à la trop forte croissance et au comportement dans l'immobilier. Si on a une critique qualifiée attribuant la crise en Estonie à la politique libérale de Mart Laar alors très bien reportons-le sur son article ou sur l'article Estonie mais nous sommes encore bien trop éloigné de Milton Friedman. Enfin, nulle part dans l'article il n'est indiqué que "cette libéralisation à outrance a fragilisé ce pays en le rendant extrêmement sensible aux aléas du marché économique". Quelle outrance ? Quelle fragilisation ? Apollon (d) 25 avril 2009 à 17:17 (CEST)

Cet article pourrait faire consensus (en gros : "on fera comme avant, à la Friedman, mais la crise a fait apparaître qu'il nous faut quand même plus d'État"). Mais il date d'avant la "vraie" crise dans le pays. Je ne sais comment les choses ont évolué, du point de vue du rapport fait entre le modèle choisi et la situation actuelle. gede (dg) 25 avril 2009 à 18:54 (CEST)

Si tu te référais à Friedman et non à Laar, ton revert est encore plus injustifié puisque le paragraphe mis en cause est consacré aux politiques du gouvernement de Mart Laar. L'exposition du pays à la conjoncture mondiale est une conséquence directe des politiques menées par les gouvernements de Laar. j'ai cité l'intéressé qui se vantait (en août 2007) de la politique d'ouverture de l'économie aux échanges mondiaux qui aboutit à ce que 90-95% de la production industrielle estonienne soit exportée. Si on est un tant soi peu cohérent, on ne peut pas à la fois s'extasier sur la croissance exceptionnelle de l'Estonie, attribuée aux politiques libérales, et soutenir que la crise, due à « une trop forte croissance », est indépendante de ces mêmes politiques.--Everhard (d) 25 avril 2009 à 19:40 (CEST)

Je réagis à une remarque d'Apollon : «  on a une critique qualifiée attribuant la crise en Estonie à la politique libérale de Mart Laar alors très bien reportons-le sur son article ou sur l'article Estonie mais nous sommes encore bien trop éloigné de Milton Friedman. » Pourquoi alors ne pas supprimer les références aux retombées positives des politiques économiques menées au Chili ? Si je comprend bien, quand les réformes inspirées par les monétaristes aboutissent à un « miracle » économique, il faut le mentionner, mais quand elles aboutissent à des crises, il ne faut pas le dire parce que ça n'a pas de rapport avec Friedman.--Everhard (d) 25 avril 2009 à 19:46 (CEST)

D'accord je n'avais pas vu qu'on était dans un paragraphe consacré à l'Estonie. Mais une fois de plus l'article est sans lien avec le pdv exprimé qui impute à une libéralisation "à outrance" une "fragilisation" du pays, autant de qualifications qui ne peuvent se passer de sources. A part ça je suis évidemment favorable à indiquer que le pays connait de sérieuses difficultés même si on ignore le contexte (quelle situation dans les autres pays bas ?) et les conséquences en matière de doctrine économique. Apollon (d) 26 avril 2009 à 00:25 (CEST)

Bon l'ajout initial de l'IP n'était pas très bien formulé. Je vais réfléchir à quelque chose de plus nuancé.--Everhard (d) 26 avril 2009 à 01:16 (CEST)

Portail

Je ne sais pas qui avait retiré le portail économie mais il me semble évident que cet article doit être relié au portail économie. --PAC2 (d) 4 janvier 2013 à 00:51 (CET)

Un peut vague?

Fin du troisième paragraphe, il est cité : « chaque décision de l'Autorité de la concurrence, des Cours d'appel ou de la Commission européenne mettant indirectement en balance ses idées »... « mettre en balance », qu'est-ce que ça veut dire dans ce contexte? Équilibrer ses idées? confronter ses idées? S'inspirer de ses idées? ...? --HawkFest (discuter) 5 février 2015 à 08:36 (CET)

TQM selon Friedman

Bonjour,

Il me semble que la partie concernant la TQM est à revoir sur au moins un point. En m'appuyant sur l'article de 56 (dispo ici : http://ces.univ-paris1.fr/membre/Giraud/english/QTM-Friedman.pdf) et sur un article français (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1964_num_15_5_407620), il semble que la phrase: "Friedman pense, en effet, que les agents ont une demande de monnaie stable, car fonction de leur revenu permanent." est inexacte car cela n'est vrai que pour les ménages (et pas pour les entreprises !). Je pense donc qu'une précision pourrait être apportée sur ce point.

