Discussion:Metula News Agency/Archive 1

Neutralisation

Article à neutraliser d'urgence. BouleDeFlipper (d) 12 juin 2008 à 12:28 (CEST)

J'ai commencé à m'y mettre. Je pense que l'article d'origine a du être rédigé par la Mena elle-même... BouleDeFlipper (d) 12 juin 2008 à 13:36 (CEST)

Non, mais maintenant, c'est la Ména :

Nous n'avons aucun lien particulier avec l'armée israélienne, il s'agit de diffamation pure et simple. De l'introduction de propagande mensongère et haineuse sur Wikipedia. Pour publier une affirmation aussi péremptoire, il faudrait, au moins, fournir des preuves objectives de cette "liaison".

D'autre part, ce qui a fait l'objet de nos prétendues tendances est à nouveau totalement arbitraire et diffamatoire.

Tout comme le fait de publier l'adresse de l'un de nos comptes bancaires !!!

Quelle est cette comédie ? En quoi cela est-il informatif pour le lecteur de savoir on se trouvent certains de nos comptes, si ce n'est, une fois encore, le fait d'essayer de susciter de rumeurs qui sentent bon "Je suis partout".

Pourquoi, il est blâmable d'opérer un compte commercial à la Caisse d'Epargne de Luxembourg ?????????

Y a-t-il dans tout Wikipedia, dans toutes les langues, la mention de l'adresse bancaire d'une agence de presse ?

CQFD !

Sylvie Tobelem 1ère assistante de rédaction Metula News Agency

C'est ca, commencez plutôt par le début: vos comptes bancaires sont sur votre site Web. Pas vraiment un secret... Et cette information provient d'une référence sourcée, comme dans tous les bons articles Wikipédia. Optimi (d) 7 janvier 2009 à 23:48 (CET)

Ah tiens, je m'aperçois que la discussion avait déjà commencé. Quel que soit le ton un peu véhément de Mme Tobelem que je déplore, il n'empêche que je me demande l'intérêt de préciser la domiciliation des comptes ainsi que l'adresse de la personne, et qu'Optimi n'a pas répondu à ces questions. Que ce soit sourcé, sans doute (pas encore vérifié); il n'empêche que ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est forcément admissible.Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 00:21 (CET)

C'est l'article sourcé sur cette question qui se fait l'écho d'un doute... reproduit naturellement ici. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 00:22 (CET)

Rien compris. Je repose ma question: qu'apportent les coordonnées bancaires de la Mena? Sur ce, bonne nuit!Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 00:26 (CET)

Lis l'article donné en source, tu comprendras. Bonne nuit, vieux...Optimi (d) 8 janvier 2009 à 00:27 (CET)

Il faut comprendre par "ton véhément" une accusation à peine voilée d'antisémitisme (« susciter de rumeurs qui sentent bon "Je suis partout" ») et cela est parfaitement inacceptable sur Wikipédia ! Je place cette page en suivi et je conseille aux intervenants de ne pas retomber dans de tels travers sous peine de blocage. Moez ^m'écrire 8 janvier 2009 à 00:30 (CET)

Bien dit ! Quant aux liens avec l'armée israélienne, je l'avais lu dans un article que je vais essayer de retrouver. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 00:31 (CET)

J'ai lu le lien donné en référence, il ne s'agit même pas d'un lien de la MENA, mais une donnée reprise avec un point d'interrogation, le tout sur un site internet quelconque clairement anti MENA. Bref, je supprime d'ici quelques temps, sauf si vous me justifiez d'abord l'intérêt d'une telle information, et ensuite une source correcte.Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 00:40 (CET)

Pas d'accord pour le supprimer: c'est sourcé et ca rajoute a la contre-info "agence de presse", selon les criteres cu CPPAP (va voir leur site). Quant a la source sur leur compte, c'est sur le site Web de la MENA ! Optimi (d) 8 janvier 2009 à 00:43 (CET)

Sur le site de la Ména, un no. de compte a sa place - surtout pour le paiement des abonnements ! - sur Wikipedia, c'est frabriquer une rumeur.

La CPPAP ? Nouvel acte insensé. La Ména n'est pas française, elle n'est donc pas concernée par cet organisme. La Metula News Agency est une agence de presse dûment enregistrée comme telle. Cette nouvelle agression contre la Ména est sans fondement (comme les autres).

Les "liens directs" entre la Ména et l'armée israélienne ne peuvent pas être sourcés, pour la simple raison qu'ils n'existent pas !

Les renseignements sur la diversité et la nationalité des journalistes de la Ména sont informatifs, vérifiables, et ils ne portent atteinte à personne. Les supprimer au profit de ce torrent de non-sens est totalement incompréhensible.

On assiste ici non à une tentative d'améliorer un article pour la meilleure connaissance des utilisateurs de Wikipedia, mais de lancer des rumeurs parfaitement infondées - évidemment non informatrices - dans la seule fin de dénaturer le profile d'une agence de presse respectable et intéressante.

Il s'agit pour le moins d'actes militants, qui n'ont rien à faire dans un article de ce type. Informer ou militer, il faut choisir !

ST

« Informer ou militer, il faut choisir ! » : une telle déclaration, venant de la MENA, petite officine de propagande offshore déclarée dans un paradis fiscal et spécialisée dans la diffamation et le scandale, ça fait plutôt sourire mais on va faire vite car ca commence à bien faire: on est sur la wikipedia francaise, et, pour la loi francaise, la MENA n'est pas une agence de presse. Vous vous présentez toujours de telle manière que la confusion est entretenue: agence française, mais pas vraiment francaise car située ailleurs, site Web en francais sur lequel il y a marqué "agence de presse", mais comptes domiciliés ailleurs ce qui est contradictoire etc. etc. Les autres données sont sourcées, et encore a-t-on donné les sources les moins polémiques. Quant aux liens avec l'armée israélienne, ils sont bien connus, et, ne vous faites pas de souci, on va vite les trouver. Il n'appartient pas à la MENA d'écrire son propre article propagandiste dans Wikipédia. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 08:40 (CET)

J'ai quelques doutes vis-à-vis de la pertinence des explications sur le statut d'agence de presse. La MENA est-elle de droit français ou israëlien ? Si elle est basée en Israël, il me semble assez logique qu'une agence de presse israëlienne (même publiant en français) ne soit pas reprise dans le fichier de la CPPAP. A ce titre là, on pourrait aussi dire que l'agence belge Belga n'est pas une agence de presse car elle n'est pas dans le fichier CPPAP. Si la MENA est de droit israëlien, c'est dans les agences de presse accréditées par le gouvernement israëlien qu'il faudrait chercher, me semble-t-il. Je pense qu'il faudrait remanier ce passage en disant qu'elle n'a pas ce statut en France (et renvoyer l'explication associée en note) et compléter par la suite si on en sait plus sur son statut en Israël.--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 10:22 (CET)

L'argumentation du dénommé Optimi n'a ni queue ni tête, pour rester polie.

Exemple : "on est sur la wikipedia francaise, et, pour la loi francaise, la MENA n'est pas une agence de presse" Qu'est-ce que la domiciliation de la Ména a-t-elle à voir avec le fait qu'on soit sur la Wikipedia française ? Si l'on parle d'IBM sur la Wikipedia française, cela impique qu'IBM est une société de droit français ? Sinon, on n'en parle pas ?

A ce régime, Wikipedia français va perdre 90% de son épaisseur.

Mais ces arguties n'ont même pas à être discutées. Nous sommes un présence d'un militant dont l'objectif est de dénaturer la référence de notre agence dans Wikipedia.

Bien entendu, ça n'est pas nous qui avons rédigé le texte de l'article. Reste qu'il est informatif et décent.

Je croyais que si quelqu'un désirait modifier un article, il devait préalablement étayer ses amendements par des faits et non pas modifier quelque chose de correct, tout en promettant qu'il apportera les preuves inexistantes de ses assomptions par la suite.

Cela, c'est une tentative de mainmise dévoyée sur les articles de Wikipedia.

Pour information, la Metula News Agency n'a aucun rapport statutaire avec la France, ça n'est donc pas non plus une agence "franco-israélienne".

Mais, visiblement, Opti n'a rien à faire de la vérité.

ST

Plutôt que de se lancer dans une guerre stérile d'éditions, pourriez-vous apporter la réponse à cette question : la MENA est-elle de droit français ? israëlien ? luxembourgeois ? Cette information se trouve-t-elle quelque part sur votre site ou ailleurs ? À partir de là, on aurait une base sérieuse pour reformuler ce passage.--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 11:17 (CET)

Ce n'est pas ce passage qu'il y a lieu de reformuler. Tout ce qu'Optimi tente de modifier par la force est mensonger, asymptomatique de la formulation des articles publiés par Wikipedia, non étayé, non pertinent pour l'information du lecteur. De plus, il tente de censurer des éléments fournissant une information de base, apportant des éléments pertinents et originaux sur la Ména.

Nous sommes indéniablement en présence d'un cas de vandalisme sournois, tel que provisionné par les statuts de Wikipedia.

La Metula News Agency SA n'est pas de droit français, ni israélien, pas plus que luxembourgeois. Toutes les mentions légales apparaissent aux chapitres ad hoc des informations publiées par notre agence.

Ceci dit, je n'ai pas l'intention d'entrer dans un débat avec un parti militant de mauvaise foi, dérogeant aux règles de Wikipedia et ayant recours au vandalisme.

J'imagine que cela peut se comprendre.

ST

J'ai fourni une explication raisonnable lors de chaque modification que j'ai apportée à l'article, ce qui n'est visiblement pas le cas d'Optimi. Ce dernier se contente d'imposer par la force des modifications mensongères afin de ternir la réputation d'un organe de presse respectable.

En cela, il ne se soumet pas aux conditions d'élaboration des articles retenus par Wikipedia. Ce cas de vandalisme avéré devrait lui valoir un bannissement de la communauté dont il met les règles énoncées de convivialité en péril.

Par exemple, s'il croit que notre agence est soumise au droit français, c'est à lui qu'il appartient de le prouver AVANT d'effectuer une modification diffamante.

ST

"Assurez-vous de fournir des sources précises et complètes lors de l'ajout d'informations et envisagez la suppression d'informations non-sourcées.".

ST

Ce que je comprends, c'est que si vous ne participez pas à ce débat de manière constructive, il sera plus difficile à d'autres contributeurs de trouver l'information pour neutraliser cet article. Pensez-y.

Il y a plusieurs passages à réviser, mais il est préférable de les traiter un par un, et de chercher un consensus avec les autres contributeurs.

La réécriture des passages sur l'"organisme franco-israëlien" et le statut d'agence de presse dépendent de la réponse à la question que j'ai posée. Dans quel pays a été établie la Metula News Agency SA ? --Red*star (d) 8 janvier 2009 à 11:53 (CET)

Bon, je découvre sur le site : Les actionnaires de la société Metula News Agency S.A., incorporée aux Iles Vierges Britanniques (...).*, ce qui règle la question. Je propose donc les reformulations suivantes :

- La Metula News Agency (MENA en abregé) est un organisme franco-israélien une société basée aux Iles Vierges Britanniques.

- La MENA se présente elle-même comme une « agence de presse »[2], mais ne possède pas en réalité cette habilitation n'est pas accréditée comme telle en France (avec renvoi en note de l'explication).

Par ailleurs, je propose :

- le retrait provisoire de des rapports directs avec l'armée israélienne en l'absence de sources : on ne peut laisser une information potentiellement diffamatoire en place. Lorsque des sources seront trouvées, il sera toujours temps de remettre cette info.

- laisser éventuellement la mention que les comptes sont au luxembourg, mais ne placer que le lien vers le site (le recopiage de l'adresse et du numéro de compte me semblent discutables)--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 12:10 (CET)

C'est n'importe quoi... une société des Iles Vierges "franco.israélienne"... depuis quand une société non française devrait-elle être accréditée en France ?... En quoi l'adresse de l'un de nos comptes est-elle pertinente à l'information des lescteurs ?... "des journalistes habituellement de gauche ou de droite"... on ne peut pas publier cela, c'est simplement idiot... et pourquoi cacher la nationalité de Sami El Soudi et de Michaël Béhé ? - Vous connaissez beaucoup d'agences moyen-orientales où collaborent, égaux en droits, tous actionnaires, des journalistes arabes et juifs ?... Sur quelle base publier la tendance de Guy Millière et non celle d'Ilan Tsadik ? Quel est le rationnel ?

C'est ce qui arrive losrque l'on tente de travailler sur une plateforme issue d'un acte de vandalisme. On n'aboutit nulle part.

ST

Pour ceux qui sont sincèrement intéressés à savoir qui sont ceux qui composent la Ména :

http://www.menapress.com/article.php?sid=2292

et

http://www.menapress.com/article.php?sid=2291

On reparle après votre lecture. Pour le moment la discussion est invertébrée. Et j'ai du boulot, le Hezbollah vient de tirer cinq roquettes à proximité de notre rédaction. A plus tard.

Sylvie Tobelem

Ce que je proposais était une première étape, afin de retirer au plus vite les formulations les plus problématiques. Comprenez qu'il y a plusieurs contributeurs à cet article et que nous devons avancer par consensus. Cela n'empêche pas par la suite de retravailler le reste de l'article, comme présenter certains des collaborateurs de la MENA (et je suis d'accord qu'il n'y a pas lieu d'escamoter plutôt l'un que l'autre). Mais procédons par étape : d'abord le retrait des erreurs et des accusations non sourcées. Ensuite l'amélioration du contenu de l'article. --Red*star (d) 8 janvier 2009 à 12:46 (CET)

Merci Red Star pour ce début de compréhension. Mais (presque) tout le texte d'Optimi est brodé d'erreurs, d'accusations non sourcées et d'infos non-pertinentes. Autre exemple : ce qui y est dit au sujet de notre enquête sur la Controverse de Nétzarim est totalement sans fondement : notre enquête date de 2001 et Karsenty s'en est mêlé en 2004. Nous n'avons strictement rien à faire avec cet individu et ses agissements, que nous avons dénoncés dans plus de 20 articles. (Pour consulter les preuves de ce que j'avance, il suffit de taper "Karsenty" sur notre moteur de recherche. La démonstration de la vérité n'est jamais très compliquée).

Proposition : si vous ne voulez pas retirer le texte d'Optimi pendant que nous débattons comme des gens civilisés utilisant des règles clairement énoncées, pourquoi ne pas éditer - temporairement - le texte antérieur QUI NE LESE PERSONNE, N'ATTAQUE PERSONNE et ne DIFFAME PERSONNE.

C'est, me semble-t-il la voie du bon-sens. D'autant plus qu'ici, ça chauffe et que je devrais être dans l'abri plutôt que discuter de formules sémantiques avec vous. Donnons-nous quelques jours pour trouver une formule acceptable entre personnes de bonne foi.

Sylvie

Metula News Agency/Version de travail

J'ai préparé une proposition de texte "neutralisé" ici : Metula News Agency/Version de travail. J'invite les autres participants à lire cette version de travail et faire (ici dans cette page de discussion) leurs remarques à ce sujet. J'aimerais évidemment qu'Optimi, Thémistocle etc donnent également leur avis, afin de voir si on peut trouver un consensus.--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 13:27 (CET)

Sûrement pas pour nous. Ce texte est ignominieux et diffamant à notre égard. Qu'est-ce qu'une "société de presse" ? Pourquoi rejeter ma proposition sans même l'envisager ? Parce qu'elle ne diffame et ne lèse personne ? Je ne pige pas, sorry.

C'est (vraiment) tout pour moi aujourd'hui.

Sylvie

Je n'ai pas rejeté votre proposition, mais je ne veux pas entrer en une guerre d'édition inutile contre d'autres contributeurs. De toute manière, tant que nous ne trouvons pas un certain consensus, le texte sera toujours la « mauvaise version » pour une partie d'entre nous.

La version de travail n'est qu'une proposition qui doit évoluer selon les remarques des contributeurs jusqu'à trouver un consensus minimum. Dans celle-ci, plusieurs accusations non-sourcées ont été retirées, des formulations douteuses modifiées et la liste des collaborateurs de la MENA réintégrée. Il peut évidemment subsister des points qui vous semblent problématiques, mais réagir par Ce texte est ignominieux et diffamant à notre égard, c'est (1) désobligeant pour moi qui ai essayé de le neutraliser et qui n'ai jamais prétendu que la version de travail était définitive et (2) ne m'apporte aucune info sur les points qui resteraient problématiques. Je vous invite plutôt, tout comme les autres contributeurs, à lister les points qui vous semblent poser encore problème dans cette version de travail et que tous ensemble nous en discutions. Comprenez aussi qu'un tel article peut aussi contenir des critiques à l'égard de la MENA (sourcées évidemment, pas des opinions personnelles de contributeurs).--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 13:55 (CET)

Commentaires de Thémistocle

Voilà le texte de l'article à 14:15:

La Metula News Agency (MENA en abregé) est un organisme franco-israélien dirigé au plan rédactionnel depuis le village israélien de Métula qui lui donne son nom, et qui se propose, selon ses propres termes, de "réinformer" sur les évènements du Proche-Orient1. La MENA se présente elle-même comme une « agence de presse »2, mais ne possède pas en réalité cette habilitation, qui est soumise en France à des autorisations légales issues de la CPPAP (« Commission Paritaire des Publications et Agences de Presse [6] »). En particulier, la MENA n'apparaît pas dans le fichier réactualisé périodiquement de la CPPAP3. Cet organisme, qui entretient des rapports directs avec l'armée israélienne[réf. nécessaire], adopte ouvertement un parti-pris pro-israélien dans le conflit du Proche-Orient4. Elle a rebaptisé l'AFP "Agence France Palestine". Ses comptes bancaires sont domiciliés au Luxembourg5. Elle compte, parmi ses collaborateurs, le français proche des milieux néo-conservateurs Guy Millière, et d'autres journalistes marqués habituellement à gauche ou à droite. La MENA est à l'origine, avec Philippe Karsenty, de la campagne menée contre Charles Enderlin et France 2 dans l'Affaire Mohamed Al-Durah.

"ne possède pas en réalité cette habilitation": comme Red*Star l'a remarqué,ce n'est pas parce que la MENA n'est pas répertoriée dans la liste des agences de presse françaises qu'elle n'est pas une agence de presse. J'ai d'ailleurs trouvé plusieurs sites qualifiant Mena d'agence de presse, parfois du Proche Orient, l'un disant que Mena est une agence de presse egyptienne: http://www.french.xinhuanet.com/french/2006-08/01/content_294909.htm

Les rapports directs avec l'armée israélienne: non sourcé.

Que vaut le site "desourcesure"? Connaît-on les rédacteurs? Est-ce une source fiable et vérifiable? Parce qu'à ce train-là, je peux également mentionner plusieurs sites qualifiant la Mena d' "officine de propagande gauchiste antijuive". il me semble d'ailleurs que l'article devrait être profondément remanié car il accrédite la thèse que la MENA serait pro israélien, ce qui n'est qu'une partie des opinions recensées.

Pour la domiciliation du site au Luxembourg: je rejette la source: un site inconnu, violemment anti Mena, mentionnant l'information au détour d'une phrase avec un point d'interrogation. Je n'ai d'ailleurs, au delà de la source, toujours pas compris l'intérêt d'une telle information (sauf à laisser un lien clairement anti Mena et pro palestinien, bien entendu).

Campagne menée: non neutre, terme péjoratif. Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 14:32 (CET)

Merci à Red*Star pour ses propositions. La version de travail me semble déjà plus acceptable. Cela dit, de très nombreux problèmes subsistent:

Que vaut le site desourcesure? Y a t-il des journalistes connus y contribuant? Pourquoi donner uniquement son point de vue?

A l'origine de la campagne: terme non neutre utilisé dans un but péjoratif.

Ses comptes sont domiciliés au Luxembourg: que vaut le site zescoop diffusant cette information? Là aussi, problème de source. Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 15:21 (CET)

Optimi (d · c · b)

Salut Red*star,

Et merci pour ton travail. Pour moi c'est une bonne base de départ:

• D'abord parcequ'il éclaircit un point visiblement maintenu dans une obscurité un peu voulue relativement au statut de la Metula News Agency, celui de sa situation légale. Ainsi on apprend, selon un membre de cette agence, que celle-ci, qui se décrit comme "agence de presse" sur son site web, est domiciliée légalement dans les Îles Vierges britanniques (un paradis fiscal) avec au moins un compte au Luxembourg, et qu'elle ne n'est pas déclarée comme agence de presse ni en France, ni en israel. Comme S. Tobelem, qui s'enfonce à chaque fois un peu plus dès qu'elle écrit un mot, n'a jamais voulu répondre a ta question répétée sur le statut légal, (selon quelle juridiction est-elle déclarée agence de presse ?), il me parait necessaire de dire qu'elle ne l'est pas au moins au sens français.
• @ Thémistocle (d · c · b): le sigle MENA est générique. Il y a bien une agence presse MENA égyptienne, qui elle est en bonne et due forme, mais qui n'a rien à voir avec Metula (voir ici)... Confusion quand tu nous tiens...
• @ Thémistocle (d · c · b): bien sur que cette "agence" entretient un parti-pris ouvertement pro-israélien. C'est facilement référencable et il suffit de les lire. Tu écris des énormités.
• Je crois qu'il ne faut pas céder au chantage piteux exercé ici par un représentant de cette agence: le fait qu'il y ait un correspondant palestinien ne signifie rien. Et présenter Tsadik comme un anarchiste, quand on lit son papier publié aujourd'hui meme... Par charité, je ne dirais pas ici ce que je pense de tout cela...
• Cette agence n'est ni plus ni moins qu'une plateforme de propagande offshore plutot suspecte. Un article wikipedia n'a pas à emettre un tel jugement, mais il ne doit pas non plus reproduire des confusions entretenues sciemment.
• Pour les liens avec l'armée israélienne, je suis d'accord pour les retirer tant que ca bn'est pas sourcé.
• Sinon,mais je ne souhaite pas non plus que cela soit forcémment mis dans l'article, l'Union des Patrons Juifs de Franbcze décrit cette MENA comme "une petite entreprise familiale" et réitère le fait que ce n'est pas une agence de presse: [4].

Donc de mon coté, OK pour ton texte, mais enlever les références aux membres autress que Millière, le seul un peu connu (et qui d'ailleurs s'affiche lui meme comme professeur, aloers qu'il ne l'est pas...)

Que du beau monde tout ça.

Optimi (d) 8 janvier 2009 à 15:00 (CET)

Commentaire de Moumine

Parait-il qu'il faut discuter des modifications ici, donc voici mes commentaires :

Je voulais retirer des passages qui me semblaient honnêtement déplacés mais ça a été reverté.

Donc, voici mon diff : [5] En gros, il s'agissait de retirer une source où figure effectivement la phrase mais qui la référence avec l'article de Wikipédia : dans le genre "serpent qui se mord la queue", on a rarement fait mieux. Deuxième point, je voulais enlever le numéro de compte bancaire de la Mena, parce que ça ne me semble pas utile - à moins pour ceux qui veulent lui faire des dons ? Mais est-ce le rôle de Wikipédia de faciliter la tâche des généreux donateurs d'une agence de presse engagée ? Je voulais aussi demander une référence pour le fait que Mena aurait renommé l'AFP "Agence France Palestine".

Voilà, c'était tout. On peut me dire quel aspect pose vraiment problème ? --Moumine 8 janvier 2009 à 15:01 (CET)

Lis ci-dessus stp. Ciao. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 15:02 (CET)

Et voici une ref (pro-israélienne en plus) pour l'AFP rebaptisée "Agence France-Palestine" par Metula: http://www.debriefing.org/25336.html . Il s'agit d'une reproduction d'un article du Monde. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 15:09 (CET)

Certainement pas "Ciao".

J'ai lu et je vois que j'étais instinctivement d'accord avec les interrogations de Themistocle.

1° pour le compte au Luxembourg (désolée, mais on s'en bat, et qui sait où sont tous les comptes de l'AFP ?)

2° pour "desourcesure", et encore, peu importe que ça soit une référence sérieuse ou pas : ils écrivent en sourçant à partir de Wikipédia : c'est illogique de renvoyer vers un site qui se base sur Wikipédia.

3° AFP : depuis quand le Monde est une source pro-israélienne ? On va avancer, c'est sûr. Mais bon, ok, le Monde dit que Mena a rebaptisé l'AFP, donc je retire ma demande de réf pour cette info absolument vitale tout en me demandant pourquoi elle ne figurait pas dans l'article ; je ricane quand même en voyant que le même article du Monde écrit « l’agence Metula News Agency (Mena), dont le siège est situé dans une petite localité au nord d’Israël » alors qu'il semble que le siège est plutôt aux Iles Vierges... et que certains s'échinent à démontrer que ce n'est pas une agence.

4° (nouveau) rappel : ce n'est pas la Wikipédia française mais francophone; donc que Mena ne soit pas inscrite en France, c'est absolument pas pertinent, ou alors il faut lister tous les pays ou cette société n'est pas inscrite.

5° Optimi, tu devrais la jouer plus modeste après ton coup complètement raté sur les liens avec l'armée israélienne. --Moumine 8 janvier 2009 à 15:56 (CET)

Dans la mesure où cet organisme se présente comme agence de presse, il faut signaler qu'il n'a pas ce statut en France. ou bien, il faut signaler le ou les pays où elle est considéré comme agence de presse. Il est par ailleurs possible - je ne sais pas - que le siège de cette agence ait été déplacé depuis Metula vers un autre endroit, donc pas certain que Le Monde se soit trompé. Moez ^m'écrire 8 janvier 2009 à 16:04 (CET)

La personne de la MENA qui écrit dans cette pdd nous a confirmé que Metula News Agency était légalement enregistré aux Iles Vierges Britaniques, et pas en israel, ni en France. Et avec des comptes bancaires dont un au Luxembourg: admirons la netteté de la situation...Optimi (d) 8 janvier 2009 à 17:18 (CET)

Oui, là je suis d'accord avec Optimi : joli embrouillamini. Voilà qui mériterait d'être relaté dans l'article, c'est dans l'air du temps, la dénonciation des paradis fiscaux (Mais pourquoi donner l'adresse de la banque et même le numéro de compte, c'est ça qui m'échappe !) --Moumine 8 janvier 2009 à 17:49 (CET)

@Moumine:

• 1°, si tu lis la discussion ci-dessus, tu verras que cette histoire de domiciliation au Luxembourg fait partie des interrogations légitimes sur la mena, et sourcées: cette agence s'intitule "agence de presse", et quand on essaie de déterminer sous quel droit légal, impossible de le savoir. Meme une employée de cette officine ne peut ou ne veut nous dire sous quel droit national la MENA est officiellement enregistrée sous le nom d'agence de presse (car c'est un statut dans tous les pays). Les seules choses que l'on est arrivé à savoir, et par la MENA elle meme, c'est que ce n'est pas une agence de presse en france, en israel, au Luxembourg, et probablement pas dans les Iles Vierges Britaniques, où cette société est officiellement déposée. La situation luxembourgeoise, pour les abonnements, provient du site de la MENA, et provient d'une interrogation sourcée, qui émet justement des doutes.
• 2°, desourcesure ne réfère pas qu'à Wikipédia.
• 3°, AFP: mais t'as rien compris Moumine. J'ai simplement donné une référence du journal LeMonde qui affirme que Metula a bien qualifié l'AFP ainsi. Or une référence LeMonde est valable. Le lien que j'ai donné (www.debriefing.org, notoirement pro-israélien) cite cette ref , en la reproduisant texto, et c'est lui qui est pro-israélien, pas Le Monde... Eh oh ya quelqu'un ? Et enfin, tu confonds le site géographique de la MENA (israel) avec celui de sa domiciliation légale (Iles Vierges Britaniques)... bon...
• 4° On essaie justement de savoir s'il existe un pays dan lequel la MENA est une agence de presse officielle, comme elle le dit sur son site.
• 5° Sur les liens avec l'armée israélienne, je me souviens d'une source qui en parlait. Je ne la retrouve pas maintenant, donc j'ai dit que j'étqis OK pour l'enlever jusqu'à nouvel ordre.
• 6°Enfin, sur Thémistocle, libre à toi de trouver ses arguments convaincants, lui qui n'avait pas compris que le signe MENA était effectiveement utilisé par une véritable agence de presse egyptienne... D'ailleurs, que penser de ce risque de confusion, quand on est référencé sur le Web ? !

Ciao

Optimi (d) 8 janvier 2009 à 17:00 (CET)

• 1° j'ai lu. C'est pas parce que tu as un compte au Luxembourg que tu es domicilié au Luxembourg.
• 2° pour la phrase sourcée de l'article, oui, ça renvoie à Wikipédia.
• 3° j'ai très bien compris. C'est toi qui mélanges tout. La référence, c'est pas Débriefing, c'est Le Monde. Un siège, c'est un siège. L'article ne parle pas de site géographique (tiens, voilà une notion juridique intéressante) ni de domiciliation légale.
• 4° essaie de savoir, alors. En attendant, aucune raison d'écrire qu'elle n'est pas reconnue en France. A la rigueur, on peut dire qu'elle n'est pas reconnue en Israël puisque ses bureaux sont dans ce pays, c'est au moins plus pertinent que la France.
• 5° essaie de retrouver, alors. Et après, ça sera super, on pourra mettre qu'une équipe de journalistes basés en Israël arrive à avoir des infos de la part de l'armée israélienne. C'est pas comme les journalistes français ou suisses ou américains qui, eux, les doux agneaux, n'ont jamais de tuyaux de la part de leurs militaires nationaux respectifs.
• 6° arrête la mauvaise foi.

Quelle superbe ligne de défense Moumine, et tellement wikipédienne...Optimi (d) 8 janvier 2009 à 19:14 (CET)

--Moumine 8 janvier 2009 à 17:49 (CET)

Et enfin, pour répondre à une question de ST: pas question pour moi de partir de la prose de la MENA: wikipedia n'a pas à servir de relai à des opérations de propagande, et qui s'affichent comme telles ("réinformation"). Cordial ciao à tous. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 17:25 (CET)

No comment. Propagande contre aveuglement, c'est Wikipédia qui va sortir gagnante ! --Moumine 8 janvier 2009 à 17:49 (CET)

Désolé de t'avoir frustré de jouir d'un article 100% rédigé MENA dans Wiki. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 19:17 (CET)

Metula News Agency/Version de travail (suite)

Merci pour vos remarques. J'ai modifié quelque peu la Metula News Agency/Version de travail en me basant sur celles-ci.

1. "Pro-Israël" : si cela ne fait pas consensus, il faut attribuer les opinions sur la Mena. Tout d'abord la source "desourcesure" est clairement à écarter, vu qu'elle se base sur wikipedia. Par contre, il y a d'autres sources plus sérieuses qui considère que la Mena adopte un point de vue pro-israëlien. J'ai donc modifié la version de travail pour attribuer ce point de vue au Monde (il est probable qu'il y ait d'autres sources encore). Comme il y a d'autres opinions sur la Mena, j'ai également ajouté celle de l'UPJF (même si elle me semble bien plus minoritaire).
2. "campagne contre" : est effectivement trop appuyé comme formulation. J'ai remplacé par le fait qu'elle "a mis en cause".
3. "comptes au luxembourg" : la source est désormais le site de la Mena elle-même (vu que l'article anti avec point d'interrogation est effectivement discutable). J'ai toutefois remplacé par "un compte", vu qu'on ne sait pas où se trouve l'ensemble de ses comptes. Ceci dit, vu qu'il est maintenant précisé son siège social (Iles Vierges), je ne sais pas s'il est encore essentiel d'avoir la mention du compte existant au Luxembourg.
4. "pas une agence de presse en France" : Vu que la Mena diffuse ses informations vers la France en se présentant comme agence de presse (et qu'une certaine confusion est entretenue volontairement ou involontairement), je pense important de préciser qu'elle n'est pas reconnue comme agence de presse à tout le moins en France, donc je laisse pour le moment la formulation. Si la Mena est accréditée autre part (source à fournir), on pourra réviser cela.

La définition de "agence de presse" dans WP ne fait pas mention d'une nécessité de reconnaissance de ce statut par un pays. Il semble d'autant plus difficile de se fonder sur l'absence de reconnaissance étatique pour une agence non française que, selon la Fédération Française des Agences de Presse (FFAP), "aujourd’hui, la France est le seul pays à disposer d’une législation particulière pour les quelques 230 agences de presse qu’elle compte." ([6]). Cette absence de reconnaissance étatique ne devrait donc pas suffire à priver une agence non française de ce titre sur WP.

On peut par exemple prendre le cas deXINHUA qui se définit comme "une agence de presse officielle de la République populaire de Chine" et publie des articles en Français en France. Pourtant cette agence semble ne pas figurer dans la liste des agences de presse CPPAP. Cela n'empêche pourtant pas WP dans l'article correspondant de la qualifier d'agence de presse sans restriction sur sa non reconnaissance en France. Bien plus, un bon nombre d'agences de presse indiquées dans la liste des agences de l'article WP traitant des agences de presse (ou de sa version anglaise) ne figurent pas non plus dans cette liste.

La formulation émettant une réserve quant à la qualité d'agence de presse de la Ména en se basant uniquement sur l'absence de sa présence dans la liste CPPAP me semble donc infondée - à tout le moins discriminatoire comparé au traitement d'autres agences de presse dans le même cas.--Oudeis1 (d) 30 janvier 2009 à 00:38 (CET)

1. "la mena est ?" : en attendant d'avoir une source prouvant son statut d'agence de presse accréditée auprès d'un gouvernement légal (ce dont je doute), il est discutable de la définir comme agence de presse et une autre formulation serait préférable. J'avais mis société d'information mais la formulation n'est peut-être pas heureuse. Est-ce que organe de presse ou autre chose serait mieux ?
2. "collaborateurs de la mena" : j'ai retiré les qualificatifs d'anarchiste et de laïc (à moins d'avoir des sources plus précises). Par contre retirer totalement les noms de ces collaborateurs me gênent un peu. En effet, en ne laissant que Millière (qui est effectivement le plus connu), on donne l'impression que les collaborateurs sont essentiellement du même profil que lui, ce qui ne me paraît pas neutre. Quelle que soit la formulation, il faudrait traduire qu'il y a des collaborateurs d'autres sensibilités et d'autres nationalités.

Bon, qu'en pensez-vous à présent ?--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 18:13 (CET)

Sur un point : je ne suis pas d'accord pour modifier le "campagne contre" Enderlin, car s'est vraiment ce qui s'est passé. Le fondateur de cette agence Stéphane Juffa est d'ailleurs principalement connu pour cette raison. Moez ^m'écrire 8 janvier 2009 à 18:21 (CET)

La formulation est tout de même fort appuyée. Y a-t-il une source pertinente qui explique cette "campagne contre" ? Si on peut attribuer ce genre de propos à un journal par exemple, cela deviendrait plus acceptable.--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 18:28 (CET)

J'en ai vu passer quelques unes lors de mes (rapides) recherches sur le web, comme celle-ci sur guysen.com, où le terme de « campagne contre Enderlin » est utilisé. Moez ^m'écrire 8 janvier 2009 à 18:42 (CET)

Oui, mais il s'agit de l'opinion de l'avocat d'Enderlin (qui a intérêt à utiliser une expression "forte"). Ce qu'on peut faire, c'est ajouter le propos en le lui attribuant (à l'avocat, en mentionnant la source). Qu'en penses-tu ?--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 18:50 (CET)

Oui, je n'avais pas vu que s'était l'avocat d'Enderlin. OK pour ta proposition donc. Moez ^m'écrire 8 janvier 2009 à 18:56 (CET)

Ajouté, en l'attribuant à l'avocat.--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 19:12 (CET)

Quand on cherche "Mena" sur Google, voici sur quoi on tombe :

"La Ména n’est pas une agence de Presse, mais une officine de propagande gauchiste antijuive..."

Il faudrait savoir ?

Eytan

c'estsur ce site, apparemment un lecteur pas très content de cet qu'a publié Mena. Moez ^m'écrire 8 janvier 2009 à 18:56 (CET)

La proposition de Red*star me convient bien. Sur Enderlin/MENA, il me semble que les actes du procès, reporoduits sur Wiki ici mentionnenet bien cela. Donc je crois qu'il faut laisser une version appuyée de la campagne MENA contre Enderlin, campagne qui a par ailleurs des aspects assez dégueus côté MENA, mais c'est une autre histoire. Je pense qu'il est absolument fondamental de maintenir les interrogations sur le statut d'"agence de presse" relatives à la MENA, car il semble bien qu'il y ait une grosse interrogation. Donc pour moi cela me va. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 19:08 (CET)

Oui, la version de Red*Star me convient aussi; sauf pour cette histoire de non-accréditation en France spécifiquement, mais je concensualise/concessionne. C'est bien de savoir que la campagne anti-Enderlin a été orchestrée par la MENA, pour la prochaine fois où un autre groupe/groupuscule en sera accusé indûment ^^ Moumine 8 janvier 2009 à 19:32 (CET)

Note @Red*star : il me semble qu'en l'absence d'information supplémentaire relative à cette Ména, l'appellation d'"organisme" est plus neutre que celle de "société d'information", qui n'est pas bien définie. Je continue à penser que la mention du contributeur palestinien de la Ména n'est pas significative et qu'il sert plus d "alibi" que de tout autre chose, car la ligne de la Ména est celle d'un soutien à une politique nettement dure, mais je "concessionne" également, pour reprendre la superbe parlance de Moumine. Sinon, OK pour moi pour ta version, et merci pour ton boulot. A+. Optimi (d) 8 janvier 2009 à 21:12 (CET)

J'ai mis organisme. Merci à tous les deux de "concessionner". Je sais qu'il y a des sensibilités différentes^^ mais l'important est d'arriver rapidement à une base "potable" pour tous. Je pense qu'on peut mettre la version de travail à présent à la place de l'article. Rien n'empêche de poursuivre plus longuement la discussion sur des points de détail.--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Un dernier point

Merci à Red*Star pour avoir mis tout le monde d'accord et réalisé cet excellent travail sur un article pas facile. Un dernier point cela dit: l'article du Monde repris par le site de debriefing ne dit à aucun moment que Mena est pro israélien. Ou alors, j'ai vraiment mal vu. Sinon, une retouche: "qualifie" transformé en "a qualifié".Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 22:02 (CET)

"a qualifié" : je suis d'accord -> on ne trouve qu'une référence dans leurs écrits (une lettre ouverte adressée à l'express), donc rien ne dit qu'il s'agit d'une habitude.

"pro-israëlien" : l'article du monde ne le dit effectivement pas. Je pense néanmoins qu'il le sous-entend assez nettement mais c'est vrai que ce n'est pas dit explicitement. On peut toujours enlever ces mots et mettre simplement Selon Le Monde, la MENA est un « site militant » et précise que celle-ci a déjà qualifié l'AFP d'Agence France Palestine, puis se baser sur d'autres sources qui disent que la MENA est pro-israëlienne (je pense qu'il ne doit pas être bien difficile de trouver une série de sources sérieuses qui l'affirment).--Red*star (d) 8 janvier 2009 à 22:19 (CET)

J'ai fait la modification, si quelqu'un a une source fiable et sérieuse disant que Mena est pro-israélien, qu'il n'hésite pas à l'ajouter.Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 22:32 (CET)

Ignoble, diffamatoire et en contradiction absolue avec les règles ontologique de Wikipedia. Cette discussion marque les heures les plus sombres de cette grande encyclopédie populaire, que nous citons des centaines de fois dans nos articles.

C’est ce qu’on peut faire de pire au niveau du vandalisme, du parti-pris, et de la volonté délibérée de salir ce et ceux qu’on ne se donne même pas la peine de connaître.

Ce doit être la première fois, dans l’histoire de Wiki, qu’on entend décrire une personne morale, dans l’article qui lui est consacré, uniquement par les remarques ses pires adversaires : l’avocate d’Enderlin et de FR2, que nous accusons de faux dans l’information, Psenny (voir ci-dessus), l’UPJF, etc.

Nous avons fini de rire avec des personnes de mauvaise foi, portant délibérément atteinte à notre bonne réputation et à nos intérêts légitimes. Lors, si les remarques diffamatoires, non-pertinentes, non-sourcées, relevant de sources arbitraires et/ou hostiles à la Ména, les rumeurs, voire, peut-être, des relents racistes ne sont pas éliminés de cet article dans les 24 heures ; s’il n’est pas, dans le même laps, donné à celui qui lit l’article consacré à la Ména dans l’édition active de Wiki francophone de se faire une idée informative, positive, neutre et non-passionnée de ce qu’est notre agence, nous consacrerons un article, en français et en anglais, dans nos colonnes, à la dynamique délétère du présent débat, avec lien vers la présente discussion, avec lettre recommandée de nos avocats à la direction nationale et internationale de Wikipedia.

Ci-après, le fondement de notre décision :

1. « un organisme de publication d'informations et d'éditoriaux », cela s’appelle, en français, une agence de presse.

« Elle se propose, selon ses propres termes, de « réinformer » » : pas seulement. C’est sa troisième vocation, très loin derrière la 1ère, l’analyse stratégique, la seconde, le reportage de proximité.

Cette citation tronquée est un constitutif d’un acte volontaire de désinformation.

C’est la Ména qui avait annoncé la nomination de Mahmoud Abbas par Yasser Arafat au poste de 1er ministre (et la création de ce poste qui n’existait pas), la maladie incurable d’Arafat, le jour de la pénétration des forces alliées dans Bagdad, l’information du bombardement du réacteur nucléaire syrien en septembre 2007, le jour du début de l’offensive terrestre à Gaza, le fait qu’elle avait commencé.

A croire certains de nos pairs, la Ména serait à la source de près de 70% des infos exclusives au Moyen-Orient, ces 8 dernières années.

Et ça, ce n’est pas de la réinformation !

2. La Ména, effectivement, après 5 ans d’enquête, a présenté ses conclusions, selon lesquelles le reportage mis en scène par Talal Abou Rahma et commenté par Charles Enderlin sur France 2, le 30 septembre 2000, était un faux.

Faut-il alors s’étonner que l’avocate de ceux que nous accusons d’avoir fabriqué, diffusé puis défendu ce que nous considérons être la plus grande imposture dans l’histoire de l’audiovisuel définisse notre enquête comme une « campagne de diffamation ».

Mauvaise décision des participants à cette discussion, qui auraient été mieux inspirés de choisir plutôt la décision de la Justice française, qui a jugé qu’il ne s’agissait pas d’une diffamation et qu’il était totalement licite de critiquer le travail de FR2, relativement audit reportage.

3. Pas Le Monde, Daniel Psenny, du Monde. Il avait quatre bonnes raisons de diffamer notre agence :

http://www.menapress.com/article.php?sid=980 http://www.menapress.com/article.php?sid=983 http://www.menapress.com/article.php?sid=1004 http://www.menapress.com/article.php?sid=1056

De plus, tous nos articles sont conservés dans les archives en ligne de l’agence. Si quelqu’un affirme que nous appelons l’AFP Agence France Palestine, il devrait pouvoir sourcer l’article ou les articles dans lesquels cela se passe. Comme je le fais ci-dessus.

C’est une nouveauté rafraichissante pour Wikipedia de faire décrire une personne morale, dans l’article qui lui est consacré, uniquement par ses pires adversaires : l’avocate d’Enderlin et de FR2, que nous accusons de faux dans l’information, Psenny (voir ci-dessus), l’UPJF, etc.

Cela ressemble à une interview de Raphaël Mizrahi : « Le Monde dit que vous êtes un site militant, le célèbre Optimi, que vous êtes l’antenne de l’armée israélienne, les partisans de l’assassin du 1er ministre israélien Ygal Amir, que vous êtes un organe de propagande gauchiste antisémite, ET VOUS ? »

4. «  La MENA publie des articles à destination du public français et se présente comme une « agence de presse » » :

Et comment la Metula PRESS AGENCY, fournissant des services d’agence de presse à plus de 109 000 clients quotidiennement, agréée et même parfois citée par le GPO (Government Press Office), l’institution étatique qui régit la presse en Israël, dirigé par M. Daniel Seaman, et cette semaine, par l’ambassade d’Israël en France, pour l’excellence de ses analyses devrait-elle se présenter ? En tant qu’ « organisme de publication d'informations et d'éditoriaux » ?

Heureusement pour vous que le ridicule ne tue pas !

5. « Elle ne possède toutefois pas cette accréditation en France[6] : la MENA est en effet une société incoporée aux Iles Vierges Britanniques[7] » :

Nous ne possédons pas non plus d’autorisation de distribuer des boissons alcoolisées en Irlande, ni de vendre des produits pharmaceutiques au Groenland.

Votre remarque est la plus non-pertinente, stupide et haineuse de Wikipedia dans toutes les langues depuis sa création !

6. « possède un compte bancaire au Luxembourg[] » :

Trash ! Ceci est le compte pour le règlement des abonnements. Désirez-vous que je vous communique les autres comptes de l’agence ? Pour informer les lecteurs de Wiki, ou pour lancer une rumeur dont il est difficile de cerner le fondement, autrement qu’en imaginant que ce serait louche, pour une agence internationale, de posséder des comptes, même transparents, au Luxembourg.

Par cette rumeur, vous ne salissez pas uniquement la Ména, mais toutes les autres sociétés internationales honnêtes possédant un compte commercial dans le Grand Duché.

Je répète ce que j’avais déjà écrit : c’est TRES PRECISEMENT le genre de procédure de dénigrement public qu’utilisait pendant l’occupation le journal collaborationniste « Je suis partout ».

7. « Elle compte, parmi ses collaborateurs le français proche des milieux néo-conservateurs Guy Millière, le journaliste Ilan Tsadik et le responsable de la MENA palestinienne, Sami El Soudi » :

A l’origine, c’était : « Parmi les contributeurs de La Ména on trouve divers analystes et commentateurs, dont les idées vont de l'anarchisme déclaré d'Ilan Tsadik au néo-conservatisme pro-américain et pro-israélien d'un Guy Millière, en passant par le nationalisme laïc et pragmatique du chef de la Ména palestinienne : Sami El Soudi. ».

Mais Messieurs Optimi et Red Star Bull, spécialistes reconnus en ontologie du journalisme, au point d’administrer des leçons à des journalistes de 30 ans d’expérience, ont décidé (c’est évidemment la définition même de ce qu’est une opinion arbitraire), que l’organisme de publication d'informations et d'éditoriaux Ména n’emploie pas d’analystes et de commentateurs mais uniquement des collaborateurs !

