Discussion:Mikhaïl Toukhatchevski/LSV 17581

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Frères et adversaires d'armes

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Xavier Sylvestre, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Première Guerre mondiale :

Mikhaïl Toukhatchevski en 1920.

• Mikhaïl Toukhatchevski (photo) a eu Charles de Gaulle pour camarade de captivité au fort d'Ingolstadt, puis pour adversaire lors de la Guerre soviéto-polonaise.

Proposant : Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:35 (CET)

Proposition précédente :  Mikhaïl Toukhatchevski est le camarade de captivité de Charles de Gaulle en 1916 en Bavière (photo) et son adversaire en 1920 en Pologne.

Discussion :
Il faut mettre le ou les articles-sources en gras. Merci, NAH, le 2 novembre 2019 à 20:36 (CET).

3 sur 4. J'ai laissé en normal l'article sur le fort, même si c'est l'illustration pour l'instant.--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:43 (CET)

Le 9 et le 22 novembre approchent. C'est un peu long (c'est de l'histoire militaire), mais cela peut intéresser les gaullistes (il y en a encore), ainsi que les passionnés d'histoire russe et d'histoire polonaise. Sur le fait que De Gaulle et Toukhatchevski se sont connus et même liés d'amitié, il faut aller sur WP:DE [1]. Toukhatchevski avait d'après un livre paru en 1990 une grand-mère et une gouvernante française. Les Français lui donnèrent le surnom "Tuka" (ou "Touka") qu'il garda ensuite après avoir rejoint l'armée rouge.--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:50 (CET)

Le bot s'est trompé dans la recherche de l'anecdote, mais c'était compliqué. Comme le corrige t-on?--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:57 (CET)

Analyse relancée, OK

--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 21:52 (CET)

Pas moyen de faire une seule phrase (et donc, tant qu'à faire, de compacter un peu) ? Et trois articles en gras, est-ce vraiment indispensable d'en avoir autant ? Si les infos sont si dispersée et qu'aucun article ne fait de lien entre elles (ce qui forcerait donc certes à mettre autant d'articles en gras), je trouve que ce n'est pas terrible. Je pense qu'il y a sûrement moyen d'enlever au moins le gras sur Guerre soviéto-polonaise, en mettant l'info dans l'article sur les deux militaires, et probablement aussi celui sur Charles de Gaulle, car de Gaulle a vraisemblablement déjà eu plus d'une anecdote sur lui et Mikhaïl Toukhatchevski est certainement bien moins connu que de Gaulle (en tout cas, je ne le connaissais pas jusqu'à présent). SenseiAC (discuter) 4 novembre 2019 à 17:52 (CET)

Chacun des 3 articles parle des sujets des 2 autres. Si l'on ne parle pas de la guerre soviéto-polonaise (peu connue elle aussi), l'anecdote perd une dimension. Toukhatchevski est peu connu en France, car il a été éliminé par Staline. Tout cela est de l'histoire, c'est un peu plus complexe qu'un blague carambar.

Mais je reformule en mettant Toukhatchevski en tête--Xav ^[talk-talk] 4 novembre 2019 à 21:51 (CET).

Analyse relancée: . --Xav ^[talk-talk] 4 novembre 2019 à 22:03 (CET)

Je ne dis pas de ne pas en parler, seulement qu'on peut sûrement se passer d'autant de gras qui, à mon avis, va plus perdre le lecteur sur où se trouve les infos qu'autre chose. SenseiAC (discuter) 4 novembre 2019 à 22:43 (CET)

On pourrait se passer des titres respectifs et attaquer avec Mikhaïl... Cela allègerait pour viser l'essentiel. - Mylenos (discuter) 7 novembre 2019 à 12:25 (CET)

Soit: "Mikhaïl Toukhatchevski est le camarade de Charles de Gaulle en 1916 au fort d'Ingolstadt (photo), puis son adversaire lors de la Guerre soviéto-polonaise." Je ne suis pas sûr que le lectorat de LSV intéressé par l'histoire est assez enfantin ou âgé, au point d'avoir du mal à parcourir 3 articles. Ce serait à discuter ailleurs. le problème pratique est que si on lit uniquement l' article Toukha, on a bien la rencontre Toukha-De Gaulle à Ingolstadt, mais pas le fait que De Gaulle était en Pologne en 1920, même si les historiens le savent bien. --Xav ^[talk-talk] 9 novembre 2019 à 12:24 (CET)

Nouvelle formulation.