De même, la partie sur la TQM présente l'équation des échanges de Fisher (et encore, pas dans sa version originale). Or, je n'ai pas trouvé un seul texte où Friedman utilise de manière explicite la formule M.V=P.Q: dans tout son article de 56, il utilise la formule M.V(.)=Y, où Y est l'"aggregate income". Deux remarques sur ce point :

• Effectivement, Y=PQ mais Friedman ne décompose à aucun moment le revenu global en prix et quantité dans son article. Pour ne pas trop s'écarter de son travail ne faudrait-il pas d'abord mettre la version M.V(.)=Y puis ensuite décomposer Y ?
• Il me semble important de rajouter dans l'équation une vitesse-revenu (a.k.a vitesse de circulation) sous forme fonctionnelle (V(rb,re,dp/dt/P etc.)) car c'est là qu'est l'un des apports de Friedman puisque cette expression découle directement de sa fonction d'encaisses réelles.
• J'ajoute également qu'il faudrait peut-être préciser ce qui est entendu par "Demande de monnaie stable", c'est-à-dire ajouter une précision sur le fait qu'on parle ici d'une stabilité fonctionnelle ce qui n'implique pas une fixité permanente de v ou de Md.

Je suggère également l'ajout d'un § sur la prétendue "tradition orale" de la TQM au département d'éco de Chicago (intro article 56) et de la critique faite par Patinkin dans The Chicago Tradition, The Quantity Theory, And Friedman, Journal of Money, Credit and Banking, Vol. 1, No. 1 (Feb., 1969), pp. 46-70

Influence sur la junte argentine

Bonjour,

C'est moi qui ait enlevé à plusieurs reprises la mention d'une influence de Friedman sur la junte Argentine et, plus, spécifiquement Videla.

Sur la forme, je n'ai pas procédé selon les bonnes pratiques de discussion, je reconnais que c'était trop rapide ! Mais sur le fond, je maintiens que le sourçage est très insuffisant: un ouvrage impossible à vérifier à moins d'en détenir une copie. Si la junte s'était réclamée de Friedman ou de l'école de Chicago (comme c'était le cas de responsables du régime de Pinochet), on devrait en trouver mention ailleurs... J'ai cherché mais ce n'est pas le cas, en tout cas à première vue. Pour préciser mon point, on ne peut pas se baser sur des suppositions extérieures et a posteriori pour affirmer qu'une politique "s'inspire" d'un chercheur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.12.43.241 (discuter), le 10 août 2018 à 15:50

Petite réponse concernant un article auquel je ne participe que peu : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier l'information sans avoir l'ouvrage en main que la référence n'est pas suffisante. Vous pouvez d'ailleurs en trouver une version en ligne ici. Quant à l'auteur, Maurice Lemoine, il est à la fois engagé à gauche et spécialiste de l'Amérique latine (même si il ne connait pas l'Argentine comme il connait la Colombie). Pour ce qui est des analyses extérieures a posteriori, cela voudrait dire qu'on ne peut jamais citer de chercheur dont une politique s'inspirerait (ce qui semble abscons).

Par contre, compte tenu du fait de pouvoir lire le passage dont l'article s'inspire, il doit y avoir moyen de préciser certaines choses. SammyDay (discuter) 10 août 2018 à 15:58 (CEST)

Je suis content de pouvoir le lire ! Mais cela ne fait que me conforter dans mon idée. C'est du pur déclaratif sans élément qui appuie l'idée d'une inspiration directe. A défaut de propos de membres de la junte se réclamant de Friedman, on peut effectivement concevoir une analyse économique précise qui mette en regard la politique économique du régime avec les préconisations de l'économiste, mais on en est loin, on doit se contenter d'un "nul n'ignore"!