D’autre part, si l’original avait un sens, en mentionnant les tendances de certains journalistes, ce qui évoquait la pluralité de l’agence, le fait de ne mentionner les attributs que du Prof. Guy Millière, en fait un paragraphe propagandiste, désirant montrer que tous les « contributeurs » de la Ména sont néo-conservatisme pro-américain et pro-israélien, PUISQUE QUE VOUS NE DITES PAS CE QUE SONT LES AUTRES !

A nouveau, cela procède d’un principe de haine, privé de tout rationnel : A la Ména, on trouve l’abominable M. Millière et le journaliste Ilan Tsadik (pourquoi ne mentionner que lui parmi 17 journalistes ???), André Dupont, Paul Machaussette, George Dupneu, Fred Duchemin, Grégoire Wikipedia etc.

Sylvie Tobelem 1ère assistante de rédaction Metula News Agency

Ce vendredi 9 janvier 2009, au centre rédactionnel à Metula, Israël 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 09:57 (CET)

Bon, passons sur les menaces de poursuites judiciaires et d'accusations de racisme, qui sont le pire exemple de mauvaise communication de la part de communicateurs. Et venons-en aux faits :

Les participants à Wikipédia sont des bénévoles (contrairement à vous), ils font du mieux qu'ils peuvent et les agresser de la sorte va vraiment pas améliorer les choses. En particulier, libre à vous de ne pas considérer la version proposée par Red*Star comme parfaite, mais vous pourriez au moins reconnaitre qu'elle a déjà bien rééquilibré les choses par rapport à ce qu'on pouvait lire hier. Vous feriez mieux d'apporter des éléments qui nous aident à améliorer encore l'article.

1. Avez-vous, oui ou non, le statut légal d'agence de presse dans un pays quelconque ? C'est quand même pas compliqué, comme question ! Pouvez-vous nous faciliter la tâche et nous donner des liens indiquant que c'est la MENA et pas le service de presse de l'Autorité palestinienne, par exemple, qui a annoncé en premier la nomination de Mahmoud Abbas ? Idem pour les autres "scoops" que vous revandiquez. Parce que pour l'instant, je peux aussi écrire, en tant que Moumine, que c'est moi qui ai découvert le vaccin contre la polio. Quels confrères disent (et où l'ont-ils dit) que vous servez de source pour 70% des infos sur le MO ?

2. Vous pouvez nous donner un lien vers le jugement du tribunal qui vous blanchit en quelque sorte ?

Voici le lien demandé sur le jugement du tribunal- lien obtenu depuis la source WP sur cette affaire. Ce jugement mentionne d'ailleurs la Ména en page 12 "Qu’en effet, le prévenu rappelle les faits, relate la polémique, indique que la MENA accuse la chaîne française de faux, avant de donner sa propre analyse et ses conclusions ; que, dans ce cadre, il qualifie le premier épisode de pure fiction, ce qui est aussi soutenu par plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information ayant vu les rushes en octobre 2004" --Oudeis1 (d) 29 janvier 2009 à 23:28 (CET)

3. Le Monde a pris la responsabilité de publier l'article, donc c'est Le Monde. Vous devriez le savoir, quand même ! Et si vous lisiez d'autres articles de Wikipédia, vous verriez que c'est souvent le cas : on a des listes d'accusations, ou de louanges, et c'est seulement avec le temps, la patience et la bonne volonté que l'équilibre s'améliore.

4. Ah, donc le (Israeli) Government Press Office vous a agréé ? Voilà une nouveauté dans la discussion. Vous avez un lien pour nous le montrer ?

5. Là, je suis assez d'accord sur la non-pertinence. Mais sur la haine ??? Vous savez ce que c'est que la vraie haine ? Certainement pas une phrase un peu hors-sujet...

6. Oh ? C'est un peu provocateur, mais arrêtez de ramener "Je suis partout" à toutes les sauces, ça vous décrédibilise à fond. Et c'est pas Optimi qui a ouvert un compte au Luxembourg pour la Mena ni qui a fait les démarches pour installer la société aux Iles Vierges (quelle idée, ça m'intéresserait de connaitre la raison que vos employeurs avancent à ce choix). Les clients étrangers ayant des comptes au Luxembourg sont régulièrement critiqués, c'est de bonne guerre.

7. Des indications vérifiables (voir WP:V) que M. Soudi est un nationaliste pragmatique ? Principe de haine ? Encoooorrre ????? Mais c'est qui qui a fait un contrat de travail à Millière ? C'est Optimi ?Arrêtez d'inverser les rôles si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, comme une journaliste de 30 ans d'expérience. Et il faut bien faire un choix, on va pas non plus lister tout le "payroll" de Mena, hein !

--Moumine 9 janvier 2009 à 10:22 (CET)

Toute personne sensée reconnaîtra aisément la liberté prise par Moumine et Optimi avec l'engagement à la rationalité d'une argumentation.

Leur postulat : tout ce que nous disons est à prendre pour argent comptant, tout ce que vous prétendez, vous, institution respectable, jamais condamnée par aucune justice, en 9 ans d'existence, prouvez-le !

Si on accepte cette dynamique, j'en serais encore à chercher comment établir que la Ména n'est pas le porte-parole de l'armée israélienne.

Ainsi ils s'attribuent les privilèges d'un tribunal, sans avaoir la qualité de juges. Ils oublient qu'ayant modifié un article décent et proche de la réalité - à mon sens -, qui plus est, qui est resté longtemps affiché sur Wiki sans léser personne, c'est sur eux que porte la charge de preuve.

Si, pour la 1ère fois dans l'histoire de Wikipedia, la Ména devait apporter la preuve absolue destinée à détruire, au fur et à mesure, toutes les arguties, tous les non-sens qu'ils débitent, et que ces preuves soient acceptables par eux, je m'engagerais dans un processus sans fin.

Face à des personnes qui sont certaines que les gens qui ouvrent un compte au Luxembourg, qui enploient Guy Millière ou qui domicilient une société internationale dans un paradis fiscal, sont automatiquement des individus douteux, participer à un jeu de ce genre serait suicidaire.

Ils ne comprennent visiblement pas la portée de ce qu'ils écrivent...

Pire, leur postulat, les opinions partisanes dont leurs interventions sont truffées, participent indubitablement d'une action militante. Et je ne parle pas du volontariat à collaborer à Wikipedia.

Le volontariat ne vous transforme pas en dieux, et ne parvient pas à dissimuler l'intention de nuire et la haine.

Quant à l'article proposé par Red Star, il n'est en rien plus acceptable que le précédent. Il mérite tous les commentaires et les dispositions que j'ai mentionnées précedemment.

Mais le débat ne doit pas se limiter aux seuls activistes qui s'expriment - par hasard - dans cette discussion. Ainsi, je suis persuadée que si nous expliquons les tenants et les aboutissants de cette discussion à nos dizaines de milliers de lecteurs, il s'en trouvera bien quelques uns pour participer à la fête du subjectif et de l'à peu près qui bat son plein depuis deux jours sur ce forum.

C'est que les candidats à devenir juges et dieux sont légions !

ST 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 11:04 (CET)

ST, vos rodomontades, faux-fuyants, accusations et diversions à tout propos ne semblent effrayer personne ici. Donc commencons par le point 1 de Moumine, pour la n-ième fois: dans quel pays êtes vous accrédité officiellement de la dénomination "agence de presse" ? En France, c'est un statut (la CPPAP pointe directement vers un service du Premier Ministre). Peut-être pas partout ailleurs, je ne sais pas. En tous cas, si oui, donnez-nous un lien vers un document officiel qui l'atteste (et PS: mais surtout ne vous gênez pas à écrire un article sur nous dans vos communiqués: en bons journalistes vous mentionnerez cette page, qui semble cependant vous mettre dans un grand embarras, ou tout au moins insuffler en vous l'amertume de ne pouvoir utiliser Wikipédia comme vous l'auriez souhaité.) Optimi (d) 9 janvier 2009 à 11:16 (CET)

Une idée : vérifiez AVANT de parler - pour une fois - et économisez le temps des participants à cette discussion.

Un secret maintenant : la France n'est pas le monde.

Et un autre encore : Je ne tente d'effrayer personne. Ce que j'ai écrit n'est pas une menace. C'est la méthode archi-légitime, et archi-fondée que j'ai choisie afin de protéger les professionnels honnêtes que nous sommes contre des militants irresponsables et haineux comme vous.

"rodomontades, faux-fuyants, accusations et diversions", avez-vous songé à consulter ?

Nous ne sommes plus les porte-paroles de l'armée israélienne ?

Expliquez-nous donc comment ce changement est intervenu, et d'où vous teniez ce scoop, avant que nous acception de discuter avec vous. Vous vous croyez réellement tout permis ! Pardonnable dans tous les cas ?

ST 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 11:30 (CET)

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Votre agressivité n’encouragera certainement pas les contributeurs à améliorer cet article. Ne présumez pas trop des sensibilités idéologiques de chacun, d’ailleurs. Comparez plutôt cette version avec la précédente afin de vous rendre compte qu’il y a déjà eu des améliorations. Même si vous les jugez insuffisantes, prenez plutôt conscience que des contributeurs ont essayé de neutraliser l’article et sont prêts à continuer cette neutralisation – ayez donc la sagesse de les aider en mentionnant les points problématiques sans les agresser, et en fournissant les sources demandées. En adoptant une attitude constructive, vous obtiendrez certainement bien plus. Je passe à présent en revue vos remarques :

1.1. Agence de presse : c’est un statut soumis à des accréditations légales dans la plupart des pays. Depuis le début, nous vous demandons quel est votre statut dans les pays concernés (+sources). Actuellement, nous ne pouvons que constater que vous êtes une société basée dans les Iles Vierges.

1.2. Vocation de la Mena : pas de problème, je suis en faveur de mentionner vos différentes vocations. Pouvez-vous mentionner où je puis trouver ces autres vocations (analyse stratégique, reportage de proximité) ? (une page de votre site par ex).

1.3 Scoops de la Mena : pas de problème non plus à mentionner quelques gros scoops de la Mena s’il y en a eu. Il faut cependant des sources qui démontrent que vous êtes bien à l’origine de ces scoops, comme l’a expliqué Moumine.

1.4 A croire certains de nos pairs etc : si effectivement, des journaux ou journalistes ont fait de telles déclarations, donnez-nous la source. Je n’aurai alors aucun problème à ajouter cette opinion « positive » sur la Mena.

2. Il est tout à fait possible de développer un petit peu plus l’explication sur cette affaire, en mentionnant l’opinion de l’avocat mais aussi et surtout le jugement du tribunal, évidemment. Je suis également pour la révision de ce passage.

3. C’est un article publié par le Monde et il a pleinement sa place. Nous ne faisons que retranscrire les opinions de sources pertinentes et il n’y a aucune raison d’écarter le Monde. Par contre, je n’ai strictement rien contre le fait d’introduire aussi des opinions favorables à la Mena. De nouveau : aidez-nous en fournissant les sources. Si des personnalités du monde politique ou des médias, ou si des journaux ont chanté vos louanges, n’hésitez pas à nous en informer (+source). Ce sera rajouté.

4. Enfin un début de renseignement sur votre accréditation ! C’est ce que nous vous demandons depuis le début. Qu’est-ce qu’on entend par « agrée » par le GPO (qu’est-ce que cela implique) et y a-t-il une source à ce sujet ?

5. Il est normal de citer dans quel pays a été fondée la société. C’est le cas de la plupart des articles de Wikipedia sur les sociétés. Si le fait que votre société a été incorporée aux Iles Vierges lui donne une mauvaise image, la Mena n’a qu’à s’en prendre à elle-même. Il n’y a pas lieu de cacher ce fait. Quant à la mention sur l’accréditation en France, elle ne vient que du flou entretenu autour de la Mena. Lorsque votre statut sera éclairci (point 1.1 et 4), c’est une chose qui pourra être révisée.

6. La mention du compte au Luxembourg date du moment où l’on ne connaissait pas l’emplacement de votre siège social et que l’on supposait que la société était luxembourgeoise. A présent que l’on sait cela, je serais d’avis de retirer cette information peu pertinente (et si vous aviez lu la discussion ci-dessus, vous remarqueriez que j’ai déjà exprimé cet avis). A voir avec les autres contributeurs s’il peut y avoir consensus pour ce retrait.

7. Je n’ai aucun problème pour mentionner les collaborateurs de la Mena, ainsi que leurs nationalités et sensibilités (lisez donc mes propos précédents !). Mais il faut des sources à ce sujet. Pour Millière ce n’est pas un problème : il a un article consacré à sa personne et ses idées. Mais pour les autres ? Comment savoir quels sont vos journalistes importants ? Où trouver expliquée leur sensibilité ? Encore une fois, des sources nous seraient utiles et l’article pourrait être complétée. En l’absence de sources, il est normal que certains contributeurs mettent en doute l’anarchisme d’un tel ou d’un autre.

Voilà. Ayez la sagesse de nous fournir des sources sans agressivité, et plusieurs d’entre nous seront ravis de poursuivre la neutralisation de l’article.--Red*star (d) 9 janvier 2009 à 11:33 (CET)

Réponse à ST (conflit de modif avec Red*Star):

Masette, candidat à devenir dieu ? Ouh là, non : je ne sais pas pour vous, mais moi je veux pas finir foudroyée par le Vrai Dieu !

Par contre, en tant que bénévole sur Wikipédia, je suis un peu flattée que Mena ait déjà cité des centaines de fois Wikipédia dans ses communiqués - youpie, champagne !

Je refuse qu'on écrive sans source sérieuse que Mena est le porte-parole de l'armée israélienne ; je refuse même qu'on écrive sans source sérieuse qu'elle a des liens privilégiés avec l'armée - vous pouvez relire mes premières interventions sur cette page (où je suis arrivée non par hasard mais en suivant des liens internes à Wikipédia). Mais je refuse aussi qu'on écrive sans source sérieuse que Mena a informé le monde de la nomination de Mahmoud Abbas ou qu'elle est à l'origine de 70% des infos sur le MO.

J'ai jamais dit que c'était seulement des individus douteux qui ouvrent des comptes au Luxembourg ou déposent leurs statuts aux Iles Vierges (nb: le canton de Zoug, plus près de chez moi, fait aussi très bien l'affaire ^^). Par contre, ceux qui le font économisent des sommes folles qu'ils devraient autrement verser à l'Etat (d'Israël pour ce qui vous concerne); en échange, ils peuvent bien supporter qu'on dise qu'ils ont trouvé ce moyen d'équilibrer leurs comptes.

Le texte qui vous dérange tellement est sourcé. C'est comme ça sur wikipédia : on source et on peut écrire. Si ça vous plait pas, il faut aller sur un autre site. Mais ça serait nettement mieux de corriger les erreurs que vous dénonçant en apportant d'autres sources. Re-mazette, c'est dingue que vous ne voyiez pas votre intérêt dans ces perches que je vous lance ! Bon,j'arrête là pour le moment, j'ai mon vrai travail qui m'attend (celui qui me finance et me permet de payer mes impôts ; nb-bis: le secret bancaire suisse, ça ne marche que pour les étrangers : voilà un scoop que vous pourriez développer). Moumine 9 janvier 2009 à 11:44 (CET)

Et, en ce qui me concerne, j'ai accepté sans problème de supprimer la phrase mentionnant les liens supposés avec l'armée israélienne tant qu'on n'a pas trouvé de source sérieuse l'attestant. Alors, revenons au point 1 de Moumine: dans quel pays la Ména est officiellement accréditée de ce statut d'agence de presse ? Tant que cette question n'est pas éclaircie, il est naturel que l'on parle de domiciliation légale et financière de cette "agence". Optimi (d) 9 janvier 2009 à 11:57 (CET)

Je ne marche pas, Red Star. Si vous étiez neutre, nous n'aurions pas à discuter sur la base du torchon ignoble qui flotte depuis hier sur Wiki.

N'oubliez pas que j'ai fait deux propositions, visant à tenir une discussion paisible et constructive, et que je n'ai lu aucune raison sensée de les repousser :

1. Cesser la publication de tout article sur la Ména durant l'échange d'informations et la création d'un article (si possible) consensuel basé sur des règles et sur des faits, ou

L'article actuel est le résultat du travail de Red*star (d · c · b) et d'un consensus. Si vous aviez répondu aux questions (allez, encore une fois: question 1 de Moumine), vos éléments de réponse y figureraient. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:20 (CET)

2. Publier l'article antérieur, qui ne diffame personne, ne lèse personne et n'insulte personne.

Mais qui n'était pas neutre, car reprenant sans vérification les dires de la Ména, et sans contrepatie. donc pas d'acord avec ça. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:20 (CET)

Il est hors de question que je réponde à la moindre question tandis qu'un article que nous jugeons diffamant, mensonger et préjudiciable à nos intérêts fondamentaux est visible sur Wiki. Nous sommes en état d'agressés, inutilement, sans raison défendable.

Oui pour travailler sur un article correct sur la Ména, à partir d'une table rase ou d'un article qui ne nous agresse pas, et pas selon des règles de tribunal, mais celles qui régissent Wiki.

Ben non, on ne part pas d'un article de la Ména. Désolé. Commencez par nous donner les indications que personne d'autre que vous n'est mieux placé pour les donner. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:20 (CET)

Non pour participer à un tribunal d'exception sur le banc des accusés.

Et, sans menacer personne, dans moins de 24 heures, s'il est toujours impossible d'être respecté sur Wiki, selon les règles de Wiki, je cesserai de participer à cette discussion et nous passerons aux mesures conservatoires que j'ai citées. Vous verriez comme c'est agréable de dicuter avec des Mimoune et des Optimi fanatiques de la Ména. Cela pourrait être distrayant.

Sylvie

P.S Qu'est-ce qui vous autorise, Red Star, excepté votre opinion personnelle et donc totalement bânnie de ce débat - que la Ména a une mauvaise image ? Cela, seul, est constitutif d'une diffamation caractérisée. Vous nous prenez donc pour votre punching ball ? 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 12:07 (CET)

Il ne s’agit pas des règles d’un tribunal mais des règles de wiki : nous vous demandons justement les sources. Pour votre PS : je n’ai pas dit que la Mena avait mauvaise image, mais que SI votre localisation dans les Iles Vierges vous donne une mauvaise image, c’est votre affaire. Je n’ai pas d’opinion à ce sujet. De nouveau, vous présumez à tort de ma sensibilité idéologique. Au final, vous êtes en train de vous aliéner ceux qui souhaitaient justement vous venir en aide. Tant pis : il ne restera effectivement dans ce « débat » que des militants qui s’invectiront.--Red*star (d) 9 janvier 2009 à 12:24 (CET)

Optimi, je vais tenter de vous expliquer quelque chose, si vous permettez, bien entendu :

Le fait que vous ayez accepté "de supprimer la phrase mentionnant les liens supposés avec l'armée israélienne tant qu'on n'a pas trouvé de source sérieuse l'attestant" ne recèle aucun intérêt public.

C'est une page de discussion ici. Mes commentaires ont autant et aussi peu d'importance que les vôtres. C'était pour montrer que j'étais capable de consensus et modifer l'article en fonction de la présence de sources. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Ce qui est monstrueux, rien de moins que monstrueux, c'est que vous ayez pris la liberté de publier sur une encyclopédie pubique - sans avoir le début du commencement d'une preuve - qu'un organe de presse est en fait une sorte de porte-parole d'une force armée. En pleine guerre controversée !

Je me souviens d'avoir lu un article qui disait cela, et qui citait même le nom d'un militaire israélien. Pour l'instant je ne retroue pas cette réference. Soyez certaine que, quand je l'aurais retrouvée, elle figurera dans l'article, à côté éventuellement de sources démontrant le contraire. Mais pour l'instant, vous l'avez remarqué, l'article ne contient pas de référence à lun de ces nombreux sujets qui semblent vous embarrasser tant. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Non seulement s'agit-il d'un cas antologique de diffamation, comme on pourrait l'enseigner dans une faculté de droit, encore qu'une malversation de ce genre peut couler un organe de presse. Rien de moins.

Couler un véritable organe de presse, assurémment, c'est honteux...Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:56 (CET)

C'est après avoir été avertie par un internaute que votre texte sur la Ména trônait sur Wiki, qui l'avait vu sur le site français des étudiants en médecine, avancé comme "preuve" de notre inanité. C'est à cette occasion, que j'ai découvert qu'il y avait un article sur la Ména dans Wiki francophone.

Lors, il ne suffit pas, bien sûr, de retirer votre accusation, ni de présenter des excuses, ce que vous n'avez pas eu l'élégance de faire, il s'agit DE COMPRENDRE que quelqu'un de responsable ne saurait jeter des accusation destructrices infondées sur un media public. Et de CESSER de penser qu'il vous suffit d'émettre une prochaine accusation, EXACTEMENT du même genre, pour vous amuser à voir si je vais trouver suffisamment rapidement les preuves ou les arguments pour que vous ACCEPTIEZ DE LA SUPPRIMER également.

Vous savez, il y a même des prétendues "agences de presse" qui affirment qu'un gosse n'est jamais mort dans les bras de son père, que c'est un montage etc. etc. Vous êtes bien placés pour me pardonner mes approximations dans ce contexte... Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:56 (CET)

SVP, prenez une respiration profonde et essayez honnêtement de saisir ce que je vous écris.

Alors, ce statut d'agence de presse, on y arrive ? Parceque moi, entre temps, je commence à trouver des références sérieuses qui mettent un soin tout particulier à ne pas vous qualifier d'"agence de presse": [7]. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 12:56 (CET)

ST 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 12:31 (CET)

Red Star, le problème vient justement de ce que vous souhaitez me venir en aide. Wikipedia n'a rien à faire de votre aide. Ce qui est dans l'intérêt de Wikipedia, c'est que l'article concernant la Ména (et les autres) soit conforme à la réalité.

Or vous ne daignez même pas répondre à mes propositions dans ce sens. Et, dans le même temps, vous laissez affiché un texte que le principal intéressé juge diffamant, mensonger et militant.

Si je ne cherchais pas le consensus, j'aurais commencé par passer l'affaire à l'un de nos polémistes ; Ilan Tsadik, puisque vous semblez le connaître, à en croire votre "document de travail", est redoutable dans cet exercice.

Si cela tourne à la guerre (je prévois une SEHR GROSSE KRIEG) c'est vous qui l'aurez cherché, en refusant d'interrompre - même temporairement - la diffusion de l'ignominie que vous savez.

La description correcte de la situation, c'est que Wikipedia a besoin d'aide pour sortir de la diffamation et retrouver sa fonction première, et la Ména, a l'obligation de s'opposer à l'agression dont elle se croit victime, et que vous soutenez, peut-être sans vous en rendre compte.

Mais ne vous inquiétez pas pour la Ména, elle sait se battre pour la vérité. Même lorsqu'elle est la seule à le faire, même lorsque cela dure longtemps. Demandez ce qu'il en pense à Charles Enderlin, s'il vous reste des doutes.

Dans l'espoir d'éviter la Guerre des Boutons,

Sylvie 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 12:48 (CET)

Red Star, je demande à ce qu'Optimi soit exclu de cette discussion, en vertu du règlement de Wikipedia.

Sa remarque : "il y a même des prétendues "agences de presse" qui affirment qu'un gose n'est jamais mort dans les bras de son père, que c'est un montage etc. etc." démontre à concurrence de preuve, qu'il n'aborde pas la discussion concernant l'article sur la Ména de façon objective en s'astreignant à fonder ses propositions.

Il a bien sûr la liberté de croire ce qui lui plaît, mais s'il sous-entend, sans l'étayer, que nous sommes une "prétendue agence de press", il n'a pas sa place dans ce débat. En dépit de ma bonne volonté, il se rend à nouveau coupable d'un acte de diffamation.

De même que c'est notre droit de penser que Mohamed A-Dura n'est jamais mort dans les bras de son père, et qu'il s'agit de la plus grande imposture de l'histoire de l'audiovisuel.

A la différence d'Optimi, nous avons publié sur la question plus de 100 articles, repris par plus de 10 000 sites et media (cf google)pour nous exposer à faire la preuve de notre affirmation.

Voilà une petite phrase, madame ST de la MENA, qui expose assez clairement vos véritables intentions, quelque soit par ailleurs votre embarras à dissimuler vos états de service dans cette page de discussion: il n'y a que les officines de propagande qui se soucient de la taille prise par les rumeurs qu'elles répandent, au détriment de la vérité. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 20:28 (CET)

Mais justement, il ne s'agit pas ici de s'adonner à une guerre de militants et de déterminer si Mohamed A-Dura est vivant ou mort. Nous ne sommes pas sur un forum !

Nous cherchons à exprimer ce qu'est la Metula News Agency pour la compréhension des lecteurs de Wikipedia. Et Optimi vient de s^'exclure de cette discussion !

ST 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 13:13 (CET)

Votre proposition (réimposer la version que vous mentionnez) ne rencontre visiblement pas le consensus des autres contributeurs. C’est pour cela que je proposais de neutraliser l’article par étapes (dont la première était de ne garder que de l’info sourcée). Puisque vous ne voulez pas de cette méthode, je ne peux effectivement pas vous venir en aide : je n’ai pas autorité pour imposer une version à d’autres contributeurs. Peut-être pouvez-vous faire une requête aux administrateurs pour leur exposer le problème : en théorie, ils n’ont pas autorité éditoriale mais ils sauront peut-être vous dire vers quelle autorité interne vous tourner.

Concernant Optimi : je n’ai pas là non plus la moindre autorité pour l’exclure de cette discussion ni même sanctionner ses propos – je ne suis qu’un simple contributeur. Si vous pensez que son comportement est inacceptable, rien ne vous empêche à nouveau de vous adresser par requête aux administrateurs ou au comité d’arbitrage.

Je n’ai de toute manière pas l’intention de participer à une « guerre des boutons ». Si vous souhaitez par contre revenir à une méthode plus constructive et fournissez des sources (opinions positives sur la mena, scoops etc), je suis tout à fait en faveur de les intégrer et remanier en conséquence l'article.--Red*star (d) 9 janvier 2009 à 13:35 (CET)

On ne va pas se répéter sans arrêt : il est exclu que je travaille sur ce texte qui nous diffame.

Dommage, j'aurai vraiment tout essayé. Je ne crois pas que vous ayez autorité pour afficher un texte que le principal intéressé définit comme diffamant, infondé, et mensonger.

Si une majorité de participants accepte une version de texte selon laquelle Adolf Hitler était un bienfaiteur de l'humanité, je doute que vous le publyiez.

La vérité dépend-elle de trois participants fortuits à une discussion ? Si la vérité se décide à la majorité des participants, je pense qu'on va bientôt rire ! Nous avons eu 280 000 lecteurs à partir de 1h du matin, Red Star.

Concernant les requêtes aux administrateurs, ce sont nos avocats qui s'en occuperont si l'agression dont nous sommes les victimes se poursuit au-delà du délai que j'ai indiqué. Chacun sa tache à la Ména.

Sylvie 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 13:52 (CET)

J'ai plutôt l'impression que depuis 2 ou 3 jours de discussion, vous n'avez pas fait grand chose pour contribuer positivement, et cela unanimement selon les différents contributeurs ici de sensibilités différentes. Pourtant, depuis le début, on ne vous demande qu'une chose très simple, qui permettrait de statuer sur votre dénomination. Le reste a été accepté: les soupçons avec l'armée israélienne etc. Tant pis. Mais en ce qui me concerne, il est hors de question de partir d'un texte rédigé par la Ména qui ne fait pas consensus. Cordialement. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 14:35 (CET)

Merci de ne pas tenter d'interdire à un contributeur de Wikipédia de participer à une discussion communautaire : tous les contributeurs sont habilités, sauf débordements clairement constatés, à participer aux discussions : nous ne pratiquons pas les interdictions politiques, et surtout pas sous la menace.

Par ailleurs, je vous demande instamment de ne pas répéter les menaces, implicites ou pas, de poursuites judiciaires, et je vous enjoins de consulter attentivement notre page spécialisée Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires avant de continuer dans cette voie. Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2009 à 15:20 (CET)

Hégéspine bonsoir,

merci de noter :

1. Il s'agit d'un débordement clairement constaté, d'une tentative de diffamation caractérisée, la seconde en deux jours, et en aucun cas d'un désaccord politque. Ni, TRES CLAIREMENT, d'une opinion politique exprimée par Optimi.

2. Je n'ai proféré AUCUNE menace de poursuites judiciaires : lisez-moi correctement, je vous prie. Ceci dit, tous droits réservés.

3. L'article à propos de notre agence, tel qu'il apparaît actuellement sur Wikipedia, est mensonger, diffamatoire, imparfaitement fondé et comporte de nombreux éléments destinés uniquement à ternir notre bonne réputation. Ceci est totalement inacceptable selon tous les critères connus et les règles de votre encyclopédie.

Sylvie Tobelem 87.69.186.252 9 janvier 2009 à 18:17 (CET)

Si vous êtes si sûre de votre « bon droit », prenez donc contact, par courrier postal, avec l'hébergeur de fr.wikipedia.org, à l'adresse suivante : Wikimedia Foundation Inc., P.O. Box 78350, San Francisco, CA 94107-8350, USA. Mais cessez cette logorrhée sur la présente page de discussion. Alors que personne ne semble adhérer à votre vision des choses. Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Bonjour. "Concernant les requêtes aux administrateurs, ce sont nos avocats qui s'en occuperont si l'agression dont nous sommes les victimes se poursuit au-delà du délai que j'ai indiqué. Chacun sa tache à la Ména" n'est pas une menace de poursuite judiciaire? D'autre part, le mécanisme de fonctionnement de Wikipédia n'autorise pas à ce que les contributeurs se plient à vos demandes. Il faut que vous répondiez aux questions que l'on vous pose, sinon l'article n'avancera pas et restera en l'état. Il ne s'agit pas d'un "tribunal" mais du fonctionnement quotidien de Wikipédia pour n'importe quel article. Pwet-pwet · (discuter) 9 janvier 2009 à 19:12 (CET)

L'attitude de l'IP est absolument pathétique et vous vous mettez tout le monde à dos. Manifestement, vous ne connaissez strictement rien au fonctionnement de Wikipédia. Calmez-vous, arrêtez d'insulter tout le monde, de réclamer le rétablissement des anciennes versions, de menacer de porter plainte (plainte qui d'une part n'aura aucune chance d'aboutir et qui d'autre part VOUS provoquera de sérieux ennuis [comme en témoignent les deux affaires récentes, l'un d'un député d'extrême gauche allemand, l'autre d'une agence à propos d'une pochette de disque]). Si vous voulez améliorer le texte, Moumine et Red*Star vous ont donné l'idée: nous préciser quel pays vous reconnaît comme agence de presse, trouver des sources fiables, sérieuses et vérifiables comme quoi vous êtes l'auteur de scoop, proposer constructivement des modifications, etc. Mais vos vociférations n'auront qu'un seul effet, l'exact opposé de celui que vous cherchiez. Quand même, arriver à se mettre à dos la plupart, voire l'ensemble des intervenants qui par ailleurs avaient de gros désaccords sur cette page, il faut le faire! Une dernière chose: vos menaces de ne plus travailler sur cette page, je crois pouvoir dire sans trop m'avancer que tout le monde s'en moque complètement.Thémistocle (d) 9 janvier 2009 à 19:23 (CET)

En tous cas, moi, je réitère mes remerciements au dévoué Red*star qui, plutôt étranger à l'affaire, a travaillé à une version qui a tout même réussi à mettre d'accord des contributeurs ayant des avis différents (sauf l'IP, mais bon...), tout en recevant dans la figure, et moi aussi dans la mienne avec, ces invectives assez désagreables. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Sur une référence

La référence du texte de l'UPJF tient plus de la dispute entre blogs que de la référence sérieuse. Je propose de la remplacer par la citation plus académique suivante:

Pour Richard Labévière ( référence: "Trois des ressorts de l'orwellisation globale", Revue internationale et stratégique, Dalloz et IRIS, n, 58, été 2005, I.S.B.N.2247062512 pp. 137 à 142.), la Metula News Agency fait partie d'un ensemble d'officines dont le but est de "démoniser toute critique à l'encontre d'Israêl". Si accord, bien entendu, mais la ref de l'UPJF me paraît non représentative. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 21:58 (CET)

Les citations sont quasi complètement opposées. L'UPJF semble estimer que la MENA est une officine aux relents antijuifs, et qu'elle a critiqué violemment les Juifs de Hébron, tandis que votre Labévière dit que la MENA diabolise toute critique anti israélienne. Donc vous comprendrez aisément que je suis totalement opposé au remplacement d'un texte disant que la MENA est anti israélien, ou de gauche pro palestinienne, par un texte disant que la MENA empêche toute critique anti israélienne.

Il me semble par ailleurs important de relater les différents points de vue. Manifestement, il existe des personnages pensant que la MENA serait anti israélien, composée de juifs honteux, etc. Et donc cela doit figurer dans l'article; si les seuls avis figurant étaient ceux considérant que la MENA est pro israélienne, cela donnerait une vision non complète et subjective de la MENA.Thémistocle (d) 9 janvier 2009 à 22:13 (CET)

La source de l'UPJF est en fait un courrier de lecteur... Moez ^m'écrire 9 janvier 2009 à 22:21 (CET)

@Thémistocle: il s'agit surtout de déterminer quelle est la représentativité de cette affirmation selon laquelle la MENA est anti-israélienne. Je crois que seul ce lecteur en question a affirmé cela. Le problème n'est pas de se placer automatiquement dans une dialectique pro-israélien/anti-israélien, mais de citer des avis représentatifs. Donc ce qu'il faudrait pour neutraliser la ref de Labévière (qui, pardonne-moi, est nettement plus sérieuse que celle du lecteur d'un blog...), c'est donner un avis académique pro-mena. Optimi (d) 9 janvier 2009 à 22:51 (CET)

Il ne s'agit pas de "neutraliser" ou non, mais de donner l'ensemble des points de vue. Tout comme le PCF, pour certains, est composé d'affreux rouges, pour d'autres, le PCF est composé de traîtres qui ont abandonné la défense des travailleurs. Chacun se plaçant dans son optique propre. Il faut donc, comme Wikipédia le recommande, donner la diversité des points de vue. Je complète mon message en notant effectivement que le lien était un courrier de lecteur, mais: d'une part, le fait que l'UPJF le diffuse montre bien qu'elle partage, au moins en partie, l'avis; et d'autre part, l'UPJF a cette fois diffusé un autre texte en son nom propre: http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-15164-145-7-blood-libel-antijuif-mena-juifs-dhebron-macina.html . Supprimer les avis de ceux qui décrivent la MENA comme pro palestinienne reviendrait à transformer la MENA en agence de presse uniquement pro israélienne, ce qu'elle n'est manifestement pas, alors qu'elle me semble être une simple agence d'information traitant du Proche Orient. Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 12:03 (CET)

Dans le lien que tu donnes, il n'est pas écrit que la Mena est pro-palestinienne, mais qu'elle serait anti-juive, ce qui n'est pas pareil. Donner une multiplicité de points de vues, oui, mais il faut donner des points de vue admissibles. Celui de l'UPJF me paraît limite, car c'est une associations de patrons, pas un organisme académique en sciences politiques, et surtout, le point de vue qu'il donne (MENA anti-juive) ne se trouve nulle part ailleurs. La référence que j'ai donnéeest plus sérieuse: Dalloz est réputé en publication d'études politiques. Par contre si tu veux, je veux bien supprimer la ref au Monde, et la remplacer par celle de l'IRIS. Mais garder celle celle de l'UPJF revient a mettre en valeur un point de vue minoritaire a égalité avec d'autres. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 13:25 (CET)

Oui, anti juive, pro palestinienne, évidemment il faut mettre le bon terme dans l'article, mais dans la page de discussion j'ai abrégé (même si c'est vrai que ce n'est pas la même chose). Bref, il est évident que Wikipédia doit donner plusieurs points de vue, y compris les points de vue minoritaires (qui figurent d'ailleurs sur d'autres sites, mais moins connus et moins sérieux). Que l'UPJF soit une association de patrons ne change bien évidemment strictement rien; à ce que je sache, vous aviez vous même introduit des liens vers des sites comme zescoop, dont on ne savait même pas qui étaient les rédacteurs, et s'ils avaient les moindres connaissances en sciences politiques. Je ne vois absolument pas en quoi l'avis de l'UPJF devrait être zappé au prétexte qu'il s'agit de patrons. Je pourrais dire exactement la même chose du journaliste du Monde dont je ne connais pas les études, ni ce qu'il sait à propos d'Israël et du Proche-Orient. Changez si vous voulez la référence du Monde par celle de Labévière, cela ne me dérange pas vraiment, faites comme vous voulez, mais cessez de vouloir supprimer la diversité de points de vue qui doit figurer dans l'article.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 13:34 (CET)

Pas de procès d'intention svp merci. Essayez de trouver une autre référence, disons plus solide, selon laquelle la MENA serait pro-palestinienne. Et votre raccourci pro-palestinien = anti-juif est du plus curieux, jamais il ne me viendrait à l'esprit d'"abréger" comme cela. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 13:38 (CET)

Arrêtez de chicaner, je n'ai jamais dit que pro palestinien=anti juif, c'est simplement qu'en page de discussion j'ai tapé mon truc rapidement et sans relire, mea culpa. Bref, esquivez si vous voulez le débat sur le fond, quant à moi, je maintiens que l'avis de l'UPJF doit être mentionné.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 14:55 (CET)

Je ne crois pas avoir esquivé quoi que ce soit ici, car toute cette discussion provient des interrogations soulevées par moi et d'autres. Et j'essaie de fournir des références sérieuses, comme celle de l'IRIS-Dalloz. Essayez de faire de même pour donner plus de substance à l'affirmation selon laquelle la Ména serait pro-palestinienne. Je pense que vous aurez du mal. Je maintiens que la source du lecteur de l'UPJF est très limite. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 15:07 (CET)

Vous faites exprès? Pour la dernière fois, je ne cherche pas à justifier que Mena est pro palestinien. Je me suis trompé, mea maxima culpa, je me couvre la tête de cendres. D'ailleurs, j'ai apporté une deuxième référence (vous l'avez lue?) exprimant l'opinion de l'UPJF cette fois-ci, si vous voulez, vous pouvez changer la première par la deuxième, cela m'importe peu. Bon, comme j'ai autre chose à faire qu'à réécrire cinquante fois la même chose: et d'une, la pluralité des points de vue doit figurer, conformément aux principes de Wikipédia, et de deux, j'ai deux références, l'une d'un lecteur, publiée sur le site de l'UPJF, l'autre de l'UPJF elle même.Thémistocle (d)

@ Themistocle : « semble être une simple agence d'information traitant du Proche Orient » : je serais enclin à nuancer le propos, car j'ai eu à diverses reprises l'occasion de consulter, sur le site, des articles d'analyse poussés sur la politique intérieure des États-Unis, sans relation directe avec le Proche-Orient. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 13:51 (CET)

Je vous crois sur parole. En fait, je connais assez mal la MENA et ne vais jamais sur leur site internet.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 14:55 (CET)

Collaborateurs - analystes et commentateurs

Quelqu'un serait-il opposé au remplacement de la phrase actuelle

Elle compte, parmi ses collaborateurs le français proche des milieux néo-conservateurs Guy Millière, le journaliste Ilan Tsadik et le responsable de la MENA palestinienne, Sami El Soudi.

par la phrase

Parmi les contributeurs de La Ména, on trouve divers analystes et commentateurs, dont les idées vont de l'anarchisme déclaré d'Ilan Tsadik au néo-conservatisme pro-américain et pro-israélien d'un Guy Millière, en passant par le nationalisme laïc et pragmatique du chef de la Ména palestinienne : Sami El Soudi.

Car je partage l'opinion de l'Ip (mais je ne partage pas ni sa violence, ni le caractère excessif de ses propos) : ne citer que l'étiquette néo-conservatiste, sans évoquer la pluralité des opinions des rédacteurs me semble non neutre. HB (d) 10 janvier 2009 à 12:45 (CET)

Proposition qui me semble très équilibrée. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 13:20 (CET)

Pour moi, cela ne me pose pas de problème, à condition d'être sûr des étiquettes politiques de Tsadik et Soudi.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 13:21 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord, parceque, comme on l'a vu dans la discussion plus haut (voyez le point 7 de Red*star) il s'agit d'affirmations de la ména elle même, qui peut très bien avoir un quelconque intérêt à faire passer le message qu'elle serait "pluraliste" etc. alors que les reférences sérieuses la rangeraient plutôt comme extrémiste (Dominique Vidal du Monde Diplo. la qualifie d'"inconditionnelle d'israel"). Et puis remarquez que qualifier un palestinien de "pragmatique" est plein de sous-entendus: les palestiniens "pragmatiques" donc "réalistes", donc "raisonnables" sont ceux qui s'accordent avec les vues de la Ména. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 13:31 (CET)

En passant, le Monde diplomatique ne saurait être rangé dans le champ des médias faisant preuve d'une neutralité de point de vue poussée, le net penchant à gauche des positions exprimées dans ce mensuel étant de notoriété publique, tout comme l'impossibilité de le considérer comme un média réellement fiable, donc à 100 % « sérieux ». Ce qui est allégué par le Monde diplomatique ne saurait être présenté comme une vérité d'évangile, mais uniquement comme la vision des choses de tel ou tel journaliste de cet organe de presse, et sans y accorder plus de confiance que nécessaire. Les sources extérieures pour évaluer la Metula News Agency sont malheureusement fragmentaires, notamment dans le monde anglo-saxon, habituellement si précieux pour diversifier les éclairages en vue d'une meilleure évaluation des choses... Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 14:01 (CET)

C'est exact, le Monde Diplo n'est certainement pas neutre politiquement, disons simplement qu'il a une certaine notoriété et un couleur politique marquée. Sur la discussion ici, je serais d'accord pour qualifier les "collaborateurs" palestiniens ou arabes de la Ména, mais par des références sourcées hors Ména, comme le disait Red*star dans son point 7. Je pense que ce serait plus neutre.Optimi (d) 10 janvier 2009 à 14:08 (CET)

Je pense qu'il est important de mentionner effectivement les sensibilités des autres contributeurs de la Mena (je l'avais dit plus haut d'ailleurs). Donc la nouvelle phrase ne me pose pas de problème en soi. Mais il faudrait des sources avant d'attribuer ce genre d'étiquettes. Pour Guy Millière, ce n'est pas un problème (on a un article dédié avec ses idées expliquées), mais pour les autres ? Qui dit qu'untel est vraiment un militant anarchiste par exemple ? Le mieux étant des sources extérieures. S'il n'y en a pas, on pourrait éventuellement utiliser des sources de la Mena - il suffirait alors de bien préciser que c'est d'après la Mena (je pense particulièrement au qualificatif de palestinien pragmatique : ce n'est pas neutre, on peut l'écrire mais il faut attribuer le propos). Bref, il faut au moins une source et sur base de la source, on pourrait réviser la phrase dans le sens proposé.--Red*star (d) 10 janvier 2009 à 18:03 (CET)

Mention de l'article de Daniel Psenny

Phrase de l'article et note de bas de page :

Selon Le Monde, la MENA est un « site militant » et précise que celle-ci a déjà qualifié l'AFP d'« Agence France Palestine ».

1.  Reproduction de l'article du Monde de novembre 2004.

Il me semble, tout d'abord, que la formulation de la phrase gagnerait à être changée. Ce n'est pas à proprement parler « Le Monde », en tant que tel, qui indique cela, mais un article signé paru dans les colonnes du Monde, ce qui n'est pas vraiment la même chose. Ensuite, la note de bas de page, si elle précise que le lien externe contient une reproduction de l'article paru dans le Monde, devrait également préciser que, pour une raison que j'ignore, cet article n'est plus disponible dans les archives en ligne du quotidien (ce que je viens de vérifier, alors qu'on peut accéder à des centaines d'autres articles signés de ce journaliste qui, visiblement, paraît plus orienté dans le commentaire ou la présentation de ce qui concerne la télévision française que dans ce qui est en rapport avec le Proche-Orient. Faute de référence plus solide que la simple présence sur le site www.debriefing.org, tout cet extrait mériterait d'être reprécisé et, au moins, assortyo de conditionnels :

Un journaliste du quotidien Le Monde, Daniel Psenny, estime, dans un article paru en novembre 2004, que la MENA serait un « site militant » et précise que celle-ci, plusieurs années auparavant, aurait déjà qualifié l'AFP d'« Agence France Palestine ».

1.  Source : Reproduction, sur le site www.debriefing.org, de l'article de Daniel Psenny, paru en novembre 2004 dans les colonnes du quotidien Le Monde, article qui n'est apparemment plus accessible par l'interface de consultation et d'achat des archives du quotidien.

Une plus grande précision ne nuirait pas, je pense. D'autre part, il serait intéressant d'obtenir un éclairage sur cette « disparition d'archive » : pourrait-elle être liée à une des nombreuses procédures judiciaires formant le cadre de l'affaire Mohammed al-Durah ? Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 14:40 (CET)

OK pour moi. Sur le lien entre la non-disponibilité et les procédures en cours, je ne sais pas. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 14:56 (CET)

Par honnêteté intellectuelle, je me dois de signaler que l'article semble être disponible sur le site du Monde (en tout cas, le début concorde):

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=877456&clef=ARC-TRK-D_01 Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 15:02 (CET)

Ah, quand je cherchais dans l'interface de consultation des archives du Monde, j'avais bêtement repris le titre utilisé par www.debriefing.org : « Affaire Al Dura : Accusée de mise en scène, France 2 porte plainte », qui diffère notablement de celui que renvoie le service des archives du Monde : « Accusée de mise en scène, France 2 porte plainte ».

Cela peut éventuellement expliquer que, faute d'avoir examiné les 945 résultats renvoyés par le nom d'auteur Daniel Psenny, je n'aie pas trouvé l'article en question en me basant sur ce seul titre d'article trouvé sur le site www.debriefing.org (je n'ai pas non plus fait de recherche basée sur de seuls extraits du texte même de l'article). Ça ne nous explique d'ailleurs pas pourquoi le site www.debriefing.org indique que cet article ne serait plus disponible sur le site du quotidien...