Ou commencer non pas par Mikhaïl T. mais par de Gaulle pour attirer l'attention. - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 14:51 (CET)

Le contenu de l'anecdote n'est entièrement présent dans aucun des articles, ce qui veut dire qu'elle constitue une petite « synthèse inédite » : dans un article, faire la même chose avec les sources serait mal ; dans les LSV, on ne se l'interdit pas mais ça mérite une certaine prudence. Ici, le souci est que le passage de De Gaulle en Pologne n'est appuyé sur aucune source, ni dans son article biographique, ni dans celui sur le conflit, qui précise cependant que son implication n'a pas dépassé 6 jours. Dans ces conditions, la mise en parallèle avec leur incarcération commune prend un peu des allures de « fausse fenêtre », de symétrie artificielle. Il faudrait pondérer, mais pour cela et avant cela il faudrait sourcer l'article. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 16:57 (CET)

Xav, j'ai trouvé une source pour De Gaulle en Pologne et elle parle de bien plus que de 6 jours. J'ai donc corrigé l'article sur la guerre, référence à l'appui, et tant qu'à faire reporté celle-ci dans la bio de CDG (qui n'avait pas besoin d'être corrigée, mais reste pauvrement sourcée). Du coup le parallélisme tient un peu mieux la route. Il y a juste que pour tenir compte de la dissymétrie de leurs rôles dans le conflit soviéto-polonais, il vaudrait mieux à mon avis présenter De Gaulle comme l'adversaire de Toukhatchevski que l'inverse. Ça permettrait du même coup de suivre la dernière suggestion de Mylenos, en allant du plus au moins connu des deux. Pour le gras, compte tenu de la répartition de l'info, on est obligé d'en mettre sur deux articles au moins mais, comme SenseiAC, je pense qu'il n'est pas bon d'en mettre plus que strictement nécessaire : je propose donc de laisser en normal l'article De Gaulle, qui n'a pas vraiment besoin de ce LSV pour attirer le lecteur, tout en sachant bien que celui-ci n'est pas « assez enfantin ou âgé » pour s'empêcher de cliquer sur le lien qui l'intéresse, qu'il soit en gras ou pas. En pratique, ça pourrait faire :

•  Charles de Gaulle a été camarade de captivité de Mikhaïl Toukhatchevski au fort d'Ingolstadt (photo), puis son adversaire lors de la Guerre soviéto-polonaise. --Fanfwah (discuter) 27 novembre 2019 à 18:26 (CET)

Oui - Mylenos (discuter) 29 novembre 2019 à 11:34 (CET)

Euh, à la réflexion, on pourrait aussi mettre (le point étant de définir Charles par rapport à Mikhaïl et non l'inverse) :

•  Mikhaïl Toukhatchevski a eu Charles de Gaulle pour camarade de captivité au fort d'Ingolstadt (photo), puis pour adversaire lors de la Guerre soviéto-polonaise. --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2019 à 11:40 (CET)

Merci Fanfwah . Bien sûr, l'information que De Gaulle a participé à la Guerre en Pologne n'apparaît que dans son propre article. Logique finalement de centrer l'anecdote sur Toukhatchevski, peu connu, mais qui mérite de l'être mieux. Faut-il sa photo, ou garde t-on l'image du Fort d'Ingolstadt? --Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2019 à 00:32 (CET)

C'est vrai qu'une photo du maréchal serait plus cohérente avec l'accent mis sur lui. --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2019 à 09:54 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 décembre 2019 à 13:02 (CET)

 Xavier Sylvestre : ton anecdote proposée le 2019-11-02 20:35:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 décembre 2019 à 13:02 (CET)