Par contraste, cette analyse fouillée (et qui me semble aussi marquée à gauche) montre les différences entre le cas chilien, à la politique directement inscrite dans l'influence de Friedman, et celui de l'Argentine, ou les disciples de l'école de Chicago ne se sont guère fait entendre de manière coherente faute de relais d'opinion organisés. :https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-1-page-109.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.12.43.241 (discuter), le 10 août 2018 à 16:37

TheCharizard31 ou Lescandinave pourraient donner leur avis sur ce point, pour y trouver une forme consensuelle. SammyDay (discuter) 10 août 2018 à 16:51 (CEST)

Bonjour. L'ouvrage de Maurice Lemoine ne prétend évidemment pas constituer une analyse détaillée de la politique économique de la Junte militaire (il en donne cependant un aperçu : accord avec le FMI, révocation des nationalisations, réforme des retraites à priori peu avantageuse pour les salariés, etc). Pour autant, l'auteur est un spécialiste reconnu de l'Amérique latine et son propos peut je pense être retenu.

L'analyse proposée ("Laboratoires de la mondialisation économique") est assez longue et je ne peux pas la lire immédiatement. L'introduction indique cependant que "Les dictatures chilienne et argentine ont souvent été présentées comme deux laboratoires d’expérimentation et de mise en œuvre des théories néolibérales, du fait des liens entre leurs équipes dirigeantes et l’école monétariste de l’Université de Chicago.", ce qui semble rejoindre le propos de Maurice Lemoine. Si la suite de l'analyse nuance ou précise ce propos et bien il sera toujours temps d'apporter des modifications à cet article. Mais en attendant, merci de ne plus supprimer unilatéralement un passage sourcé.--Lescandinave (discuter) 10 août 2018 à 17:26 (CEST)

Bonjour Lescandinave, le problème, c'est qu'à relire l'extrait de Maurice Lemoine, il ne me semble pas même appuyer un lien direct entre Friedman et le régime de Videla. Il évoque la politique libérale de Martinez de Hoz, mais sans avancer une influence de l'école de Chicago, et encore moins du seul Friedman.

Ce que l'on peut noter, par contre, et j'avoue que je l'ignorais, c'est que le banquier central de l'époque, Adolfo Diz, était dans cette lignée. Mais c'était apparemment la seule personnalité de poids du régime dans ce cas, d'après cet article.

https://www.lanacion.com.ar/859561-la-influencia-de-sus-ideas-en-el-pais/amp/859561

Pour résumer mon point de vue, je trouve insuffisants les éléments qui appuient une influence avérée de Friedman sur la politique économique de la junte, il me semble tout à fait possible que celle-ci ait pu prendre des mesures libérales sans s'inscrire précisément dans les préconisations de l'école de Chicago. En revanche, le cas de Diz, bien qu'isolé, est intéressant à mentionner.

J'ajoute un point, qui nuit un peu à la crédibilité de M. Lemoine en matière d'analyse économique. Il cite Hayek parmi les monétaristes de Chicago, ce qui est un contresens total pour un adepte de l'école autrichienne... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.12.43.241 (discuter), le 10 août 2018 à 18:16

Environnement / Taxe

Il y a plusieurs tentatives pour déformer les propos de Friedman concernant les taxes pour lutter contre la pollution. La dernière est la plus choquante puisque l'argument est "possible, mais ce n'est pas ce qui a été retenu". Donc parce que l'opinion aurait une idée fausse d'un événement, d'un homme, il faudrait que Wikipedia se conforme à cette vision. J'ai mis les citations dans leur intégrité, qui donne sons sens à la phrase "(...) On ne va pas fermer les usines sous prétexte d'éliminer tous les rejets d'oxyde de carbone (...)". Revenir à la version antérieure serait une falsification. --La loutre (discuter) 31 août 2019 à 09:47 (CEST)

"parce que l'opinion aurait une idée fausse d'un événement, d'un homme, il faudrait que Wikipedia se conforme à cette vision". Oui, c'est tout à fait ça. On se conforme aux sources secondaires, pas aux primaires. Wikipédia n'a rien à voir avec l'expression d'une quelconque "Vérité" mais avec l'état actuel des connaissances définies par les sources secondaires fiables. Si vous avez des sources secondaires pour contrer cela, elles seront bienvenues. Mais il est inutile de modifier une citation tout en gardant une source qui ne présente pas les choses de la même façon. SammyDay (discuter) 31 août 2019 à 10:17 (CEST)