Bizarre. Il serait alors intéressant, pour qui disposerait d'un abonnement électronique incluant l'accès à un nombre forfaitaire d'articles archivés, de comparer mot à mot et ligne par ligne le texte de l'article proposé dans les archives du Monde avec celui que reproduit le site www.debriefing.org, pour voir s'il y a des différences (portions de phrases escamotées ?) entre les deux versions. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 15:26 (CET)

Effectivement, on ne sait pas si les articles sont pareils. En fait, ils sont sûrement différents; la première partie de l'article du premier lien (debriefing) (de "La diffusion" à "affaire) fait 1117 mots, l'article du deuxième lien fait 1115 mots, l'article du Monde en fait 1045. Il n'est donc pas exclu qu'un premier site ait rajouté du texte, et que le deuxième ait copié en ajoutant une modification mineure. Et tout cela ne règle pas la question des dates: comment se fait-il que le deuxième lien ait publié au 17 novembre un article daté du 20 novembre sur le site du Monde?Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 15:38 (CET)

Juste un truc un peu étonnant: l'article sur le site du Monde est daté du 20 novembre 2004, tandis que l'article figure également sur un autre site internet http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=1729 daté du 17 novembre.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 15:07 (CET)

C'est le lien vers le journal LeMonde qui est juste. Donc simplement mette directement ce lien dans l'article, à mon avis.Optimi (d) 10 janvier 2009 à 15:16 (CET)

Oui mais non. En effet, le lien vers le Monde serait plus adéquat, si la totalité de l'article était visible, or ce n'est pas le cas (on ne voit que les premières lignes). Que faut-il faire? Mettre le lien vers un article incomplet, vers sa reproduction complète, ou les deux liens? (500ième modif de la PDD depuis le 7 janvier, c'est fou!)Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 15:19 (CET)

Dans ce cas remettons la formule d'Hégésippe en mentionnant les deux liens. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 15:21 (CET)

En fait non, le nombre de mots des articles diffère d'une version à l'autre, la version du Monde étant la plus courte. Donc peut-on mettre un lien vers une reproduction d'article qui a été sûrement falsifiée? D'un autre côté, mettre en référence un lien vers un article dont on n'a pu consulter que le début, cela me paraît très contestable. La seule solution, ce serait que quelqu'un se dévoue pour s'abonner temporairement au site du Monde, et que chacun puisse vérifier la teneur de l'article. En attendant, vu que d'une part les sites qui ont reproduit l'article l'ont allongé, et que d'autre part nous ne connaissons pas la teneur de l'article du Monde, il vaut mieux retirer toute référence à cet article, que la référence pointe vers debriefing ou vers le site du Monde.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 15:42 (CET)

Si vous voulez. On peut mettre juste la ref. Dalloz-IRIS + la "ref" UPJF. Mais je répète qu'il faudrait trouver quelque chose de plus sérieux que les deux liens de l'UPJF, disons quelque chose publié. Car l'affirmation selon laquelle la mena serait pro-palestienne me parait très minoritaire. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 15:49 (CET)

Merci, même pour rendre service, de ne pas insérer de reproduction de l'article . Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 15:58 (CET)

C'était quand même bien utile! J'ai comparé les différentes versions d'article, il apparaît que le comptage des mots sur Microsoft Word est de la pure camelote: un coup sur une version il compte les guillemets comme un mot, d'autres fois non, etc. Apparemment, il s'agit des trois mêmes versions.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 16:01 (CET)

OK c'est pas le pb. Donc Hégésippe... la mention citée était bien présente dans l'article de Monde. Il suffit donc de mettre le lien direct que tu as donné plu haut. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 16:03 (CET)

Et aussi, maintenir la disctinction d'Hégésippe sur le fait que c'est un article signé paru dans Le Monde. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 16:05 (CET)

Donc si ce sont les mêmes versions sur les trois sites, reste le mystère de cette supposée disparition de l'article, un temps (et sans que nous en ayions la preuve), dans les archives du Monde. Curieux. La question principale reste celle de la formulation, je pense, en attribuant de manière plus précise les opinions citées au journaliste et pas au journal lui-même. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 16:11 (CET)

J'ai envoyé à Thémistocle (d · c · b), par courrier électronique, une copie intégrale de la reproduction que Dreoven (d · c · b) avait faite, ici, de l'article trouvé dans les archives du Monde, la version de la présente page de discussion ayant contenu cette reproduction ayant évidemment été immédiatement purgée (désormais conservée dans Discuter:Metula News Agency/copyvio. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 16:07 (CET)

Un grand merci à vous (même si ce n'était en fait pas tellement nécessaire, j'avais fait un copier coller juste avant que vous ne purgeassiez cette page). Même si je n'ai pas comparé terme à terme, et que j'ai survolé, d'après moi, ce sont bien trois versions d'un même article, mini différences de forme (guillemets, retour à la ligne) mises à part.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 16:16 (CET)

OK, je crois qu'il y a accord, j'ai fait la modif. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 16:11 (CET)

Copyvio

Un peu à part: l'historique de cette page a été purgé. Très bien. Mais l'historique de l'article contient pourtant un lien vers une version recopiée dudit article, sans que l'on sache très bien si le site en question avait les autorisations nécessaires pour recopier (en fait, il y a fort à parier que non). Avoir un lien pointant vers une copie pirate de l'article serait-il moins illégal que d'avoir le texte de l'article sur la PDD? N'ayant pas d'avis sur la question, je vous la pose. Le droit sur l'internet est bien compliqué.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Moi je propose de pas s'embeter. On a vu que la citation est OK, basta. Quelqu'un qui voudra faire des vérifs pourra toujours le faire. Autre chose: j'ai rajouté le lien Dalloz, pour réequilibrer des avis majoritaires et minoritaires sourcés, et parceque vous sembliez d'accord pour cette ref. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 16:29 (CET)

Même si, en citant un site susceptible de commettre lui-même un copyvio, nous ne commettons pas nous-mêmes un copyvio, le mieux serait une simple mention de la date de parution dans les colonnes du Monde, à mon avis. Ce qui n'empêche pas lex très courts extraits que nous utilisons déjà. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2009 à 16:30 (CET)

Toujours à l'égard de Thémistocle: je me demande si, en laissant la ci-tation UPJF, on n'est pas limite de la diffamation, en raison du caractère "isolé" (et grave) de cette affirmation. A mon avis, il vaudrait mieux utiliser une référence simplement pro-ména. Par exemple Guy Millière dans l'un de ses écrits? Optimi (d) 10 janvier 2009 à 16:35 (CET)

Par exemple on pourrait mettre: Selon le site primo-europe.org, la Mena sait "faire la preuve de sa liberté de penser dans le paysage journalistique francophone" et se distinguerait par son "ton vif et libre" (reference: http://www.primo-europe.org/recherche.php?numdoc=Me-22904579). C'est juste une proposition. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 16:59 (CET)

Il en est absolument hors de question. Je vous l'ai déjà dit, je tiens à ce que la diversité des points de vue soit indiquée. Vous pouvez changer toutefois le billet du lecteur par la deuxième référence que j'ai postée sur cette page.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 17:25 (CET)

Et si on trouve un hurluberlu qui dit que les membres de la Ména viennent de Neptune, vous l'accepterez, au nom de la "diversité de points de vue" ?. Je vous rappelle que la diversité de poitns de vue est subordonnée à leur admissibiité et à leur représentativité. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Ici, il ne s'agit pas d'hurluberlus, il s'agit d'une association légalement enregistrée, avec des statuts, une certaine notoriété, qui exprime son opinion, opinion largement reprise par des sites internet, certes eux peu identifiables, et donc a droit à une courte mention. Après tout, on a bien des pages sur la mémoire de l'eau, les théories du Réseau Voltaire sur le 11 septembre, on a également les théories négationnistes sur d'autres pages, il n'y a absolument aucune raison pour que l'on fasse exception ici (pour répondre à votre première question, je suis persuadé que si dix mille personnes se réunissaient dans une association pour déclarer que les gens de la MENA venaient de Pluton, avec site internet, journaux, radios pour diffuser leur thèse, ce serait évidemment mentionné). Bien sûr, il ne s'agit pas d'en tartiner quinze pages, mais il s'agit de reconnaître que certains ne pensent pas que la MENA serait une agence exclusivement pro israélienne. Vous avez deux citations sur le caractère pro israélien de l'agence, j'ai une source disant l'inverse, et puis c'est tout. Encore une fois, vous pouvez remplacer le billet du lecteur par la deuxième référence.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 18:36 (CET)

Sauf qu'une telle association d'amirateurs plutoniens n'existe pas, Thémistocle. Et, curieusement, vous commettez à nouveau la même erreur que plus haut sur les palestiniens, mais, "à l'envers" en quelque sorte: l'article auquel vous tenez tant n'a jamais dit que la MENA était anti-israélienne, il affirme qu'elle est anti-juive... Persevare diabolicum.... (et c'est à cause de cela que je pense qu'il y a risque de diffamation). Mais je ne vais pas insister, c'est inutile, on va donc la garder, votre innénarrable référence. Par contre je vais neutraliser le paragraphe pour trouver des refs élogieuses sur la Ména: il suffit en gros de citer les milieux proches des néo-conservateurs. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 19:03 (CET)

Ajouts et modifications d'Optimi

Vos dernières modifications ne tiennent pas la route. Vous avez ajouté M Macina, en ne changeant pas le lien de l'UPJF, alors que la référence ne dit absolument pas qu'il s'agit de M Macina qui est l'auteur du texte. Donc, ou vous gardez le lien mais vous revenez sur vos changements, ou vous mettez la deuxième version du lien. Deuxième modification: vous qualifiez primo-europe de "publication proche des milieux néo-conservateurs". Pouvez-vous justifier cet avis? Deuxièmement, dire que primo-europe a "une opinion positive de la MENA", alors que dans l'article cité il n'y a quasiment rien à propos de Metula "cette agence au ton, parfois ferme, mais qui a su faire la preuve de sa liberté de penser dans le paysage journalistique francophone.", soit une ligne anecdotique dans un article qui ne traite absolument pas de ce sujet, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous déformez des sources pour forcer le trait. Bref, je réverte en bloc et vous laisse le soin de décider de changer ou nom la première référence par la deuxième ou pas, et de trouver quelque chose de plus concret que l'article de primo-europe.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 21:15 (CET)

Le deuxième lien de votre article UPJF, est effectivement rédigé par M. Macina. Mon erreur est juste de ne pas avoir mis votre lien ce que je vais faire. Mais il faut faire la même chose que ce qu'on a fait pour l'article du Monde. Quand à primo-europe.org, c'est un site bien connu pour afficher des opnions néo-conservatrices. L'article cité qualifie la ména positivement, mais une recherche avec le mot MENA sur primo-europe montre beaucoup de citations positives. « Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous déformez des sources pour forcer le trait » ? C'est une accusation plutôt grave. Il va falloir que vous la développiez un peu. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 21:32 (CET)

Non, c'est vous qui pensez que primo-europe.org est un site néo-conservateur. Ou alors, vous trouvez une source fiable et sérieuse disant que le site primo-europe.org est néo-conservateur. Ensuite, il faudra que vous me citiez les autres passages sur primo-europe qui tendent à montrer que primo-europe apprécie la MENA. Il faudra également que vous m'expliquiez en quoi l'avis du site primo-europe est acceptable sur Wikipédia (par exemple, c'est une association avec statuts, il y a des gens un peu connus, cela apporte réellement quelque chose à l'article?). Et enfin, avant d'écrire l'avis de primo-europe sur l'article, que vous m'expliquiez en quoi la précision "proche des milieux néo-conservateurs" mérite d'y figurer (par exemple, je peux trouver une source fiable et sérieuse disant que le Monde est de gauche, mais ce genre de précision est superfétatoire dans l'article, et on ne l'a pas mentionné). Bonnes recherches, et bon travail.

Pour mon "accusation" qui n'en est pas une, donnez-moi cinq minutes, le temps de retrouver le cas précis que j'ai en tête.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 21:49 (CET)

Voilà, retrouvé, sur la page de Jeambar: Proche des milieux néo-conservateurs, alors que la référence dit: "Il y signait régulièrement des éditoriaux exprimant l'opinion de la droite néo-conservatrice", ce qui n'est pas la même chose.

Par ailleurs, vous avez rétabli votre lien primo-europe. Ce n'est absolument pas comme cela que vous procédez. Vous apportez d'abord les justifications demandées, et ensuite, une fois que cela a été justifié, vous modifiez l'article. Je révoque donc votre tentative.Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 21:54 (CET)

Et bien par exemple, M. Rouffiol dit ici que « Je pense que le pari des néo-conservateurs peut encore être gagné à terme ». Et vous auriez dû prendre effectivement un peu plus de temps pour étayer vos accusations, car j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez exposer à ce point votre bêtise sur l'exemple Jeambar: donc quelqu'un qui expose des idées néo-conservatrices pendant des années dans un journal n'est pas proche de ces milieux ? La "proximité" en question est nature ideologique, donc partagée par ceux qui expriment ces idées. Pour prendre un exemple que vous affectionnez tant, mon pauvre Thémistocle, si je vous suis, un journaliste qui a travaillé pendant 20 ans à l'Humanité ne serait pas proche des idées du PCF ? Allez rideau Thémistocle. Optimi (d) 10 janvier 2009 à 22:07 (CET)

Alors déjà vous allez changer de ton, sinon on va mal s'entendre. Et oui, ce que vous avez fait, c'est de la déformation de source, c'est vous qui avez déduit d'une information donnée par la république des lettres que Jeambar était proche de tels milieux, ce que la République des lettres n'a jamais dit. Ensuite, votre article ne prouve strictement rien; Mme Buffet a déjà été interviewé par le Figaro, cela ne prouve pas que le Figaro soit un journal communiste. D'ailleurs cette vision est absurde; heureusement que les journaux, agences de presse, sites de nouvelles, interviewent des personnes qui ne sont pas forcément dans leur ligne politique! Bref, je réverte, et vous demande, encore une fois, de: "vous trouvez une source fiable et sérieuse disant que le site primo-europe.org est néo-conservateur. Ensuite, il faudra que vous me citiez les autres passages sur primo-europe qui tendent à montrer que primo-europe apprécie la MENA. Il faudra également que vous m'expliquiez en quoi l'avis du site primo-europe est acceptable sur Wikipédia (par exemple, c'est une association avec statuts, il y a des gens un peu connus, cela apporte réellement quelque chose à l'article?). Et enfin, avant d'écrire l'avis de primo-europe sur l'article, que vous m'expliquiez en quoi la précision "proche des milieux néo-conservateurs" mérite d'y figurer (par exemple, je peux trouver une source fiable et sérieuse disant que le Monde est de gauche, mais ce genre de précision est superfétatoire dans l'article, et on ne l'a pas mentionné)."Thémistocle (d) 10 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Je me répète: selon le site primo-europe.org, la Mena sait "faire la preuve de sa liberté de penser dans le paysage journalistique francophone" et se distinguerait par son "ton vif et libre" (reference: http://www.primo-europe.org/recherche.php?numdoc=Me-22904579). Et puisque vous continuez vos gamineries, je vous demande de me prouver en quoi l'article de l'UPJF est acceptable sur Wikipédia, représentatif sinon je reverte cette mention dans l'article. Je sens qu'on va bien s'entendre Thémistocle... Optimi (d) 10 janvier 2009 à 22:41 (CET)

L'article suivant ici a pour sujet le néo-conservatisme et cite primo-europe dans les références. Primo-europe est un site dont la liste des auteurs inclut tous les noms connus neo-conservatisme: si vous regardez leur rubrique "recherche", vous y trouverez presque tous les auteurs connus de ce milieu, dont, en particulier, Guy Millière, correspondant de la Métula. Cela permet de situer primo-europe.org. D'autre part, Millière, correspondant à la fois de primo-europe et Métula permet de faire naturellement le lien entre les deux. Enfin, une recherche avec le mot "Metula News Agency" sur le moteur de recherche de primo-europe donne 49 réponses, tout mentionnan positivement la MENA. Je vous rappelle d'autre part que je ne suis pas attaché outre-mesure à citer primo-europe: je pense néanmoins qu'il faut reneutraliser un passage qui ne contient que des dépréciations sur la MENA. Optimi (d) 11 janvier 2009 à 12:09 (CET)

Mais c'est splendide, comme référence! Un article publié par on ne sait qui, sur un site d'extrême gauche, bourré de fautes d'orthographe et de fautes de fond (exemple, Rachid Kacy au lieu de Kaci, vote pour Le Pen en 2001 au lieu de 2002), et qui d'ailleurs ne dit à aucun moment que primo-europe serait proche des néoconservateur, mais simplement que c'est un "site de la banalisation du racisme", accusation diffamatoire qui pourrait valoir une plainte. Non, ce genre de chose n'est pas recevable. A ce point-là, je peux dire aussi que Réflex est néo-conservateur, puisqu'on en parle dans l'article.Thémistocle (d) 11 janvier 2009 à 20:28 (CET)

Faux. Primo-europe apparaissant dans la liste de bas de page d'un article (assez bas de game, mais l'artricle de upjf est-il mieux ?) consacré aux néo-cons. Et votre lien UPJF, dites moi, possède-t-il une quelconque représentativité ? Cela dit, voici un autre lien, d'un site qui a déjà été cité, et qui associe deux poids-lours des milieux néo-conservateurs à la Métula: ici. Vous noterez aussi que vous avez passé sous silence les 49 résultats dans une recherche "Métula" sur le moteur de primo-europe. Optimi (d) 11 janvier 2009 à 20:35 (CET)

Que voulez-vous, moi aussi j'ai besoin de temps pour analyser la validité de vos sources (ce qui ne devrait pas poser problème, dans la mesure où c'est votre version qui figure dans l'article). Je n'ai pour l'instant vérifié que l'une d'entre elles, soyez sûr que je regarde les autres avec attention.Thémistocle (d) 11 janvier 2009 à 20:41 (CET)

Tsst tssst tssst, on part pas comme ca Thémistocle. M'étant plié à votre petit jeu, maintenant c'est vous qui allez justifier la pertinence de votre lien UPJF. J'attends. Optimi (d) 11 janvier 2009 à 20:44 (CET)

Bein, cela me paraît évident. L'UPJF est une association connue, avec des statuts déposés en préfecture, des personnalités connues, des articles signés par leurs auteurs, et surtout l'UPJF offre un autre point de vue de la MENA. Tout le contraire de votre site zescoop, par exemple.

Sinon, je ne pars pas, rassurez-vous.Thémistocle (d) 11 janvier 2009 à 20:55 (CET)

C'était pas ça la question, c'était sur la représentativité. Y-a-t il d'autres références que cet article isolé qui affirment que la MENA est "anti-juive" ? M. Mecina est le patron de lUPJF, donc je pense qu'il a pu sans pb faire publier son mot dans son bulletin. Mais y-a-t- ils des sites sérieux qui disent la même chose ? Optimi (d) 11 janvier 2009 à 21:20 (CET)

Collaboration avec l'armée israélienne

Dans un premier temps, j'avais écrit que la MENA collaborait directement avec l'armée israélienne, information qui avait été retirée car je n'avais pas retrouvé les sources corroborant cette affirmation. Vérification faite, j'avais confondu avec le MEMRI, qui a été créé en 1998 par un ancien officier des services de renseignement israéliens, le colonel Igal Carmon. Le MEMRI est un autre organisme de "ré-information", opérant selon un modus un peu différent, qui consiste à collationner des infos disparates et sélectives afin de donner forme à un ensemble composite forgé pour soutenir une interprétation dirigée dans un certain sens. Ce MEMRI opère depuis les Etats-Unis, et joue, à mon avis, un rôle assez similaire à la MENA, d'où mon erreur originelle. Optimi (d) 14 janvier 2009 à 11:47 (CET)

Rôle similaire ou pas, le fait est qu'il y a eu confusion entre MEMRI et Mena quant à la collaboration directe avec l'armée israélienne. Donc, fin du sujet, heureusement que le scoop n'est pas resté dans l'article... Autrement, tu ne partagerais pas ta référence liant le MEMRI (dont j'entends parler pour la première fois, c'est ça qui est bien avec WP, on découvre tous les jours de ces trucs...) et l'armée israélienne ? --Moumine 14 janvier 2009 à 14:37 (CET)

Je ne parlais pas vraiment de scoop... L'article de la Wikipédia anglophone sur MEMRI se fait l'écho des controverses autour de cette officine. Sur les liens avec l'armée israélienne, j'entends qu'il a été fondé par un membre de cette armée. L'article français se fait l'écho de controverses également, mais en moins développé. Optimi (d) 14 janvier 2009 à 15:06 (CET)

Le terme néo-conservateur devrait être utilisé avec prudence, surtout quand primo se définit comme Primo insiste-t-il sur son oecuménisme et sur son apolitisme ; ils risquent de ne pas être très content de l'adjectif qui les qualifie.

On n'a pas d'avis à donner de notre propre chef. Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 14:48 (CET)

IP mordant

Il y a un IP qui a l'air assez énervé contre la forme de l'article. Il est clair que la partie controverses est disproportionnée, mais ce n'est pas une raison. Le mieux serait peut-être d'ajouter des éléments non controversés sur cette agence de presse Internet, pour calmer les esprits. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 17:28 (CET)

L'IP a fini bloqué pour menaces de poursuites judiciaires. Depuis et malgré ce muselage (qui était quasi-inévitable vu comme ça dégénérait), l'article est en train de repartir, naturellement, dans le sens opposé à l'accumulation de controverses plus ou moins justifiées... --Moumine 29 janvier 2009 à 17:49 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu. A continuer. MLL (d) 29 janvier 2009 à 17:53 (CET)

WP vs Mena

Je viens de lire sur le site de la Mena l'éditorial intitulé La Ména agressée par Wikipedia lors de la guerre de l’information (1ère de deux parties) par Patricia La Mosca. La Ména a tort de personnaliser ainsi Wikipedia, les auteurs des "agressions" sont parfaitement identifiables sur l'historique, au moins par leur IP ou leur pseudo. Il y a un cessez-le-feu, reprenons nos esprits, SVP. MLL (d) 29 janvier 2009 à 18:14 (CET)

Je suis revenu à la dernière version du 25 janvier. je demanderai la protection de l'article si cette pression extérieure continue de perturber l'article, élaboré à la suite de nombreuses discussions. Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 18:23 (CET)

La dernière version ne me semblait pas forcément scandaleuse, après que MLL et moi-même ayons reverté l'IP. Je reviens à celle-ci, et reste vigilant sur toute nouvelle tentative d'insertion publicitaire pour la MENA. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 18:25 (CET)

Je propose de revenir à la version du 25 janvier, stable jusqu'aux éditions du jour. On pourra revenir sur cet article d'ici quelques jours si vous le voulez bien. Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 18:40 (CET)

Ok, mais le principe de neutralité voudrait que même les gens de la MENA soient d'accord avec ce qu'on écrit sur eux. Je ne connais pas la nature des discussions précédentes, mais ça doit être possible de trouver un accord ?

Peut-être que je vis encore au pays des Bisounours... Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 18:41 (CET)

Mais bien sûr que non enfin ! Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 18:43 (CET)

Je suis d'accord avec Tibo217, je m'étais donné du mal pour neutraliser le paragraphe "controverses". MLL (d) 29 janvier 2009 à 18:53 (CET)

Et puis ça évitera de voir Metula nous jeter des insultes au visage pendant des semaines... ça te dérange pas Moez si on revient sur notre version MLL/Tibo217 ? Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 18:54 (CET)

Je crois que vu l'article de Metula, ça s'impose, sinon Wikipédia peut avoir des soucis. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 19:00 (CET)

Je rappelle que la rédaction de l'article s'est faite à plusieurs mains et que nous étions tombé sur un consensus. Pratiquement chaque point de l'article a été discuté et est plus ou moins sourcé. Découvrir aujourd'hui que certaines chose ne vont pas donne l'impression de céder face à une sorte de chantage qui ne dit pas son nom, relayé ici par MLL. Tibo: quelles sont les éléments qui peuvent donner du soucis à Wikipédia ? Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 19:12 (CET)

Ma mise en ordre/neutralisation est ici. Elle conserve toutes les références. Elle est certainement perfectible, mais il n'y a là aucun chantage. MLL (d) 29 janvier 2009 à 19:26 (CET)

Ca reste peu flatteur pour Metula, mais c'est bien neutralisé. Ok pour cette version. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 19:34 (CET)

Pourquoi avoir retiré les entrées du « Petit dictionnaire moyen-oriental des idées reçues  » qui reprennent les deux cas âprements discutés dans l'article, à savoir l'entrée sur l'AFP et celle sur Enderlin ? Je ne vois pas bien les améliorations qu'apporte la "neutralisation" de MLL. Il ne faut pas confondre neutralisation et édulcoration. La lecture de quelques articles du site me donne tout simplement la nausée tant la propagande est grossière. Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 19:45 (CET)

Chacun peut aller sur le site de Metula, la présence du dictionnaire n'est pas fondamental à notre encyclopédie.

Allez Moez, qu'on en termine, dis nous que c'est ok

On a mieux à faire que de perdre notre temps pour la présence d'un résumé de petit dictionnaire (même si c'est vrai que c'est énervant parce que tu as réalisé l'insertion de ce dictionnaire)

Pour la propagande, chacun en jugera aisément par le site web. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 19:50 (CET)

Non, on a demandé en long en large et en travers l'origine de certaines propositions de l'article. Lorsque celles-ci sont apportées, je ne comprend pas qu'on demande alors de les enlever. Pour moi, c'est non catégorique. Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 20:37 (CET)

• • L'article est à cette adresse. Il est attribué à Patricia La Mosca et déclare que « Madame Tobelem avait exprimé, avec beaucoup de sang froid, de méthode et de précision, et sans manquer d’une pointe d’humour, que le texte publié était diffamatoire, biaisé, mensonger et malhonnête. » (j'ai raté l'humour de ST) et que « La mouture qui est actuellement publiée sur Wikipedia est cependant toujours "ignominieuse et diffamante à notre égard" » en renvoyant à l'article, mais à la version courante et non une version datée. 89.2.243.42 (d) 12 février 2009 à 00:52 (CET)

Attaque en diffamation de la MENA contre Wikipedia ???

Pourriez-vous nous confirmer si la Mena a bien engagé une action judiciaire contre WIKIPedia francophone pour diffamation ? Je serais curieux de connaitre les raisons précises avancées par les avocats pour voir si elles tiennent la route au plan légal. quadima (désolé je n'avais pas de compte) Quadima (d) 29 janvier 2009 à 19:42 (CET) puis 22:04 (CET)

Du calme

• 1. La Mena vient de s'exprimer sur cette affaire. Des textes non neutres, voire diffamatoires, ont été affichés sur cette page pendant la Guerre de Gaza. Sans doute sont-ils restés trop longtemps, mais le "front" principal était sur Guerre de Gaza 2008-2009 où d'ailleurs la question a été évoquée en pdd (paragraphe 20).
• 2. Il est d'usage de signer ses interventions sur les pages de discussion.
• MLL (d) 29 janvier 2009 à 19:56 (CET)

Je reprend l'interrogation : qu'est ce qui est diffamatoire dans l'article ? Moez ^m'écrire 29 janvier 2009 à 20:35 (CET)

Alors, y a t il eu un commencement d'action judiciaire ? Je suis vraiment curieux de voir les arguments de la MENA !?Quadima (d) 29 janvier 2009 à 22:07 (CET)

Astuce : signez vos interventions avec quatre tildes ~~~~ ou avec le bouton visible en 10^e position depuis la gauche, dans la barre de boutons visible en mode édition. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2009 à 22:12 (CET)

Précision : « Wikipédia francophone », en tant que tel, ne saurait être attaqué pour diffamation, puisqu'il n'existe pas de personne morale Wikipédia francophone. Si des poursuites (hypothétiques pour le moment) étaient engagées, elles ne pourraient viser que le ou les auteurs (personnes physiques) de supposées diffamations, d'un côté, et l'hébergeur du site contenant les supposées diffamations (la Wikimedia Foundation, personne morale). Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2009 à 22:17 (CET)

Je suggère aux différents "intervenants" de cet article d'aller lire l'article de la MENA d'aujourd'hui (La Ména agressée par Wikipedia lors de la guerre de l’information (2ème partie et fin) (info # 013001/9) Par Patricia La Mosca http://www.menapress.com/). Ils y mettent en avant plusieurs points qui semblent valides et qui discréditent plusieurs des "intervenants" à l'origine de la modification du profil de la MENA sur WIKIPEDIA. Par ailleurs, j'aimerai bien que l'avis que Mr. Bayrou aurait exprimé sur la MENA soit vérifié et indiqué sur le profil de la MENA dans WIKIPEDIA. --Quadima (d) 31 janvier 2009 à 10:43 (CET)

Réponse à Quadima

Je conseille à Quadima de lire la discussion de Guerre de Gaza 2008-2009 et notamment ce passage du 16 janvier où Yann Le Du me répond que les rédacteurs de la Mena sont... "des fous de guerre, amateurs de chasse à l'homme, affichant du mépris pour les institutions du droit international, et d'un orgueil ostensible. Que MLL prétende que Mena est une source fiable, valable, digne d'être référencée au même titre que l'AFP, est du domaine de l'incompréhensible : si ce n'était inquiétant, c'en serait risible."
Il ne faut pas parler de Wikipedia comme d'un tout. Dans cette affaire, en temps de guerre, il y a eu des intervenants hostiles et mal informés et d'autres, comme Moumine ou moi, qui avons essayé de faire respecter le principe de neutralité. J'essayais aussi de dire à ces adversaires ce que dit la citation de M. Bayrou : "Même si vous êtes hostiles à Israël, ce qui est votre droit, lisez la Ména qui est très bien informée."
C'est moi qui avais désigné Ilan Tsadik comme rédacteur en chef. Je me suis trompé, j'ai corrigé. L'avantage des erreurs, c'est qu'on peut les corriger, notamment sur Wikipédia.
Enfin, les attaques du texte de la Ména contre Menahem Macina sont odieuses. Les antisémites font leur miel des dissensions entre juifs. Ne leur donnons pas cette joie !
Calmons nous et faisons de cet article un bon article au sens de Wikipedia.
MLL (d) 31 janvier 2009 à 11:54 (CET)

Cher MLL merci pour le lien vers la discussion Guerre de Gaza 2008-2009 ... c'est très interessant de voir la passion qui habite certains lorsqu'il s'agit du Moyen Orient ! C'est exactement le genre d'article, d'analyse et de discussion qui ne devrait pas avoir sa place sur un site "encyclopedique" de référence comme WIKIPEDIA. Je pensais que WIKIPEDIA était un reflet neutre des réalités du monde, une source neutre et sans parti pris ... mais je découvre que son contenu est l'objet d'enjeux politico-mediatiques, de pressions, de menaces, etc ... Quelle déception !

Par ailleurs et comme je l'ai écrit dans la discussion sur la Guerre de Gaza 2008-2009: Il semblerait que la MENA soit en passe de trainer en justice plusieurs "contributeurs" à la Wikipedia francophone pour diffamation ! Incroyable, non ?! A la lecture de leurs récents articles (http://www.menapress.com/) sur "la controverse de Wikipedia" (note d'humour perso en référence à la "controverse de Netzarim"), la Mena soulève plusieurs points valides qui devraient faire réflechir les contributeurs visés (Optimi en particulier) et les autres aussi d'ailleurs. Avez-vous pensé à organiser une défense légale ? Y-a-t-il parmi nous un avocat ou un juriste capable d'évaluer la pertinence de leurs attaques en justice à venir ? Y-a-t-il un précedent dans lequel des membres de wikipedia ont été traduits en justice ou condamnés pour diffamation avérée ?--Quadima (d) 31 janvier 2009 à 12:50 (CET)

Relisez la réponse d'Hégésippe au paragraphe précédent. Les procédures internes à Wikipédia - quelquefois lentes, mais moins que celles des tribunaux - sont en général suffisantes. MLL (d) 31 janvier 2009 à 23:52 (CET)

Avant que cela ne dégénère, profitons que l'agence Metula s'intéresse à cette article pour demander des informations factuelles, comme la date de formation exacte de Métula, le rédacteur en chef est il le directeur de ce qui est devenue une société anonyme, sous quelle registre d'activité est enregistrée l'agence, ect... L'amateur d'aéroplanes (d) 1 février 2009 à 08:22 (CET)

• • « Les antisémites font leur miel des dissensions entre juifs. Ne leur donnons pas cette joie ! » (MLL) Trop tard, cela fait plusieurs années que MNA qualifie Charles Endelin (juif et citoyen israélien) de faussaire (et d'autres d'antisémite ou de disciple de Goebbels). 89.2.243.42 (d) 12 février 2009 à 00:53 (CET)

Proposition de Adnask (d · c · b) pour repartir l'écriture de l'article sur de nouvelles bases

En tant que médiateur professionel, je propose qu'au lieu de "réparer" - ajouter, enlever etc. telle ou telle ligne déjà en dispute, on recommence la discussion à partir d'un texte auquel on puisse ajouter/enlever ce que les participants à la discussion trouvent nécéssaire pour communiquer une information correcte, sans aucun agenda politique (si possible). (Ce procédé s'appelle officiellement une négociation "single text"). Ceux qui veulent ajouter/enlever devraient offrir aux autres des raisons ayant à voir avec le but d'informer correctement, de façon parallelle à d'autres textes Wiki, en se posant la question: "Pourquoi est-ce que ce détail interesserait-il les lecteurs?" Si c'est pour enrichir cette compréhension, alors c'est bon. Je propose aussi qu'en l'absence d'objectifs idéologiques il n'y a pas vraiment de raison pour mettre en doute ce qu'une organisation dit sur elle-meme, à moins que l'on ait des preuves contraires. Donc lorsqu'en doute, on devrait plutot accepter ce que l'organisation dit d'elle-meme plutot que ce que ses critiques en disent. On peut toujours indiquer, quand c'est le cas, qu'il existe des controverses (pas autour de l'organisation pourtant, mais autour de certains de ses articles, comme c'est le cas pour toute autre agence de prese). Meme si c'est un peu difficile en ce moment, on devrait tacher de mettre de coté les échanges qui ont eu lieu jusqu'ici. Voilà donc le texte proposé:

La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse francophone, dont la rédaction siège dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise, qui lui donne son nom.

Les domaines de prédilection qui l'ont fait connaître sont l'analyse stratégique, le reportage de proximité, notamment les reportages de guerre lors de la Guerre d'Irak, de la Seconde Guerre du Liban et du récent conflit à Gaza, et la « réinformation ». Terme désignant l'analyse de reportages produits par d'autres organes d'information.

La Ména est spécialisée dans la couverture des événements du Proche-Orient, les retombées du génocide des Tutsis au Rwanda, les phénomènes stratégiques, politiques et économiques à l'échelle mondiale, la politique américaine, et la situation politique en France et en Europe en général. Elle publie surtout des analyses exhaustives.

Fonctionnement

La Ména a des correspondants permanents dans divers pays arabes (Liban, Jordanie et Palestine) et emploie des journalistes israéliens, français, ainsi qu'un journaliste égyptien et un analyste américain. Son rédacteur en chef est le journaliste et analyste stratégique Stéphane Juffa.

Les spécialités des journalistes se répartissent de la manière suivante : Stéphane Juffa - analyses stratégiques, éditoriaux - (Israël), Jean Tsadik - analyses stratégiques, spécialiste armement, histoire - (Israël), Ilan Tsadik - reportages de guerre, sport, réinformation, société, satire - (Israël), Etienne Duranier - société, reportages de guerre, journalisme général - (Israël), Sami El Soudi (pseudo) - chef de la Ména palestinienne, Palestine, reportages politiques, reportages de guerre - (Autorité Palestinienne), Michaël Béhé (pseudo) - chef de la Ména libanaise, politique libanaise, Syrie, politique arabe - (Liban), Fayçal H - monde arabe - (Jordanie), Masri Feki - Egypte, monde arabe - (Egypte, France), Laurent Murawiec - politique intérieure et étrangère des Etats-Unis, économie, terrorisme, monde arabe, ex-URSS - (USA), Sébastien Castellion (pseudo) - économie globale, politique globale, sciences - (Amérique du Nord, Europe, ex-URSS), Serge Farnel - Rwanda, Congo, Darfour, génocides, reportages de guerre en Afrique - (France), Privat Rutazibwa - Rwanda, génocide, Grands Lacs - (Rwanda), Guy Millière - politique européenne, française, spécialiste USA, économie - (France), Patricia La Mosca - juridique, politique française, communautarisme - (France), Nir Boms - Israël, Moyen-Orient, Syrie, droits de l'Homme - (Israël), Llewellyn Brown - littérature, France, société, Océanie - (France).

Parmi les analystes et commentateurs de la Ména, les points de vue sont fort diversifiés, ils vont de l'anarchisme déclaré d'Ilan Tsadik au néo-conservatisme de Guy Millière, en passant par le nationalisme laïc et pragmatique du chef de la Ména palestinienne : Sami El Soudi. Plusieurs sensibilités politiques étant représentées à la Ména, il n'est pas possible de classer cette agence dans un courant particulier.

Elle prétend qu’une information honnête et de qualité rapproche les hommes. Les deux devises de la Ména sont : "Nul n'a le privilège de toujours se tromper (Voltaire)" et "Mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" (Albert Camus)".

La Metula News Agency a, entre autres, rendu publique la maladie du Président Arafat. Elle a réalisé, durant près de quatre ans et demi, l'enquête principale sur la Controverse de Nétzarim, connue également sous le nom d'Affaire Mohamed Al-Durah ou A-Dura (selon les documents officiels), étant le premier media à déclarer que le reportage de FR2 procédait d'une mise en scène, avec de nombreuses preuves à l'appui.

Elle a couvert sur le terrain la prise de pouvoir du Hamas et la guerre du Liban de l'été 2006.

En septembre 2007, c'est encore la Ména qui a informé en exclusivité le monde du raid de l'aviation israélienne en Syrie.

En décembre 2008 et janvier 2009, la Ména a fourni une couverture très approfondie du conflit à Gaza, intitulé par les Israéliens Plomb fondu.

François Bayrou, président du MoDem et ancien candidat centriste à la présidence de la République française, a fait le commentaire suivant relativement à la couverture du conflit à Gaza par la Ména : "Permettez à l'un de vos lecteurs attentifs de vous remercier pour la qualité de vos dépêches, vivantes, informées, flashes utiles à la compréhension de certains aspects du conflit que vous suivez en direct. Vos textes sont plus parlants qu'aucun de ceux que l'on lit sous des plumes du cercle autorisé. La qualité de votre écriture y est aussi pour beaucoup".

Controverses

La Metula News Agency, suite à la publication des conclusions de son enquête au sujet de l’Affaire A-Dura, faisant l'objet de plus d'une centaine d'articles de sa part, est au centre d'une controverse qui l'oppose au journaliste franco-israélien Charles Enderlin, à la chaîne de télévision du service public France 2, ainsi qu'à leurs nombreux sympathisants, notamment dans les milieux des media tricolores.

Au début de la Seconde Intifada, le 30 septembre 2000 le reporter-cameraman palestinien Abou Rahma a filmé et Charles Enderlin commenté ce qu'ils affirment être la mort, du fait de tirs, qu'ils jugent prémédités, provenant d'une position de l'armée israélienne, de Mohamed Al-Durah, un enfant palestinien âgé à l'époque de 13 ans.

France 2, l'employeur de Rahma et d'Enderlin, soutient ses journalistes depuis le début de la polémique. Celle-ci donne lieu à plusieurs procédures juridiques, notamment au tribunal de Paris et à la Haute-Cour de Justice à Jérusalem.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adnask (discuter)

Veuillez accepter mes excuses

Le médiateur en haut de cette page de discussion c'est adnask (j'ai oublié de signer, et je n'ai pas su comment placer ma contribution ailleurs que là où elle apparait en ce moment; tout comme je n'ai pas su comment ajouter ma signature à l'endroit correct). J'ai quand même voulu contribuer à un accord amical entre ceux qui sont en train de co-produire un texte digne de la Wiki, qui respecte ses principes (informatif, et neutre tant que faire se peut). adnask

Réponse à Adnask

Adnask a placé en tête de cette page une proposition pour remplacer l'actuel article, puis s'est excusé de sa maladresse à la fin du paragraphe 7 "Un dernier point", juste avant le paragraphe 8 "Sur une référence" . Son texte - trop long - apporte des informations utiles, mais serait de toute façon irrecevable, ne serait-ce que parce que Wikipedia refuse les textes manifestement publicitaires. De plus il néglige une possibilité importante de Wikipedia, les liens hypertexte internes. Des renvois aux articles Guy Millière, et Affaire Mohammed al-Durah, quitte à modifier ces articles eux-mêmes, seraient par exemple appropriés.
Dans l'article actuel, le premier paragraphe "Fonctionnement" peut constituer un point de départ. En revanche, le second, "Controverses", est très mauvais. Je suggère donc que Maurilbert, qui s'occupe de la protection de cet article, supprime ce paragraphe, le remplace à son idée, puis vérifie quelque temps que la discussion et les améliorations de cet article se font dans les règles de Wikipédia. Il pourra alors lever cette protection.
Merci de votre attention
MLL (d) 1 février 2009 à 11:11 (CET)

Je trouve que le texte d'Adnask (surtout la partie "Fonctionnement") est bon parce qu'il reste neutre et factuel.

Le préambule à son article est un bon "guide de conduite" qui devrait être suivi par tous les intervenants! Cela éviterait un bon nombre de discussions stériles contre des insertions "orientées".

--Csdb (d) 1 février 2009 à 12:51 (CET)

Bonjour. Je tiens à rappeler très clairement la chose suivante : sur Wikipédia, aucun contributeur n'est propriétaire ou responsable à soi tout seul d'un article, ni au niveau rédactionnel, ni au niveau technique. Il est donc inexact de dire que « Maurilbert (d · c · b) s'occupe de la protection de cet article ». Il se trouve que j'ai cet article en liste de suivi, parce qu'il a déjà été l'objet de controverses. Lorsque j'ai constaté une nouvelle prolifération d'interventions de la part de contributeurs non-enregistrés, qui généralement interviennent purement ponctuellement et non sur la durée pour aider à la construction de l'article, j'ai pris la décision technique de semi-protéger l'article (le laissant modifiable par tout contributeur enregistré depuis plus de 4 jours). Je n'ai pas vérifié le contenu de la version sur laquelle j'ai protégé, ni sa neutralité, sa pertinence, etc. Les contributeurs enregistrés qui s'intéressent à cet article ont maintenant toute liberté pour l'améliorer sur ces points, pour remplacer tout ou partie de l'article par le paragraphe proposé par Adnask (d · c · b)... et n'ont pas besoin de mon accord pour ce faire. --Maurilbert (discuter) 1 février 2009 à 21:33 (CET)

Reprendre la conversation "single text"

Je suis un peu étonné du manque de plus de réaction à ma proposition, surtout puisque tel qu'il apparaît actuellement l’article contient toujours des contradictions (exemple : à gauche, le rédac-chef est Ilan Tsadik, à droite Stéphane Juffa !), des fautes objectives et des éléments tout aussi objectivement diffamants.

J'ai passé trois jours à lire une centaine de leurs articles, et c’est ce qui m’amène à penser que ce travail vaut plus que l'apathie ambiante ou que la remarque désobligeante de MLL affirmant que je fais de la publicité pour la Ména. S'il entend publicité dans le sens ancien de "rendre une information publique", je retire ce que je viens d'écrire, car c'est l'objectif fondamental de la Wikipédia. S'il pense à autre chose, je l'invite à s'exprimer.

Dans mon texte proposé, j'ai tenté de suivre strictement les modèles offerts par d'autres articles Wiki. Je ne suis ni pour, ni contre la Ména - je trouve simplement que la Wiki mérite des informations correctes.

De plus, je ne prétends pas une seconde que les autres participants ne peuvent pas ajouter des éléments à ce que j'ai proposé – au contraire ! -- tout en ajoutant, que ces éléments devraient être purement informatifs et pertinents, pour ne pas retomber dans les anciens travers (exemple: l’histoire de l’accréditation en France).

J’aimerais voir publié l'article que j'ai préparé, vu qu'il est sans aucun doute plus sourcé (je peux ajouter les liens, ce que je n’avais pas fait avant par manque de temps et de savoir-faire) et donc plus proche de la vérité et des règles de la Wikipédia que celui qui se trouve publié actuellement.

Je me fiche des risques juridiques, chacun étant responsable de ce qu'il a écrit, mais je ne crois pas qu'il est dans la tradition de Wiki de laisser sciemment affiché un article dont nous savons qu’il contient des erreurs factuelles, qu'il porte un dommage évident à la renommée de personnes concernées, ou qu’il contient des éléments manquant de pertinence qui ne figureraient pas dans d’autres articles comme celui-ci (exemple : le lieu d’enregistrement – difficile à croire que ça intéresse qui que ce soit, ou que les articles sur d’autres agences fournissent cette information). J'ai conservé certains des articles que j'ai lus et je propose de les placer en liens (dès que je trouve un moment) – je trouve que ça, par contre, pourrait intéresser les lecteurs de la Wiki. J'ai par exemple constaté qu'ils avaient prévu, le jour-même du 11 septembre 2001, que les USA attaqueraient l'Irak. Ils avaient aussi prévu, bien à l'avance, la date exacte de l'entrée des forces coalisées dans Bagdad.

Au sujet du génocide des Tutsis au Rwanda, leur contribution est en tous points remarquable. Ils n'ont pas hésité à envoyer des reporters sur place et durant des périodes prolongées. Nombre de leurs articles à propos du Rwanda figurent d'ailleurs en référence sur diverses pages de Wikipédia. Il s'agit de quelques faits, que chacun peut vérifier en consultant leurs archives.

On peut évidemment ne pas être d'accord avec ce qu'ont publié certains des journalistes de la Ména – c’est normal pour toute agence de presse – mais, pour avoir réalisé un travail de recherche, ce que je suis en mesure d'affirmer, c'est que ce qu'ils font est indéniablement intéressant et très différent de ce que l'on trouve d'habitude - au fond et dans la forme - sur les autres media francophones. Je devine que beaucoup des auteurs de l'article affiché n'avaient probablement pas effectué de travail de recherche semblable (direct, plutôt que par le biais de ce que d’autres en pensent) avant de publier leurs commentaires.

J'ai également contacté Mme Tobelem à l'adresse figurant sur leur site Web info@menapress.com, qui m'assure que si c'est mon texte qui sert de base à une discussion authentiquement wikipédienne, elle est prête à répondre à toutes les questions constructives que les participants lui poseraient. Dans un cas semblable, elle me dit qu'il y a des chances pour qu'ils abandonnent leur projet d'action en justice. Cela me semble intéressant, à moins que quelqu'un ne désire absolument que l'article sur la Ména soit décidé dans un tribunal, ce qui me semble décidément anti-wikipédien…

adnask le médiateur

Je laisse Moez répondre et expliquer pourquoi il vient de reverter ma tentative de "Résumé" du paragraphe "Controverses". Moi, je suis toujours partisan de résumer le texte d'Adnask, intéressant mais trop long et de style "publicitaire". MLL (d) 3 février 2009 à 17:14 (CET)

Je suis également favorable à la version d'Adnask - factuelle et informative.

Il serait opportun d'expliquer en quoi cette version serait "publicitaire".

La longueur de cette version ne me semble pas non plus disproportionnée. Elle pourrait certes être diminuée de la liste détaillée des spécialités des journalistes et serait alors de longueur similaire à celle de l'article actuellement publié (654 mots / 634 mots).

Je suis donc favorable à la publication de la version d'Adnask - et à tout le moins qu'elle serve de base à la discussion comme proposé.

J'ajouterais peut-être (au moins en note) à la dernière phrase de la version d'Adnask (concernant les procédures engagées par France 2) quelques précisions.

1. A ma connaissance, ces procédures ne visent pas la Ména (alors même que celle-ci affirme [8] [9] [10] s'être présentée spontanément à la police et ne pas avoir été poursuivie : "Comment, dans ces conditions, expliquer que l’auteur des textes prétendument diffamatoires, la Metula News Agency, n’ait pas été assignée par la même Cour ? Comment, d’autant plus que nous avons déclaré à la police française, sur notre initiative, dans ses bureaux à Paris, que nous souhaitions vivement que la justice examine cette affaire, que nous répondrions favorablement à sa première convocation et que nous la dispensions de la nécessité de constituer une commission rogatoire internationale dans le but de nous poursuivre").
2. La dernière décision de justice à Paris dans une affaire concernant la controverse a fait nommément référence à la Mena et a débouté France 2 (cf. source et extrait que j'ai donnés plus haut dans cette discussion). --Oudeis1 (d) 4 février 2009 à 02:10 (CET)

Je suis opposé au remplacement du texte actuel, élaboré à plusieurs mains, par le texte d'un utilisateur au compte spécialement crée pour intervenir sur cet article et appuyé par un autre utilisateur également au compte spécialement crée pour éditer cet article. La base de travail doit être le texte présentement en ligne, élaboré, je le répète, à plusieurs mains. Moez ^m'écrire 4 février 2009 à 05:55 (CET)

Je suis étonné que Moez prétende défendre un article composé à plusieurs mais qu'il refuse les contributions de certaines mains. Je suis également étonné que Moez reproche à certains (Adnask et moi-même manifestement) d'être récemment inscrits comme contributeurs à Wikipedia : est-ce un crime de débuter ? Cela rend il nos contributions moins exactes ? Je suis enfin étonné qu'il soit préféré un texte écrit alors que certaines "mains" connaissaient mal le sujet traité (contributeurs confondant Ména et MEMRI, demandes de sources déjà données dans WP, ...).

En ce qui concerne le texte actuellement publié, il n'est pas neutre. Comme je l'ai fait remarquer plus haut, la remarque sur "l'accréditation" est non pertinente, et dans la controverse sur le reportage de France 2 il n'est fait mention que des opposants à la Ména sans même indiquer le verdict du dernier procès (citant nommément la Ména).

Il serait regrettable de n'opposer à ces arguments que des attaques ad hominem sur la "jeunesse Wikipedienne" des participants.--Oudeis1 (d) 4 février 2009 à 09:03 (CET)

Je suis très content que la version que j’ai proposée ait été considérée informative et neutre puisque tel a été mon but pour faire avancer la discussion. Par contre, j’ai été fort étonné par le commentaire de Moez concernant la participation de nouveaux Wikipédiens à la rédaction d'un article. Ceci n’est pas, que je sache, un critère objectif pour l’évaluation d’un texte wiki. D’ailleurs, vous tous qui êtes des « anciens » avez du commencer par être nouveaux…

Concernant la longueur du texte remanié, je ne suis pas au courant de limites (ai-je tort là ?) et à mon avis l'information devrait primer sur la longueur. Par exemple, pour faire comprendre l’approche de la Ména, il me semble important de décrire les rédacteurs (pas très nombreux), surtout puisque le texte encore sur le site Wiki contient des erreurs à ce sujet. Les personnes que la Ména intéresse pourraient préférer savoir qui est qui dans cette agence. Il me semble qu’il n'y a pas de raison objective pour priver les lecteurs d'éléments informatifs (que j'ai mis des heures à récolter et à vérifier). Par contre, s'il y a quelque chose d'inexact, je veux bien que cela soit modifié dans l’esprit Wiki.

Et enfin, comme il y a un consensus s'exprimant en faveur du texte que j’ai propose, je pense qu’il faudrait déjà songer à le publier, même si d’autres ont encore l’intention d’y apporter des modifications, ne serait-ce que parce qu’il a au moins éliminé un tas d'erreurs et de contradictions dans le texte actuel. 4 février 2009 à 10:23 (adnask)

Corriger pas à pas

Le texte proposé contient des éléments qui figurent dans le texte du site Mena "À propos de la Mena", auquel il serait plus simple de renvoyer. De même un "générique" complet des fonctions exercées devrait plutôt figurer sur le site Mena lui-même que dans l'article de Wikipedia. Par ailleurs, rien n'empêche ni Adnask, ni Oudeis1 de corriger pas à pas le texte existant, en commençant par les erreurs les plus flagrantes, et en n'oubliant pas de renseigner la case "Résumé". La discussion sera beaucoup plus simple que sur un "single text", à prendre ou à laisser. MLL (d) 4 février 2009 à 21:45 (CET)

Il ne me semble pas aberrant que certains éléments figurant dans la présentation que la Ména fait d'elle-même puisse se retrouver dans l'article de WP - après tout, il semble informatif d'indiquer un minimum ce qu'une société dit d'elle-même. On retrouve ainsi des éléments du site de Reuters (par exemple [11] )dans l'article WP sur cette agence Reuters.

La proposition de partir de l'article existant et de le corriger pas à pas aboutira - à mon sens - à un texte très proche de celui proposé par Adnask, mais avec une démarche plus fastidieuse. Cela étant dit, je suis prêt à relever le défi de l'exercice (ou au moins le commencer).

"La Metula News Agency (MENA en abrégé) est une agence de presse, employant quelques éditorialistes, diffusant ses informations par le biais de son site web. Israélienne et francophone, la rédaction siège dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise, qui lui donne son nom."

1. L'abrégé est Ména (et non MENA qui correspond à l'agence de presse égyptienne [12]
2. Comme l'indique le "générique" des fonctions, il n'y a pas que des éditorialistes - il y a également des journalistes, des analystes, des correspondants ... bref la plupart des corps de métier d'une agence de presse. Le "employant quelques éditorialistes" n'est donc absolument pas informatif une fois annoncé que la Ména est une agence de presse.
3. La diffusion des articles de la Ména n'est pas limitée à son site Web. Il est donc réducteur de limiter l'information à sa diffusion à "diffusant ses informations par le biais de son site web". Reuters diffuse également ses dépêches sur leur site, ce n'est pas pour autant que la présentation de cette agence sur WP limite cette agence à son site. L'information sur le site web de la Ména peut être indiqué - comme pour l'AFP ou Reuters - dans les liens externes
4. Cela donnerait donc - après correction - "La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse francophone, dont la rédaction siège dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise, qui lui donne son nom."

"Elle se propose, selon ses termes, de réinformer sur les événements du Proche-Orient." Inexacte : selon les propres termes de la Ména (dans le "A propos de la Mena" référencé ci-dessus), son action est 1) exposer la réalité des faits 2) l'analyse et 3) la réinformation. Par aileurs, selon les propres termes de la Ména sa "première activité est l’ 'analyse stratégique' (environ 67% de nos publications), le 'reportage de proximité' venant ensuite (29%), la 'réinformation' n’arrivant que loin derrière" avec ses 4%." Enfin la lecture de quelques articles suffit à constater 1) que la "réinformation" n'est effectivement pas la seule activité de la Ména et 2) que ses articles ne sont pas limités au Moyen Orient et peuvent également s'intéresser aux Etats-Unis [13], à la France [14] ou à l'Afrique (par ex. [15] ou [16]). Fort de ces constations, la version corrigée de la présentation des activités de la Ména serait "Les domaines de prédilection qui l'ont fait connaître sont l'analyse stratégique, le reportage de proximité, notamment les reportages de guerre lors de la Guerre d'Irak, de la Seconde Guerre du Liban et du récent conflit à Gaza, et la « réinformation » (terme désignant l'analyse de reportages produits par d'autres organes d'information). La Ména est spécialisée dans la couverture des événements du Proche-Orient, les retombées du génocide des Tutsis au Rwanda ou au Darfour, les phénomènes stratégiques, politiques et économiques à l'échelle mondiale, la politique américaine, et la situation politique en France et en Europe en général. Les deux devises de la Ména sont : 'Nul n'a le privilège de toujours se tromper (Voltaire)' et 'Mal nommer les choses ajoute au malheur du monde' (Albert Camus)".".

"La Metula News Agency publie des articles à destination du public français et se présente comme une agence de presse[1]. Elle ne possède toutefois pas cette accréditation en France[2]." Cette phrase est non neutre, comme je l'ai déjà exposé (sans contradiction jusqu'à présent). Pour mémoire : La définition de "agence de presse" dans WP ne fait pas mention d'une nécessité de reconnaissance de ce statut par un pays. Il semble d'autant plus difficile de se fonder sur l'absence de reconnaissance étatique pour une agence non française que, selon la Fédération Française des Agences de Presse (FFAP), "aujourd’hui, la France est le seul pays à disposer d’une législation particulière pour les quelques 230 agences de presse qu’elle compte." ([17]). Cette absence de reconnaissance étatique ne devrait donc pas suffire à priver une agence non française de ce titre sur WP. On peut par exemple prendre le cas deXINHUA qui se définit comme "une agence de presse officielle de la République populaire de Chine" et publie des articles en Français en France. Pourtant cette agence semble ne pas figurer dans la liste des agences de presse CPPAP. Cela n'empêche pourtant pas WP dans l'article correspondant de la qualifier d'agence de presse sans restriction sur sa non reconnaissance en France. Bien plus, un bon nombre d'agences de presse indiquées dans la liste des agences de l'article WP traitant des agences de presse (ou de sa version anglaise) ne figurent pas non plus dans cette liste. La formulation émettant une réserve quant à la qualité d'agence de presse de la Ména en se basant uniquement sur l'absence de sa présence dans la liste CPPAP me semble donc infondée - à tout le moins discriminatoire comparé au traitement d'autres agences de presse dans le même cas.

"Elle compte parmi ses collaborateurs l'essayiste Guy Millière[1]. Son rédacteur en chef est le journaliste Ilan Tsadik."

1. Comme déjà indiqué, Ilan Tsadik n'est pas le rédacteur en chef de la Ména (cf. erreur reconnue par MLL le 31/01 mais toujours en ligne !)
2. Cette phrase est redondante et partiellement contradictoire avec le paragraphe suivant "Parmi les contributeurs de La Ména (...) Sami El Soudi". Elle ne fait qu'insister sur l'un des contributeurs de cette agence (à savoir Guy Millière) - cette insistance n'apportant aucun élément informatif, elle n'a pas de justification.

Je propose donc que les deux paragraphes en questions soient regroupés pour fournir une information complète, cohérente et plus lisible et plus neutre. La formulation pourrait en être "La Ména a des correspondants permanents dans divers pays arabes (Liban, Jordanie et Palestine) et emploie des journalistes israéliens, français, ainsi qu'un journaliste égyptien et un analyste américain. Son rédacteur en chef est le journaliste et analyste stratégique Stéphane Juffa. Parmi les analystes et commentateurs de la Ména, les points de vue sont fort diversifiés, ils vont de l'anarchisme déclaré d'Ilan Tsadik au néo-conservatisme de Guy Millière, en passant par le nationalisme laïc et pragmatique du chef de la Ména palestinienne : Sami El Soudi. Plusieurs sensibilités politiques sont ainsi représentées à la Ména, il n'est pas possible de classer cette agence dans un courant politique particulier."

"La Metula News Agency est au centre de la controverse sur l’Affaire Mohammed al-Durah, qui l'oppose au journaliste franco-israélien Charles Enderlin et à la chaîne de télévision du service public France 2. Les articles de la MENA sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin". Lorsqu'on présente une controverse, la moindre des choses pour prétendre à la neutralité serait au minimum de faire part du point de vue des deux parties - or l'article en l'état ne laisse la parole qu'à la partie adverse à la Ména. Il me semble donc indispensable au minimum de faire part de la dernière décision de justice concernant cette controverse et reconnaissant qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de la thèse de la Ména. La phrase serait donc à remplacer par "La Metula News Agency, suite à la publication des conclusions de son enquête au sujet de Affaire Mohammed al-Durah, faisant l'objet de plus d'une centaine d'articles de sa part, est au centre d'une controverse qui l'oppose au journaliste franco-israélien Charles Enderlin et à la chaîne de télévision du service public France 2 qui le soutient. Si les articles de la Ména sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. Pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlain et France 2 contre Philippe Karsenty. La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse.

Voici donc pour mes corrections "pas à pas" et argumentées des erreurs ou omissions du texte existant. Comme je l'ai indiqué, le résultat est très approchant du texte d'Adnask raison pour laquelle il me semble une meilleure version de départ (i.e. nécessitant moins de corrections et donc simplifiant la discussion).

S'il n'y a pas d'argument allant à l'encontre de ces corrections (à part ma "jeunesse wikipédienne"), je suggère qu'elles soient reportées prochainement dans l'article.--Oudeis1 (d) 5 février 2009 à 00:33 (CET)

Pas 1 : Adnask a corrigé hier soir le rédacchef Tsadik en Juffa. Pas 2 : Je viens de supprimer le paragraphe Psenny, anecdotique et sans intérêt. Vous pouvez continuer. MLL (d) 5 février 2009 à 14:54 (CET)

J'ai remis le paragraphe Psenny, qui présente un intérêt certain afin d'appréhender le genre de contenu que la Mena propose ainsi que leur réception par un journal majeur français. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 15:18 (CET)

D'accord avec Moez. a) S'il s'agit d'un article du Monde, c'est une source reconnue et justifiée (même si on pense que Le Monde dit des bêtises, son avis est un élément important dans un débat, d'autant plus dans un débat concernant un acteur de l'information). b) Le contenu de l'info - l'éventuel militantisme de la MENA - n'est pas anecdotique puisque c'est bien l'objet central de toute la polémique concernant cet article ! --Dauphiné (d) 5 février 2009 à 17:00 (CET)

D'abord, merci au "jeune" Oudeis pour sa suggestion "pas à pas". J'aimerais bien qu'il participe à ce projet avec lequel nombre de participants à cette disucssion semblent être d'accord.

Puis dans l'esprit que j'avais proposé (de se demander chaque fois si ce que l'on ajoute aide à la comprehension du sujet d'une façon équilibrée et parallelle aux autres textes de la Wikipédia) je dirais qu'introduire des commenaires comme celui de Macina ou de Psenny sont dans la catégorie "pas très équilibré" parce que qu'ils ne sont pas le résultat de recherches sur tous les commentaires sur ce sujet et dés lors on se demande pourquoi ceux-là et pas d'autres. Je ne voudrais pas voir recommencer une "bataille wiki" à qui trouvera une meilleure citation pour ou contre. Par contre, on pourrait indiquer (et c'est déjà dit dans le titre de cette section - "Controverses") qu'il y a des opinions très differentes à ce sujet que les lecteurs pourraient approfondir eux-mêmes si le cœur leur en dit. Adnask 5 février 2009 à 17:19 (CET)

On a tous à cœur d'informer le plus neutrement possible les lecterus. C'est pour cette raison qu'il est important de rapporter aux lecteurs ce qui a été dit et écrit par des acteurs importants du paysage français ou international. Ce que dit Bayrou me semble assez élogieux pour la Mena et figure bien dans l'article, même si ce n'est pas sourcé (pour l'instant). Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 17:25 (CET)

Agence de presse ?

Une agence de presse fournit des articles qui sont en principes achetés et diffusés par des journaux. Quels sont les client de cette agence ? Qui reprend ses articles ? Sans cette précision, le titre d'agence de presse paraît usurpé et nous aurions affaire à un site de publication d'opinion et d'articles, autrement dit un journal - publié sur le web. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 15:18 (CET)

Il me semble que plusieurs media et sites Internet reprennent les informations de la Ména. J'en juge, par exemple, par les 4 procès intentés à Paris par France2 et Charles Enderlin contre : Philippe Karsenty (Agence de notation des media Media Ratings); Pierre Lurçat (soupçonné d'être le patron du site LDDJ); Charles Gouz (site Desinfos.com); et le site d'information catholique Vox Dei. Tous les 4 ont étè accusés d'avoir repris et diffusé des articles de la Ména, que FR2 et Enderlin jugeaient diffamatoires.

De plus, en tappant "Metula News" sur Google on trouve aussi plein de réponses à la question de Moez. A noter que la reproduction des articles de la Ména est payante et que cette agence de presse poursuit en justice les sites et journaux qui reproduisent ses articles sans s'être acquittés du paiement du prix. (Les tarifs des abonnements professionnels sont affichés sur la page de la Ména : http://www.menapress.com/paiements.php). Adnask, 5 février 2009 à 16:37 (CET)

En effet, on voit se profiler un certain nombre de sites qui reprennent les articles de Mena. Intéressant. je me demande comment répercuter cela dans l'article. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 16:52 (CET)

J'ai enlevé qu'elle couvrait le Proche-orient en intro, car apparemment elle couvre aussi d'autres conflits. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 février 2009 à 17:28 (CET)

En faisant cela, tu supprimes un élément très important, voire fondateur le désir de "réinformer". Je corrige donc. En ce qui concerne Bayrou, il me semble que la citation balance et donne un avis positif à la Mena. je serai pour remettre cet avis, en le sourçant toutefois. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 17:45 (CET)

Je suis un peu perturbé par le fait qu'en dépit des opinions de plusieurs ("jeunes" et "vieux") wikipédiens qui ont été d'accord en gros avec ma proposition de texte, et ont même introduit des changements style "pas à pas", le texte revient tout le temps à l'original qui a donné lieu à la controverse pour commencer.

Par exemple, je ne vois toujours pas l'interêt des remarques de Psenny(et encore moins de Macina!) dont la qualité principale semble être leur négativité par rappor a la Ména. Je préfère les enlever surtout puisque je note que maintenant c'est encore moins équilibré - on a encore enlevé le commentaire de Bayrou, donc il n'y reste que du négatif assez arbitraire.

Je ne vois pas non plus l'interêt de citer l'article d'un seul contributeur (Murawiec; est-ce qu'on fait ça pour les autres agences dans la Wikipédia? Et en quoi l'opinion d'un seul contributeur informe-t-il sur l'agence entière? Est-ce que tout ce qui est écrit dans Le Monde représente ce journal? Est-ce que dans l'article Wiki sur Le Monde on cite un seul de ses contributeurs pour donner une idée de ce qui s'y écrit?) ou alors faudrait-il ajouter plusieurs articles pour montrer la variété de sujets et opinions à la Ména (comme le paragraphe qui précède les "Controverses" le dit).

Ce qui est peut-être le plus désagréable c'est le premier paragraphe qui est redevenu plein d'erreurs et de propos visant à dénigrer cette agence, ce qu'on ne fait pas dans d'autres articles Wiki sur des agences de presse. J'avais cru que nous étions d'accord pour rendre l'article correct et neutre...

Adnask 5 février 2009 à 20:57 (CET)

J'ai donné mes raisons pour la conservation de l'avis de Macina et de Psenny. Rendre neutre ne signifie pas caviarder. J'ai réverté encore une fois vos suppressions. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 21:16 (CET)

Bon je dois avoir mal compris comment ca se passe dans une collaboration de Wikipédia et j'avoue que j'en suis déçu. "Rendre neutre" c'est fourniser des faits (corrects en plus!) plutôt que des remarques personnelles (que font "petite" ou la référence à Guysen dans le premier paragraphe?!) ou des opinions choisies, négatives, hors contexte, appartenant a des gens qui n'ont pas d'autorité spéciale en matière. Moez nous dit qu'il nous a donné ses raisons pour la façon un peu brutale de revenir en arriere (en re-introduisant des erreurs) en dépit du consensus qui était en train d'emerger sur un texte équilibré et informatif. Est-ce que "des raisons" c'est tout ce qu'il faut pour repartir à zéro et annnuler le travail des autres?!

J'avais eu l'intention de contribuer de façon neutre à une collaboration mais je crois m'être trompé: j'ai l'impression de me trouver (seul) dans un jeu d'adolescents (à qui aura plus de temps et de patience et le dernier mot, pas du tout les critères de la Wikipédia). Tout ce que je peux esperer, si c'est comme ça que ça fonctionne, c'est qu'il n'y aura pas beaucoup de monde qui s'interesse à cet article et a ceux qui lui ressemblent.

Adnask 5 février 2009 à 21:44 (CET)

Il y a eu une discussion quant à l'utilisation de l'adjectif petite : il a été décidé tacitement de supprimer ce mot car il était difficile d'établir une comparaison avec les autres agences de presses, en particulier les "grandes". Toutefois, l'article du NY Times donné en référence défini Mena comme une petite agence de presse. On a donc maintenant un avis externe qui use de cet adjectif. et franchement, comment ne pas considérer Ména comme une petite agence de presse. Il n'y a là rien de non neutre. En ce qui concerne guysen, il peut sembler intéressant de comparer Mena avec cette agence. Il n'y a là non plus rien d'extraordinaire, comme on dirait que l'AFP a une importance comparable à celle de Reuter. Là encore, rien d'extraordinaire ou de diffamatoire. Encore une fois, neutraliser ne signifie pas caviarder. En ce qui concerne le texte de Bayrou, il a été enlevé par Tibo. Je lui ai fait remarquer que ce n'étais pas indispensable de retirer cette partie. Elle est toutefois non sourcée. je pense qu'elle peut être réintroduite avec une source. Il ets probable que ça convainque Tibo de son utilité. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 22:09 (CET)

La citation de Bayrou n'est absolument pas encyclopédique, honnetement sur une encyclopédie digne de ce nom, on se moque que tel ou tel homme connu pense tel chose de l'agence de presse.

Et si il y a besoin d'une citation pour rééquilibrer, c'est qu'on manque de neutralité sur le reste.

Cela dit, si c'est le prix de la tranquilité sur cet article... Tibo217 ^{salon litteraire} 5 février 2009 à 22:18 (CET)

La suppression de la citation de Bayrou ne doit pas être la justification de la suppression des autres citations. J'ai remis « petite » dans l'introduction. Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 22:22 (CET)

On a déjà bien évolué sur la neutralité.

Dans la partie controverse, il n'y a pas de sens à citer certaines définitions plutot que d'autres dans le petit dictionnaire qu'on est allé chercher.

Intérêt encyclopédique ? Aucun, si ce n'est de faire comprendre aux lecteurs l'état d'esprit de la MENA, mais ce n'est pas notre rôle.

Par contre, laisser le commentaire du journaliste du monde et de Reuters - de plus, le dictionnaire fait doublon avec les propos du journaliste. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 février 2009 à 22:28 (CET)

Les exemples ont été choisi parmi tous ceux disponibles car ils illustrent deux points de l'article : la polémique avec Enderlin, qui est un élément fondateur de cette entreprise, puisque Ména s'est fait connaître au grand public par ses interventions sur l'affaire El Durah. Le second choix est celui de l'entrée sur l'AFP ; il fait écho à la citation du Mone. Je pense donc que ces deux exemples tirés d'un article publié par la Ména sont important à conserver dans l'article, car on parle de la Ména... Moez ^m'écrire 5 février 2009 à 23:09 (CET)

Ce doit être mon probléme: je ne comprends toujours pas pourquoi après tant de discussions on revient à la version du début qui a généré cette discussion parce qu'il y avait des problèmes avec ce texte.

Et j'ai besoin de comprendre en quoi les opinions d'un journaliste (qu'il soit du New York Times ou de Le Monde, encore moins de Macina! Qui est-il?!) sont digne d'être choisie et reproduite dans une encyclopédie sans que l'on ait moyen de savoir si tout le reste du monde est d'accord avec leurs opinions, ou s'ils sont peut-être les deux seuls â s'être prononcés à cet égard, ou même si tout le reste du monde a des opinions contraires à celles-là... N'est-il bien plus correct et informatif de n'inclure que des faits verifiables?

Et enfin, ce texte contient à nouveau pas mal d'erreurs que les autres textes proposés avaient eliminées.

Adnask, 5 février 2009 à 23:10 (CET)

suite

Il semble que ni l'approche "single text" ni l'approche "pas à pas" ne permette d'avancer. Ce qui est bien triste pour le "proof of concept" de la méthode de consensus Wikipedia ... Ainsi, mes explications, arguments et sources ne sont pas discutées, mais Moez continue d'affirmer - sans l'ombre d'une justification - qu'il faut indiquer que la Ména (ne) couvrait (que) le Proche Orient car - contre toute évidence - ce serait "un élément très important, voire fondateur le désir de "réinformer"." Et toujours sans consensus - et même alors que le point est explicitement contesté - il poursuit d'un "Je corrige donc". De même de la décision de remettre le qualificatif "petit" sans autre justification qu'un article du NY Times l'utiliserait au détour d'une phrase dans un article non centré sur la Ména - sans plus d'élément de comparaison avec d'autres agences de presse. De même, toujours Moez revient encore une fois sur la question de savoir si la Ména est une "vraie" agence de presse - sans même prendre la peine de répondre aux arguments fournis. Comment peut-on encore appeler cela une "discussion" lorsque certains intervenant refusent d'écouter les autres ? Faut-il une "source" pour clore définitivement ce débat ? En voici une : la Ména est indiquée dans la liste des agences de presse (rubrique "Asie & Moyen-Orient") ici. Je ne trouve pas non plus informatif de lister qui dit du bien ou du mal de cette agence. L'article sur l'UMP ne liste pas les opposants (ou les amis) à ce parti ou leurs déclarations à son égard. Idem pour le Parti socialiste ou le PCF. L'article sur le Canard enchaîné ne comporte pas des extraits de ses artciles satiriques ou de ses "mur du çon". Alors pourquoi mettre ce genre de propos en ce qui concerne la Ména ? Les avis de Macina, Psenny ou Bayrou ne sont d'aucune pertinence pour définir ce qu'est la Ména, présenter son fonctionnement ou ses principales contributions. Une controverse n'est pas un échange d'insultes, de remarques désobligeantes ou de louanges mais une "discussion argumentée et suivie sur une question, une opinion" (source : "Le Petit Robert" p465). S'il est donc compréhensible que figure dans cette section un exposé du débat entre la Ména et France 2, le restant n'a rien à y faire.
Pour conclure, je partage l'amertume d'Adnask quant à la manière dont cet article s'écrit. Aux contributeurs cherchant un consensus et présentant leurs proposition dans la "Discussion" on demande une méthodologie de "pas à pas" fastidieuse et inutile vu le refus d'aborder les arguments soulevés. Rien n'est en revanche dit à ceux qui imposent unilatéralement leur version erronée (et dont les erreurs ont déjà été exposées) - bien plus, une telle version unilatérale est qualifiée de version "à plusieurs mains" ! Faut-il donc abandonner la recherche de consensus et publier directement mes corrections en gratifiant la communauté d'un catégorique "Je corrige donc" ? Cela me semble le plus court chemin vers la guerre d'edition, mais si c'est la manière dont fonctionne WP ... --Oudeis1 (d) 6 février 2009 à 00:05 (CET)

L'élément fondateur et important auquel je me réfère est le désir affiché par cette agence de « réinformer », qui avait été supprimé et que j'ai remis. L'essentiel des articles de la Mena portent sur le Moyen Orient, il est donc logique d'indiquer ce point. Je ne vois pas où réside le problème. En ce qui concerne le qualificatif petit : il est élémentaire d'indiquer ce détail, d'autant qu'il est à present supporté par une référence. Que voulez vous au juste ? Que cet article soit une plaquette publicitaire sur la Ména ? Est-ce à ce moment que vous considérerez que l'article est neutre ? Il me semble que c'est le cas, et ce n'est pas acceptable. On ne peut pas laisser à la Mena le soin de se décrire, car elle pourrait être tenté de "reinformer" comme elle s'en fait la spécialité. Moez ^m'écrire 6 février 2009 à 04:14 (CET)

@Moez. Vous répétez que "le désir affiché par cette agence de « réinformer »" serait "fondateur et important" - ce qui est faux. Je l'ai déjà indiqué et ai fourni les sources. Mais vous ne tenez aucun compte de ces arguments. Pour ce qui est de l'adjectif "petit", la "référence" n'est pas significative (comme je l'ai indiqué plus haut). Si la taille de cette agence est si importante, une phrase objective et netre - sans qualificatif pouvant porter appréciation - serait d'ajouter dans la présentation "Cette agence comporte n collaborateurs/journalistes/analystes ...". Je ne souhaite pas faire de cet article un plaquette publicitaire pour la Ména - mais vous refusez de discuter sur les arguments et sources que j'indique pour motiver mes corrections et en savez qu'accuser de "publicité" sans jamais expliquer ce qui serait "publicitaire" malgré des demandes répétées d'explication ! Je ne souhaite pas faire de cet article un plaquette publicitaire pour la Ména - mais je suis également opposé à ce que ce soit un pamphlet contre elle. Or il semble que c'est le cas et ce n'est pas acceptable. On ne peut pas laisser le soin de décrire la Ména uniquement par ses détracteurs et sans tenir compte de ses propres publications et articles. Et les détracteurs de la Ména cité ne la décrivent pas - ils ne font que donner des appréciations et non des faits. Dans cette histoire, il semble que c'est plutôt vous qui vous spécialisez dans la "réinformation" orientée.--Oudeis1 (d) 6 février 2009 à 09:07 (CET)

Proposition pour "Controverses"

Ne pourrait-on synthétiser le paragraphe "Controverses" en quelques phrases du genre
« La Mena est au centre de la polémique concernant l'Affaire Mohammed al-Durah qui l'oppose à Charles Enderlin et à France 2. Plus généralement, elle s'en prend souvent, sur le mode du pamphlet, aux articles de l'AFP et du Monde qu'elle accuse de parti-pris pro-arabe, voire obscurantiste. Dans le monde juif, elle s'oppose au milieu ultra-orthodoxe »
avec quelques exemples, cités en note par des liens externes ?
MLL (d) 6 février 2009 à 11:20 (CET)

Non, car ce serait pour vous l'occasion d'escamoter des éléments, comme vous l'avez déjà fait. Pourquoi ne vous proposez vous pas de faire cet effort de synthèse sur l'article Dieudonné, par exemple ? Moez ^m'écrire 6 février 2009 à 16:05 (CET)

Voila un procès d'intention détestable. Quand bien même "j'escamoterais" comme vous dites, vous auriez tout loisir de rétablir... MLL (d) 6 février 2009 à 16:39 (CET)

Ce n'est certainement pas un procès d'intention, puisque vous avez déjà fait ce que je vous reproche, sur cet article. Moez ^m'écrire 6 février 2009 à 17:42 (CET)

Nouvelle preuve de la "recherche du consensus" et de la "neutralité" de Moez ... No comment. Cela dit, votre proposition de phrase ne conviendrait pas car elle ne reflète pas la réalité. En effet, les articles de la Ména ne sont quasiment jamais des pamphlets. Le pamphlet « Petit dictionnaire moyen-oriental des idées reçues » actuellement cité dans l'article est à ma connaissance le seul de ce genre sur des centaines d'articles de la Ména. En ce sens, la présentation qui est faite et la citation donnée est non neutre car absolument pas représentative des articles de cette agence. Les articles qui critiquent l'AFP, le Monde ou d'autres médias (et ces critiques ne représentent pas la majorité des articles de la Ména) sont presque toujours sur le mode argumentaire et non pamphlétaire. Par ailleurs, la Ména ne se positionne pas au niveau religieux (pour ou contre les ultra-orthodoxes). L'opposition exprimée est en revanche franche à l'encontre des ultra-orthodoxes partisans de la violence contre les civils Palestiniens (ou les représentants de l'état d'Israël) ([18]). Mais pour remprendre votre idée de synthétiser le paragraphe "Controverse", je propose à nouveau ce que j'avais écrit (+ les références déjà données) : ""La Metula News Agency, suite à la publication des conclusions de son enquête au sujet de Affaire Mohammed al-Durah, est au centre d'une controverse qui l'oppose au journaliste franco-israélien Charles Enderlin et à la chaîne de télévision du service public France 2 qui le soutient. Si les articles de la Ména sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. Pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlain et France 2 contre Philippe Karsenty. La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse.""--Oudeis1 (d) 6 février 2009 à 18:04 (CET)

Je veux bien retirer "pamphlet" et indiquer à Moez que ma "synthèse" ne vise qu'à classer les controverses, dont on pourra donner des exemples. Mais on ne peut limiter les controverses à la seule affaire al_Durah. Cela donnerait

• La Mena est au centre de la polémique concernant l'Affaire Mohammed al-Durah qui l'oppose à Charles Enderlin et à France 2. + qq détails...
• Elle polémique avec l'AFP et Le Monde qu'elle accuse de parti-pris pro-arabe,+ qq exemples, comme Psenny ...
• La Mena consacre de nombreux éditoriaux aux responsabilités françaises dans le génocide au Rwanda + exemples '...'
• Dans le monde juif, elle s'oppose aux ultra-orthodoxes partisans de la violence contre les civils palestiniens + exemple Macina...
• MLL (d) 6 février 2009 à 22:58 (CET)

La Ména s'oppose dans ses articles à tous ceux qui s'en prennent délibérément aux civils innocents - sans distinction de religion ou de nationalité. Elle a dénoncé les violences commises par des extrémistes juifs envers des Palestiniens comme elle dénonce régulièrement les fanatiques musulmans qui attaquent les Juifs et les Israéliens. Il ne s'agit pas d'une positions spécifiquement "dans le monde juif". Et il y a d'autant moins de controverse que "l'exemple Macina" est - si ce n'est faux - du moins mal référencé. En effet, dans l'article donné en référence, il n'est nul part écrit que la MENA diffusreait une « propagande gauchiste antijuive » - ces propos étant non ceux de Macina mais d'un "internaute" anonyme dans un autre article.--Oudeis1 (d) 7 février 2009 à 00:57 (CET)

Cette conversation est vraiment étonnante! J'apprends beacoup et j'ai l'intention de montrer ces échanges à mes collègues médiateurs à la prochaine formation. Une des idées de base dans la gestion des conflicts est qu'un conflit de valeurs est souvent quasi-insoluble. La preuve: Moez est en train de "gagner" à force de rejeter toute offre de résoudre ce conflict qui est heureusement après tout sans importance (pas de vies ou de sommes importantes en jeu ici!) Tellement est-il acharné (mais contre qui? pourquoi en fait? car ce n'est surtout pas pour défendre la vérité et encore moins l'esprit de la Wiipedia dont il est administrateur) qu'il a réussi à occuper un nombre de personnes de bonne volonté depuis quelques jours - à croire qu'il n'a rien de plus important à faire! Ou encore, à croire qu'il a été le sujet d'un article négatif de la Ména! Ça a couté pas mal d'efforts de proposer (conformément aux théories de négociations) un tas d'alternatives pour qu'une puisse lui plaire, pour éviter que cet article reste plein d'erreurs et tendancieux, en somme different de tous les autres articles de la Wikipédia décrivant de façon neutre une agence de presse. C'est vraiment un cas digne d'un textbook! Je veux exprimer encore une fois mon regret devant l'impossibilité de collaborer avec Moez pour rendre justice à un sujet Wiki, censé justement être le produit de collaborations et pas de disputes interminables. Je retourne sur la Wikipédia anglaise qui (au moins dans mon experience limitée) me semble plus calme et collaborative.

Adnask 7 février 2009 à 04:57 (CET)

Il est effectivement regrettable qu'une personne - administrateur WP qui plus est - bloque les corrections ou améliorations pour figer cet article dans une version dont la neutralité et l'exactitude sont contestables. Il est dommage que cela décourage les intervenants de bonne volonté. Ne faudrait-il pas déclarer ce feu chez les Wikipompiers ? --Oudeis1 (d) 7 février 2009 à 09:43 (CET)

@MLL Pour reprendre votre proposition, je ne partage pas votre avis que "on ne peut limiter les controverses à la seule affaire al_Durah". En effet, les autres points que vous citez (critiques de certains articles du Monde ou de l'AFP, enquête et dénonciation de la responsabilité française au Rwanda, dénonciation d'extrémismes violents ...) relèvent de la description de prises de positions par la Ména - non de controverses : contrairement à l'affaire Al-Durah, ces différents sujets n'ont pas donné lieu à une "discussion argumentée et suivie sur une question, une opinion" (et encore moins à des actions en justice) entre le Ména et ceux qu'elle critique. Ces différents points pourraient être mentionnés dans une section "Prises de position" (ou équivalent - et en ajoutant les prises de position de la Ména sur d'autres sujets également) mais non dans la rubrique "Controverse". A noter toutefois que - dans l'aricle sur le "Canard enchaîné" - il n'est pas fait mentoin des divers "prises de bec" entre le volatile et ceux qu'il a pu critiquer ou dénoncer (ni dans une rublrique "Controverse", ni dans "Prises de position"), il serait donc étrange de procéder différemment pour l'article sur la Ména. C'est la raison pour laquelle je proposais de ne mentionner sous "Controverse" que l'affaire Al-Durah - et peut-être ajouter celle qui commence entre la Ména et WP ... --Oudeis1 (d) 7 février 2009 à 10:28 (CET)

• • S'oppose elle à ceux qui qualifient Charles Endelin de faussaire, d'antisémite ou de disciple de Goebbels ? 89.2.243.42 (d) 12 février 2009 à 00:54 (CET)

Oui (cf. [19] la Ména "trouve l’intitulé de la manifestation très malheureux, jugeant qu’aucun organisme ne dispose de l’autorité nécessaire pour décerner un prix de la désinformation et pour le nommer Prix Goebbels, de surplus."--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 08:54 (CET)

• • • • Et pour ceux qui qualifient Charles Endelin de faussaire ayant participé à « la plus grande imposture de l’histoire de l’audiovisuel » ? 89.2.243.42 (d) 12 février 2009 à 23:33 (CET)
      • Et si « un organisme [disposait] de l’autorité nécessaire pour décerner un prix de la désinformation et pour le nommer Prix Goebbels » ? 89.2.243.42 (d) 12 février 2009 à 23:33 (CET)

Retour à une version antérieure

Bonjour,

M'étant absenté quelques jours, j'ai vu avec surprise la forme qu'a prise l'article. Je suis revenu à une version antérieure stable pour plusieurs raisons dont, entre autres:

• la MENA n'est pas une agence de presse (pas en France tout au moins, et on sait pas toujours pas pour d'autres pays),
• on se contrefiche des menaces de la MENA, qui n'a pas à imposer sa loi ici,
• l'article en date du début janvier avait fait l'objet d'un consensus, et avait été relu par un contributeur journaliste qui l'avait modéré.

Par consequent, je ne vois pas pourquoi supprimer ce qui a constitué le noeud de la discussion, à savoir, si c'est une agence de presse ou pas. J'ajoute qu'il y a une autre marque qui décrédibilise la MENA en tant qu'agence de presse: les véritables agences de presse ne s'insultent jamais entre elles; jamais vous ne verrez l'AFP critiquer Reuters ou insulter l'AP. Optimi (d) 8 février 2009 à 23:21 (CET)

C'est bien aimable, sauf que l'on a fait 50 compromis pour arriver à la version actuelle.

Donc on ne revient pas à l'ancienne version non neutre. Merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 23:23 (CET)

En fait, toute la discussion ci-dessus. Bonne lecture. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 23:25 (CET)

Merci Tibo217. C'est quand-même délirant de lire la réponse d'Optimi (surtout "la MENA n'est pas une agence de presse (pas en France tout au moins, et on sait pas toujours pas pour d'autres pays)" - comme si tout ce qui n'est pas français n'existe pas ou n'a pas le droit de s'appeler ce qu'il veut!) Et non, peut-être les agences de presse françaises (les "véritables" d'après Optimi) ne s'attaquent pas l'une l'autre (je ne veux pas deviner les raisons, mais rien à voir avec la qualité des informations qu'elles fournissent) mais dans d'autres pays ça arrive, sans que ces agences soient considérées de moindre qualité ou pas véritables...

Prétendre que cette longue discussion n'a pas eu lieu est désobligeant vis-à-vis de ceux qui pendant plus d'une semaine ont travaillé sur ce texte en offrant des idées pour le rendre neutre et contenant des faits plutôt que des opinions, comme la plupart des autres textes de la Wikipedia. C'est beyond frustrant, mais c'est peut-être ce que cherche Optimi - que l'on abandonne cet article au lieu de l'améliorer. (C'est une technique bien connue dans les négociations...) Adnask 8 février 2009 à 24:29 (CET)

Les attaques contre Optimi ne servent à rien, il n'avait simplement pas suivi les modifications.

La version actuelle semble convenable, sauf peut-être MLL qui voulait encore ajouter ou enlever un morceau ? Tibo217 ^{salon litteraire} 9 février 2009 à 00:40 (CET)

@Tibo217 : Merci pour votre vigilance. La version actuelle comporte toutefois encore quelques erreurs et points non neutre en particulier dans la section "Controverse"

1. "Elle se propose de réinformer sur les événements". Comme déjà indiqué, la réinformation ne constitue que la troisième de ses activités. Il est donc réducteur de présenter cela comme sa première ou unique mission.
2. La présence de Guy Millière parmi les collaborateurs de la Ména est répétée inutilement.
3. " Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, est cité "à charge" contre la Ména alors que la décision de justice favorable aux thèses de cette dernière ne l'est pas (-> problème de pdv)
4. Ce n'est pas Menahem Macina qui affirme que la Ména diffuserait une « propagande gauchiste antijuive » mais "un internaute anonyme publié sur le site Web géré par Menahem Macina. Il faudrait donc dire pour être exact "selon un internaute anonyme, la Ména diffuserait une « propagande gauchiste antijuive »" ... Je ne pense pas que ce genre de référence soit très sérieuse dans une encyclopédie.--Oudeis1 (d) 9 février 2009 à 00:49 (CET)

Merci d'amener des sources (si possible provenant d'ailleurs que du site de la MENA) pour sourcer chacun de ces points. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 février 2009 à 00:54 (CET)

J'ai déjà donné les sources pour chacun de ces points plus haut dans la discussion, mais je les redonne ici :

1. Selon les propres termes de la Ména (dans le "A propos de la Mena"[20] référencé ci-dessus), son action est a) exposer la réalité des faits b) l'analyse et b) la réinformation. Par aileurs, selon les propres termes de la Ména sa "première activité est l’ 'analyse stratégique' (environ 67% de nos publications), le 'reportage de proximité' venant ensuite (29%), la 'réinformation' n’arrivant que loin derrière" avec ses 4%" [21]. Enfin la simple lecture de quelques articles [22] suffit à constater que la "réinformation" est loin d'être la principale activité de la Ména.
2. Il suffit de lire l'article : "Elle compte parmi ses collaborateurs l'essayiste Guy Millière[2]. D'après l'agence, les engagements politiques des employés s'étale depuis l'anarchisme déclaré d'Ilan Tsadik au néo-conservatisme atlantisme et pro-israélien de Guy Millière, en passant par le nationalisme laïc de Sami El Soudi, chef de la MENA palestinienne". Il est inutile d'indiquer spécifiquement qu'elle compte parmi ses collaborateur Guy Millière pour répéter ensuite que parmi ses employés il y a ce même Guy Millière. => La première phrase est de trop et singularise l'un des collaborateurs de la Ména parmi ceux cités dans la deuxième phrase.
3. Tout d'abord la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. En particulier, pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlain et France 2 contre Philippe Karsenty. le jugement du tribunal[23] - référencé déjà dans WP sur cette affaire. Ce jugement mentionne d'ailleurs la Ména en page 10-12 "Que la thèse de la MENA (...) (est) reprise par Philippe KARSENTY", "Qu’en effet, le prévenu rappelle les faits, relate la polémique, indique que 'la MENA accuse la chaîne française de faux', avant de donner sa propre analyse et ses conclusions ; que, dans ce cadre, il qualifie le premier épisode de pure fiction, ce qui est aussi soutenu par plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information ayant vu les rushes en octobre 2004" et que qu'il n'était pas possible d’"écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats" et allant dans le sens de cette thèse.
4. Je vous laisse consulter la référence actuellement donnée[24] pour vous rendre compte qu'il n'est nulle mention de "propagande gauchiste antijuive". Cette accusation apparaît en revanche ici[25] mais Menahem Macina indique clairement qu'il s'agit d'un texte "reçu d’un internaute" qu'il publie. Il ne faudrait donc pas attribuer cette accusation à Menahem Macina mais à "un internaute" !

Enfin, je rappelle à nouveau que l'abrégé est Ména (et non MENA qui correspond à l'agence de presse égyptienne [26]--Oudeis1 (d) 9 février 2009 à 08:46 (CET)

J'ai changé l'abréviation, et précisé la nature de l'intervention sur l'UPJF. Pour le reste, plus polémique certainement, j'attends d'avoir d'autres avis. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 février 2009 à 16:22 (CET)

Les points 2 et 3 n'ont pas été contestés à ce jour. Le point 4 semble faire consensus sur son manque de valeur. Sauf contestation d'ici là, je modifierai ce week-end l'article pour prendre en compte ces trois points.--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 20:08 (CET)

Retour sur toutes ces modifications

Bonsoir.