Non tel quel, l'article ne reflète pas l'état actuel des connaissances. En l’occurrence, vous avez une source secondaire, qui est la transcription littéral de l'entretien de Friedman, d'où sont tirés les citations de l'article. Si il y a donc une source à supprimer, c'est celle faisant un découpage des mots de Friedman, pour en dégager un autre sens, servant un intérêt idéologique. Alors que je ne fais finalement que mettre les citations dans leur intégralité, vous affirmez qu'il serait préférable de les couper, donc de les déformer. On n'est pas en train de parler d'une "Verité", comme savoir si la terre est plate ou non, mais de ce que Friedman a dit ou non. Et là c'est de la falsification. --La loutre (discuter) 31 août 2019 à 11:06 (CEST)

Une source secondaire ne peut pas être l'image directe d'une source primaire - c'est juste une copie. Pour bien comprendre, lire Wikipédia:Sources primaires etc. Ce qu'a choisi de rapporter une source secondaire doit être contredit par une autre source secondaire, sinon il n'y a pas à s'y arrêter. SammyDay (discuter) 31 août 2019 à 12:20 (CEST)

Mais vous marchez sur la tête!!! La source montre que ce qui est rapporté est faux, mais comme aucune source secondaire ne viendrait contredire la falsification, alors cela devient la version officielle. Donc une fake news est vrai, parce que personne n'a pris la peine de la démentir. Mais surtout vous avez l'entretien devant les yeux!!! Vous manipulez les règles de wp.--La loutre (discuter) 31 août 2019 à 12:59 (CEST)

La loutre : Vous éviterez toute accusation de "manipulation", merci bien - sinon il ne sert à rien de s'inscrire sur un projet collaboratif.

Sinon, les "contribuables anonymes" n'est pas une source secondaire fiable. A partir du moment où l'on garde la source du Monde diplo, on se doit de donner sa version - pas d'essayer à tout prix et n'importe comment, au mépris des principes de fonctionnement, de prouver que Friedman n'a pas dit ce que le monde diplo affirme.

Merci donc de trouver une source secondaire fiable prouvant que le Monde diplo a falsifié l'interview (comme vous semblez le croire). SammyDay (discuter) 31 août 2019 à 15:09 (CEST)

PS: j'ajoute que détourner une source (c'est-à-dire dans notre cas écrire un texte qui n'est pas présent dans la référence utilisée - l'article de Halimi) est une pratique totalement interdite sur Wikipédia. Mince, si Friedman est un penseur si essentiel, et si cette position est à l'opposé des convictions qu'il a toujours montré, ça doit pas être bien difficile de le prouver, sans pour autant faire appel à des sources totalement ridicules ! Il n'a jamais pris position concernant l'environnement ? Quant au "surtout vous avez l'entretien devant les yeux", non, je ne l'ai pas, j'ai sa transcription sur des sites dont la fiabilité est nettement plus douteuse que les analyses de Halimi. SammyDay (discuter) 31 août 2019 à 15:17 (CEST)

Collaboratif mais que pour certains, c'est donc ça. Quel autorité avez vous pour dire que les contribuables associés est une source moins fiable que le monde diplo, et Halimi en particulier, qui est un militant ridicule. L'interview n'était pas sur contribuables mais sur Objectif liberté, mais je pense déjà que ce n'est pas fiable pour vous. Il vaut mieux un Halimi qui sort une citation tronquée, c'est un fait pas ce que je pense croire, qu'un site qui propose juste le script intégral de l'interview. Mais soit, voici d'autres sources.

C'est au contributeur qui modifie la page - vous, en l'occurence - de justifier sa modification. D'autre part, le site objectif liberté (dont la fiabilité reste toujours en question) n'est plus accessible, et aucune trace d'une archive n'a pu être trouvée. Enfin, oui, il suffit de lire le lien que je vous ai donné pour savoir que Le Monde diplomatique, journal avec comité de rédaction, est plus fiable dans ses analyses qu'une association totalement inconnue. Maintenant, si vous ne souhaitez pas appliquer ces principes qui sont la base du travail encyclopédique, je ne vois pas beaucoup d'avenir pour vos contributions. En soit, l'article de Milton Friedman mérite d'être amélioré, mais pas en supprimant les critiques de sa pensée comme vous le faites.