Je reviens sur tout ceci. Ce qui s'est passé sur cet article est dénué du moindre sérieux. L'article qui avait été rédigé fin janvier ne convenait certes pas à la Ména, qui s'en etonnerait, mais outre la correction des erreurs orthographiques, je ne suis pas d'accord avec des modifications faites, j'en ai l'impression, sous la pression de la Ména. L'article qui déplaisait à la Ména avait été rédigé suite à un consensus diffcile et je trouve curieux que certains débarquent ici en supprimant tout le travail qui a été fait. Je ne crois pas aux pressions de la Ména, et il n' y a pas de raisons de céder aux pressions de cette officine de "réinformation". Michel Louis Lévy (d · c · b) affirme que la rédaction de cet article sur la Ména provient d'une situation de "crise" lié au massacre de Gaza. C'est une interprétation qui ne me concerne pas et, pour ma part, j'avais l'intention de modifier cet article bien avant l'affaire de Gaza. Je reviens sur les points du contributeur dénommé Adnask (d · c · b), qui se charge ici de jouer le porte-parole de la Ména, malgré ses dénégations assez malhabiles vues les dates de ses premières interventions.
(Note de MLL : 1. Il n'y a jamais eu de "massacre de Gaza" 2. La façon dont Optimi parle de Adnask constitue une attaque personnelle. MLL (d) 10 février 2009 à 19:15 (CET))

• "comme si tout ce qui n'est pas français n'existe pas ou n'a pas le droit de s'appeler ce qu'il veut". C'est grotesque, nous voilà repartis dans la discussion du début. Je résume: en France, "agence de presse" est un satut, qui dépend des services du Premier Ministre. Non, adnask, en France, on n'a pas le droit de s'appeler agence de presse si on n'est pas accrédité, c'est UN DÉLIT (voir les faq de la CPPAP). Donc, la Ména, qui rédige ses articles en français, et qui n'est pas une agence de presse accréditée en France, est une agence de presse dans QUEL PAYS ? Celui où elle est enregistrée comme société ? L'un des pays où elle a un compte bancaire ? Le pays où elle est géographiquement située ? Un autre pays ? Cette question, nous l'avons posée d'innombrables fois à la Ména, comme on le verra en haut de cette page de discussion. Toutes les réponses de la Ména ont toujours été évasives, et pourtant, sur ce point là, nous étions tous prêts à inclure des informations venant de la Ména elle même, preuve que nous étions d'accord pour tenir compte de son avis. Je suis désolé mais sur cette question je ne transigerais pas: tant qu'on saura pas, preuve à l'appui, dans quel pays cet organisme est une agence de presse, on écrit des choses fausses.
• "peut-être les agences de presse françaises (les "véritables" d'après Optimi) ne s'attaquent pas l'une l'autre (je ne veux pas deviner les raisons, mais rien à voir avec la qualité des informations qu'elles fournissent)". De plus en plus grotesque. Une agence de presse digne de ce nom rapporte et vérifie des faits, pas des interprétations. C'est bien la raison pour laquelle l'AFP n'attaque pas Reuteurs ou l'AP: quand on se cantonne aux faits, il n'y a pas de polémique.

Sur de que dit Oudeis1 (d · c · b):

• "Ce n'est pas Menahem Macina qui affirme que la Ména diffuserait une « propagande gauchiste antijuive » mais "un internaute anonyme publié sur le site Web géré par Menahem Macina. Il faudrait donc dire pour être exact "selon un internaute anonyme, la Ména diffuserait une « propagande gauchiste antijuive » ... Je ne pense pas que ce genre de référence soit très sérieuse dans une encyclopédie". En ce qui me concerne, on verra plus haut dans ma discussion avec Thémistocle que je n'étais pas favorable à cette phrase de Mécina. Cela dit, Oudeis se trompe: le site de l'UPJF a bien repris à son compte un article originel d'un internaute. C'était d'ailleurs l'argument de base de Thémistocle, qui tenait tant à cette mention de l'UPJF.

Quand aux autres propositions d' Oudeis1 (d · c · b), elles ne sont pas acceptables: on peut citer ce que la Ména dit d'elle même, mais quand cela entre en contradiction avec ce que disent d'autres journalistes établis, c'est une prise de position. J'avais déjà dit dans cette page de discussion que Dominique Vidal, journaliste au Monde Diplomatique, prenait bien soin de ne pas qualifier la Ména d'agence de presse dans ses articles. C'est un point qui convient d\être noté. Pour moi, je le répète, le point fondamental est celui sur la qualification d'"agence de presse". Je réitère donc, depuis le début de cette discussion, ma demande de preuve sur cette qualification, nulle et non avenue en ce qui concerne la France. Si de telles preuves n'apparaissent pas, je ne suis pas d'accord pour qualifier la Ména comme telle. Ce que je propose donc, c'est de rajouter les informations d'origine sur la localisation de la Ména, son statut juridique, et l'absence d'accréditation française, et de rajouter l'info de Moez (d · c · b) que le qualificatif de "petite agence de presse" lui a eté donné par le New York Times. Pour l'affaire Al Durah, mieux vaut se contenter de dire que la Ména est l'origine d'affirmations, et de renvoyer en lien sur l'affaire Al Durah, car la partie légale de toute cette histoire ignoble et d'une incommensurable indiginité (soyez-en assurés, je modère mes mots) est toujours en cours. Optimi (d) 9 février 2009 à 20:48 (CET)
( 2ème note de MLL : Qualifier l'affaire Al Durah d'"histoire ignoble et d'une incommensurable indiginité" est irrecevable sur Wikipedia MLL (d) 10 février 2009 à 19:23 (CET))

Je n'allais plus intervenir car je suis vraiment étonné et deçu par cette conversation où il semble que qui crie plus (et qui sait mieux insulter ceux qui prennent le temps de participer à la discussion) a raison. Mais je ris encore (et je veux partager mon amusement avec mes collègues WP) de la logique selon laquelle, si on a un point de vue different (neutre au lieu du parti pris contre la Ména) c'est qu'alors on est forcément porte-parole de cette agence de presse israélienne puisque sans ça personne ne songerait à defendre son droit de s'auto-définir et d'être décrite dans la WP correctement et plutôt comme toutes les autres agences de presse! Je remarque aussi avec amusement qu'il suffit apparemment d'écrire dans un journal français ("sérieux" et surtout sans tendance aucune, comme le Monde Diplomatique!) pour avoir automatiquement raison (donc Vidal n'a jamais tort, par définition). Franchement j'envie ça et je suis sûr que bien des journalistes americains changeraient vite de pays si seulement ils savaient combien la vie des journalistes français est douce. ;-) Un salut à Oudeis, mon co-"porte-parole" qui a une patience digne d'admiration. Adnask 11 février 2009 à 02:12 (CET)

@Tibo217 Merci pour ces modification. Concernant le point 2, il ne s'agit que d'une correctif sur la forme (répétition inutile de la même information) qui ne me semble pas sujette à controverse. Pour ce qui est de préciser la position de la justice à ce jour sur la controverse de l'affaire Al-Durah, si les adversaires de la Ména sont cités, la moindre des choses est qu'une référence plus que sérieuse (i.e. la Justice française) plus favorable à la thèse de la Ména le soit aussi. Sinon, c'est tout le paragraphe "Controverse" qui serait à supprimer et à remplacer par un renvoi sur l'article concernant cette affaire. Concernant l'accusation de l'accusation de « propagande gauchiste antijuive », ce n'est pas "certains intervenants" mais "un internaute" - et je croyais qu'une référence du type "quelqu'un a dit" n'étaient pas conformes au standard WP.

@Optimi En ce qui concerne la qualité d'agence de presse de la Ména, j'ai longuement indiqué en quoi elle était légitime. La plupart des agences de presse données en exemple dans l'article WP sur les agences de presse ne sont pas référencées dans la liste donnée. L'agence de presse XINHUA Chine Nouvelle - à qui personne ne contesterait la qualification d'agence de presse - n'est pas référencée : n'étant pas une agence de presse française, elle n'a pas à être accrédité en France. En revanche, j'ai fourni une référence de listing d'agences de presses qui incluait la Ména. Il n'y a donc aucune raison de ne pas mentionner la Ména comme agence de presse. Pour aucun autre article sur une agence de presse les informations que vous proposer d'inclure (accréditation ..) ne figurent - il n'y a donc pas de raison de le faire figurer dans cet article. Par ailleurs, concernant Macina, avant d'affirmer que je me trompe (en donnant toutes les sources pour vérifier mes dires), merci de me lire : le site de l'UPJF a publié un message d'un internaute anonyme - cela ne signifie pas qu'il reprend ces affirmations à son compte (un site peut même publier des articles contraire à ses thèses/opinions dans le cadre de droits de réponse par exemple).--Oudeis1 (d) 9 février 2009 à 22:12 (CET)

@Oudeis1 (d · c · b): puisque vous ne semblez pas vouloir comprendre ce qui a fait l'objet d'une discussion ayant abouti à un consensus, je repète encore fois: la question est de savoir dans quel pays la Ména est légalement enregistrée comme agence de presse: est-ce dans le paradis fiscal où elle est enregistrée comme société (Iles Vierges Britaniques)? Est-ce dans le pays où elle est située géographiquement ? Est-ce ailleurs ? En ce qui concerne ce choix que vous faites de la XINHUA comme contre-exemple à ces interrogations légitimes, il ne tient pas: la XINHUA est effectivement une agence de presse déclarée en Chine. Donc je répète: dans quel pays la Ména est une agence de presse ? Vous avez compris où il faut répeter encore une fois ? (et d'ailleurs au passage, si c'est par un argument rhétorique, ou plutôt dialectique, comme celui-ci que vous souhaitez asseoir la solidité de la Ména en tant qu'agence de presse, je dois avouer que vous ne manquez pas d'humour...) Ensuite, concernant Mécina, vous auriez dû suivre avec un peu plus de sérieux la discussion qui a eu lieu ici: il y a bien effectivement un article d'un utilisateur isolé, mais cet article a été repris plus "officiellement", si on peut dire par un texte de Mécina paru dans le site de l'UPJF. Optimi (d) 9 février 2009 à 22:32 (CET)

@Optimi Ce n'est pas parce qu'il y a deux personnes avec lesquelles vous êtes d'accord à un moment que vous avez trouvé un consensus définitif que personne n'aurait plus le droit de contester. En ce qui concerne l'accréditation de la Ména dans un autre pays que la France, je vous rappelle ce que j'avais déjà donné comme référence : selon la Fédération Française des Agences de Presse (FFAP), "aujourd’hui, la France est le seul pays à disposer d’une législation particulière pour les quelques 230 agences de presse qu’elle compte." ([27]). En ce qui concerne l'UPJF, dans l'article que vous citez, relisez-le : il n'est fait mention nulle part de « propagande gauchiste antijuive » ni même de l'article en question - d'autant plus que l'article que vous citez date du 7 décembre 2008 alors que le texte de l'internaute date du 11 décembre. Macina ne peut donc pas avoir repris dans son article un texte écrit 4 jours après !--Oudeis1 (d) 9 février 2009 à 22:52 (CET)

Vous avez le lien prêecis sur le site de la FFAP qui dit que Mena est une agence de presse enregistrée chez eux ? Je n'ai pas trouvé. Shravan (d) 9 février 2009 à 23:39 (CET)

Ce que la FFAP indique, c'est que la France est le seul pays à disposer d'une législation particulière pour les agences de presse - il est donc logique que d'autres pays n'aient pas de système d'accréditation à la française (et que donc les agences de presses dans ces pays n'aient pas à être "déclarées"). En ce qui concerne la référence listant des agences de presse et comprenant la Ména, la voici : [28].--Oudeis1 (d) 10 février 2009 à 00:04 (CET)

Donc si je vous suis, vous affirmez que la Ména est une agence de presse dans un pays qui n'impose pas de statut à ce label ? Si c'est ça la Ména n'avait qu'a nous le dire depuis le début... Pour l'UPJF, j'ai l'impression, sauf erreur, que vous parlez des dates de mise en ligne, ce qui est peut-être différent. Enfin bon, peu importe, car je pense aussi que ce lien UPJF n'a pas grande valeur. Optimi (d) 10 février 2009 à 00:18 (CET)

Cela dit, après lecture du début de cette page de discussion, on ne sait toujours pas dans quel pays la Ména s'est déclarée comme agence de presse, quel que soit le statut que donnerait ce pays à une telle dénomination. Plutôt intéressante cette page de discussion. Si on récapitule, je suis plutôt de l'avis d'Optimi: d'après son site Web, la Ména est donc une société déclarée dans les Iles Vierges, et se définit elle-même comme comme agence de presse, et diffuse des éditoriaux en français, est localisée à Métula au Proche-Orient. Mais alors, si la Ména est incorporée dans les Iles Vierges Britaniques, comme le dit son site Web, elle devrait donc logiquement être une agence de presse des Iles Vierges, qui relèvent du droit britanique. La situation juridique des Iles Vierges est à prendre en considération ici: juridiquement, ces iles relèvent du droit Britanique mais possèdent des lois d'exception dans le domaine des comptes bancaires. Or je doute que, en Grande Bretagne, le statut d'agence de presse ne soit pas régulé. Il faudrait qu'on ait des précisions là-dessus, car, visiblement, et pour des raisons inconnues, la Ména n'a pas répondu à ces questions quand elle était présente dans cette page de discussion. Donc, à mon avis, je crois comme Optimi qu'il faut préciser cette indétermination dans l'article: ou bien la Ména dit clairement quel est son statut et dans quel pays, ou bien il faut exposer ses multiples ramifications, et préciser qu'elle n'est pas une agence de presse déclarée en France bien qu'elle s'adresse à un public francophone. J'ai aussi l'impression que Oudeis1 et Adnask représentent le point de vue la Ména ici. Cordialement à tous. Shravan (d) 10 février 2009 à 22:54 (CET)

La modification de l'article par Optimi en janvier relevait plus du pamphlet que de l'article d'encyclopédie. Les questions posées à la Ména lorsqu'elle était présente s'apparentaient également plus à un réquisitoire à charge qu'à une interrogation encyclopédique. Les remarques subjectives, péjoratives d'Optimi (relevées encore aujourd'hui par MLL) illustrent clairement qu'il s'agit d'une volonté de présentation idéologiquement négative de la Ména - d'ailleurs confondue avec MEMRI (les remarques d'Optimi à ce sujets montrent d'ailleurs qu'il connait aussi mal MEMRI que Ména). De ce fait, il n'est guère étonnant que la Ména ait refusé de répondre à un interrogatoire ni répliquer à un réquisitoire. On peut ainsi noter le refus de la proposition d'Adnask qui aurait permis d'avoir les réponses directement de la Ména ("elle est prête à répondre à toutes les questions constructives que les participants lui poseraient"). Je ne m'exprimerais pas à la place d'Adnask, mais en ce qui me concerne je ne "représente" pas le "point de vue de la Ména ici" - mais je m'insurge des procédés fort peu encyclopédiques qui transforment un article WP en pamphlet anti-Ména. En revanche Moez et Optimi représentent manifestement les opposants à la Ména - ce que ce dernier affiche manifestement vu ses remarques subjectives et péjoratives. --Oudeis1 (d) 10 février 2009 à 23:58 (CET)

Bien que, par manque de temps, je ne puisse reprendre de fond en comble cet article (et je le déplore fortement, ah! si j'avais quelques vacances), et les autres modifiés à l'emporte-pièce par Optimi et Cie, je suis quand même de temps à autre les débats; je remercier Oudeis1 et les autres de faire leur maximum pour arriver à un article correct, et souscris globalement aux remarques du message précédent.Thémistocle (d) 11 février 2009 à 00:03 (CET)

Faire un tir groupé contre une personne comme vous le faites tous les deux apparaît comme une manoeuvre d'évitement car il y avait bien 4 personnes qui insistaient auprès de la Ména pourqu'elle se "situe" plus clairement. et je vous signale que c'est bien la Ména qui s'est fait remettre au pas pour son comportement anti-wikipédien. Je rejoins donc ceux qui demandent une clarification du statut de la Ména. C'est vraiment demander le minimum. Shravan (d)

Suite à la question sur l'accreditation de la Ména, je viens de les contacter par mél pour pouvoir avancer la conversation. On me répond: 1. qu'il n'y a pas de statut d'agence de presse en Israël où cette agence se trouve (ni dans beaucoup d'autres pays où la presse est libre et personne n'a d'interêt à la controler - en fait, c'est peut-être la France qui est spéciale; Google en anglais ne trouve rien à ce sujet) et 2. que la Ména ne peut pas répondre directement à nos quéstions parce que leurs IPs ont été bloqués, les empechant de participer à la discussion, ce qui me semble assez drastique. Ce désir de controller c'est peut-être aussi français (et oui, vous l'avez deviné, je ne le suis pas, ce qui explique mon étonnement devant cette discussion un peu brutale et devant le refus de corriger ou de permettre la correction d'un texte contenant des erreurs vérifiables.) J'aime bien utiliser la Wikipédia en français mais je crains que maintenant je vais soupçonner qu'une guerre caractérisée s'est livrée pour chaque article (ou est-ce que la Ména est l'exception?) Adnask 12 février 2009 à 02:35 (CET)

@Adnask "c'est peut-être la France qui est spéciale (au niveau du statu d'agence de presse)" : vous avez raison cher 'co-"porte-parole"' ( :-) ). C'est effectivement le cas cas comme le rappelle l'FFAP ""aujourd’hui, la France est le seul pays à disposer d’une législation particulière pour les quelques 230 agences de presse qu’elle compte."--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 08:54 (CET)

@Shravan Quelle ironie de nous accuser de "un tir groupé contre une personne conte une personne" lorsque je relève des propos subjectifs et péjoratifs - alors que Adnask et moi-même avons été la cible d'attaques ad-hominem sur notre "jeunesse" ou sur le fait d'être (selon vous !) des "représentants de la Ména" ! C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Les arguments démontrant l'inanité de votre demande ont par ailleurs déjà été donnés à de multiples reprises (et même Optimi a fini par les admettre le 10 février 2009 à 00:18)--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 08:54 (CET)

Je suggère à Oudeis1 et à Adnask de s'intéresser aussi à l'article Affaire Mohammed al-Durah, dans lequel Optimi est particulièrement actif. MLL (d) 12 février 2009 à 09:13 (CET)

@Adnask et Oudeis1: Ce que vous dites entre en contradiction avec ce que la Ména, sous la plume de Sylvie Tobelem, avait écrit sur cette page: «  La Metula News Agency est une agence de presse dûment enregistrée comme telle [...] » et aussi: « Et comment la Metula PRESS AGENCY, fournissant des services d’agence de presse à plus de 109 000 clients quotidiennement, agréée et même parfois citée par le GPO (Government Press Office) [...] ». A cela, l'un des modérateurs, Red*Star, avait demandé une référence à S. Tobelem permettant de vérifier cette assertion. Et on n'a jamais eu de réponse. Sur vos interventions, vous êtes tous les deux apparus le même jour sur Wikipédia, juste au moment de la publication de l'article à propos de Wiki sur le site de la Ména, Je ne vois pas en quoi c'est vous insulter que de constater cela. D'autre part, contrairement à ce que dit Adnask, le fait que le statut d'agence de presse soit défini et contrôlé en France ne signifie pas que la presse en France n'est pas libre; c'est au contraire une garantie offerte au citoyen contre les débordements possibles.

Mais comme je sens que, faute de bonne volonté, tout cela risque de ne jamais finir, je veux bien laisser le qualificatif d'"agence de presse" que la Ména s'octroie elle-même, sinon on n'en sortira jamais. Par contre, la mention des Iles Vierges Britaniques où est cise la Ména ainsi que la localisation de la rédaction doivent être mentionnées. C'est un élément clef qui différence une institution comme Reuters, par exemple, qui emploie 3500 personnes, et dont les statuts sont bien lisibles, d'une officine comme la Ména. Il ne s'agit en rien de propos diffamatoires puisque ce sont des informations que l'on trouve sur le site Web de la Ména. Optimi (d) 12 février 2009 à 21:27 (CET)

@Optimi : Une société pour être enregistrée avec une raison sociale (i.e. indiqué dans ses statuts) sans pour autant avoir d'accréditation officielle reconnaissant spécifiquement une appellation d'agence de presse (pour peu que cette appellation ne soit pas soumise à accréditation légale dans le pays d'enregistrement). Cela étant dit, je ne suis pas la Ména, et il leur serait probablement plus facile de répondre directement aux questions (et non aux interrogatoires !) si leurs adresses n'étaient pas bloquées.

Il serait intéressant de savoir de quel type d'accréditation parlait Mme Tobelem, ce qu'elle eut tout loisir de dire ici, pendant tout le temps où nous lui posions invariablement la même question, sans jamais obtenir d'autre réponse que ce qu'on peut lire plus haut. Optimi (d) 13 février 2009 à 00:29 (CET)

Relater que Adnask ou moi-même avons commencer à contribuer le jour de la publication de l'article de la Ména à propos de Wp n'a rien d'insultant. Prétendre en revanche que nos propos n'auraient pas à être considérés à cause de cela l'est.

Je n'ai pas lu une telle accusation. Optimi (d) 13 février 2009 à 00:29 (CET)

Le statut d'agence de presse en France ne constitue ni un gage ni une limitation de la liberté : c'est surtout un contrôle de conditions pour avoir le droit de bénéficier de réductions des frais postaux et d'allègements fiscaux (TVA ...) [29].

C'est faux. Les avantages économiques sont postérieurs à des considérations légales: [30]. Optimi (d) 13 février 2009 à 00:29 (CET)

Enfin, la Ména n'est pas "cise" mais "incorporée" dans les Iles Vierges (information effectivement donnée sur le site Web de la Ména). L'assemblée générale a toutefois lieu à Métula (en Israël) - où se situe également la rédaction. Ce type d'information pourrait donc être mentionnée en encart - comme pour la plupart des articles WP concernant des sociétés. Cela étant dit, cette incorporation aux Iles Vierges ne constitue en rien un gage de manque de sérieux ou de crédibilité et encore moins une différenciation qualitative par rapport à d'autres agences de presse (si vous consultez l'article WP sur les [Iles Vierges Britanniques], vous aprrendrez que "les habitants et les sociétés présentes sur les îles Vierges britanniques, tout comme leurs cousines les îles Caïmans, ne paient aucune taxe - on trouve donc de nombreuses banques, fonds de pensions et cabinets d’avocats" qui ne seraient pas qualifiées "d'officine" - encore un terme subjectif et péjoratif).

L'exonération des taxes n'est pas la seule caractéristique de cet endroit, comme on l'apprend en lisant l'article anglais de Wikipédia. Optimi (d) 13 février 2009 à 00:29 (CET)

A propos de l'encart, il est encore indiqué comme activité "agence de presse sur Internet" - alors que le "sur Internet" est de trop. De même le "diffusant ses informations via son site web" est inexact car la diffusion par la Ména n'est pas limitée au site web.--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 23:44 (CET)

Quelle autre forme de diffusion offre-t-elle ? Optimi (d) 13 février 2009 à 00:29 (CET)

Mails par exemple. --Oudeis1 (d) 13 février 2009 à 08:20 (CET)

Je suis maintenant un médiateur déçu (et c’est considéré très grave dans mon métier) – tout effort de contribuer à un texte qui soit neutre, équilibré et comparable aux autres dans la même catégorie semble être rejeté. Mais je ne peux quand même m’empêcher de suivre cette « discussion » et de m’amuser à la lecture des arguments.

Par exemple, l’objection à ma participation et celle d’Oudeis n’était pas vraiment le fait d’être « jeune ». Dommage, elle était presque plus acceptable que la vraie : il paraît que le problème c’est que nous sommes arrivés à la discussion à partir de l’article de la Ména sur ce sujet. Ce qu’on nous reproche donc, c’est qu’au lieu d’être guidés purement par un parti-pris (qui semble acceptable aux contributeurs à la Wikipédia en français) ce qui nous fait réagir c’est d’avoir visité la page de la Ména (nous avons été démasqués, hein Oudeis ?) et d’en savoir quelque chose sur ce que cette agence publie ! Avouez que c’est assez comique. Pour bien écrire sur un sujet, faut-il surtout ne pas le connaître ?!

Je reviens aussi au fait que pendant le temps que l’on discute ce qui a droit à être dit sur cette agence, les erreurs restent sur la page à laquelle tout le reste du monde a accès. Reste aussi le commentaire ridicule (mais correct maintenant) provenant de la page UPJF. (J’ai presque envie de demander à ce Monsieur Macina s’il sait que son nom et site ont été cités accusant la Ména de « propagande gauchiste antijuive » ; même au cas où il n’est pas un ami de la Ména je suis sûr que ca l’étonnerait !) Donc maintenant (au nom de quoi exactement en fait ?) c’est légitime de citer « certains intervenants » anonymes (n’y avait-il pas un seul quand même ?) sur un autre site internet. Je me demande si on trouverait aussi légitime de citer d’autres sites dans d’autres articles de la Wikipédia. Car alors j’aimerais contribuer ce que dit HonestReporting (http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/new/Dishonest_Reporting_Award_2008.asp) sur Enderlin (à qui on vient de décerner le prix du plus humilié journaliste en 2008 : « Not only did a judge rule against France 2 in its defamation suit against media critic Philippe Karsenty, the network's long-covered-up raw footage from the day Mohammed al-Dura died was also posted on YouTube. Adding insult to injury, Charles Enderlin, who narrated the internationally broadcast images, nearly lost his Israeli press credentials.”

Et puisqu’on en parle, un genre d’argument offert dans cette discussion qui m’amuse (à voir avec Enderlin et aussi avec les agences « bien ») c’est que pour juger si quelqu’un a raison, dit la vérité, ou a le droit de s’appeler comme il/elle veut, ce n’est surtout pas le contenu de leurs propos qui compte. On juge Enderlin par le fait qu’il travaille depuis longtemps pour France 2 ; Reuters et AP sont jugées par le fait de leur accréditation; même les intervenants anonymes sont forcément des gens bien, ayant parlé sur le site UPJF! J’apprends ainsi que ça aussi c’est une caractéristique de l’approche française à la vérité (je ne connais personne ici, aux Etats Unis, qui espérerait être jugé de cette façon quand il/elle a tort…) Je me souviens qu’un jour en surfant les sites français pour ne pas oublier cette belle langue, je suis tombé sur le site du Nouvel Obs que je visite parfois, qui ce jour-là avait invité ses lecteurs à poser des questions à Enderlin sur la controverse autour de son action dans l’affaire Al-Dura. Ainsi quelqu’un lui a demande si maintenant (après cette controverse, l’incertitude qui y plane, et tout ce que l’on a pu apprendre là-dessus depuis) il ferait la même chose qu’à l’époque, quand il a envoyé à France 2 les images au nom desquelles des gens ont été tues (notamment, le journaliste américain Daniel Pearl). Enderlin a eu une belle occasion de dire qu’en vue de tout ce qui s’est passé il s’y prendrait différemment (par exemple, il regarderait les images avant de les envoyer, etc.) Eh bien, il a répondu qu’il procéderait exactement comme il l’avait déjà fait ! Je me demande si ce serait « permis » de citer cette discussion du Nouvel Obs (qui est autrement plus connu que le site UPJF) dans l’article sur la Ména en dessous de « l’estimation » de Psenny (dont la qualification est, à la française, de travailler pour Le Monde) ? Adnask 13 février 2009 à 16:59 (CET)

@Oudeis1: je vais essayer d'inclure vos propositions. Optimi (d) 16 février 2009 à 00:21 (CET)

"Ici, aux Etats-Unis..."

Nous apprenons au détour d'une phrase d'Adnask qu'il (ou elle ?) écrit des Etats-Unis. Je lui suggère donc de créer sur la Wikipedia anglaise l'article "Metula News Agency", de l'écrire (bref, car c'est une Agence francophone) à son idée, avec des liens bleus vers les articles "Muhammad al-Durrah", "Charles Enderlin", "Philippe Karsenty" ... MLL (d) 13 février 2009 à 18:18 (CET)

Mise en place d'une proposition

D'après les discussions, j'ai fait des édits sur les points qui semblent faire consensus:

• agence de presse, et pas que sur Internet,
• Macina passe à la trappe,
• Mention du lieu d'incorporation.

Ne pouvant changer le modèle, j'ai modifié l'encart et mis la situation d'incorporation dans le texte. D'autre part j'ai:

• supprimé la comparaison avec guysen, sans intérêt,
• mis une section de citations pour se rendre compte de la nature des propos produits par la Ména (à compléter librement),
• signalé le livre d'Huber sur Al Doura, car Huber est le correspondant de cette agence à Paris.

En espérant quer ca va satisfaire tout le monde, Shravan (d) 13 février 2009 à 23:07 (CET)

Ouf! Du progrès! Bravo Shravan! Il reste à mettre à jour le premier paragraphe (est-ce "le modèle"?). Nous méritons un petit verre de vin... ;-) Adnask 13 février 2009 à 3:30 (CET)

Salut Shravan. OK pour tes modifs. Optimi (d) 14 février 2009 à 10:08 (CET)

Bravo Shravan. Pourriez-vous aussi faire une proposition pour Affaire Mohammed al-Durah ? Merci. MLL (d) 14 février 2009 à 11:53 (CET)

Je viens de relire Mohammed Al-Durah, si on enlève quelques adjectifs mal placés qui peuvent induire le lecteur en erreur, et depuis les récentes corrections, l'article initial d'Optimi n'est pas mal du tout.

La contextualisation est correcte, les faits sourcés par des grands médias - à quelques interprétations près et adjectifs en trop, on est sur de bons rails. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 19:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord du tout. Et je reporte ce bout de discussion sur la pdd de Affaire Mohammed al-Durah MLL (d) 15 février 2009 à 10:55 (CET)

Je proposerais quelques améliorations :

1. Remettre les informations sur la ville et le pays du siège social dans l'encart (en y faisant également mention du lieu d'incorporation) - je ne comprends pas bien en quoi le modèle l'empêcherait.
2. La phrase "Elle se propose, entre autres et selon ses propres termes, de « réinformer »" peut encore induire en erreur car elle laisserait à penser que cette activité de réinformation serait la principale activité de la Ména - et dire "selon ses propres termes" est d'autant moins vrai que la Ména conteste cela. Ce serait donc à remplacer par "Ses articles concernent selon ses propres termes l’ 'analyse stratégique', le 'reportage de proximité' et la 'réinformation'"
3. "elle couvre parfois des événements d'autres parties du monde, par exemple aux Etats-Unis". Vu le nombre important d'articles de la Ména traitant du Rwanda, il me semble informatif de mentionner également ce pays (en plus des Etats Unis).
4. Dans "Controverses" il n'est encore fait mention que de l'opinion de l'avocate de Charles Enderlin sans qu'une référence au moins aussi sérieuse et favorable aux thèses de la Ména (i.e. la Cour d'Appel de Paris) ne soit citée. Je propose donc à nouveau de remplacer le paragraphe actuel par : "Si les articles de la Ména sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. Pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlin et France 2 contre Philippe Karsenty. La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse."
5. Si la (ex) section de citations permet de se rendre compte de la nature des propos produits par la Ména, il serait opportun d'exposer des éléments permettant d'en mesurer la pertinence. Ainsi, concernant la citation de la Ména sur le fait que des combattants du Hamas se trouvaient dans les hôpitaux, il serait intéressant de rappeler que la contre-enquête de France 2 (pas spécialement favorable à la Ména ...) et diffuséé au JT de 20h le 04/02/2009 [31] relève "pas de démenti sur la présence des combattants (dans l'hôpital), presque un aveu".--Oudeis1 (d) 15 février 2009 à 13:02 (CET)

Puisque l'on est à une liste de modifications pour améliorer le texte, il faudrait d'abord revoir le premier paragraphe qui contient toujours des remarques pas nécessaires comme "petite agence" (jusqu’à ce que l'on ait une échelle contre laquelle toutes les agences puissent être mesurées je propose qu’on élimine les caractérisations plutôt arbitraires). D’ailleurs en allant au hot link sur les agences de presse, je ne lis aucune mention de dimension (donc pourquoi renvoyer à cet article ?) Je trouve les suggestions d’Oudeis très utiles.

Je me demande aussi où sont passés les paragraphes descriptifs qui n’avaient pas suscité trop de controverses, mais qui ont disparu, comme : " La Métula News Agency a, entre autres, rendu publique la maladie du Président Arafat. Elle a réalisé, durant près de quatre ans et demi, l'enquête principale sur la Controverse de Nétzarim, connue également sous le nom d'Affaire Mohamed Al-Durah ou A-Dura (selon les documents officiels), étant le premier media à déclarer que le reportage de FR2 procédait d'une mise en scène, avec de nombreuses preuves à l'appui. Elle a couvert sur le terrain la prise de pouvoir du Hamas et la guerre du Liban de l'été 2006. En septembre 2007, c'est encore la Ména qui a informé en exclusivité le monde du raid de l'aviation israélienne en Syrie. En décembre 2008 et janvier 2009, la Ména a fourni une couverture très approfondie du conflit à Gaza, intitulé par les Israéliens Plomb fondu.” Ce sont des faits vérifiables qui informent sur le contenu de ce que publie la Ména, ce qui devrait être le but d’un article de la Wikipédia sur cette agence de presse.

Enfin, ce que dit Psenny n’est surtout pas « d’autre part » mais vraiment « de la même part » (une critique de la Ména). Je me demande pourquoi citer un seul article publié par la Ména dans lequel l’AFP a été raillée par l’auteur (et non pas par l’agence) et pas tant d’autres qui pourraient intéresser un lecteur de la Wikipédia, comme par exemple la remarquable série sur le génocide au Rwanda. Adnask 15 février 2009 à 20:38 (CET)

Je suis pas d'accord avec les modifications de Tibo: l'affaire al-Durah donne lieu à des controverses, pas des critiques. La citation donnée par Shravan a été supprimée on ne sait pas trop pourquoi (je crois me souvenir, sauf erreur de ma part, qu'il devrait y avoir une enquête). @Adnask: Reuters a 3500 employés, le facteur d'échelle parle de lui-même... Optimi (d) 15 février 2009 à 23:20 (CET)

Sauf le respect que je dois à Optimi, rien ne parle de soi-même, surtout dans une encyclopédie. Et alors 1. "petit" ça commence où? à 3000? à 800? (est-ce nécessaire à la comprehension du sujet?) 2. Est-ce que Reuters est un standard universel et tout ce qui ne l'est pas est automatiquement moindre, petit, ne méritant pas de respect, etc.? 3. Afin de décrire quelque chose dans la Wikipédia, faut-il comparer à autre chose selon la préférence d'un des contributeurs? Adnask 16 février 2009 à 1:50 (CET)

Ce n'est pas moi qui le dit.... Mais, entre nous, un rapport de 22/3500, c'est un nombre sans dimensions, plus proche de 0 que de 1... Optimi (d) 16 février 2009 à 00:15 (CET)

@Oudeis1: j'essaie d'inclure vos propositions. Pour le 1, je vois pas techniquement, les mots clefs ne correspondent pas. J'ai inclus les trois termes de presentation de l'agence, en plus de la "reinformation" (quel mot...) Pour l'histoire de la diffamation, proposez autre chose svp, car vous construisez une dialectique basée sur des termes non utilisés par la cour d'appel. Ce serait donc vu comme une interprétation. Optimi (d) 16 février 2009 à 00:29 (CET)

Pour la diffamation, j'utilise au contraire les termes de la Cour d'Appel pratiquement mot pour mot. Pour comparer : ma proposition : "La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse" et l'arrêt de la Cour d'Appel (p10-12) : "Que la thèse de la MENA, sujet de l’ouvrage de Gérard HUBER, sorti en janvier 2003 sous le titre Contre-expertise d’une mise en scène (pièce n° 3), qui infère, du fait qu’on voit de jeunes Palestiniens mettant à profit la présence de caméras pour jouer des scènes de guerre et de blessures, le caractère fictif de la mort du jeune Mohamed AL-DURA, reprise par Philippe KARSENTY" et "apparaît que l’examen en cause d’appel, des 18 minutes de rushes de Talal ABU RAHMA communiquées par FRANCE 2 ne permet pas d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats, les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles". Ce sont donc bien les termes de la Cour que je reprends - il n'y a pas d'interprétation. --Oudeis1 (d) 16 février 2009 à 08:10 (CET)

Vous vous moquez du monde ? Vous proposiez une phrase du style "La Ména n'a jamais été attaquée en justice", c'est à dire que vous posez des éléments dialectiques dans votre formulation qui ne sont pas ceux de la Cour d'Appel. Optimi (d) 16 février 2009 à 09:50 (CET)

Optimi, c'est plutôt vous qui semblez vous moquer du monde en revenant sur ce qui était en train de devenir un consensus sur un texte sans parti-pris.

1. Pour commencer, à moins d'ajouter à chaque description d'agence votre qualificatif par rapport à sa taille, on se moque du rapport entre la taille de Reuters et celle de la Ména. N'est-il pas plus neutre de simplement offrir des données (par ex., le nombre de journalistes qui y travaillent)? Ce qui devrait interesser le lecteur de la WP n'est pas vraiment votre opinion mais plutôt la vérité, dont on ne peut pas juger quand on a à faire à des adjectifs subjectifs.

2. Ça veut dire quoi, dans l'introduction (" est à l'origine « un modeste site Internet d’information créé par Stéphane Juffa en mai 2001 » "), de citer un critique de cette organisation pour la définir? Ça ne me passerait pas par la tête mais maintenant que j'apprends tant de choses j'irai sur les sites de Reuters et AFP pour ajouter à leurs définitions (en première ligne!) ce qu'en disent un tas de journalistes connus qui ne les apprecient pas trop! (Oui, ça existe.)

3. Qu'est que signifie "La Ména a acquis une plus grande visibilité"? Qui l'a mesurée avant et après? Ou est-ce que quand un contributeur à la WP apprend que quelque chose existe c'est là que ça acquiert une plus grand (que quoi?) visibilité? Ne serait-ce pas plus neutre et équilibré de parler de la controverse Al-Dura sans qualifier de façon arbitraire la visibilité de cette agence? Ça revient dans la section Fonctionnement: "Cette agence ... s'est fait connaître à propos de l'affaire Mohammed al-Durah..." Mais non, celui qui a ajouté ça devrait parler pour lui/elle-même, mais pas dans la WP, où le contenu devrait se baser sur des faits et pas sur les impressions d'un contributeur! Comment a-t-il été établi quand l'agence s'est fait connaître et à qui? Ou bien encore une fois, est-ce uniquement quand un média français lu par un contributeur à la WP remarque quelque chose que ça "se fait connaître"?

4. Et ne serait-ce pas plus correct de commencer par ce que cette agence se propose de faire (la dernière partie de cette introduction un peu "malade")? Car commencer un article d'information par les propos de critiques justement autour d'une controverse (dans laquelle la justice française vient de donner du poids au côté Ména!) est assez spécial surtout pour la WP.

5. Qui est-ce que ça interesse, dans un article sur la Ména, le sort d'une journaliste, fut-elle de Libé? "Alexandra Schwartzbrod abandonna ses fonctions de correspondante de Libération à Jérusalem juste avant la seconde Intifada" : j'ai cru que l'on faisait attention à la longueur d'un article; alors c'est sùr qu'il faudrait ajouter des données sur le sujet de l'article plutôt que sur le sort d'une de ses critiques (on ne nous dit pas pourquoi Alexandra est partie de Jérusalem, mais c'est peut-être parce qu'elle ne faisait pas très bien son métier, ou parce qu'elle avait envie de voir d'autres pays.)

6. Encore et toujours, la proposition sur Psenny ne devrait pas commencer par "D'autre part" puisque c'est de la même part, les contributeurs assidus n'ayant trouvé personne qui dise quelque chose vraiment "d'autre part" (ce qui est quand même indicatif du déficit d'équilibre dans cet article). En fait, si tout le monde "qui compte" (pour les contributeurs à la WP) est contre la Ména, on se demande quand même pourquoi ils deploient tant d'efforts à diminuer dans cet article une petite agence sans conséquence, sans lecteurs, peu connue, et manifestement toujours en erreur... Adnask 16 février 2009 à 18:19 (CET)

Bonsoir. Je ne suis pas trop d'accord avec vous. Il me semble objectivement vrai que la Ména était à l'origine (et est toujours, en fait) une agence de taille très modeste par rapport aux autres agences "classiques", et que l'extension de sa visibilité, elle le doit à l'affaire al-Dourah. Je crois que je n'en n'aurais pas entendu parler sinon.

Je partage plutôt l'opinion d'Adnask. Ce n'est pas parce que certains contributeurs de WP n'ont pas entendu parler de la Ména (ou ne s'y serait pas intéressé)avant l'affaire Al-Dura qu'elle ne doit sa visibilité qu'à cette affaire. Imaginez qu'un contributeur WP non français n'ait entendu parler de Charles Enderlin que pour cette affaire, cela lui permettrait-il d'affirmer que ce journaliste doit sa visibilité à cette controverse ?--Oudeis1 (d) 17 février 2009 à 01:22 (CET)

Optimi n'a pas reproduit les passages les plus critiques (compromettants ?) des références qu'il utilise, et la référence de Vidal parle effectivement de la journaliste de Libération. Si la Ména ne s'en est pas prise qu'à Enderlin, mais aussi à d'autres journalistes, il me semble correct de le dire, si c'est correctement sourcé,ce qui est le cas ici. Il semblerait quand même que, globalement, le ton des articles de cette Ména est assez particulier, et c'est la raison pour laquelle j'ai reproduit une citation que semble assez caractéristique du "ton" général qu'elle emploie. De plus, je crois qu'Optimi a bien mentionné les 3 "piliers", ou prétendus tels, de l'agence: réinformation, analyse et proximité. Il me paraît normal d'insister sur la "réinformation", car c'est quand même rare les agences de presse qui annoncent un tel programme. Sur Psenny enfin, oui, cela peu être reformulé dans le sens que vous dîtes Shravan (d)

Merci pour votre réponse, Shravan. Au sujet de la taille de cette agence, ce que je disais pourtant c'est que la comparaison à d'autres agences n'a pas à être faite par l'article qui décrit la Ména. On n'a qu'a offrir les données; c'est aux lecteurs d'en juger. C'est ce que l'on a fait pour les autres agences, non? Il n'y a rien d'objectif dans nos commentaires sur des faits - on laisse les faits parler (de quoi avons-nous peur?!)

De même pour la visibilité: ce n'est pas à nous d'en juger. Nous sommes un très petit groupe ( ;-) 4? 5?) et donc nous ne pouvons pas être la mesure (objective) de la visibilité des agences de presse du monde ou de la cause de leur visibilité.

Je ne vois pas pourquoi ce serait à Optimi de reproduire ou non des passages que certains d'entre nous trouvent compromettans, surtout avant d'avoir décrit le sujet de cet article sans offrir les opinions des autres la-dessus. Il me semble bien plus correct d'offrir une description neutre et de laisser les lecteurs de la WP s'en faire une opinion en allant lire les articles de la Ména. Je ne comprends toujours pas pourquoi certains d'entre nous ne font pas confiance à ces lecteurs et se sentent le besoin de gerer leurs impressions.

Je dirais aussi qu'en critiquant d'autres journalistes la Ména ne "s'en prend" pas à eux. J'ignorais que les journalistes français (des médias accredités, bien sûr! ;-) ) étaient au-dessus de toute critique (même quand un tribunal françait trouve ce genre de critique justifié, comme dans le cas Enderlin). Ici aux Etats Unis on a l'habitude de s'entre-critiquer librement, sans pour autant s'entre-démoniser ou se vexer.

Enfin, il me semble assez amusant que l'on utilise des canons pour tuer ce qui à l'avis de certains d'entre nous est une mouche sans importance (une petite agence qui a à peine gagné sa visibilité). À n'en juger que d'après le temps qu'a déjà pris cette discussion on croirait qu'il s'agissait dd l'AFP! Je suis sûr que l'article sur l'AFP n'a pas dû donner lieu à autant de controverses. C'est peut-être parce qu'elle est accréditée en France? Eh bien, si j'étais une agence de presse n'importe où, c'est sûr que la première chose que je ferais c'est d'obtenir cette accréditation magique! Ça m'éviterait qu'on s'en prenne à moi et qu'on ne cite dans un article WP que ce que disent mes détracteurs... Adnask 16 février 2009 à 11:49 (CET)

@Optimi. Vous me reprochiez de ne pas utiliser les termes de la Cour d'Appel. Je pensais donc qu'il s'agissait des propos que je lui attribuais et je rappelais que je les reproduisais quasi verbatim. Mais en fait non : vous me repprochez la phrase "la Ména n'a pas été attaquée en justice" qui n'aurait pas été tenue par la Cour. Mais je n'ai jamais affirmé que c'est la Cour d'Appel qui aurait dit que la Ména n'a pas été attaquée en justice. Et pour cause ! Comment voulez vous qu'une Cour se prononce directement sur la Ména alors même qu'elle n'a jamais été attaquée en justice ! Mais selon vous si la Cour - qui n'a pas été saisie contre la Ména - ne dit pas que la Ména n'a pas été attaquée, alors cela empêcherait d'affirmer que la Ména n'a pas été attaquée parce que la Cour ne l'aurait pas dit ??!! A ce niveau de raisonnement kafkaien, c'est de l'art ! Alors pour que les choes soient claires : le fait d'affirmer que la Ména n'a pas été attaquée en justice n'est ni une citation de la Cour d'Appel, ni une interprétation et encore moins une dialectique. C'est un fait. En quoi est-ce informatif ? Parce que la citation de l'avocate d'Enderlin et celle de la Cour d'Appel pourraient sinon faire croire à tort qu'il s'agit de propos tenus lors d'une action judiciaire entre la Ména et France 2/Enderlin. Préciser qu'il n'y a pas eu d'attaque en justice permet donc d'éviter d'induire en erreur. C'est factuel, informatif, objectif et non polémique. Si j'avais voulu polémiquer, j'aurais écrit "la Ména n'a jamais été attaquée en justice alors que France 2 et Enderlin affirment avoir porté plainte contre X et que la Ména s'est spontanément présentée au commissariat". Cela aurait été plus polémique ... et sourcé :[32] et [33] : "En ce qui nous concerne, après avoir déposé spontanément devant l’officier de police parisien chargé de l’enquête, nous avons réclamé un tel procès, dispensant les tribunaux français d’avoir à convoquer une commission rogatoire internationale, en proposant de soutenir toutes les charges qui nous seraient adressées en France. Bien évidemment, cette proposition, à laquelle, en un an et demi, il n’a pas été répondu, tient toujours.". Je réitère donc ma proposition de formulation non polémique et sourcée : "Si les articles de la Ména sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. Pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlin et France 2 contre Philippe Karsenty. La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse."--Oudeis1 (d) 17 février 2009 à 01:03 (CET)

Rappel: La page de discussion commence par des conseils:

Tous les articles sont rédigés collectivement : il convient donc de respecter les autres wikipédiens

L'article ne doit pas contenir de travaux inédits ou personnels (qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet), de propagande ou de promotion.

L'article ne doit pas se transformer en une liste de citations ou d'aphorismes ou en une collection de liens.

Respectez la neutralité de point de vue (les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun. Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre).

Eh bien, nous nous sommes débrouillés pour tout ignorer! Bravo! Il y a maintenant un article sur la Ména qui est truffé d'erreurs factuelles (facilement verifiables), mais "d'autre part" (comme dit notre article au sujet du fameux Psenny) qui exprime des avis (en fait, carrément de la propagande contre le sujet de l'article); qui est une liste de citations; et qui n'a pas un point de vue neutre (tout au contraire, il procède de partis-pris et insiste sur le fait que certains des points de vue sont meilleurs, car provenant de ceux qui ont accès au texte (et ne laissent personne d'autre jouer avec leurs jouets) ou de la plume de journalistes français "connus" - la preuve ultime de leur bonne foi et véracité). Quant au respect pour les autres wikipédiens...

Avouez que c'est quand-même un petit record anti-Wikipédia! De quoi en être fiers. Encore un petit effort et nous n'aurons respecté aucune des règles! Chez nous ça s'appelle s'inscrire au "Hall of Shame". Adnask 17 février 2009 à 17:31 (CET)

PS - quelques exemples d'erreurs, rien que dans le premier paragraphe de l'article:

• est à l'origine « un modeste site Internet d’information créé par Stéphane Juffa en mai 2001 » - (c'est quoi exactement, "modeste"? encore un de ces critères objectifs?) - La Ména a été créée par cinq journalistes - 2 Israéliens, un Libanais, un Palestinien et un Français, le 15 mai 2001. Ils ont été les premiers actionnaires de l'agence à parts d'actions égales.
• qui diffuse ses produits, rédigés en langue française, via son site web en fait, la diffusion des articles de la Ména se fait exclusivement par envoi aux abonnés. Le site joue plutôt un role de " vitrine ", dont les articles récents sont également réservés aux abonnés.
• La Ména a acquis une plus grande visibilité à la suite de l'Affaire Mohammed al-Durah. "Plus grande" a l'air d'une comparaison - avec quoi exactement? (pardon, c'est encore d'après quelqu'un "de bien" - on ne pose pas de questions!)
• Elle se propose, selon ses propres termes, de « réinformer » sur les événements du Proche-Orient, en plus de l’« analyse stratégique » et des « reportages de proximité ». Eh non, selon ses propres termes, elle fait l'analyse stratégique (les guillemets ça veut dire quoi?) et les reportages de proximité et en tout dernier (parfois, beaucoup moins que le reste, ce que l'on peut établis en comptant les articles du site) la réinformation.

Dans la partie "Fonctionnement" -

• "s'est fait connaître à propos de l'affaire Mohammed al-Durah" - ça n'est vrai que pour celui qui a contribué cette proposition.

Titre de la section "Controverses autour de la Ména" - la controverse n'est pas autour de l'agence mais autour de l'affaire Al-Dura.

• "Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, a considéré les articles de la Ména comme une « campagne de diffamation »." Là ça fait rire (u pleurer). Mme Amblard n'est pas une critique des médias - elle est l'avocate d'une des parties à la controverse (qui a perdu en l'occurrence), donc on ne lui demande même pas d'être objective comme on demande à un article de la WP. Si elle ne disait pas ce qu'elle a dit on pourrait l'accuser de mal défendre son client. Par contre, pour les mêmes raisons c'est très peu informatif pour un lecteur de la WP qui s'attend à apprendre des détails (objectifs) dans cet article.
• "Selon Hervé Deguine" (encore une personne très importante dont les propos l'emportent sur les faits) - ça donne à croire qu'il y a intention à désinformer (plus question d'une erreur là). Ces propos ont été publiés en 2006 (Charles Enderlin. Il gagne la guerre du soupçon) bien avant 2008 quand Enderlin a perdu la guerre du soupçon dans un tribunal français.

Adnask 17 février 2009 à 18:54 (CET)

Nouvelle proposition d'intro

La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une petite agence de presse israélienne et francophone, dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise. Fondée par cinq journalistes - 2 Israéliens, un Libanais, un Palestinien et un Français, le 15 mai 2001, elle diffuse ses articles par envoi de mails aux abonnés, puis les met en ligne avec retard. La Ména couvre surtout les événements du Proche-Orient, mais aussi l'actualité politique française, américaine et africaine (Rwanda). Elle use souvent d'un ton polémique à l'égard des "grandes" agences de presse, dont l'AFP, et de ses confrères journalistes, dont ceux du Monde, auxquelle elle reproche un parti-pris anti-israélien voire antisémite, ce qui lui vaut diverses controverses. Elle a en particulier été contestée pour le rôle qu'elle a joué dans l'Affaire Mohammed al-Durah.

MLL (d) 17 février 2009 à 18:30 (CET)

Il faut ajouter à cette bonne introduction le fait qu'elle souhaite « réinformer » sur les événements du Moyen Orient. Aussi, il faut écrire qu'elle édite principalement des éditoriaux, ce que ne fait pas une agence de presse. Moez ^m'écrire 17 février 2009 à 18:39 (CET)

Merci MLL. Je propose quelques petites modifications qui j'espère vous seront accepables. J'ai surtout enlevé des adjectifs qui relèvent d'opinions, pour ne retenir (surtout pour l'introduction censée être neutre et factuelle) que des faits vérifiables.

La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse israélienne et francophone, dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise. Fondée par cinq journalistes - 2 Israéliens, un Libanais, un Palestinien et un Français, le 15 mai 2001, elle diffuse ses articles par envoi de mails aux abonnés, et aussi en ligne. La Ména couvre surtout les événements du Proche-Orient, mais aussi l'actualité politique française, américaine et africaine (Rwanda). Elle use parfois d'un ton polémique à l'égard de certaines agences de presse, dont l'AFP, et de ses confrères journalistes, dont ceux du Monde, auxquelle elle reproche un parti-pris anti-israélien voire antisémite, ce qui lui vaut diverses controverses. Elle a en particulier joué un rôle central dans la controverse autour de la l'Affaire Mohammed al-Durah.

À Moez: êtes-vous parmi les abonnés de la Ména? (Je ne le suis pas.) Car sinon comment savez-vous et affirmez-vous avec tant d'assurance "qu'elle édite principalement des éditoriaux, ce que ne fait pas une agence de presse"? Pour quelqu'un de neutre vous semblez vraiment ne pas aimer du tout cette agence de presse qui ne l'est pas à votre avis. Alors peut-être qu'à cause de ce parti-pris (qui contrevient aux régles en tête de toute discussion WP) vous devriez laisser à d'autres qui sont neutres la tâche de rediger cet article. Adnask 17 février 2009 à 19:35 (CET)

Comme vous ou MLL ou Oudeis1 ? Allons un peu de sérieux svp. Moez ^m'écrire 17 février 2009 à 20:23 (CET)

Oui, d'accord, un peu de sérieux. Et non, justment, pas comme MLL, Oudeis et moi. Pour ma part, j'essaye (depuis déjà trop longtemps) d'arriver à un texte neutre (semblable à d'autres dans la catégorie "agences de presse") - ce qui signifie (pour moi et pour la WP, à en juger d'après les conseils pour les discussions) pas d'adjectifs du fond de nos cœurs, ni d'imputations à base d'impressions. Juste ce que l'on peut dire à base de données accessibles à tous, qui permette aux lecteurs de s'en faire une idée. Avouez qu'un article entièrement composé d'attaques subjectives à l'adresse du sujet (qu'elles viennent de ceux qui participent à cet article ou de leurs journalistes français favoris qui attaquent la Ména) n'est surtout pas ce à quoi on s'attend d'un article WP. Il me semble que "neutre et à base de faits" est pour vous trop gentil envers cette agence que vous détester, et donc intolérable. Adnask 17 février 2009 à 20:46 (CET)

Cette proposition d'intro me semble en effet meilleure que celle actuellement en ligne. La dernière phrase pourrait cependant peut-être être reformulée : la Ména n'a pas joué un "rôle" dans l'affaire Al-Dura mais a mené une enquête et exposé une thèse contestant la version de France 2 (et donc contestée par celle-ci). En ce qui concerne la "réinformation" sur laquelle Moez insiste encore, cela peut être mentionné avec les deux autres activités de la Ména (et après elles - pour respecter l'ordre d'importance de ces activités).

Par ailleurs, la question d'Adnask me semble également pertinente : parmi les contributeurs à cet article sur la Ména, combien sont abonnés/lisent régulièrement (et depuis assez longtemps) ses articles ? Pour être "sérieux" (Moez), un minimum de connaissance du sujet de l'article ne semble pas superflu. --Oudeis1 (d) 17 février 2009 à 22:01 (CET)

Pour avoir suivi ce débat, je pense, à la lumière des sources valides citées, qu'il faut maintenir le lieu d'incorporation. Je suis opposé à la liste des membres de la Ména dans l'intro, parce qu'il semble qu'à l'origine, c'était une toute petite entreprise, et que les retombées fructueuses issues du "coup Al Durah", ont permis à cette agence de grossir et de recruter, mais après coup. Tout commence à s'éclaircir pour moi, et il convient de restituer le caractère particulier de la Ména, notamment par ses dépêches, qui ne ressemblent pas du tout à celles des agences de presses classiques, mais qui sont principalement des bulletins d'opinion, c'est à dire justement des éditoriaux. Le caractère particulier de la Ména semble être affirmé par de nombreuses sources viables. La mention du palestinien me semble à sourcser sérieusement, car il est tellement anti-palestinien dans ses articles qu'on se demande vraiement qui il est finalement. Qui est ce personnage ? Il n'y a que la Ména qui le présente comme palestinien, voire "chef de la Ména palestinienne" (??) , il faudrait vérifier cela, car ca me semble bizarre. Bref, je trouve que l'intro actuelle doit être maintenue. Shravan (d)

C'est là un petit dialogue entre sourds et aveugles... Est-il possible de se baser sur des données et non les impressions de l'un ou l'autre des contributeurs? En quoi est-ce que les impressions (de Shravan, Moez, ou les miennes) sont-elles plus valides que ce qui peut être connu et verifié? Je n'ai pas l'honneur de connaître Shravan et Moez - comment juger alors de leurs compétences et impressions, surtout puisqu'ils semblent à chaque occasion faire preuve d'un parti-pris étonnant! Un article WP ne doit surtout pas être composé d'impressions! (Note: ce n'est pas la Ména qui présente Sami El Soudi comme palestinien - c'est lui qui le fait dans presque chacun de ses articles. Est-ce que Shravan a eu l'occasion de lire quoi que ce soit de la plume de ce journaliste? Ou est-ce que les impressions lui suffisent, et pas besoin d'informations? Il est possible aussi que Shravan n'accepte pas qu'un palestinien puisse avoir des opinions différentes de celles dont Shravan approuve - la seule possibilité qui reste est qu'il ne soit pas palestinien!) Adnask 17 février 2009 à 22:01 (CET)

Je crois que c'est ce que je dis: les passages du texte actuel qui décrivent la Ména proviennent soit de la Ména (ex: pluralité d'opinions) soit de sources solides qui appuient le caractère particulier de cette agence. Je ne vois pas dans le texte présent d'affirmations personnelles: la visibilité suite à l'affaire al-Dourah est sourcée, de même que les autres points. On peut par contre contrebalancer les paroles de l'avocat d'Enderlin mais, pour prendre cet exemple, elle n'est pas la seule à accuser la Ména de diffamation. Shravan (d)

Shravan: le texte actuel est abominable - biaisé, truffé d'erreurs, partis-pris et "impressions". Pas la peine de revenir sur ce texte ou on ne serait pas là depuis des jours à essayer de l'améliorer. Là pendant un moment j'ai eu l'impression qu'on discutait de bonne foi du texte proposé ci-dessus par MLL et que j'avais édité légérement.

Quant à "sourcé": que quelqu'un (même un journaliste français!) ait dit quoi que ce soit que l'on cite n'est pas ce que j'appelerais "sourcé". Ça reste une opinion, aussi bonne que toute autre (ou peut-être pire si elle procède d'un partis-pris) et l'on peut toujours trouver quelqu'un (oui, même un autre journaliste français) qui dise l'opposé. "Sourcer" c'est trouver et offrir des données vérifiables par ceux qui ont envie de vérifier.

Par exemple, au sujet de la visibilité censée être due à l'affaire Al-Dura, sourcer serait de trouver des chiffres (vérifiables par qui s'y interesse) sur le nombre de lecteurs de la Ména avant et après cette affaire. Sans ça, pas moyen de faire des affirmations à base d'autres opinions et appeler ca "sourcé". Mieux vaut donc s'en tenir à ce qui peut être établi et vérifiable même si 100 journalistes français, travaillant tous dans des agences accreditées (et 100 avocats de ces journalistes), sont d'accord pour dire autrement. La preuve: même si Mme Amblard n'est pas la seule à exprimer son opinion (accusant la Ména de diffamation) toujours est-il qu'un tribunal français a décidé autrement (à base de données!) La vérité n'est pas sujète à un vote que je sache - avoir la majorité de son coté quand on a tort ne change rien. Adnask 17 février 2009 à 23:47 (CET)

De quelles erreurs parlez-vous ? Quand des références connues, comme Le Monde Diplo, la revue Médias, et même le Figaro disent que la Ména est non-conventionnelle et qu'elle est à l'origine de diffamations, cela signifie qu'il y a un nombre significatif de sources valides qui mettent en avant l'aspect controversé. L'article ne fait que reproduire ces sources. On peut aussi faire une recherche sur des références plus universitaires qui acquiessent ce point mais, pour l'instant, les références données par l'article sont valides et convergent assez bien. Le texte actuel ne vous convient pas, mais c'est là le résultat de vos propres convictions. Vous vous essayez à une pseudo-scientificité casuistique pour infirmer le rôle de l'affaire al-dourah dans la visibilité de la Ména, mais ce point est affirmé au moins par deux références (monde diplo + médias), et, de fait, une simple recherche google en dehors des écrits de la Ména montre clairement une forte corrélation avec l'affaire al-dourah. La preuve de la faiblesse de votre point de vue c'est que le texte de MLL ci-dessus, vous le trouvez très bien, alors qu'il n'est différencié que par des dires de la Ména elle-même. Shravan (d) 18 février 2009 à 00:23 (CET)

Mon point de vue est-il faible parce que je suis d'accord avec le texte de MLL qui vous déplait parce qu'il n'ajoute pas d'attaques et de citations dénigrantes??! Eh bien je trouve que vous utilisez des critères assez étranges. Je suis d'accord avec ce texte parce qu'il contient des faits et très peu ou pas de termes subjectifs procédant de son idéologie.

Est-ce que je comprends correctement que ce que la Ména dit d'elle-même est moins valable (la vérité n'étant surtout pas un critère) que ce qu'en disent ses détracteurs durant une controverse où ils ont été les perdants? Puis-je alors m'attendre à ce que la Ména soit citée dans l'article sur Reuters?!

La "forte correlation" avec l'affaire Al-Dura est plutôt un signe que toute "petite", "pas accreditée en France" et même "pas vaiment une agence" qu'elle est, la Ména a quand même été prise au sérieux par tous ces journalistes, qui se sont senti le besoin de la dénigrer pour avoir osé douter d'un des leurs.

Le Monde Diplo, la revue Médias, et le Figaro sont peut-être de bonnes références quand il s'agit de faits (esperons qu'ils les vérifient avant publication). Quand on cite des opinions polémiques de journalistes, celles-ci ne sont en rien plus crédibles que toute autre opinion (les notres inclues), la crédibilité n'étant pas un critère pour les opinions, qui appartiennent à ceux qui les proposent. Adnask 18 février 2009 à 3:43 (CET)

Au risque de me répéter: quelles sont ces erreurs si nombreuses dont vous parliez ? Shravan (d)

Moi, ce que je vous reproche, c'est d'avoir écrit : "La mention du palestinien me semble à sourcser sérieusement, car il est tellement anti-palestinien dans ses articles qu'on se demande vraiement qui il est finalement. Qui est ce personnage ? Il n'y a que la Ména qui le présente comme palestinien, voire "chef de la Ména palestinienne" (??) , il faudrait vérifier cela, car ca me semble bizarre.'' SES n'est pas "anti-palestinien", il est anti-Hamas et pro-Autorité palestinienne. Il est très courageux et mérite votre respect. MLL (d) 18 février 2009 à 09:55 (CET)

Malheureusement pour cette conversation prolongée, j'ai un "day job" qui ne me permet pas de passer des heures à tourner en rond autour de ces quelques lignes de texte. Shravan: si vous voulez vraiment savoir où se trouvent les erreurs vous n'avez qu'à le comparer avec ce que j'ai proposé la première fois et ce qu'a proposé MLL, ainsi que la discussion qui précède. Tout ce qui n'y est pas, ou qui est different dans les textes proposés est une erreur dans le texte actuel ou une remarque basée strictement sur une opinion personnelle (qu'elle soit celle d'un journaliste connu ou d'un des participants à cette discussion.) J'ai déjà parlé à plusieurs reprises de chacune de ces opinions subjectives qui n'ont pas de place dans un article WP.

Je trouve extremement désagréable le désir de gérer les impressions des lecteurs et de leur imposer une perspective controlée par ceux qui ont produit le texte actuel. Je re-propose (pour la 5eme fois?) de n'offrir qu'une description neutre et de faire confiance aux lecteurs qui s'en feront une opinion.

Quant à la remarque désobligeante sur Sami El Soudi, je suis d'accord avec MLL et j'ajoute qu'aucun de nous ne peut s'eriger en arbitre et parler de cette façon à base d'impressions personnelles (comme dans "La mention du palestinien me semble à sourcser sérieusement, car il est tellement anti-palestinien dans ses articles qu'on se demande vraiement qui il est finalement." Ce n'est pas à nous de juger si un journaliste a le droit à ses opinions. Si vous avez des doutes sur lui, c'est bien à vous de prouver vos accusations. Je ne demande pas de sourciser Psenny, Vidal ou Deguine même si je trouve leurs opinions assez depourvues d'interêt ou fausses. Je leur fais le compliment de ne pas douter qu'ils soient français en dépit de ce qu'ils écrivent. (Mais je comprends que ceux qui ont l'habitude, comme en France, de la penséee unique qui fait que l'on ne voit presque jamais deux opinions differentes sur un sujet, soient surpris qu'il puisse exister ailleurs des journalistes qui ne partagent pas les opinions de leurs confrères et qui ont le courage de le dire.) Adnask 18 février 2009 à 15:45 (CET)

PS - par exemple,

Reuters est une agence de presse internationale, fondée en 1851 à Londres. Près de 2500 journalistes, rédacteurs, photographes et caméramen travaillent pour Reuters dans 150 pays à travers le monde.

Comparez avec:

La Metula News Agency (Ména en abrégé) est à l'origine « un modeste site Internet d’information créé par Stéphane Juffa en mai 2001 »[1](erreur), une petite agence de presse selon le New York Times[2](on s'en fiche de ce que pense le New York TImes, qui est en train de faire faillite en ce moment, et qui lui n'a pas d'opinions - ce sont ses journalistes qui les ont, et ce sont des opinons personnelles) incorporée en tant que société dans les Îles Vierges britanniques (on ne dit rien là-dessus pour Reuters), et dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise. C'est un organe de production de bulletins d'informations et d'opinions (j'ai cru que c'etait une agence de presse, qu'il soit modeste, petit ou grand), qui emploie quelques éditorialistes(il existe une liste précise de ceux qu'elle emploie, comme pour Reuters, et ce ne sont pas quelques éditorialistes) et qui diffuse ses produits, rédigés en langue française, via son site web (on ne dit rien là-dessus sur Reuters, et on sait déjà que ça aussi c'est une erreur), ainsi que par d'autres canaux électroniques, dont le mail.

N'est-il pas beaucoup plus simple de n'offrir que des faits comme pour Reuters?! Et c'est bien étonnant que la grande Reuters, l'accreditée sans reproche, n'ait que 5 lignes d'histoire et aucune controverse depuis 1851! Bravo! Ça mène pourtant à réflechir - comment est-ce que cette petite, modeste Ména a réussi à nous occuper si longtemps et à avoir un article WP 5 fois plus grand qu'une agence qui date de 1851? Avouez que c'est comique! Adnask 18 février 2009 à 15:45 (CET)

Continuons à signaler les erreurs et les éléments sans valeur informative:

• Toujours dans ce paragraphe d'introduction on parle de produits - je ne sais pas ce que ça veut dire. Passons au fonctionnement:
• D'après l'agence, les engagements politiques des employés recouvrent une pluralité d'opinions et de tendances. - ce "d'après" suggère que ça pourrait ne pas être vrai ou qu'il n'y aurait pas d'autre moyen de vérifier, ce qui est faux.
• Cette agence, qui couvre essentiellement les événements du Proche-Orient et du Moyen-Orient - la Ména ne couvre rien "essentiellement - on n'a qu'à regarder pour se rendre compte de la variété de ses articles d'analyse. Les lecteurs qui feront ça seront surpris de ce ton par rapport a quelque chose d'aussi facilement vérifiable!
• ...s'est fait connaître à propos de l'affaire Mohammed al-Durah - à part le fait que ça soit une répétition du paragraphe d'introduction qui ne se trouve que quelques lignes au-dessus, c'est encore incorrect même si c'est vrai pour ceux qui participent à cette discussion (je sais que j'ai déjà dit ça).
• En septembre 2007, la Ména informe du raid de l'aviation israélienne en Syrie - il faut le dire correctement, En septembre 2007, c’est la Ména qui informe du raid de l'aviation israélienne en Syrie.
• les thèses de l'agence sont reproduites dans un livre de Gérard Huber, son correspondant à Paris - 2 erreurs dans si peu de mots. Seulement une petite partie des thèses de l'agence sont reproduites dans ce livre, et Gérard Huber est un ex-correspondant de la Ména à Paris.
• Le commentaire de Mme Amblard manque d'équilibre de façon flagrante si on néglige d'ajouter ce qu'Oudeis a déjà proposé ainsi qu'une mention de la décision de la cour d’appel.
• ...et ne revendique pas moins de 230 000 abonnés. - M. Deguine est très généreux, mais là encore c'est une erreur (même si publiée par Média!): la Ména compte 110.000 abonnés et de 150.000 à 450.000 lecteurs, suivant les événements.
• La Ména publie aussi des éditoriaux sur les responsabilités supposées françaises dans le génocide au Rwanda. - À n'en juger que par le fait que plusieurs articles de WP en plusieurs langues font référence aux analyses de la Ména, elle pourrait être considérée comme un des média de référence pour les suites du génocide des Tutsis au Rwanda et les guerres au Congo, auxquels la Ména a consacré plus de 130 analyses; il ne s'agit pas là non plus d'éditoriaux. Pour informer, il faudrait quand même informer!)
• Pour finir la liste d'erreurs du texte actuel que Shravan avait demandée, la citation correcte pour Jean Tsadik est: Guerre de Gaza de 2008-2009, la Ména écrit, sous la plume de J. Tsadik[9] (et non pas Maintenant, ils boivent le sang de leurs enfants même si ce titre parait à quelques uns plus "d'effet"...)

Adnask 18 février 2009 à 18:25 (CET)

Ainsi, selon vous, votre premier jet, que je devrais sans doute appeler votre super production américaine, puisque votre condescendance for mal inspirée vous conduit à chacune de vos répliques qui tournent en rond à lancer un petit pet de lapin à l'encontre de ces minables français étroits d'esprit et adeptes de la pensée unique (ce qui, en me concerne, est tellement proche de la vérité... car je n'ai pas menti sur mes origines ici), votre premier jet donc, emblème d'une neutralité absolue, étalon du seul texte possible sur Wikipédia à propos de la Ména, n'est qu'un grotesque copier-coller d'une page de la Ména, avec quelques noms en plus. Le tout sans référence, sans aucune distanciation ni source valable. En outre, une fois passés vos radotages habituels, vous essayez péniblement de vous sortir du pétrin dans lequel vous vous êtes placés vous-même, quand vous eûtes l'imprudence, voir l' impudence, quelques lignes plus haut, de parler d'"erreurs" dans le texte actuel, ce qui m'a permis de sauter sur l'occasion et de vous demander lesquelles. Ainsi donc, et après quelques échappatoires furtives de votre part, on apprend qu'il faut s'en référer à votre texte étalon, parangon de la neutralité sur la Ména, dont un simple "diff algébrique" avec le texte actuellement en ligne montre des "erreurs" qui se réduisent principalement à des références sourcées du texte publié, à propos desquelles votre factum est bruyamment muet, comme de toute référence autre que cele de votre chère Ména. Et, comble du ridicule, vous vous essayez ci-dessus à les mentionner, ces fameuses erreurs, et on voit qu'elles se réduisent à de simples tournures de phrases ou éléments de syntaxe - ne parlons pas de "produits" si cela vous chante à propos de la Ména et de sa coupable industrie, et signalons si vous le voulez qu'Huber n'est plus à la Ména -. Au passage, c'est vous commettez une erreur, car le texte du fameux Tsadik en citation a bien pour titre ce qui est donné en référence (il suffit "cliquer sur le lien", n'importe quel "block teenager" d'Amérique ou de France est capable de le faire). Et si Reuters reçoit une présentation différente, c'est bien parceque cette agence n'est pas née de cette atmosphère trouble et de ces brumes vespérales qui sentent bon le scandale dont un si grand nombre de références sérieuses parlent à propos de la Ména. En ce qui me concerne, j'en ai fini avec ces petits POV-pushers que vous êtes, vous, MLL et Oudeis1, et je m'opposerais à vos modifications, tout simplement parceque votre but ici est de faire l'apologie de cette Ména, et de fort grotesque façon. un peu à la "Sioniwood", pour faire pendant à ce néologisme méprisant pour les indiens dont l'un vos héros, la fameux Richard Landes, est l'auteur. Shravan (d) 18 février 2009 à 20:01 (CET)

Et c'est reparti pour des attaques ad-hominem contre Adnask, MLL ou moi-même... Ca faisait longtemps. Mais on peut apprécier la méthode de rejeter les modifications en fonction de leur auteur et non de leur pertinence !

On peut également encore apprécier les remarques subjectives ("sa coupable industrie") bien loin de la neutralité attendue dans une discussion encyclopédique (au fait, où avez vous vu que Adnask, MLL ou moi-même faisions "l'apologie" de la Ména ? Est-ce le simple refus de la stigmatisation idéologique ? Cette exigence de neutralité vous insuporte-t-ele donc tant !?)

La liste des point repris par Adnask représente la liste des accumulations de formulations partiales ou erronnées dans le texte actuel. Si vous n'y voyez que des questions de "tournure de phrase" ou de "syntaxe", vous ne devriez pas vous opposer à leur correction que proposent Adnask ou MLL ...

Quant à Reuters qui serait au dessus de tout soupçon selon vous, je vous rappelle la "mise en scène" de certaines de leurs photos qui a entaché sa réputation [34] et [35].

Enfin, le "Sioniwood" prouve - si besoin était encore - que ce n'est pas la Ména qui importe en fait à Shravan ...--Oudeis1 (d) 18 février 2009 à 20:50 (CET)

Soupçon d'antisémitisme

Je demande à un administrateur si l'intervention de Shravan (18 février 2009 à 20:01) sur la présente page de discussion n'est pas entachée de propos antisémites. MLL (d) 18 février 2009 à 23:57 (CET)

Bien sûr que non et vous le savez très bien. Je faisais un néologisme en référence au terme "Pallywood" introduit par Richard Landes. N'essayez pas d'esquiver mes réponses, vous, Adnask ou Oudeis1. Shravan (d) 19 février 2009 à 00:41 (CET)

à quel(s) endroit(s) précisément ? Moez ^m'écrire 19 février 2009 à 00:37 (CET)

Malgré la réponse de Shravan qui nie cette accusation, je demande à nouveau expressément à MLL d'indiquer de manière claire et précise à quel(s) endroit(s) de sa prose il se réfère lorsqu'il parle de «  propos antisémites » ? Moez ^m'écrire 19 février 2009 à 00:55 (CET)

Je laisse MLL répondre: il parle de l'expression "Sioniwood" utilisée dans mon propos ci-dessus à 20:01. Voyez Pallywood pour référence à ce que j'ai signifié. Shravan (d) 19 février 2009 à 01:09 (CET)

Je sais parfaitement ce qu'est Pallywood et ai en ce qui me concerne compris sans difficulté le parallèle que tu as fait, surtout que tu indiques Richard Landes comme inspiration de ce Sionwood (et, je note, pas Jewishwood). Je souhaite que MLL réponde rapidement. Moez ^m'écrire 19 février 2009 à 01:26 (CET)

1. C'est moi - et non MLL - qui ai fait référence à "Sioniwood".
2. Ce néologisme comme vos propos subjectifs et péjoratifs (ex. "sa coupable industrie") ...) ou votre remarque sur la position soi-disant anti-palestinienne de Sami El Soudi (relevé par MLL - selon vous, un Palestinien qui ne revendiquerai "que" la création et l'indépendance d'un Etat Palestinien sans souhaiter la destruction d'Israël et la mort des Juifs ne serait pas un "vrai" Palestinien ?) manifestent clairement un point de vue partisan antisioniste - idéologie qui prime chez vous sur l'information neutre qui devrait être apportée sur l'agence de presse sujet de cet article.
3. En Français, on n'évite pas des réponses - mais des questions
4. Et en parlant d'évitement, vous faites de sacrés efforts pour éviter mes questions et ignorer mes réponses--Oudeis1 (d) 19 février 2009 à 02:12 (CET)

Le minimum de l'honnêteté, Oudeis1, ce serait de voler au secours de votre copain en difficulté avec des propos que j'aurais réellement tenus. Or je n'ai jamais parlé ici, contrairement à votre point 2 totalement mensonger, d'état palestinien indépendant, de "destruction d'israël" ou de "morts des juifs". Mais puisque vous prenez à votre charge les accusations de MLL, c'est à présent à vous deux, Oudeis1 et MLL, de justifier vos accusations d'antisémitisme. Et sans esquive d'aucune sorte. Shravan (d) 19 février 2009 à 09:58 (CET)

"Sioniwood" est le dérapage qui permet le diagnostic d'antisémitisme, mais je demande la censure de l'intervention dont le ton injurieux est contraire aux règles de courtoisie de Wikipedia. MLL (d) 19 février 2009 à 10:02 (CET)

Quel beau "diagnostic"... et le terme "Pallywood", il ne vous fait pas bondir lui, évidemment.... Pitoyable. Shravan (d)

Je viens de lire le message de MLL. Je m’excuse mais je ne prendrais pas le temps de démêler cette histoire pour savoir qui a commencé la tempête dans le verre d’eau (MLL tu me sembles un peu trop prompt à voir le mal partout : WP:FOI, Shravan respire et calme-toi). Metula News Agency est un article qui pourrait presque être supprimé tant il est anecdotique. Se battre pour choisir quelque mots (Sioniwood ? moi je trouve cela plutôt marrant même si la référence à Sion est malvenue) me semble dérisoire. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 février 2009 à 12:43 (CET)

OK. Je parlais de soupçon, c'est tout. MLL (d) 19 février 2009 à 13:00 (CET)

Merci à MLL et Oudeis d'avoir continué cette discussion pendant que je reprenais mon souffle après le "pet" de Shravan (pour reprendre son expression délicate) qui cette fois, loin d'appartenir à un lapin en était un d'éléphant. En anglais on enjoint par "keep it classy!" celui qui est en train de descendre dans son abîme de préjugés et insultes gratuites.

Et des précisions: non, le terme Palliwood ne me fait pas bondir moi, puisqu'il n'en était pas question ici et je ne l'ai pas utilisé. On était en train de discuter pour neutraliser l'article sur la Ména, quand ça a vraiment dérappé sérieusement avec les propos de Shravan. Apparemment être d'accord avec l'un l'autre (MLL, Oudeis et moi) ça nous met dans une catégorie ("Sionwood") puisqu'il est inconcevable pour Shravan que l'on puisse avoir une opinion contraire à la sienne sans faire partie d'un - quoi? groupe? complot? les juifs qui sont par définiton mauvais?

Je suis déçu par la réponse de Vigneron, qui nous infantilise. En effet, ce n'est pas important à établir qui a commencé (est-ce ce qu'on lui avait demandé?!) Ce à on s'attendait de son intervention c'était qu'il agisse en sorte que des propos insultants et n'ayant rien à voir avec la discussion autour de cet article soient déclarés tels, surtout les attaques du genre ado aux insinuations antisémites. Mais il nous dit en fait "Arretez de vous bagarrer ou on vous confisque le jouet" comme si les torts (de celui qui attaque et de l'attaqué qui répond) étaient parfaitement symmetriques, et comme si essayer de neutraliser un texte WP qui à ses yeux est anécdotique (eh oui, c'est vraiment ce que je déplore depuis des jours! c'est exactement ça que quelqeus uns d'entre nous essayent de modifier!) était "une tempête dans un verre d’eau". En plus, quelqu'un qui "trouve cela (sionwood) plutôt marrant même si la référence à Sion est malvenue" (ça veut dire quoi exactement? qu'est-ce qui est marrant et qu'est-ce qui est malvenu?) n'est probablement pas l'arbitre idéal pour cette dispute. Adnask 19 février 2009 à 16:19 (CET)

Moez, Shravan et Vigneron ont demandé en quoi les propos de Shravan contenaient des références antisémites. J'offre ici un test "du pif" (est-ce que ça sent mauvais ou non?) Je propose à tous qu'ils relisent ces propos (votre but ici est de faire l'apologie de cette Ména, et de fort grotesque façon. un peu à la "Sioniwood", pour faire pendant à ce néologisme méprisant pour les indiens dont l'un vos héros, la fameux Richard Landes, est l'auteur.) et qu'ils se demander si ce texte serait considéré tout aussi acceptable si un autre groupe ethnique que les juifs était visé.

Cette belle phrase de Shravan met MLL, Oudeis et moi (pourtant ce n'était que de moi et de mes commentaires qu'il s'agissait - je ne connais toujours pas MLL ou Oudeis) dans un groupe (lequel? devinette!). En dépit du fait que j'aie déclaré mon but - c'est d'aider à composer un article neutre sur la Ména (que l'on soit d'accord ou non avec ce que j'ai proposé) - on attribue à ce "groupe" un "but" (après tout, ils font surement partie du complot de vous-savez-qui! sans ça ils ne s'en feraient pas autant quand on dénigre une entité israelienne) d'apologie (puisqu'il n'est pas concevable qu'une agence de presse israëlienne soit OK, surtout si elle contredit un grand journaliste comme Enderlin). À l'avis de Shravan, nous agisson de façon "grotesque" - est-ce que si on croyait parler à tout autre "groupe" (arabes, hindous, iraniens, français, etc.) ces propos seraient-ils considérés tout aussi acceptables et dépourvus de tout sentiment "anti"? Et pour finir, qu'est-ce que Landes et ce terme "Sionwood" viennent faire dans cette discussion, qualifiant Landes en plus de "un de vos héros"? Ça se lit: "vous (ceux qui insistez à obtenir un article équilibré dans la WP, sans erreurs et qualificatifs subjectifs) faites partie d'un groupe mondial de vous-savez-quoi, à qui tout le reste du monde est d'accord pour donner tort d'office donc taisez-vous" ce qui constitue une confirmation de l'interpretation que j'ai donnée au reste des propos de Shravan (et apparemment je ne suis pas le seul à avoir compris ses propos de cette façon - mais ça doit être parce que je fais suremnt partie du "groupe" - personne d'autre ne songerait à le défendre). Et de quel groupe Moez, Shravan et Vigneron font-ils donc partie? Leur héros c'est qui? Ils sont après tout au moins trois en désaccord avec l'autre groupe de trois (pour ne pas compter Landes!), donc d'après la logique de Shravan, quand trois personnes sont d'accord... Adnask 19 février 2009 à 17:09 (CET)

Groupe ethnique ? Je n'en sais rien et peu m'importe (si vous saviez à quel point cette notion est étrangère aux indiens, qui "regroupent" selon d'autres critères). Tout ce que je vois, c'est que le groupe {Adnask, MLL, Oudeis1} partage une communauté de nature idéologique sur la Ména, telle qu'elle apparaît dans ses articles, et justement à propos de l'affaire Al-Durah, d'où ma référence justifée à Pallywood, sur un mode d'ailleurs beaucoup moins insultant que le néologisme inventé par Landes, car le terme "Pallywood" fait bien référence, lui, à un peuple (peuple qui, si l'on se réfère à une certaine ligne idéologique fortement parallèle, n'"existe pas", pour reprendre la litanie sioniste répétée pendant tant d'années). Et cette communauté idéologique entre en conflit frontal avec la neutralité wikipédienne. La preuve manisfeste, passée un peu par derrière tout ce rideau de fumée noirâtre et fort malodorante, et que je remets donc sur le devant de la scène, c'est qu'Adnask nous proposait comme "texte neutre" son premier jet qui n'est à peu de chose près, je le répète, qu'un copier-coller d'une page de la Ména, et qui ne contient ni référence ni distanciation. Le débat en ce qui me concerne s'arrête là. De plus, les "erreurs" relevées par Adnask sont, soit des fautes syntaxiques mineures, soit des mensonges patentés d'Adnask lui-même(ex: l'histoire du lien sur l'article Tsadik de la référence, article qui a bien le titre donné, et non pas un titre inventé pour faire de l'effet). Mais bien entendu rien de mieux que l'esquive pour ne pas répondre. Donc ne répondez pas, peu m'importe. En tous cas pour moi, votre texte et vos propositions, c'est non, en attente d'une réelle disposition à dialoguer de votre part, distincte de ces radotages concus pour épuiser et gagner du temps, ce que vous faites depuis le début, Ména incluse. Shravan (d)

Ce que l'on peut dire pour Shravan c'est qu'il reste prévisible. Au moins pas de suprises. C'est non depuis le début, et toujours non (mais avec insultes) plus de 7 jours après. C'est sûr que ça fait plaisir de "discuter" avec lui. Adnask 19 février 2009 à 20:43 (CET)

Certes. Prévisible, répétitif et refusant la discussion. Shravan ne voit dans les corrections de propos non neutres que des corrections de "fautes syntaxiques mineures" ... mais il s'oppose tout de même à ces corrections "mineures". Il continue de répéter que nous (MLL, Adnask et moi) partagerions une "communauté de nature idéologique avec la Ména" alors que - contrairement à lui ou Optimi (cf. "coupable industrie" & co) - nous n'avons jamais exprimé notre approbation ou désapprobation des thèses exprimées par la Ména : notre souhait étant au contraire que cette agence et ses thèses soient exposées de la manière la plus neutre possible pour laisser les lecteurs se faire leur propre opinion. Je répète donc ma question - à laquelle Shravan a toujours éviter de répondre : où avez vous vu que Adnask, MLL ou moi-même faisions "l'apologie" de la Ména ? Est-ce le simple refus de la stigmatisation idéologique ? Cette exigence de neutralité vous insupporte-t-elle donc tant !?--Oudeis1 (d) 19 février 2009 à 21:41 (CET)

C'est que "neutre" en ce qui concerne la Ména est interpretè comme "pour" puisque toute personne qiu a sa tête sur les épaules devrait ètre contre. Dés lors, toute remarque qui n'est pas contre procède nécéssairement d'une "communauté de nature idéologique avec la Ména" (ce qui est d'ailleurs très mauvais, puisque des journalistes connus sont contre). À qui faire confiance pour la description de la Ména sinon à ses critiques acharnés qui se sont vus contredits par les journalistes de la "petite" et "modeste" Ména - qui de plus objectif ou fiable! Il faut surtout éviter que les lecteurs aillent voir ce que publie la Ména, parce que sans les indications précieuses de la WP sur ce qu'ils devraient en penser qui sait ce qu'ils en penseront. Andask 19 février 2009 à 22:48 (CET)

Le débat sur les protagonistes de cette page, leurs vertus et leurs insuffisances, est clos -du moins en ce lieu. Cette page de discussions est destinée à parler de l'article et non à devenir autoréférentielle. Cette remarque ne s'adresse à personne en particulier, mais à tout le monde en général. Touriste (d) 19 février 2009 à 23:11 (CET)

Très bien. Nous pouvons donc revenir à la "Nouvelle proposition d'Intro" (voir paragraphe précédent). S'il n'y a pas d'avis contraire, je remplacerai dimanche l'actuel texte par ma proposition. J'espère que nous pourrons continuer ensuite les améliorations et la neutralisation normalement. MLL (d) 20 février 2009 à 16:53 (CET)

Puisqu'on revient au fond

(Je réponds à MLL ci-dessus en ouvrant une nouvelle section, on va de l'avant).

Allez je m'en mêle sur le fond, mettant de côté l'impartialité que j'ai essayé de professer hier (mais je n'ai pas d'avis de fond sur le dossier Metula ni sur la situation au Proche-Orient, même si j'ai des avis tranchés sur la "bonne" façon d'écrire dans Wikipédia). L'intro actuelle est médiocre en ce que deux informations seulement y sont sourcées et donc vérifiables, la tienne est pire en ce qu'elle n'en a aucune. Sur un dossier où la page de discussions est si longue, on ne doit pas craindre l'oversourcing (de toutes façons l'article sera court et n'atteindra pas 180 notes de bas de page), et en fait _chaque_ phrase devrait renvoyer à une note. Je te propose, avant d'envisager son intégration dans l'article, de relire ta proposition et d'y ajouter une source par information. Pour n'en citer qu'une « Fondée par cinq journalistes - 2 Israéliens, un Libanais, un Palestinien et un Français, le 15 mai 2001^{[réf. nécessaire]} », mais sur un sujet pareil _tout_ devrait être sourcé même les banalités. En quoi trouves-tu qu'il y a un progrès à remplacer « petite selon le New-York Times » par « petite » ? Touriste (d) 20 février 2009 à 17:02 (CET)

Fondée par cinq journalistes - 2 Israéliens, un Libanais, un Palestinien et un Français, le 15 mai 2001 - c'est moi qui ai fourni cette information. Je l'ai obtenue simplement en écrivant à l'adresse que la Ména donne sur son site web. Qui donc pourrait être en meilleure position pour le savoir?! Et pourquoi une telle information ne serait-elle pas crédible rien que parce qu'elle provient de la Ména? Après tout, ce n'est pas quelque chose qui les met dans une meilleure lumière ou leur donne un avantage - c'est simplement la vérité. En quoi est-ce que l'information fournie par un journaliste français en 2006 (qui n'était surement pas sur place pour le savoir) est plus crédible et considérée "une source"?

"petite" - je reviens sur le fait qu'il n'existe pas d'échelle par rapport à laquelle on puisse en juger, que cette informaiton ne me semble pas nécéssaire pour un lecteur libre d'aller voir pour lui/elle-même (tandis que l'insistance sur ce détail suggère que ceux qui insistent trouvent ça énormement informatif - en quoi exactement? - au point de "sourcer" par un article de New York Times reproduit du Herald Tribune, qui parle de la Ména en passant puisque ce n'était pas central à l'article. Ils ne rêvaient surement pas d'être considérés un jour comme source pour la WP. Je parie qu'ils en seraient flattés!) Adnask 20 février 2009 à 20:12 (CET)

La vérité, si elle ne peut être vérifiée par tout un chacun, n'est pas la préoccupation première de Wikipédia et on doit l'écarter. La vérifiabilité est par contre un élément central. La neutralité aussi ; il s'agit là de deux éléments fondateurs de Wikipédia. Cela dit, la notion de neutralité est une devenue un idiosyncrasie de Wikipédia et est en fait difficile à cerner complètement. Ainsi, la neutralité consiste à exposer, en les attribuant, les phrase qui sont dans l'article. Ainsi, on peut écrire : « selon la Ména, etc », suivi d'une référence. Les pages que j'indique, mais aussi leur contrepartie anglophone - souvent bien plus détaillées - donne une meilleure idée de ce qui est attendu dans nos pages et de la manière de rédiger un article. Moez ^m'écrire 20 février 2009 à 20:40 (CET)

(conflit d'édit) Pas du tout d'accord sur les cinq fondateurs. Il s'agit, à ce que je comprends, d'une information qui figure dans un mail sur votre disque dur. Les mails sur votre disque dur n'étant pas des informations publiques, cette source n'est pas aux standards de vérifiabilité et je ne la considère pas comme admissible. Je n'épilogue pas davantage sur ce qu'il conviendrait de faire si on avait une source publique provenant de la Ména à l'appui de cette affirmation, c'est inutile puisqu'on ne l'a pas. En l'état des pièces dont nous disposons, cette info ne doit _pas_ figurer dans l'article.