Le fait d'ajouter un lien vers l'entretien proprement dit, et d'en faire votre propre analyse est à nouveau contraire à nos principes. La source concernant un Friedman "virtuel", ressuscité par l'université de Chicago donne plus d'informations sur les opinions de Steve Cicala (ou celles de Ecosystem Marketplace (en)) que sur celles de Friedman, mais au moins, il y a un lien. On peut au moins se servir de l'analyse de Fontan (inutile de doubler la source, puisque c'est deux fois le même texte...) pour retravailler le passage et donne un "contrepoint" au Monde diplo, mais il ne peut être question de simplement remplacer l'un par l'autre - donner les deux est un minimum.

Dernier point : vous êtes passé dans votre discours de "La source montre que ce qui est rapporté est faux" à "Halimi qui sort une citation tronquée" : grosse différence, mais il est dommage de ne pas le reconnaître. SammyDay (discuter) 2 septembre 2019 à 10:47 (CEST)

1)C'est exactement la même chose. Halimi a tronqué (volontairement?) la citation pour en faire un faux. Passer de "Dire que je suis raciste est une idiotie" à "(...) je suis raciste (...)" est une falsification. Dommage de ne pas le reconnaitre et d'insister pour mettre cette source comme un fait. Mais forcement on a à faire à l'insoupçonnable "le monde diplo".

2)Je n'ai jamais fait ma propre analyse de l'entretien, au contraire du premier contributeur sur cette partie, mais juste mis les citations exactes. Je ne m’inquiète donc pas pour mes contributions.

3)Je vois d'ailleurs que vous ne voulez absolument pas laisser la première citation qui explique mieux la position de Friedman, mais qu'au contraire vous voulez garder une source mensongère en la pressentant comme un fait. On n'est pas dans l'interprétation, c'est un fait au vu des sources contraires et des vrais propos de Friedman. --La loutre (discuter) 2 septembre 2019 à 19:36 (CEST)

Tant que vous ne trouverez pas de source secondaire pour justifier cette citation comme ce qu'il faut retenir de l'entretien (qui aborde tous les sujets, et dont il n'est pas question de faire une synthèse inédite), la seule source secondaire sur ce point est l'article du Monde diplo. Qui n'a toujours pas fait de faux, mais je commence de toute façon à douter de votre bonne foi sur ce point (tronquer une citation = faire un faux, la justice française ne pourra jamais suffire à gérer tous les procès qui en découleraient... - sans parler de votre fixation sur le Monde diplomatique, que vous semblez porter plus bas que n'importe quelle autre source...). SammyDay (discuter) 3 septembre 2019 à 09:37 (CEST)

On va tout reprendre depuis le début. Je corrige l'article en rajoutant une source, que vous n’appréciez pas, soit, en paraphrasant l'interview, pour ne pas le mettre brut. Je ne pense pas que cela soit un travail inédit. Je trouve une nouvelle source (Contrepoints) qui vous semble plus honorable. Vous reformulez l'article en gardant mon "travail inédit" mais en supprimant la citation venant de Contrepoints. Du coup je ne comprends plus. Pourquoi ne pas garder la citation qui vient de l'interview et qui enrichit ce paragraphe? Pour le monde diplo, je maintiens que l'article de Serge Halimi est une tromperie car il fait dire l'inverse de la pensée de Friedman pour pouvoir le critiquer. Ce n'est pas une opinion, comparez l'interview avec ce qu'en rapporte halimi. Hé oui, mon opinion est que c'est volontaire, mais c'est une autre histoire.--La loutre (discuter) 3 septembre 2019 à 21:16 (CEST)

Aucune source reprenant textuellement l'interview - c'est-à-dire grosso modo CTRL-C, CTRL-V - ne peut être considérée comme une source secondaire. C'est pas compliqué : pour qu'il y ait source secondaire, il faut qu'il y ait analyse des propos de Friedman - ce que fait Halimi - et pas simple copie conforme sans rien mettre en exergue. SammyDay (discuter) 4 septembre 2019 à 09:38 (CEST)

Equation aux dimensions ???

"Cette équation de base de la théorie quantitativiste pose l'équivalence entre ; la production (Q) d'une économie pendant une période donnée corrigée par l'évolution des prix (P) ; et la quantité d'argent qui a été échangée dans l'économie au cours de la période représentée par la quantité de monnaie en circulation (M) factorisée par sa vitesse de circulation (V)."

1. Quelles sont les unités employées ?
2. Cette formule satisfait-elle l'équation aux dimensions ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.204.107.153 (discuter), le 10 août 2021 à 16:53 (CEST)