Sur « petite », vous répondez à une autre question que celle que j'ai posée à MLL (ce qui est compréhensible puisque lui seul peut dire pourquoi il a jugé préférable de supprimer la mention du New-York Times). Je rebondis donc sur votre suggestion implicite de le supprimer complètement de l'article. Pour ma part, il me semble que ce genre d'informations qui classe l'importance d'un média dans une échelle subjective est essentielle dans l'article. Je ne connais rien aux agences de presse et ai mis dix minutes à trouver le nom d'une autre agence israélienne, ITIM - si je visite les deux articles, des appréciations qui me permettent de connaître le poids respectif de l'une ou l'autre me sont utiles. Je défends donc le maintien dans l'article, d'autant que c'est une des deux seules informations correctement attribuées dans l'actuelle introduction. Touriste (d) 20 février 2009 à 20:51 (CET)

"selon la Ména" est parfaitement acceptable pour une information de ce type. Mais je comprends le souci d'accessibilité. Je comprends aussi que la Ména est défendue d'accès à cette discussion. Alors donc mieux vaut avoir une information en erreur dans la WP (ou pas du tout) que de permettre au sujet de l'article de forunir l'information correcte (qui me paraît plutôt intéréssante pour un lecteur, bien plus que connaître la taille de l'agence d'après l'impression d'un journaliste se trouvant sur un autre continent). Mais il semble effectivement que ça revienne à une question du goût d'un administrateur WP, donc toute discussion est superflue. Autant dire que ce n'est pas la peine d'en debattre (c'est comme avec des parents: "Do it because I said so"...) Adnask 20 février 2009 à 21:00 (CET)

Comme je l'écris sur ma page de présentation, volontairement concise : « [Le statut d'administrateur] ne me donne aucun droit spécifique et aucune autorité sur le contenu des articles. » L'invoquer comme vous le faites est hors sujet, éliminons ça. Vous noterez dans ma réponse que je n'ai pas évoqué l'hypothèse où nous disposerions de l'information et d'une source issue de la Ména. En l'état de mes connaisances, la seule source ce sont les affirmations d'un (très respectable) éditeur de la Wikipédia signant « Adnask » et éditant sous IP, ce qui n'est pas aux standards de sourçage, je le répète. Touriste (d) 20 février 2009 à 21:09 (CET)

Même s'il a déjà été donné (entre autre de ma part) un certain nombre de références vérifiables dans cette discussion, je comprends le soucis de référence et de vérifiabilité et la demande de Touriste de référencer chaque phrase (si un autre contributeur ne l'a pas fait avant, je proposerai une telle version dès que possible). En revanche, j'aimerais répondre sur la question quant à la pertinence de « petite selon le New-York Times ». Tout d'abord, telle n'est pas la phrase de l'article actuel : c'est "une petite agence de presse selon le New York Times". La nuance est de taille : dans la version " petite selon le New-York Times ", l'élément controversé (i.e. nécessitant la mention spécifique "selon X") serait la taille alors que dans la version de l'article la présentation ferait porter le doute également sur le fait même qu'il s'agit d'une agence de presse - alors même que ce point a longuement déjà été débattu sur cette page. Si besoin est, il suffirait de mettre le New Yrok Times en référence sans insister avec un "selon X" dans le coprs de l'article. Par ailleurs, l'adectif "petit" est relatif et subjectif. Est-ce petit en nombre de collborateur, de chiffre d'affaire, d'abonnés, d'articles ? Bon nombre d'éléments sont à tout le moins manquants pour utiliser globalement cet adjectif. Afin qu'un lecteur puise avoir des informations sur la taille de l'agence, une phrase dans la section "Fonctionnement" sur le nombre de collaborateurs (vérifiable ici [36] et [37]) me semble plus objectif et plus neutre (remarque : cette proposition avait déjà été faite il y a quelques jours). On procèderait ainsi de la même manière que sur la page de [ITIM] donnée en comparaison : les informations données sont factuelles et objectives (la valeur d'achat, exemple d'abonnés...) et il n'y a pas d'éléments subjectifs ou relatifs comme "grand" ou "petit". --Oudeis1 (d) 20 février 2009 à 23:11 (CET)

Nous convergeons doucement. Votre remarque sur ma citation est judicieuse, je n'aurais pas dû simplifier, même pour faire un parallèle lisible dans ma question à MLL. Contrairement à vous, je ne trouve pas que l'article mette implicitement en doute le fait que Mena soit une agence de presse ; ça a été discuté sur cette page, j'ai vu ça en diagonale parce que bon lire tout il faudrait être plus masochiste que je ne le suis, et en ce sens ça source aussi le fait que Mena soit bien une agence de presse, ce qui n'est pas forcément superflu puisque même ça c'est contesté - n'ayons pas peur de tout sourcer. Le renvoi en note du nom du NYT ne m'enthousiasme pas, parce que « petit » implique comme vous le notez une subjectivité, et que les subjectivités doivent être attribuées, ce qui est plus net dans le corps du texte.Mais je n'en ferai pas un cheval de bataille.

La neutralité ce n'est pas supprimer les éléments subjectifs, c'est les donner en les attribuant clairement et en veillant à en fournir un éventail représentant l'éventail de sensibilités le plus large possible. C'est un point que les éditeurs débutants comprennent mal, en imaginant qu'il est bon qu'un article « neutre » soit ramené à une liste de « faits » (négligeant qu'une sélection nécessairement limitée de faits objectifs fait déjà intervenir une subjectivité). Donc il n'y a pas lieu de refuser une mention au seul motif qu'elle est subjective. L'exemple ITIM ne me paraît pas très probant parce que c'est un article resté à l'état d'ébauche. J'ai regardé un article sur une entreprise bien peu susceptible de déchaîner les passions, la librairie La Procure (pourquoi diable celui-là ? Juste parce que je l'ai fait avancer récemment) pour vérifier que je ne fais pas dans le « double standard » mais non, cet article contient précisément une appréciation subjective d'importance au-delà des données chiffrées (« une des plus importantes librairies religieuses d’Europe », hélas non sourcé mais que j'ai conservé en faisant grossir l'article).

Dernier point : j'ai ouvert les pages que vous proposez, et je ne vois pas quelles indications objectives elles donnent de la taille de Mena. En revanche, je vous concède volontiers qu'elles peuvent aider à bâtir un paragraphe de quatre ou cinq phrases, clairement attribué à Ména, qui montre sans cacher sa subjectivité quels atouts l'agence estime posséder (en évitant bien sûr un style publicitaire qui serait d'ailleurs contre-productif). Toutes les subjectivités clairement attribuées sont bienvenues, et la subjectivité de l'agence elle-même en particulier. Touriste (d) 20 février 2009 à 23:31 (CET)

En ce qui concerne la controverse sur la qualité d'agence de presse de la Ména, même les opposants initiaux (en particulier Optimi 10 février 2009 à 00:18 et 12 février 2009 à 21:27) ont accepté qu'elle soit présentée en tant que telle. Donc je comprends qu'il faille sourcer cette qualité (en référence), mais pas insister sur un débat clos (dans l'état actuel de nos connaissances). En ce qui concerne la subjectivité de "petit", je n'en ferai pas non plus mon cheval de bataille. Je proposerais donc une phrase telle que "La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse israélienne référence, petite selon le New York Times référence". Arrive-t-on à converger ? :-)

Les pages que j'ai proposé contiennent les voeux des rédacteurs de la Ména => cela donne le nombre des rédacteurs de cette agence (une vingtaine si je nai pas mal compté).--Oudeis1 (d) 21 février 2009 à 00:09 (CET)

J'ai un avis totalement opposé à la proposition de MLL et aux avis de Adnask et Oudeis1. Tout d'abord, la majorité des sources valides (Le Monde, Le Monde diplo, la revue Médias, le Figaro aussi parfois, des livres etc.) mettent en avant le caractère singulier de la Ména, en raison de sa dénonciation des autres journalistes, de sa volonté de "réinformer" (ce qui est une attaque frontale au travail des autres agences de presse et quelque chose de très spécial idéologiquement), et de ses propos qualifiés d'outranciers. La Ména est donc bien vue dans cette optique transgressive par les autres de presse, et ce cas est une singularité. La question de la taille n'est pas anodine: partie d'une toute petite équipe, nos références standard affirment que la Ména s'est grossie par l'affaire al-Durah. On ne peut d'autre part comparer une entreprise qui contient aujourd'hui une vingtaine de journalistes (dont beaucoup, toujours d'après nos références valides, n'ont pas d'accréditation -ce qui pose le problème du statut, et contrairement à ce qu'a affirmé ici même la Ména-) avec AP ou Reuters, cette dernière comptant 3500 employés. Enfin, mentionner la pluralité des origines des journalistes participe de la propagande de la Ména, qui tient absolument à se présenter comme pluraliste, alors que toutes les références sérieuses la présentent comme extrémiste et unilatérale. Cette façon de présenter les choses est similairement douteuse à celle, revendiquée par la Ména uniquement, qui présente le journaliste palestinien de la Ména El Soudi comme représentant un "nationaliste pragmatique": cette dénomination indique subrepticement, comme l'a dit Optimi, qu'un "bon palestinien" est un palestinien qui s'accorde avec les vues de la Ména: c'est un POV. Donc, je m'oppose aux propositions MLL, Adnask et Oudeis1. L'intro actuelle, imparfaite, est en tous cas meilleure car plus neutre et sourcée. Shravan (d) 21 février 2009 à 00:23 (CET)

You got to love him! Shravan veille toujours à ce que l'on ne puisse pas trouver de consensus, si c'est au prix de réduire tant soit peu la négativité surprennante de cet article. Mais je remarque, par contre, qu'il n'est pas un administrateur. Dès lors, ses propos ne devraient pas peser plus que les miens, ceux d'Oudeis ou de Touriste. Je veux comprendre pourquoi son opposition (avec insultes et tout) vaut plus que celle d'un autre contributeur. En plus, il reprend (pour s'y opposer) des portions de texte que l'on a déjà débattues à plusieurs reprises (depuis 2 semaines!) et sur lesquelles on allait arriver à un consensus. À un moment donné il faut quand même prendre des décisions, même au risque de déplaire au bon Shravan (qui, lui, ne saurait s'engager dans du POV-pushing! Ou bien son POV a un statut spécial, qui lui permet de le faire sans se faire accuser de POV-pushing). Adnask 21 février 2009 à 03:20 (CET)

@Shravan Tout d'abord - et pour la nième fois (déjà sourcé - cf. plus haut) - la "réinformation" est loin d'être l'activité principale de la Ména (pour ne pas dire une activité très minoritaire). Par ailleurs, la dénonciation d'erreurs de journalistes ou d'agence n'est pas une spécialité de la Ména. Ainsi par exemple le Canard Enchapiné y consacre toutes les semaines plusieurs rubriques [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Canard_encha%C3%AEn%C3%A9#.C3.80_travers_la_presse_d.C3.A9chain.C3.A9e.2C_Rue_des_petites_perles_et_Comme_son_nom_l.27indique]. Est-ce donc "quelque chose de très spécial idéologiquement" de la part du volatile ? Les "sources valides" sont elles à ce point au dessus de tout soupçon d'erreur qu'il serait "transgressif" de ne serait-ce qu'évoquer la possibilité d'erreur de leur part ? Si le nombre de rédacteur peut effectivement constituer un critère justifiant le qualificatif de "petit", ce n'est en rien un critère de crédibilité. Bien plus, la "source valide", l'agence de référence que vous donnez, Reuters avec ses 3500 salariés a dernièrement été prise à diffuser des photos trafiquées - et a été obligé de retirer des dizaines (pour ne pas dire des centaines) de photos et de renvoyer l'un de ses pigiste qui avait "mis à mal la réputation" de cette agence (dixit son PDG [38]). Et la tromperie avait été dévoilée par un "petit" (selon le critère du nombre d'employés) site web.

En ce qui concerne la pluralité des points de vue de la Ména, c'est non seulement revendiqué par la Ména (donc au minimum auto-sourcé) mais également facilement vérifiable dans les articles même de l'agence (faudrait-il référencer plusieurs articles exposant des avis différents pour "sourcer" ce point ? combien ?).

Votre remarque concernant le journaliste palestinien de la Ména El Soudi est particulièrement indue. Ce n'est pas un "nationaliste pragmatique" (selon la Ména) ou un "bon palestinien" (selon Shravan) parce qu'il s'accode aux vues de la Ména mais parce que ses articles expriment sa volonté de voir créer un état palestinien (=>"nationaliste") vivant en paix et en sécurité aux côté d'Israël (=>"pragmatique"). Et voici quelques exemples d'articles où cela est exprimé (pour les sources demandées par Touriste) : "Il suffit de se promener à pied à Djénine, en sachant ce qu’elle a été, pour saisir que l’atmosphère qui y règne est propice à la création d’un Etat. Et que les Israéliens n’ont plus rien à craindre d’endroits où prévaut cet ordre nouveau." [39] - "Les responsables israéliens, civils et militaires, avec lesquels je me suis entretenu m’ont assuré que si l’AP possédait les moyens policiers de sa politique et de ses ambitions, tout alors devenait négociable, et la création de notre Etat devenait "une bonne solution au conflit". " [40] - "Cette sombre mascarade et son cortège de victimes authentiques, des deux côtés de la frontière, se prolongeront jusqu’au moment où la majorité des Palestiniens sera militairement capable de chasser les fondamentalistes hors de Gaza. Aucune autre solution réaliste n’existe sur le chemin de la création de notre Etat. Et plus les choses avancent, plus cet acte de courage pourrait constituer notre examen de maturité en vue d’obtenir ce à quoi nous rêvons." [41]). Pourriez-vous donc expliquer votre propos et votre précédante affirmation que "il est tellement anti-palestinien dans ses articles qu'on se demande vraiement qui il est finalement." ? Est-ce cette volonté exprimée de voire créer un état palestinien sans menacer la sécurité ou l'existence d'Israël que vous qualifiez de "anti-palestinien" ? Si ce n'est pas cela, merci d'expliciter votre propos.

Pour toute ces raisons, je pense que votre refus n'est pas justifié et est donc une POV. --Oudeis1 (d) 21 février 2009 à 03:46 (CET)

Je reviens dans ce débat qui n'en finit pas. Adnask (d · c · b) est mal placé pour dire que Shravan (d · c · b) s'oppose à un texte consensuel car le premier texte "stable" à la suite d'un consensus bien réel fait avec des gens extérieurs et non POV-pushers a lui aussi été joyeusement balayé par Adnask (d · c · b) et d'autres. En plus, de l'aveu même d'un des participants extérieurs en question, le texte original et soit-disant "consensuel" d'Adnask (d · c · b) avait été rejeté du premier coup pour n'être qu'une copie publicitaire pro-Ména. Les arguments d'Oudeis1 (d · c · b) sont vaseux car, comme le dit Shravan (d · c · b), il y a un consensus global de références convergentes pour qualifier la Ména d'une façon différente des autres agences de presse. Qu'une agence de presse "analyse" et fasse des "reportages de proximité" c'est tout à fait normal et n'a même pas à être signalé. Par contre qu'elle présente la "réinformation" dans l'un de ses objectifs... je me demande si la Ména n'est pas la seule "agence de presse" à mettre en avant une telle chose. De toutes façons l'intro actuelle mentionne bien, suite aux insistances d'Adnask & co, les 3 points. Vos arguties sur El Soudi n'ont pas la moindre once de recevabilité car la présentation faite par la Ména de "nationalisme pragmatique" peut être considérée comme suspecte, ou tout au moins "propre à la Ména" eu égard au mainstream palestinien et même documentaire sur le sujet et, en tout état de cause, doit être sourcé 1- par des opinons externes Ména valides 2- et mise en perspective avec d'autres références sourcées et opposées à ce POV qui reste très spécial dans un conflit si tendu que l'est le conflit israélo-palestinien-. Optimi (d) 21 février 2009 à 08:09 (CET)

J'ai un gros problème: je ne comprends pas très bien les règles du débat (sont-elles françaises? propres à la WP?). J'avoue que je n'ai pas l'habitude de me voir insulté chaque fois en guise d'argument contre ce que je propose. Par exemple, qualifier mes propos d'"arguties" est une technique ado - ne sait-on pas déjà que "sticks and stones will break my bones, but words will never hurt me"?! Allez, un peu de classe, on est sur la WP!

Je n'arrive pas non plus à trouver convaincant l'argument (si je comprends bien ce qu'Optimi dit là) que ce qu'un journaliste dit, ou la façon dont il se présente lui-même ou à travers ses articles (acccessibles par internet) ne puisse pas être considéré valide et représentant son travail, étant donnée les perceptions de quelques uns des contributeurs à cette discussion. Donc si ce qu'écrit El Soudi n'est pas conforme à "l'attitude palestinienne mainstream" (qui ne peut être qu'un bloc solide autour d'une seule idée - que cette perception est dégradante et paternaliste envers les palestiniens! Mais peut-être ça fait partie de la tradition de pays à colonies?) alors il s'en suit qu'elle ne peut pas provenir d'un vrai palestinien! Pour en juger, il nous faut alors avoir les opinions de gens qui adhérent à la "vraie" position, la "mainstream", pour qu'ils nous le cofirment (ce qui est peu probable puisqu'ils ne sont pas d'accord).

À noter qu'encore et toujours, même avec le "d'autre part" trompeur, toutes les citations proviennent de journalistes (des français, des gens "bien" car connus) qui sont tous par hasard contre la Ména (pensée unique comme celle à laquelle on s'attend de la part des palestiniens!) pour avoir osé douter d'Enderlin, l'über-jounaliste-bien (car ses idées correspondent parfaitement à ce que l'on considère l'attitude correcte par rapport au conflict I-P et en particulier le cas Al-Dura.) Au moins une de ces citations est manifestement en erreur - écrite en 2006 avant la décision du tribunal qui effectivement falsifie le contenu de cette citation. J'ai signalé ça il y a des lustres, d'autres ont même été d'accord pour changer, mais comme ça s'est vu qualifier de petites erreurs de "syntaxe", ca reste tel quel.

J'ajoute qu'il est très facile, en temps de controverse, de trouver plein de citations "contre", mais qu'il est bien plus difficile (avec ou sans controverses) de trouver des citation "pour" (allez prouver que le New York Times est "bien" même sans être accredité en France, en utilisant des citations! Mais il n'est pas du tout difficile de trouver à tout moment des gens qui râlent contre le NYT. En ce moment, il est plutôt facile d'en trouver qui sont contents que le NYT ait des problèmes financiers tels qu'il est en danger de faire faillite. Ceci non plus ne devrait être considéré comme la preuve que le NYT n'est pas "bien" - là aussi il s'agit d'opinons, même si on en trouve beaucoup qui sont d'accord sur ce point!)

Adnask 21 février 2009 à 16:02 (CET)

• « pour avoir osé douter d'Enderlin, l'über-jounaliste-bien » (Adnask) C'est à dire que fr:Charles Enderlin est juif et que l'accuser d'avoir manipulé la plupart des médias mondiaux par un faux reportage, cela ressemble à la fr:Théorie du complot juif. Je dis ça, je dis rien. 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 18:08 (CET)
• (à poursuivre dans fr:Discuter:Affaire Mohammed al-Durah) « pour avoir osé douter d'Enderlin, l'über-jounaliste-bien (car ses idées correspondent parfaitement à ce que l'on considère l'attitude correcte par rapport au conflict I-P et en particulier le cas Al-Dura.) » (Adnask) Cette dernière remarque me semble très importante pour raison garder sur l'fr:Affaire Mohammed al-Durah. La contestation de la version d'Enderlin n'est pas décisive car la version d'Enderlin n'est elle-même non décisive, et les populations ne l'ont pas attendu pour se faire une opinion. La majorité des Palestiniens pense que l'armée israélienne tue volontairement des civils, la majorité des Français pense que l'armée israélienne tue des civils, la majorité des Israéliens pense que l'armée israélienne n'a rien à se reprocher quand aux civils, sans qu'Enderlin en ait été l'instigateur; et comme Randy McDonald (« My final, and most critical point [...] bias should be suspected. ») et Justin Vaïsse l'ont écrit ce n'est pas parce que la France et les États-unis sont respectivement peuplés d'arabes ou de juifs qu'il sont respectivement pro-palestinien/neutre et pro-isrélien, mais parce que leurs populations ont leurs opinions propres. Bien sûr, c'est du fr:relativisme, ce certains dénoncent comme immoral. 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 18:08 (CET)

Pardon, mais je n'ai pas compris ce qu'a écrit 89.2.243.42! Est-il/elle pour/contre quelque chose que j'ai dit? Est-ce en référence à l'article WP sur la Ména? À part mon nom (et celui d'Enderlin) je ne reconnais aucun des points de notre discussion sur cet article. Enderlin n'a pas raison automatiquement en vertu d'être un juif qui critique des juifs; il n'a raison que si ce qu'il nous raconte correspond à la réalité (à moins qu'il offre une opinon et alors ça lui appartient et n'a pas à être vraie, mais n'est preuve de rien non plus). À ce que j'ai compris, un tribunal français a déclaré que vu les preuves offertes, un critique est dans son droit en doutant de la véracité du film sur Al-Dura. Je fais confiance au tribunal français.

Mais ce qui revient dans cette discussion c'est bien la façon dont on mesure la véracité (de reportages, de ce que la Ména dit sur elle-même, de l'existence d'un palestinien qui ne partage pas toutes les opinons de ses countrymen.) Je crois que c'est Touriste qui a parlé de la difference entre le vrai et le vérifiable (cette conversation est tellement longue que j'ai du mal à retrouver ces lignes, donc pardon si j'ai mal cité de mémoire). J'ai compris qu'à son avis la WP privilègie le vérifiable, n'ayant pas à s'occuper du vrai. Mais si ce qui compte c'est le vérifiable (qui dans l'article sur la Ména se manifeste dans la possibilité de trouver quelqu'un qui ait dit ce qu'avance celui qui a écrit le texte WP) je pense que je vais bientôt contribuer un article WP rappelant au monde francopone que le soleil tourne autour de la terre. Je tiens ça pour vérifiable (par des citations d'institutions vénérables bien plus que le Monde Diplo, et de gens autrement plus connus et "bien" que Psenny ou Vidal). Ça passe aussi le test offert par 89.2.243.42 (si je l'ai bien compris) qui dit que ce qui compte c'est ce que la majorité d'une population en pense (mais j'ai toujours des doutes d'avoir vraiment compris cette contribution...) Adnask 21 février 2009 à 18:55 (CET)

• • • « Pardon, mais je n'ai pas compris ce qu'a écrit 89.2.243.42! » (Adnask) Il y a des étiquettes Wikipédia:Babel pour indiquer dans sa fr:Aide:Page utilisateur les langues comprises et à quels niveaux. 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 23:23 (CET)
    • « Enderlin n'a pas raison automatiquement en vertu d'être un juif » (Adnask) Ah bon ? (lire avec la voix de Roselyne Bachelot dans les guignols de l'info) Tout juif n'a pas raison automatiquement ? Ça alors ! 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 23:23 (CET)
    • « J'ai compris qu'à son avis la WP privilègie le vérifiable, n'ayant pas à s'occuper du vrai. » (Adnask) En réalité c'est pire que ça. Le fr:Wikipédia:Principe fondateur c'est la fr:Neutralité de point de vue (fr:WP:NPOV en:WP:NPOV), autrement dit « cinq minutes pour Hitler et cinq minutes pour les Juifs », ou dans le cas présent « certains disent que la Ména c'est des gentils qui montrent la vérité et ont raison de qualifier CE de méchant, et certains disent que la Ména c'est des méchant malhonnètes qui diffament CE ». 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 23:23 (CET)
    • « je pense que je vais bientôt contribuer un article WP rappelant au monde francopone que le soleil tourne autour de la terre. » (Adnask) Ce serait non neutre, il faudrait écrire « Certains pensent que le Soleil tourne autour de la Terre, d'autres pensent que la Terre tourne autour du Soleil ». 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 23:23 (CET)
    • « Ça passe aussi le test offert par 89.2.243.42 (si je l'ai bien compris) qui dit que ce qui compte c'est ce que la majorité d'une population en pense (mais j'ai toujours des doutes d'avoir vraiment compris cette contribution...) » (Adnask) Vous n'avez pas bien compris. 89.2.243.42 (d) 21 février 2009 à 23:23 (CET)

Je veux bien ajouter à mon prochain article l'autre point de vue (que la terre tourne autour du soleil), sourcé comme il se doit par au moins une opinion de quelqu'un de connu. À condition que les administrateurs arrivent à mettre de côté leur point de vue (voir par exemple la discussion entre administrateurs [42] ou ils se déclarent anti-sionistes, tout en accusant d'autres de POV-pushing; c'est qu'être anti-sioniste est l'état naturel, neutre, ou correct et pas du tout un POV), qu'ils agissent en conformité avec les règles WP qu'ils citent, et qu'ils permettent à un autre point de vue de contrebalancer la négativité actuelle "wall-to-wall" dans l'article sur la Ména. Dire "d'autre part" ne suffit pas - il faut que ça soit vraiment d'autre part, à moins de prendre tous les lecteurs pour des idiots, ou de croire qu'ils partagent tous la pensée unique qui sévit dans l'article. Adnask (d) 22 février 2009 à 16:50 (CET) 22 février 2009 à 16:43 (CET)

@Optimi : "le premier texte "stable" à la suite d'un consensus bien réel fait avec des gens extérieurs". Le premier texte stable était le texte initial - avant la version du texte réalisé par vos soins (si je ne me trompe pas) et que vous qualifiez de "consensus" alors que toute critique et toute modification de ceux ne partageant pas votre vision était exclue. Quant à parler de "personnes extérieures non POV-pushers", il ferait rire toute personne ayant lu la totalité de cette discussion. Entre Optimi qui affirme dans la discussion sur l'affaire Al-Dura "vous tenez sans doute à pouvoir vous regarder dans une glace dans quelques années, quand cette sinistre farce tombera d'elle même" (relevé d'ailleurs par A t a r a x i e) et Shravan s'affirmant "totalement antisioniste", il ne s'agit pas de POV-pushing de votre part ? A qui voudriez vous faire croire cela. En revanche, vous qui accusez vos détracteurs (entre autre moi-même) de POV-pushing, je réitère ma question à laquelle ni vous si Shravan ni Moez n'avez répondu : "où avez vous vu que je ferais "l'apologie" de la Ména ? Est-ce le simple refus de la stigmatisation idéologique ? Cette exigence de neutralité vous insupporte-t-elle donc tant !?". Bref, votre présentation de votre texte est erronée : il n'était ni le premier stable, ni consensuel, ni dépourvu de POV-pushing. Par ailleurs, vous affirmez que mes arguments (pourtant parfaitement référencés, et sourcés)seraient "vaseux" parce que "il y a un consensus global de références convergentes pour qualifier la Ména d'une façon différente des autres agences de presse". Ce qui est faut, ne serait-ce dans les présentations qu'en font les articles du New York Times ou le Wall Street Journal (sans parler de la Cour d'Appel). Le seul consensus pour traiter la Ména différemment est celui des adversaires de cette agence. Je remarque en revanche que vous n'êtes pas en mesure de réfuter factuellement le moindre de mes arguments. Pour ce qui est de la "réinformation", tous les journaux/agences ont également ce rôle (cf. le Canard Enchaîné par exemple). Donc ça n'est pas plus "remarquable" et mérite d'autant moins une telle insistance que cela représente moins de 10% des articles ! C'est totalement disproportionné. Concernant Sami El Soudi : 1) comme le rappelle Touriste la Ména n'a pas à être rejetée comme référence (dument mentionnée) sur cet article dont elle est le sujet et 2) j'ai sourcé des articles de ce journaliste dans lequel il exprimait des propos nationalistes (i.e. appelant à la création de son état palestinien) et pragmatique (i.e. ne mettant pas en prérequis à cette création la destruction d'Israël et la mort des Juifs). Il ne s'agit donc pas de savoir ce que la Ména dit de son journaliste - mais de constater et décrire les positions de ce journaliste (si un journaliste de l'Humanité écrit dans ce journal "vive la Révolution", faut-il qu'un autre journal décrive ce journaliste comme "révolutionnaire" pour qu'on puisse dire dans WP qu'il l'est ???). Votre remarque sur le "mainstream palestinien" est en revanche révélateur. En effet, ce "mainstream palestinien" s'est exprimé lors des dernières élections législatives et a choisi le Hamas - qui affirme vouloir détruire Israël et tuer tous les Juifs. Donc pour vous, les "vrais" palestiniens - ou au moins sont dont les propos peuvent être repris sans avoir à être "contrebalancés" ou se voir taxer de POV - sont les représentants du Hamas (ou ceux qui partagent leurs vues). A la question que je posais à Shravan (Est-ce cette volonté exprimée de voire créer un état palestinien sans menacer la sécurité ou l'existence d'Israël que vous qualifiez de "anti-palestinien" ?), votre réponse est-elle donc l'affirmative comme votre propos le laisse croire ? --Oudeis1 (d) 21 février 2009 à 23:14 (CET)

Allez, hop, c'est reparti. Je ne fais pas référence au texte auto-promotionnel qui a traîné ici quelque temps et qui était une recopie de la page web Ména comme texte stable et neutre. Que vous trouviez ces lignes neutres est révélateur de votre POV-pushing et de toutes façons, contrairement à ce que vous dites, elles n'ont fait l'objet d'aucun consensus. Ca c'était la préhistoire. La première stabilisation s'est faite avec moi, Red*Star, Moumine, Thémistocle, et Sylvie Tobélem de la Ména. Comme cette dernière faisait blocage, invectivait tout le monde, et ne répondait sur rien, elle s'est faite exclure par une décision des admins. Il y a bien eu un texte consensuel mis en ligne à la suite de ces incidents, et vous l'avez balayé avec d'autres qui ne sont plus ici (on les comprend cela dit...). Et oui, bien sûr, vous faites l'apologie de la Ména puisque vous trouvez neutre un texte qui n'est qu'une recopie de sa page Web sans référence aucune. Cette absence de sourcage contradictoire vous appelez cela de la "stimatisation idéologique" !!!! Non mais vous vous payez la tête de qui ? De plus, vous êtes probablement, avec Adnask, un abonné de la Ména, ou du moins un lecteur régulier: vous êtes apparus le même jour qu'Adnask sur wiki, juste après la publication de leur article sur Wikipédia. Donc arrêtez vos simagrées voulez-vous? Le CE ne fait pas de la "réinformation", il fait de l'information. Et la Ména n'est pas rejetée, dans l'article actuel on la cite. Mais comme il convient, à côté de citations contradictoires. Je ne vais pas discuter ici avec vous des Palestiniens et du Hamas, c'est hors-sujet. Votre attitude qui consiste à tourner en rond, à radoter toujours les mêmes choses, à surcharger cette page de bruit non significatif insupporte pas mal de monde à commencer par moi. Les arguments d'Adnask ont été balancés d'un coup par Shravan mais on peut être sûr que vous et Adnask vont continuer à couiner sur cette pdd jusqu'à épuisement des autres. Telle est probablement votre intention. En ce qui me concerne, vous me trouverez toujours en face de vos tentatives ici sur Wikipédia, sachez le. Optimi (d) 22 février 2009 à 11:37 (CET)

C'est sur qu'avant votre texte parfait et tellement neutre que vous confondiez Ména et MEMRI, c'était de la "préhistoire" - vous étant l'alpha et l'oméga de cet article, on l'avait compris. Vous rappelez justement que votre article (truffé d'erreurs et de POV) a été écrit en rejetant la personne qui n'était pas d'accord avec vous (c'est une étrange manière d'obtenir un consensus). Et oui, je lis régulièrement les articles de la Ména - mais c'est certainement disqualifiant ici de connaitre un peu le sujet de l'article ... Cous ne voulez pas discuter ici des Palestiniens et du Hamas ? Ca tombe bien, moi non plus : ce n'est pas le lieu. Mais qui a mis le sujet sur la table en parlant des avis palestiniens mainstream ? Et qui a évoqué "Sioniwood" ? Enfin votre accusation de "tourner en rond", c'est l'hôpital qui se moque de la charité : vous refusez de prendre en compte toute remarque, avancée (cf. convergence avec Touriste) et nouvelle source et insultant ceux qui ne pensent pas comme vous. Et rassurez vous, vous me trouverez également toujours pour dénoncer votre POV-pushing.--Oudeis1 (d) 22 février 2009 à 22:17 (CET)

Citation de Moez

« La vérité, si elle ne peut être vérifiée par tout un chacun, n'est pas la préoccupation première de Wikipédia et on doit l'écarter. La vérifiabilité est par contre un élément central. La neutralité aussi ; il s'agit là de deux éléments fondateurs de Wikipédia. (...) Moez ^m'écrire 20 février 2009 à 20:40 (CET) »

pcc (= pour copie conforme) MLL (d) 22 février 2009 à 00:20 (CET)

Une remarque en passant

Si les contributeurs souhaitant le maintien en l'état de l'article étaient seuls à partir dans de longues digressions hors sujet, je soupçonnerais de leur part un plan délibéré de sabotage des discussions. Comme je constate que ceux des participants à la discussion qui sont demandeurs d'une révision sérieuse de l'article sont les premiers voire les plus acharnés à partir dans tous les sens, je ne vais pas me battre plus que ça pour rétablir un peu d'ordre. Si vous voulez qu'on discute de rédactions alternatives, il convient de les présenter (et non d'exposer les grands principes de ce qu'on pourrait y dire) et d'ouvrir une discussion orientée vers le contenu de l'article. Si MLL, Oudeis1 ou Adnask ne savent pas faire, et bien on se contentera du contenu actuel qui me semble d'ailleurs raisonnable même s'il est probablement perfectible. Touriste (d) 22 février 2009 à 17:04 (CET)

Discussion de la première phrase

Je fais un essai de recentrage, si ça ne marche pas (et s'il n'y a pas de responsable évident à l'échec) on n'insistera pas plus que ça...

La première phrase de l'article est actuellement :

« La Metula News Agency (Ména en abrégé) est à l'origine « un modeste site Internet d’information créé par Stéphane Juffa en mai 2001 », une petite agence de presse selon le New York Times, incorporée en tant que société dans les Îles Vierges britanniques, et dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise. »

1. Hervé Deguine, Charles Enderlin. Il gagne la guerre du soupçon, Médias n^o 11, décembre 2006, accessible en ligne.

2. (en)« Photo of Palestinian Boy Kindles Debate in France », New York Times, 7 février 2005.

Oudeis1 fait la contre-proposition :

« La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse israélienne, petite selon le New York Times »

1.  http://www.fil-info-france.com/7agence_de_presse.htm

2.  http://www.nytimes.com/2005/02/07/business/worldbusiness/07video.html?_r=1

Quelles sont les réactions ? Touriste (d) 22 février 2009 à 17:18 (CET)

Je m'auto-réponds le premier, en attente d'autres réponses ne déviant pas de la question posée.

1) Sur les suppressions : la seule qui me semble défendable (et que je défends) est celle de l'incorporation aux Îles Vierges, actuellement non sourcée et que je soupçonne de n'être pas sourçable par une source secondaire. La situation à Metula n'est actuellement pas sourcée, mais il me semble admissible de la sourcer par le site même de la Ména même si c'est limite source primaire, l'information étant (me semble-t-il) anodine et détachée de tout jugement de valeur. Je ne vois pas pourquoi supprimer l'info sur la création en 2001, une des seules pour lequelles nous disposons d'une source secondaire. Ajout au bout de quelques minutes : j'ai cherché le mot "Juffa" dans cette page et vois les critiques qui ont été faites à ce morceau de phrase - pas d'opposition de principe à ce qu'il soit retiré, si vraiment il s'agit d'une « erreur » (ce qui devrait être démontré et non seulement affirmé).

2) Sur la nouvelle rédaction (le NY Times sur le seul mot « petite ») : ça me semble stylistiquement bizarre sans rien apporter de positif.

3) Sur la nouvelle source apportée : j'ai cliqué, j'ai fait un whois pour savoir qui était « fil-info-france.com » sans vraiment piger. Elle ne me semble pas une source de qualité suffisante et ne devrait pas figurer dans l'article.

Ma conclusion perso : OK pour supprimer les Îles Vierges, pas OK pour le reste de la proposition. Touriste (d) 22 février 2009 à 17:23 (CET)

Proposition Adnask:

« La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse fondée en mai 2001 par un groupe de 5 journalistes dont Stéphane Juffa (israélien) et Sami El Soudi (palestinien) (référence à ajouter pour remplacer la citation d'articles polémiques pour définir l'agence; ça peut se placer dans la séction "controverses". Pour définir cette agence on peut citer sa page web puisque l'agence est la meileure placée pour savoir ce qu'elle est, quand et par qui elle a été fondée, etc. Ça n'est devenu "contesté" que durant de l'affaire Al-Dura.). Sa rédaction est située dans le village israélien de Metula, à la frontière avec le Liban. » Adnask (d) 22 février 2009 à 17:36 (CET)

• Pouvez vous confirmer que l'abréviation « ména » est destiné à créer la confusion avec MENA, qui en anglais signifie « Middle East and North Africa » (« Moyen Orien et Afrique du Nord ») ? 89.2.243.42 (d) 22 février 2009 à 18:15 (CET)

La Métula news agency est aussi qualifiée de petite agence par l'International Herald Tribune [43] « The video also has been explored by a small French-language Israeli news agency ». Ça fait deux sources qui en parlent en ces termes. Moez ^m'écrire 22 février 2009 à 18:43 (CET)

Euh c'est la _même_ source présentée sous deux formes différentes (si je ne m'abuse l'IHT est une filiale du NYT). La référence que tu donnes là est plus directe que celle qui figure dans l'article, je vais modifier en conséquence tiens ça ne doit pas poser de problème ça. Touriste (d) 22 février 2009 à 19:07 (CET)

Le nom de l'agence sur son site est Métula News Agency (abbreviation Ména; j'ignore la raison, mais c'est sûr que ça aide à ne pas confondre avec Middle East News Agency, l'agence officielle de la république égyptienne, abbreviée MENA.)

Peut-être pour avancer le consensus Moez pourra-t-il renoncer à la qualification "petite" contre laquelle plusieurs d'entre nous ont apporté des raisons comme "pas d'intérêt" ou "de sources dans le contexte d'une controverse avec l'agence sur un cas spècifique, donc probablement ayant intérêt à diminuer son importance, ou au contraire, de la louer pour avoir eu la témerité de contredire des agences plus anciennes" etc. Adnask (d) 22 février 2009 à 18:58 (CET)

Le consensus n'est pas synonyme de renoncement, pas dans l'idée dont je m'en fais. Cette agence est petite, c'est évident, mais comme des sources ont été demandé pour sourcer ce fait, alors on a deux sources : le New York Times et l'International Herald Tribune, basé à Paris. Dans la mesure où les sources parlant de cette agence sont très rares, on se doit de prendre en compte celles qui ont été trouvées. Moez ^m'écrire 22 février 2009 à 19:06 (CET)

Note que l'IHT, comme souligné par Touriste, partage ses sources et ses articles le NYT. Les rédactions sont tout de même différentes, mais c'est à prendre en compte. Moez ^m'écrire 22 février 2009 à 19:14 (CET)

Réponse à une question de Touriste: Le nom de l'agence sur son site est Métula News Agency (abbreviation Ména; j'ignore la raison, mais c'est sûr que ça aide à ne pas confondre avec Middle East News Agency, l'agence officielle de la République Égyptienne, abbreviée MENA.)

C'est bien vrai - le consensus n'est pas synonyme de renoncement - mais là ce que j'essayais d'avancer c'est qu'en dépit de la force d'une conviction preuves a l'appui (telles qu'elles sont - des opinions de journalistes) dans l'intérêt d'avancer on pourrait se demander combien cette information est importante - l'est-elle au point de tout bloquer?! On pourrait peut-être demander à la Ména son chiffre d'affaires qui serait une mesure à fournir aux lecteurs pour juger eux-mêmes de la taille. Par contre, on pourrait ajouter que tout comme dans d'autres domaines la taille n'est pas très importante - ce qui compte plus pour une agence de presse c'est par exemple le contenu des informations fournies. Par exemple, petite, moyenne ou grande, la Ména a réussi préoccuper autour de l'affaire Al Dura pas mal de journalistes dans plusieurs pays. Adnask (d) 22 février 2009 à 19:27 (CET)

Oui, mais c'est sur cette unique affaire que cette agence est cité. Il est important que le lecteur sache qu'il s'agit d'une petite agence de presse. Le seul vocable "agence de presse" pose des problèmes comme déjà relevé, puisque pour la majorité des lecteurs, une agence de presse en France est soumise à un certain nombre de contraintes pour pouvoir utiliser cette présentation, probablement la raison pour laquelle le siège n'est pas en France (spéculation de ma part). Toujours est il qu'il a été concédé de laisser l'appellation agence de presse sur l'article, malgré cela. En ce qui concerne le chiffre d'affaire : provenant d'un société des Îles Vierges, je ne pense pas que cela soit solide. Par contre, une agence de presse vendant ses articles à des journaux, il serait crucial de savoir qui-à part quelques blogs- achète les articles et éditoriaux proposés par la Mena. Moez ^m'écrire 22 février 2009 à 19:44 (CET)

Je viens de trouver l'information fournie par l'agence elle-même sur son site ([44]): "La valeur vénale totale de la Metula News Agency au moment de la mise en vente est fixée à EUR 3'000'000.- représentant le 100% des actions ordinaires entièrement libérés de la société, soit 50'000 titres au total. Chaque titre représentant une valeur vénale de EUR 60.-." Pas besoin donc de juger si c'est petit ou grand. Adnask (d) 22 février 2009 à 19:48 (CET)

Note incidente : non l'IP qui a posé une question sur l'ambiguïté du nom, ce n'est pas du tout moi. Deuxième remarque : non, on ne peut pas admettre la parole d'une société non cotée elle-même pour estimer sa valeur. Outre le fait que c'est une source primaire pour quelque chose de technique, l'intérét d'une société -quelle qu'elle soit- à embellir la vérité est trop évident. Ce ne serait à mon sens pas admissible même pour une société de taille moyenne ayant pignon sur rue, ça l'est encore moins pour une société assez petite, incorporée aux Caraïbes et qui fait l'objet de polémiques. Sur ce point, je suis au contraire convaincu qu'il convient de retirer la capitalisation de l'infobox et non de l'ajouter au texte. Touriste (d) 22 février 2009 à 20:01 (CET)

Salut Touriste (d · c · b). La mention des Îles Vierges britaniques vient de la première tentative de consensus, celle faite avec Moumine, moi, Red*star etc. Tu n'as sans doute pas regardé le début de cette pdd infernale, et c'est tout à fait normal, mais je maintiens que la mention du lieu d'incorporation de la Ména est très importante, et surtout qu'elle est sourcée (par exemple par la référence Deguine de la revue Médias). Je ne vais pas revenir ici sur les raisons qui nous ont amené à cela, c'est au début de cette pdd. Mais je crois qu'il faut le maintenir. Optimi (d) 22 février 2009 à 20:20 (CET)

Si sourcée par Duguine, ça change mon opinion : ça a dès lors sa place dans l'article, mais je continue à penser que c'est trop anecdotique (et trop partisan) pour la première phrase. Je vais lire ce qui a déjà été dit en recherchant les occurrences du mot "Vierges" - en s'y prenant comme ça on arrive à tirer quelque chose du magma qui précède :-) Touriste (d) 22 février 2009 à 20:25 (CET)

L'importance de cette mention tient à au fait de l'opacité de la Ména relativement à ses statuts, et sur le caractère singulier de la Ména, aspect relevé par des sources fiables. De plus Deguine affirme que des collaborateurs de la Ména n'ont pas d'accréditation. Il y a donc une spécificité de la Ména sur ses status par rapport aux autres agences. Je crois qu'il faut le maintenir dès le début car c'est très singulier. L'intro actuelle ne dit en plus qu'une petite partie de cet aspect. Optimi (d) 22 février 2009 à 20:32 (CET)

Une intro n'a vocation qu'à résumer ce qui suit. Si on peut (voire doit, mais pas en première phrase qui a vocation à donner une simple définition) y signaler qu'un journaliste critique de la Ména souligne l'opacité de son fonctionnement, les détails justifiant cette opacité n'ont leur place que dans le corps de l'article (avec bien sûr tout le côté dérisoire de la distinction intro/corps dns un article aussi court). Il me semble quand même qu'on gagnerait en clarté en ayant des paragraphes "ce que la Ména dit d'elle" et des paragraphes "ce que Deguine dit de la Ména" clairement séparés, et en évitant d'en extraire des éléments précis dans les quelques phrases de synthèse de points de vue divergents, forcément divergents. Touriste (d) 22 février 2009 à 20:38 (CET)

OK fais comme tu le sens. Optimi (d) 22 février 2009 à 20:41 (CET)

Une question à Touriste. Pourrais tu préciser(pour le "jeune" que je suis) en quoi la source fil-info-france.com n'est pas de qualité suffisante ? Elle est totalement extérieure à la Ména (et également en dehors de cette controerse), il me semble. Serait-il possible d'éclairer ma lanterne ? Merci.--Oudeis1 (d) 22 février 2009 à 22:31 (CET)

Parce que je n'identifie pas facilement _qui_ parle dans ce site. La signature y est « www.fil-info-france.com Worldwide success ! Succès mondial ! », la pub y est agressive, la mise en page a un air amateur d'enfer. J'ai donc fait un whois qui m'a renvoyé à « XXXXXX ELISABETH, C/o Byblia Ilithyia 83 rue de Reuilly, Paris » (je censure le nom propre qui ne souhaite peut-être pas apparaître sur ce genre de pages - qui veut le nom complet n'a qu'à faire lui-même le whois). Pour vous répondre ici, je vais un peu plus loin et découvre ça qui en dit davantage sur qui est derrière fil-info-france.com, qui fonctionne apprends-je sur le modèle du « bénévolat ». Mmmouais, cette dame, sauf preuve du contraire, ne représente qu'elle même et n'a pas l'assise du International Herald Tribune ou du Monde Diplo pour citer deux sources évidemment admissibles dans l'article, de deux tendances politiques très différentes. Les sources invoquées doivent avoir un minimum de réputation -fût-ce une réputation sulfureuse. Touriste (d) 22 février 2009 à 22:42 (CET)

Bon je viens de comprendre. J'avoue que ça m'a prit un bout de temps... Donc voilà: pour une raison qiue j'ignore (est-ce d'avoir défié Enderlin? Est-ce de ne pas pouvoir raconter l'histoire de l'affaire Al-Dura dans la WP sans mentioner le rôle de la Ména?) quelqu'un s'est senti obligé d'écrire un article WP là-dessus. Mais rien moins qu'un article au mieux négatif, insinuant, et au pire diffamatoire sur cette agence de presse israéliennene ne sera acceptable. C'est que d'être située en Israël (cependant que d'après Moez si elle valait quelque chose elle serait en France, le nombril du monde, donc c'est qu'elle n'a pas pu le faire) et avoir été l'agence qui a mis en cause (avec assez de succès) la probité d'un journaliste saint (oui, parce que juif anti-juif - si même "eux" ils ne s'aiment pas pourquoi demander à des innocents de les tolérer!) - ça suffit pour rendre cette agence insupportables à la plupart des contributeurs et administrateurs de la WP en français qui participent à cette discussion. Solution: a hatchet job. Circulez, rien à voir qu'une petite agence... etc. Je vais donc commencer à écrire l'article sur le soleil qui tourne autour de la terre. Je suis sûr que l'on me demandera moins de preuves, et que l'on fera moins attention à la qualité des sources citées (tandis que dans le cas de la Ména "neutre" ou "pour" = mauvaise qualité de la source, puisqu'une source de bonne qualité ne saurait en dire que du mal). Adnask (d) 22 février 2009 à 23:18 (CET)

@Touriste: Bonjour Touriste. Je partage les interrogations d'Optimi ici et je pense aussi que le lieu d'incorporation doit être souligné. D'autre part la soi-disante pluralité des opinions de la Ména n'est avancée que par la Ména elle-même, et ne correspond pas à la description donnée par d'autres sources citées dans l'article en ligne, qui la disent extrêmiste, utilisant un ton injurieux et outrancier (source Média, le Monde Diplomatique, le Figaro etc.). C'est bien l'affaire al-durah, ou plutôt la présentation par la Ména que ce qui serait un "montage" qui a donné de l'importance à la Ména, comme l'affirment les sources. On a donc bien affaire à quel chose qui revendique une "normalité", mais qui est présenté par des sources solides comme étant une "singularité" dans le paysage des agences de presse mainstream. La "réinformation" est quelque chose de tout à fait exceptionnel pour une agence de ce type, et cela doit être mentionné dans l'intro je pense: c'est à peu près la seule chose qui soit revendiqué à la fois par la Ména et affirmé par les sources externes, et c'est pas commun.... Shravan (d) 23 février 2009 à 08:13 (CET)

Dommage, j'avais réussi à négocier la permission d'Optimi... Bon je défends une fois de plus ma position : l'info est ailleurs dans l'article, cf. la citation à mon sens bien choisie de Hervé Deguine qui contient les mots "Îles Vierges britanniques" - citation qui à mon sens mériterait d'être remontée dans la partie "Fonctionnement" : autant j'aime bien séparer les commentaires critiques des commentaires favorables par des paragraphes bien disticnts, autant je n'aime pas bien un plan où les commentaires critiques formenet une partie spécifique. C'est un détail. Donc j'essaie encore un coup de négocier le retrait de cette incorporation (soulignée par une source unique et très critique) de la _première_phrase_, tu t'y opposes vraiment ? Touriste (d) 23 février 2009 à 08:36 (CET)

@Touriste. Merci pour l'explication. Je pensais toutefois que pour quelque chose d'aussi limité qu'une liste d'agence de presse, il n'y avait pas besoin d'une référence autre qu'une page listant les agences de presse internationales (je ne pense pas que le Monde Diplo ou IHT fasse ce genre de liste). Dont acte. (Cela dit - et c'est peut-être une lacune de ma part - mais je ne connaissais pas Hervé Deguine avant qu'Optimi source un texte de cette personne. => En quoi Hervé Deguine serait plus adminssislbe que XXXXX Elisabeth ?). Dans ce cas, cette source est-elle plus de "qualité" pour définir la Ména comme "agence de presse" : [45] (qui cite "l’agence de presse Metula News Agency ou Mena").

Comme je l'avais expliqué, la formulation "une petite agence de presse selon l’International Herald Tribune" laisserait penser que seule cette source considère la Ména comme une agence de presse (et que - potentiellement - la Ména elle-même ne se définirait pas en tant que telle). Optimi/Shravan/Moez insistant pour mentionner le "petit" et citant l'IHT comme référence, la formulation attribuant à l'IHT ce qualificatif controversé est bien la phrase erronée que vous aviez indiquée initialement (agence de presse « petite selon le New-York Times »).

Je partage par ailleurs votre opinion sur ce que doit contenir le paragraphe d'introduction.

J'aimerais enfin attirer votre attention sur attention sur le corps de l'article - et en particulier sur la partie "Controverses" - où seules les positions des adversaires de la Ména sont mentionnées. En particulier, au niveau "judiciaire", seule l'avocate d'Enderlin est citée alors même que la Cour d'Appel de Paris l'a débouté (source donnée plus haut - et je pense que la Cour d'Appel de Paris est une source "de qualité", non ?). J'ai proposé une formulation de cette phrase mentionnant les deux opnions - mais Optimi/Shravan/Moez la refusent systématiquement (je vous laisse juger de la "pertinence" de leurs réponses à ma proposition ...). Ce refus systématique de mentionner toute source sérieuse exprimant une opinion différente - procédé particulièrement flagrant dans ce cas il me semble - fait penser au "jeune" que je suis que l'article a été rédigé avec comme principal (pour ne pas dire seul) objectif de discréditer la Ména - ce qui me semble contraire au principe de neutralité. Pourriez-vous également éclairer ma lanterne sur ce point ? Merci. --Oudeis1 (d) 23 février 2009 à 10:18 (CET)

Sauf votre respect, Shravan, qui a déclaré : « Je me déclare totalement antisioniste. Cela, je le revendique ouvertement. Cela ne fait pas de moi un antisémite ou un anti-juif. Je considèrerais ces deux dernières accusations comme diffamatoires et ignobles. Et je rappelle qu'il y a beaucoup de juifs qui se disent antisionistes. » n'a pas à intervenir dans une discussion neutre à propos d'une agence israélienne. MLL (d) 23 février 2009 à 10:37 (CET)

@MLL : Shravan a un point de vue idéologique qu'il revendique. Ses remarques sur le Sionisme dans cette page de discussion sont à mon sens hors sujet et manifestent un point de vue non neutre. Toutefois je pense que toutes les personnes - même idéologiquement orientées - peuvent s'exprimer ici du moment qu'elles référencent leurs propos et qu'elles n'essaient pas de faire d'un article un texte de propagande en empêchant les opinions contraires de s'exprimer c'est du moins ma vision de "jeune" sur le fonctionnement de WP. Cela devrait donc s'appliquer également à Shravan - même si je ne partage absolument pas ses opnions. Je pense donc qu'il serait souhaitable de se focaliser maintenant sur le texte de l'article lui-même plutôt que sur tel ou tel contributeur (sauf à ce qu'un contributeur recommence à dériver/insulter ...).

@Touriste : Une autre source référençant la Ména comme agence de presse : ""Mena", another name for the Metula News Agency, a French-language Israeli press agency" [46] (et cette page n'a pas été éditée sur ce point récemment suite à la discussion sur la page francophone)--Oudeis1 (d) 23 février 2009 à 10:55 (CET)

Guysen ne me semble poser aucun problème pour être utilisée (président d'honneur Élie Wiesel ça vous classe quand même :-)), en revanche une Wikipédia en une autre langue, la politique maison est au "niet" catégorique ça c'est clair. La question sur le corps de l'article et notamment l'intervention de l'avocate d'Enderlin, je la considère comme implicitement reportée à la discussion sur le projet long que vous avez posé plus loin. Touriste (d) 23 février 2009 à 22:38 (CET)

(Re)proposition d'une courte intro

Il me semble qu'il ne fallait pas commencer certte discussion par la seule "première phrase". L'intro pourrait tenir en quelques phrases. Parler du "ton polémique" de la Mena me paraît une façon neutre d'évoquer les controverses et son souci de "réinformation". Rien n'empêche de développer ensuite les différents points en les sourçant.

« La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une agence de presse israélienne et francophone, dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula, à la frontière libanaise. Fondée le 15 mai 2001, elle diffuse ses articles par envoi de mails aux abonnés, et aussi en ligne. Elle couvre surtout les événements du Proche-Orient - et s'enorgueillit de plusieurs scoops - mais aussi l'actualité politique française et européenne, américaine et africaine (Rwanda). Elle use parfois d'un ton polémique à l'égard des grandes agences de presse, dont l'AFP, et de ses confrères journalistes, dont ceux du Monde, auxquelle elle reproche un parti-pris anti-israélien voire antisémite, ce qui lui vaut diverses controverses. Elle a en particulier joué un rôle central dans la controverse autour de l'Affaire Mohammed al-Durah ».

MLL (d) 23 février 2009 à 11:49 (CET)

Vous vous foutez de qui là ? Moez ^m'écrire 23 février 2009 à 14:10 (CET)

Est-ce qu'on parle comme ça ? Je fais une proposition en la justifiant, après en avoir parlé avec Touriste. Vous pouvez la critiquer. MLL (d) 23 février 2009 à 14:22 (CET)

Il n'est pas besoin de la critiquer : elle ne tiens pas compte ce qui a été écrit dans cette page. Les discussions que vous avez avec Touriste au sujet de l'article doivent avoir lieu ici, pas sur sa page : ayez au moins la décence de les reporter ici. Moez ^m'écrire 23 février 2009 à 14:42 (CET)

Je m'étais promis de m'occuper de l'article sur les planètes, mais quand-même une petite remarque: "Le sionisme [47] est une idéologie politique prônant l'existence d'un État juif [48] en Palestine[49]". (WP) Le saviez-vous? Sinon, consultez la WP... Dès lors, comment un individu se déclarant "totalement antisioniste" peut-il participer objectivement à la rédaction d'un article concernant une agence de presse située dans ledit État et dont une partie des journalistes, dont le rédacteur en chef, sont ressortissants dudit État ?! Réponse: il ne peut pas, comme vous le voyez dans ces 70 pages de discussion qui tourne en rond depuis des semaines.

Ce qui inquiète encore plus c'est que quand d'autres proposent ou s'opposent à certaines phrases, on les ignore ou on les inonde d'arguments sur les sources "bien" etc. Mais quand le participant qui s'est lui-même déclaré "totalement antisioniste" s'oppose à quoi que ce soit (qui puisse réduire la négativité étonnante de ce texte) on s'incline devant sa sagesse (souvent exprimée par insultes, le recours de ceux qui manquent d'arguments) et on recommence! Adnask (d) 23 février 2009 à 16:16 (CET)

N'importe quoi. Moez ^m'écrire 23 février 2009 à 16:19 (CET)

Eh oui, comme je disais (s'exprime souvent par insultes, le recours de ceux qui manquent d'arguments)...

J'ajoute que l'on ne sait pas si la Ména s'enourgueillit de quoi que ce soit (comme dans le texte de MLL) puisqu'elle ne participe pas à cette conversation. Mais c'est vrai qu'elle pourrait s'enorgueillir de ses scoops, comme celui sur le raid Israëlien en Syrie: là (en dépit de leur taille!) ils ont non seulement annoncé l'événement mais ils l'ont aussi analysé correctement, disant que c'était pour détruire un réacteur nucléaire; les "grandes" agences (par ex., CNN avec Christiane Amanpour - ils sont surement accredités en France!) ont donné des informations incorrectes pendant bien des jours après l'article de la Ména. Adnask (d) 23 février 2009 à 16:32 (CET)

J'aime bien le parti pris de raccourcir par rapport au texte existant, mais tu le fais en ajoutant une info tout de même peu visible dans l'état actuel de l'article : (« et s'enorgueillit de plusieurs scoops ») pour laquelle il n'est pas très clair de savoir si « s'enorgueillit » renvoie au PdV attribué de la Ména sur elle-même ou est une clause de style pour dire qu'elle est généralement reconnue comme capable de dénicher des scoops de valeur. À ce détail tout de même important près, rien ne me gêne trop. Peut-être tout de même est-il dommage d'abandonner la phrase sur la « réinform[ation] » qui, je crois, paraissait tolérable à tous ici et montre dès l'intro une spécificité de Ména. Touriste (d) 23 février 2009 à 22:47 (CET)

A propos de "s'énorgueillit", voici comment commence le dernier article de la Mena "Des arguments syriens infantiles" Par Jean Tsadik et Jean-Claude Zerbib, actuellement en ligne : Dans la nuit du mercredi au jeudi 5 et 6 septembre 2007, l’aviation israélienne attaquait plusieurs objectifs en territoire syrien, notamment un réacteur atomique. Ce fut notre agence - Aussi fort que la destruction d’Osirak - qui informa le monde de ce qui s’était passé. Mais la proposition d'Oudeis référence tout cela très bien, je suis prêt à toute autre formulation. MLL (d) 23 février 2009 à 23:57 (CET)

Doutes sur une référence

L'article actuel indique que "Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin, a considéré les articles de la Ména comme une « campagne de diffamation[5] ».". Or dans la référence ([50]), la seule utilisation de "campagne de diffamation" se trouve dans la phrase suivante : "Ces propos font suite à la longue campagne de diffamation contre Charles Enderlin par une agence condamnée déjà". Or la Ména n'a jamais (à ma connaissance) été condamnée (ne serait-ce que parce que France 2 ne l'a pas poursuivi). Faut-il donc en comprendre que Bénédicte Amblard visait une autre agence qui aurait été condamnée (laquelle ?) et non la Ména ? Dans ce cas, il serait faux de prétendre qu'elle considèrerait les articles de la Ména comme "une campagne de diffamation".--Oudeis1 (d) 23 février 2009 à 18:31 (CET)

J'ai ouvert la source, la phrase en question est encadrée de mentions de la Ména, malgré la bizarrerie du « condamnée déjà » (mais peut-être Mme Amblard est-elle approximative, mais peut-être ne connaissons-nous pas le passé judiciaire de la Ména pour formuler les deux hypothèses les plus plausibles). Elle ne me semble pas avoir été dénaturée dans le compte rendu qu'en fait l'article actuel. Touriste (d) 23 février 2009 à 22:49 (CET)

La phrase est effectivement précédée de mention à la Ména - mais le passé judiciaire de la Ména est à ma connaissance et selon cette dernière vierge (cf. les références que j'ai ajoutées à ce sujet dans ma proposition [51] et [52]). L'approximation douteuse (et cherchant à discréditer la thèse adverse) me semble donc la plus plausible en l'absence de référence à une quelconque condamnation de la Ména. Cette citation ne "dénature" pas le compte rendu qu'en fait l'article mais fait manquer le caractère approximatif de la source - d'où ma remarque.--Oudeis1 (d) 24 février 2009 à 16:58 (CET)

Discussion de la première phrase, Le Retour II

@Touriste:Bonjour Touriste. Je suis d'accord avec ta proposition que tu m'avais adressée, avant que ca diverge dans tous les sens comme d'habitude. Contraiment à ce que dit Oudeis1, j'ai répondu depuis longtemps aux objections qui tournent en boucle d'Anask: ici. Leurs objections sont à mon avis soit irrecevables soit sont des erreurs (comme le coup Tsadik par exemple). Shravan (d) 23 février 2009 à 19:20 (CET)

Effectivement, j'ai commis une erreur comme Shravan a remarqué. Pourtant ça ne rend pas invalide tout ce que j'ai dit avant ou depuis. Mes objections ne tournent pas en boucle: elles reviennent quand leurs causes reviennent, ce qui est en effet "en boucle". Adnask (d) 23 février 2009 à 19:32 (CET)

@Shravan : Vous auriez répondu aux questions qui vous sont posées ? Je vous en ai posé un certain nombre et vous ne m'avez jamais répondu. Par ailleurs, votre remarque sur le BA faisait suite à une remarque ICI sur "Sioniwood". Cette remarque exprimait clairement un antisionime hors de propos - ce que j'avais relevé alors.--Oudeis1 (d) 23 février 2009 à 19:35 (CET)

Merci bien, j'en prends note - j'attends encore un moment mais interviendrai d'ici quelques jours dans l'article pour faire les modifications (pour l'instant mineures) qui auront pu faire consensus. Touriste (d) 23 février 2009 à 22:50 (CET)

Proposition d'article avec chaque phrase sourcée

Comme Touriste le préconisait, je vous propose la version suivante dans laquelle j'ai essayé de référencer chaque phrase (ou presque). Remarque : certaines références sont de la Ména même et sont clairement indiquées comme telles. Comme Touriste l'indiquait "Toutes les subjectivités clairement attribuées sont bienvenues, et la subjectivité de l'agence elle-même en particulier." Donc merci de ne pas rejeter les passages ayant pour référence la Ména.
La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une petite agence de presse (références : [53] [54] et [55]) créé par Stéphane Juffa en mai 2001(référence [56]), dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula – qui lui donne son nom - à la frontière libanaise (référence [57]). Elle couvre surtout les événements du Proche-Orient - et s'enorgueillit de plusieurs scoops (référence : [58] soumis à abonnement mais disponible sinon directement en page d'accueil [59]) - mais aussi l'actualité politique française et européenne, américaine et africaine (Rwanda). Elle use parfois d'un ton polémique à l'égard des grandes agences de presse, dont l'AFP, et de ses confrères journalistes, dont ceux du Monde, auxquelle elle reproche un parti-pris anti-israélien voire antisémite, ce qui lui vaut diverses controverses. Elle a en particulier joué un rôle central dans la controverse avec France 2 autour de l'Affaire Mohammed al-Durah.

Fonctionnement
La Metula News Agency est une agence de presse qui publie des articles à destination d'un public francophone[3]. Les articles qu’elle diffuse procèdent selon sa présentation de trois principes : l’exposé du réel, l’analyse et la « ré-information » ( "rééquilibrage des informations erronées ou tronquées, qui parviennent à l'étranger sur ce qui se passe" en Israël) (référence [60]). Elle affirme que la répartition entre ces domaines d’activité est la suivante (référence [61]) :

1. "analyse stratégique" : environ 67% des publications)
2. "reportage de proximité" : 29%
3. "réinformation" : 4%.

La société Metula News Agency S.A. est incorporée aux Iles Vierges Britanniques (référence http://www.revue-medias.com/article.php3?id_article=288). Les Assemblées Générales sont tenues à Metula en Israël [62] où est également situé la rédaction.
La Ména a des rédacteurs dans divers pays et de diverses nationalités – y compris de pays et territoires arabes (Liban, Jordanie et Palestine) (références : [63] et [64]). Son rédacteur en chef est le journaliste et commentateur Stéphane Juffa.. Elle compte parmi ses collaborateurs l'essayiste Guy Millière[3] et Luc Rosenzweig (ancien journaliste de Libération et ancien rédacteur en chef du Monde) en fut un journaliste (références : [65], [66], [67] et [68]). La Ména revendique une pluralité d’opinions et de tendances (référence [69]). Lors de l’élections présidentielle américaine, des journalistes de la Ména ont exprimé des vues opposées sur les deux candidats (références : [70] critique envers Obama et [71] critique envers McCain).

Cette agence couvre les événements du Proche-Orient et du Moyen-Orient, des Etats-Unis, d’Europe et d’Afrique (en particulier sur le génocide au Rwanda (référence [72]) ou au Darfour (référence [73]).

Elle a couvert, entre autres, guerre du Liban de l'été 2006 (référence le raid de l'aviation israélienne en Syrie en septembre 2007 (référence [http://www.menapress.com/article.php?sid=1846) ]), l’élection présidentielle américaine de 2008 (référence [74]) et la guerre de Gaza de 2008-2009 (référence [75]).

Controverses
La Metula News Agency, à la suite de la publication des conclusions de son enquête sur l’Affaire Mohammed al-Durah, faisant l'objet de plus d'une centaine d'articles et éditoriaux de sa part, est au centre d'une controverse qui l'oppose au journaliste franco-israélien Charles Enderlin, à la chaîne de télévision du service public France 2. Selon la Ména, cette affaire procède d'une mise en scène et les thèses de l'agence sont reproduites dans un livre de Gérard Huber, son correspondant à Paris, intitulé « Contre expertise d'une mise en scène ».

Si les articles de la Ména sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin [référence : http://www.guysen.com/articles.php?sid=6597], la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire (références : [76], [77]) - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. Pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlin et France 2 contre Philippe Karsenty. La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse. (référence : [78])

La Ména a également critiqué le Monde qu’elle accuse – à propos de certains articles – de propagande (référence [79], voir d’antisémitisme (accusation portée par Luc Rosenzweig, ancien rédacteur en chef du Monde) (référence [80]). Elle a également vivement critiqué l’AFP dont elle considère certaines dépêches comme mensongères et biaisées – elle affirme ainsi que « l’AFP tue l’information » (référence : [81]). Ces critiques peuvent être exprimées par la Ména de manière pamphlétaire et virulente. Dans son « Petit dictionnaire moyen-oriental des idées reçues » (référence : [82]). elle présente ainsi Charles Enderlin : « Enderlin (Charles) : Scénariste et producteur de fictions. Capable de transformer le vivant en mort ; de faire apparaître et disparaître les cicatrices ; d’empêcher les blessures par balles de guerre de saigner. Journaliste à l’objectivité sans faille. Modèle professionnel de Jacques Chirac et des journalistes français. Détenteur de rushes invisibles, mais néanmoins accablants. Les montrera le jour suivant la Saint-GlinGlin 2019, à cause d’une clause signée avec les acteurs, MM. Al-Dura père et fils. » et l’AFP « AFP : agence de presse chargée de la propagande extérieure de l’Autorité palestinienne. (Voir aussi Reuters). »
De son côté, Daniel Psenny, journaliste du quotidien Le Monde, estime, dans un article paru en novembre 2004, que la MENA est un site militant. Pour Dominique Vidal, journaliste au Monde Diplomatique la Ména « excelle dans la dénonciation de journalistes » (référence : [83]).

La Ména publie aussi des éditoriaux sur les responsabilités supposées françaises dans le génocide au Rwanda (référence [84]).

Citation

Durant le déroulement de la guerre de Gaza de 2008-2009, la Ména écrit, sous la plume de J. Tsadik[9] : « Le renseignement israélien est formel : les dirigeants du Hamas se terrent dans un bunker situé sous l’Hôpital Shifa à Gaza City. Plus précisément encore, sous le département de médecine pour enfants. [Ils] jugent probablement que l’aile des enfants de l’hôpital est la plus sûre protection pour leurs misérables existences. ». La contre-enquête diffusé par France 2 au JT de 20h le 04/02/2009 tend à confirmer la présence de combattants palestiniens dans les hôpitaux palestiniens ("pas de démenti sur la présence des combattants (dans l'hôpital), presque un aveu" – référence : [85]).--Oudeis1 (d) 23 février 2009 à 19:35 (CET)

C'est long... mais y'a du fond. Je promets donc de regarder, mais pas ce soir je n'aurai pas le temps. Je repasse sans doute demain. Touriste (d) 23 février 2009 à 22:51 (CET)

@TouristeJe ne suis pas du tout d'accord avec cette version d'Oudeis1, qui reprend certains des thèmes les plus problématiques de la Ména en les présentant comme "neutres" alors qu'ils ne le sont pas du tout mais je te laisse faire ta proposition et on verra après (par exemple ces histoires de pourcentages affectés à des attributs de "réinformation" ou autres ne sont que des statistiques sur les labels que la Ména elle même donne à ses articles, et n'ont donc aucune signification objective. Cette notion de "réinformation" doit être mise en avant, car ce que veulent dire les critiques sourcées, au fond, c'est que c'est un mot qui en camoufle un autre tout simple: le mot propagande). Optimi (d) 24 février 2009 à 00:00 (CET)

@Touriste Merci. Je suis ouvert à toute proposition d'amélioration.

@Optimi. Pourriez-vous préciser quel thème de la Ména je reprendrais en les présentant comme "neutre" ? Les pourcentages donnés sont ceux fournis par la Ména, attribués à cette dernière avec la référence de l'endroit où elle donne cette information. La définition de "réinformation" est également celle donnée par la Ména en précisant que cette définition vient d'elle (et la référence est encore une fois donnée). Les principaux contradicteurs de la Ména affirmant qu'ils considèrent négativement cette agence sont également cités (avec référence). Si donc vous n'êtes pas d'accord avec ces pourcentages, merci d'indiquer une référence qui donne d'autres statistiques - je ne m'opposerais pas à ce qu'elle soit également indiquée (si elle existe !). Pour ce qui est de votre affirmation que ce sont "les labels que la Ména elle même donne à ses articles", il est exact que ces labels sont donnés par la Ména - comme tout label donné par une agence ou un journal à un de ses propre article (du style "enquête", "interview", "éditorial" ...) - il n'y a donc rien d'extraordinaire à cela. Ce "label" correspond cependant à un critère objectif : il correspond aux articles dont le sujet est la critique argumentée d'articles d'agences ou de journaux considérés comme biaisés (exemples : chronologie non respectée, vocabulaire non adapté, défaut de citation ... J'invite tous ceux qui souhaitent vérifier cela d'aller voir ce qu'il en est directement - cf. par exemple [86]). Votre volonté de mettre en avant ce point en particulier - en précisant en plus qu'il s'agit d'appuyer "les critiques sourcés" est un POV. Je discuterais volontiers sur le fond de savoir si les articles de la Ména sont ou non de la propagande ou si au contraire ce sont certains articles d'agences/journaux mainstream qui le sont - mais ce ne serait pas l'endroit pour le faire ici et je ne vous laisserait pas m'entrainer à diverger du fil de la discussion sur cet article.--Oudeis1 (d) 24 février 2009 à 16:14 (CET)

Comme promis mes réactions :

• l'intro raccourcie me plaît sur le principe, j'ai les mêmes réserves qu'expliquées à MLL sur le "s'enorgueillit" - si c'est l'avis de la Mena sur elle-même, a-ce bien sa place en intro ? Rien de révolutionnaire par rapport à l'état actuel, si ce n'est d'alléger de quelques éléments. L'état actuel est un peu lourd sur les éditoriaux (une fois le mot "éditorialistes" une fois "éditoriaux" bof bof...) la vôtre fait l'impasse sur ce point - c'est peut-être son principal manque, rien de très grave.
• la section "Fonctionnement". Faisons le point des ajouts :
  • les « trois domaines d'activité » selon la Mena -> bonne idée, ça correspond à ma suggestion de dire dans un paragraphe nettement délimité le bien que la Ména pense d'elle-même, ce pourrait être aussi l'endroit pour dire qu'elle est très contente de ses scoops. Bon point pour l'attribution.
  • l'apparition de Luc Rosenzweig -> me semble OK il est notoire, a sa page ici, pourquoi pas
  • « La Ména revendique une pluralité d’opinions et de tendances » -> toujours dans le cadre de "la ména parle de la ména" pourquoi pas.
  • L'exemple McCain-Obama à l'appui de ça -> pas du tout d'accord. C'est du travail inédit : « on » analyse le travail de la Ména à partir de sa production, « on » étant un auteur de l'article et non une source secondaire identifiée. Pas raisonnable sur ce point.
  • Les allusions aux îles Vierges et aux assemblées générales en Israël -> plus que réservé sur les AG en Israël -de même que je serais plus que réservé pour citer les îles Vierges si elles étaient tirées du site de la Ména. Dans les deux cas, ce sont des infos d'apparence assez anodine, la première ne prend d'importance que parce qu'il existe une source secondaire, indépendante des partis pris des rédacteurs de l'article, qui juge qu'elle mérite d'être soulignée, la seconde on a seulement la source primaire, qui ne la souligne pas particulièrement.

En conclusion sur cette section : OK pour la plupart des ajouts envisagés sauf (fermement) l'allusion à McCain-Obama et (plus mollement) les AGs en Israël. En revanche, pas d'accord sur le plan proposé, qui mêle le très factuel que personne ne contestera sur cette page où pourtant l'ambiance n'est pas parfaite (destination du public francophone, présence de Millière parmi les collaborateurs...), des jugements de valeur de la Ména sur elle-même, et un jugement de valeur d'une source critique sur la Ména (les îles Vierges). La section peut être réorganisée de façon plus claire : d'abord le factuel qui fait consensus parmi nous, ensuite les auto-louanges de la Ména, très clairement attribuées, enfin la citation de Deguine actuellement en partie "Controverses" qui pourrait être remontée ici.

• la section "Controverses". Là aussi voyons point par point :
  • plus que perplexe sur l'opportunité de signaler qu'Enderlin n'a pas attaqué la Ména en justice, d'autant que la source indique les motifs qu'allègue son avocate (la complexité procédurale) - en dire suffisamment donne un résultat très lourd, dire seulement ce qui est rajouté dans votre proposition est partiel et un peu partial. Je proposerai prioritairement de ne rien en dire, en autre solution de pondre une longue Note qui raconte ça avec tous les détails utiles (mais je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée).
  • j'ai passé quelques minutes sur l'arrêt Karsenty c. Enderlin. Son usage est dans le principe extrêmement problématique : ce n'est pas un document qui décrit la Ména, ou qui en fait une analyse critique (une source secondaire) mais un document ayant une fonction qui n'est pas l'information (trancher un litige entre deux particuliers) et qui en visant ce but mentionne la Ména au passage (une source primaire). À utiliser avec des pincettes ! Or l'analyse que vous en proposez me semble biaisée : il n'est notamment pas clair du tout pour le lecteur cursif que je fus que les professionnels dont « il n'est pas possible d'écarter les avis » (formulation verbatim du jugement, mais dont le sens s'éclaire plus précisément quand on a tout l'arrêt sous les yeux, et donc dont l'usage n'est pas du tout évidemment valable) puissent être déclarés aller « dans le sens de cette thèse » où « cette thèse » renvoie à celle de la Ména. La thèse de la Ména, à la lecture de l'arrêt, c'est « le caractère fictif de la mort du jeune Mohamed AL-DURA » alors que, toujours selon le jugement, « Denis JEAMBAR et Daniel LECONTE refusent de reprendre à leur compte la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant ». Bref la rédaction que vous proposez me semble non seulement une analyse glissante de source primaire, mais même une analyse déviante de source primaire. Par ailleurs, il est gênant que le résumé ne spécifie pas que Karsenty a été reçu en son invocation de l'exception de bonne foi mais non de l'exception de vérité. Bon je cause je cause mais tout ça pour une conclusion simple : source primaire trop difficile à utiliser, source primaire à ne pas utiliser. Contre toute invocation de l'arrêt dans l'article.
  • La réorganisation des attaques de la Mena contre l'AFP et Le Monde me semble judicieuse sur le principe, ainsi que les ajouts mineurs suggérés (accusation d'antisémitisme contre certains articles du Monde, formulation « l’AFP tue l’information », phrase « Ces critiques peuvent être exprimées par la Ména de manière pamphlétaire et virulente. »
  • Je ne comprends pas les motifs de quelques suppressions : aurait qualifié l'AFP d’« Agence France Palestine ». « Vidal mentionne, en plus des attaques contre Enderlin, les attaques de la Ména contre Alexandra Schwartzbrod du journal Libération. » Sauf raisons invoquées plus haut dans la discussion un peu indigeste, pas de raison apparente d'enlever ces éléments d'info.
  • Pas d'accord non plus pour la suppression de la citation avec des îles Vierges et du Luxembourg dedans, mais je l'ai indirectement déjà dit en proposant de la remonter plus haut.

En conclusion sur cette partie : je suis plutôt opposé à la plupart des propositions de modification que vous y faites, à l'exception de la réorganisation et de l'enrichissement des pointes de la Ména contre des organes de presse français. J'attends des réactions, on ne convergera sans doute pas d'un seul coup, mais on peut peut-être avancer à partir de votre proposition et des commentaires qu'elle m'a inspiré. Rêvons... Touriste (d) 24 février 2009 à 22:23 (CET)

Salut Touriste (d · c · b). OK pour moi. Je suis d'accord avec tes remarques. Optimi (d) 24 février 2009 à 23:17 (CET)

Tour d'abord merci Touriste pour ces réactions. J'aimerais toutefois, pour avancer, exposer les arguments en faveur de certains paragraphes sur lesquels vous exprimez des réserves.

1- L'exemple McCain-Obama. J'ai du mal à comprendre en quoi ce serait un travail inédit. Comme je l'indiquais plus haut, si un journal comme l'Humanité écrit "je suis pour la Révolution" dans un article, serait-ce un "travail inédit" que d'affirmer qu'il s'agit d'un journal révolutionnaire en citant cet article ? Je ne le pense pas. Donc au sujet de la pluralité d'opinions dans la rédaction de la Ména, je ne pense pas qu'il s'agisse "d'analyse" que d'indiquer un exemple de deux articles présentant des vues différentes sur le même sujet - c'est juste une illustration directe du point. C'est d'autant moins une analyse que l'un des articles référencés commence par la revendication de cette pluralité d'opinions : "Je voulais vous dire qu’à la Ména, nous ne partageons pas tous les mêmes sensibilités politiques, bien que nous acceptons l’idée que des camarades puissent avoir des idées différentes des nôtres, et même les exprimer, et même, même, que ces opinions soient basées sur un raisonnement qui ne soit pas piqué des hannetons. On peut faire des choix différents, même très différents – comme El Soudi, qui rêve jour et nuit à son Etat de Palestine et Murawiec, qui prie pour qu’il ne voie jamais le jour – sans se haïr, sans avoir des envies de meurtre et en admettant la diversité des points de vue et des aspirations personnelles.".

L'exemple de l'article McCain-Obama, article de la Ména, n'a aucune valeur pour infirmer la "couleur" de l'ambiance idéologique de la Ména, qui est présentée par des sources externes fiables comme extrêmiste et partisanne d'une ligne dure pro-israélienne marquée. Il suffit d'ailleurs de lire les articles de la Ména lors du massacre de Gaza. L'article McCain-Obama se contente d'évoquer des opinions politiques différentes des collaborateurs et se perd en divagations annexes sur la surpopulation... Aucun intérêt. Les sources fiables convergent par contre pour noter une ligne éditoriale très marquée sur le conflit israélo-palestinien, qui est au centre des occupations de la Ména. Quand à El Soudi (anagramme presque parfait d'Oudeis1, tout le monde l'a remarqué ici je crois) , ses articles sont tellement pro-israéliens et si peu représentatifs de l'opinion palestinienne qu'il rentre au contraire tout à fait dans la ligne mainstream de la Ména. Le cas Murawiec renforce l'idéologie néo-conservatrice de la Ména. Donc, non, il n'est pas possible à mon avis d'évoquer une pluralité objective d'opinions de la Ména. Il n'y a que la Ména qui le dit, Et ca ne suffit pas. La Ména peut avoir intérêt à se faire passer pour pluraliste, mais les autres ne disent pas cela. Shravan (d) 25 février 2009 à 15:37 (CET)

Etrange manière de procéder : préférer un "on dit de X" à un exemple direct de ce que dit X. Préfèreriez-vous pour illustrer la "couleur" d'un journal un article d'une soi-disant "source fiable" disant que l'Humanité est un journal conservateur ou un article de l'Humanité affirmant "Vive la Révolution" ? Vos sources "fiables" sont orientées idéologiquement - donc d'accord pour y faire référence mais pas pour ne prendre que leur POV. Votre remarque sur le "massacre de Gaza" est un POV polémique hors de propos ici - mais qui illustre parfaitement à quel point votre idéologie antisionsite (revendiquée) prend le pas sur l'argumentation concernant la Ména. Quant à El Soudi qui n'a rien à voir avec moi (amusant même : c'est vous qui venez de me faire remarquer l'anagramme avec mon pseudo !), répondrez-vous donc enfin à la question que je vous ai déjà posé plusieurs fois : est-ce que souhaiter un état palestinien sans détruire Israël ou les Juifs (ce qui est le propos de El Soudi - j'ai déjà référencé cela et il devient agaçant que Shravan ignore encore ces exemples) serait être "pro-israélien et si peu représentatif de l'opinion palestinienne" ? --Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 18:46 (CET)

2- Je ne vois pas très bien la réorganisation de la partie Fonctionnement indiquée. En effet, j'ai essayé de mettre dans cette section des éléments factuels sur le fonctionnement de cette agence : qui, où, quoi, comment. La mention sur l'orientation politique (et donc la pluralité d'opinion) y trouve je pense sa place (comme par exemple on pourrait dire dans une section "Fonctionnement" de l'Humanité qu'il s'agit d'un quotidien de gauche tendance communiste ou de droite pour le Figaro - sans que cela ne soit de "l'auto-louange"). Dans cette optique, je mettais les paragraphes de louange ou de critiques dans la section Controverse (qui me semble plus adaptée).

L'Humanité ou le Figaro ont leur couleur politique identifiées par des sources externes, pas seulement par eux mêmes. Ce qui se publie par des sources fiables sur la Ména ne la présentent pas comme pluraliste. Vidal la range parmi ce qu'il appelle "les inconditionnels d'israël", à côté de groupuscules marqués à l'extrême de la droite dans l'une des références du Monde diplo citées. Shravan (d) 25 février 2009 à 15:37 (CET)

Le Monde Diplomatique est orienté politiquement ([87]). C'est son droit et son POV est indiqué dans le chapitre "Controverse" - mais cela ne fait pas de lui une "source fiable" et neutre pour qualifier "objectivement" la couleur politique de la Ména.--Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 18:46 (CET)

3- Il n'y a pas suppression de la phrase "aurait qualifié l'AFP d’« Agence France Palestine »" : cette citation a été remontée dans le paragraphe sur l'extrait du Petit Dictionnaire Moyen-Oriental (pour regrouper ce que dit la Ména des médias "mainstream" / les attaques de ces médias contre la Ména).

En tous cas pour moi il faut mentionner ce fait, peut-être pas dans l'intro, mais en plus de la citation de la Ména elle-même, avec celle de Psenny du Monde. Shravan (d) 25 février 2009 à 15:37 (CET)

Ce fait est déjà mentionné à un endroit. Pourquoi le répéter encore ?--Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 18:46 (CET)

4- J'ai supprimé la citation de Deguine car elle ajoute peu d'information et elle est issue d'un article à charge contre la Ména se réjouissant d'une décision de justice de 2006 alors que cette position a été contredite par la Cour d'Appel en 2008. Par ailleurs, comme déjà demandé, en quoi Deguine serait-il une source de qualité ?

Et puis quoi encore ? La revue Médias est une source fiable, bien visible et identifiable comme Le Monde ou d'autres. Je suis opposé à la suppression de cette citation, Il n'y a pas de rapport avec le rendu de la Cour d'Appel. Shravan (d) 25 février 2009 à 15:37 (CET)

Encore une fois - et j'admets une éventuelle lacune de ma part - je n'avais jamais entendu parler de Deguine ou de sa revue auparavant. Donc plutôt que de répéter sans cesse "Deguine est une source fiable", merci d'éclairer ma lanterne et d'expliquer en quoi ce serait une source fiable. En ce qui me concerne, je n'en trouve même pas référence sur WP ([88]) - si c'était une revue aussi connue que le Monde, je suppose qu'elle aurait déjà sa page sur WP.--Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 18:46 (CET)

5- Sur l'opportunité de signaler qu'Enderlin n'a pas attaqué la Ména en justice, j'ai déjà expliqué plus haut dans la discussion en quoi cela me semblait pertinent. Je rappelle mon argument ici : "le fait d'affirmer que la Ména n'a pas été attaquée en justice n'est ni une citation de la Cour d'Appel, ni une interprétation et encore moins une dialectique. C'est un fait. En quoi est-ce informatif ? Parce que la citation de l'avocate d'Enderlin et celle de la Cour d'Appel pourraient sinon faire croire à tort qu'il s'agit de propos tenus lors d'une action judiciaire entre la Ména et France 2/Enderlin. Préciser qu'il n'y a pas eu d'attaque en justice permet donc d'éviter d'induire en erreur." L'explication de l'avocate sur l'absence de poursuite pourrait certes être ajoutée, à condition de préciser également que la Ména affirme avoir déposé spontanément devant l’officier de police parisien chargé de l’enquête, avoir réclamé un tel procès, dispensant les tribunaux français d’avoir à convoquer une commission rogatoire internationale, en proposant de soutenir toutes les charges qui leur seraient adressées en France - et donc rendant caduque les difficultés invoquées par Me Amblard. Ces précisions pourraient certes ajoutées mais alourdiraient je pense l'article - l'objectif de préciser l'absence de procédure étant juste de ne pas générer de la confusion entre la controverse Ména/France 2 et le procès Karsenty/France 2.

C'est faux, personne n'a lu comme cela. Et ce caractère de la Ména est renforcé par une autre citation, celle de Vidal, qui, dans un article du Monde Diplo, écrit cette phrase que "la Ména excelle dans la dénonciation de journalistes". Shravan (d) 25 février 2009 à 15:37 (CET)

Vous êtes si savant Shrava pour savoir mieux que tous que personne ne l'a lu comme cela. Je doit être bien ignare pour penser qu'un lecteur ignorant tout de la Ména et de cette controverse pourrait penser qu'il y a eu un procès entre la Ména et France 2 en voyant des citations d'une avocate et un arrêt d'une Cour d'Appel. Pour ce qui est de Vidal et le Monde Diplo, savez-vous qu'ils ne sont pas l'alpha et l'oméga de la pensée universelle ? Ils sont cités dans ma proposition d'article - souffrez au moins que ceux qui ne partagent pas leur POV le soient aussi.--Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 18:46 (CET)

6- Le point qui me semble en revanche particulièrement important me semble être l'arrêt de la Cour d'Appel (excusez-moi donc pour la longueur de mon développement sur ce point). Tout d'abord l'intérêt du document. Il ne s'agit certes pas d'un document dont la vocation est d'informer mais de trancher, mais en quoi cela rendrait la source inadéquate comme source secondaire au sujet de la Ména ? Bien plus, lorsque dans une controverse une instance tranche entre deux positions, cette information me semble primordiale. La mention de cet arrêt serait-il plus pertinent s'il s'agissait d'un journal qui parlait de cet arrêt plutôt que de sourcer l'arrêt lui-même ? En ce cas, voici une source du Jerusalem Post (l'un des principaux journaux israéliens) [89] : "Les tribunaux ont estimé qu'au vu des documents apportés, il était légitime de douter de l'authenticité des images, et que tel ce faire n'était assimilable en rien à des propos diffamatoires.". Préférez-vous cette phrase à ce que j'indiquais en citant directement l'arrêt ? Est-ce une source secondaire plus acceptable ? Sur le fond maintenant. L'arrêt de la Cour ne décrit certes pas la Ména qui n'est pas attaquée directement par France 2 (d'où l'importance de préciser ce fait afin de ne pas induire les lecteurs de l'article en erreur du fait en mentionnant des propos de l'avocat d'Enderlin) mais la cite à de nombreuses reprises. Bien plus, la Cour stipule explicitement "la thèse de la MENA, sujet de l’ouvrage de Gérard HUBER, sorti en janvier 2003 sous le titre Contre-expertise d’une mise en scène (pièce n° 3), qui infère, du fait qu’on voit de jeunes Palestiniens mettant à profit la présence de caméras pour jouer des scènes de guerre et de blessures, le caractère fictif de la mort du jeune Mohamed AL-DURA, reprise par Philippe KARSENTY". Il s'agit donc bien de la thèse de la Ména - reprise par Karsenty - qui est étudiée par la Cour. On ne peut donc pas dire qu'elle mentionne la Ména "au passage" ("passage" qui serait bien long vu que l'arrêt mentionne 6 fois cette agence !). Ensuite, en ce qui concerne les "professionnels" dont « il n'est pas possible d'écarter les avis », il s'agit de ceux mentionnés juste avant cette phrase (et dont on peut penser qu'il s'agit dans l'arrêt - comme on peut penser que c'est la Ména qui est visée par Me Amblard dans sa citation), c'est à dire de la Ména (déjà mentionnée comme je viens de le préciser), Luc ROSENZWEIG (qui "conclu son propos à l’audience de première instance en déclarant avoir la conviction que « la version de la mise en scène [de la mort de l’enfant] a une probabilité plus grande que la version présentée par FRANCE 2 »), de Daniel LECONTE et de DENIS JEAMBAR ("les deux journalistes y déclarent sans ambiguïté avoir confié à Arlette CHABOT leurs « doutes sérieux »"), de Richard LANDES (qui estime que "la probabilité que la mort de l’enfant présentée par celui-ci serait une mise en scène était « supérieure à 95% »") - bref "plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information" qui mettent en doute la véracité du reportage (verbatim : "la MENA accuse la chaîne française de faux(...) il qualifie le premier épisode de pure fiction, ce qui est aussi soutenu par plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information ayant vu les rushes en octobre 2004 "). La citation complète concernant les réserves de Denis JEAMBAR et Daniel LECONTE étant par ailleurs « Denis JEAMBAR et Daniel LECONTE refusent de reprendre à leur compte la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant qu’ils s’appuient, pour ce faire, sur le film de Talal ABU RAHMA présenté par FRANCE 2 le 18 novembre pour démontrer que les blessures du père correspondaient exactement aux pansements qu’il avait, le lendemain, à l’hôpital de Gaza, sans s’arrêter sur la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang » - leur réserve est donc elle-même soumise à réserve par la Cour, d'autant que la Cour met également en doute la crédibilité de Talal ABU RAHMA ("les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles" - verbatim). Par ailleurs si l'exception de vérité n'a pas été reconnue, c'est que la démonstration qu'il y aurait eu "montage douteux largement contesté" ne suffit pas pour la Cour à impliquer qu'il y ait eu volonté d'avoir "sciemment diffusé un « faux reportage »" (verbatim). Le rejet de l'exception de vérité ne porte donc pas pour la Cour sur la contestation de la véracité de la thèse de Karsenty (reprise de la Ména) mais sur l'accusation que Charles Enderlin aurait sciemment diffusé un "faux-reportage" (i.e. on peut légitimement douter de la véracité du reportage, mais cela ne suffit pas à prouver la volonté de tromper). Cette précision portant sur la qualification de diffamation plus que sur la controverse elle-même, il me semble que ce point n'est pas pertinent concernant le cœur de la controverse. Bref, pour toutes ces raisons, je ne pense pas que ma proposition de phrase "La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse" soit biaisée, glissante ou déviante. Toutefois, afin d'avancer et d'essayer de converger, je vous propose de remplacer cette phrase qui ne vous satisfait pas par : "Les tribunaux ont estimé qu'au vu des documents apportés lors du procès, il était légitime de douter de l'authenticité des images du reportage de France 2, et que tel ce faire n'était assimilable en rien à des propos diffamatoires" en mettant en référence le Jerusalem Post.

Ce que la Cour d'Appel a tranché, c'est de dire que Karsenty n'a pas diffamé. La Cour d'Appel ne s'est pas prononcée sur le fond de l'affaire Al Durah. Sinon il y aurait eu preuve et aucun recours en cassation n'aurait été envisagé. Le Jerusalem Post est un quotidien dont l'idéologie est proche du Likoud et des néo-conservateurs (ils ont gardé quelque trace de leurs accointances passées avec Murdoch). On ne va pas ici discuter de l'affaire Al-Durah, Optimi s'en occupe sur la page là-bas, et, de toute façons, la référence plus haut de Vidal accuse la Ména de "dénoncer des journalistes". Shravan (d) 25 février 2009 à 15:37 (CET)

La Cour d'Appel a tranché et a motivé sa décision en exprimant à tout le moins des doutes sur la version de France 2. Il est d'ailleurs amusant que vous acceptiez que votre "source fiable" Deguine titre "Charles Enderlin. Il gagne la guerre du soupçon" lorsque Karsenty est condamné en première instance (sans même avoir demandé à visionner les rushs) et que vous refusiez une présentation inverse (du style "les doutes exprimés par la Ména et Karsenty sont légitimes") lorsqu'il est relaxé ... Deux poids deux mesures ? Cette décision devrait donc être au moins être signalée dans cette section - la référence à l'article concernant spécifiquement la controverse sur l'affaire Al Dura est par ailleurs donnée. Le Jerusalem Post est effectivement un journal plutôt de droite (plus proche du Figaro que de l'Humanité si on devait faire une comparaison avec des journaux français) - mais en quoi n'en serait-il pas une source fiable ? Seuls les journaux de gauche auraient le droit d'être référencés ? En quoi est-ce que cela aurait le moindre rapport avec cet article sur la Ména ? Idem pour votre remarque sur Murdoch. Polémique hors sujet. Pour ce qui est de Vidal et du Monde Diplo, bis repetita ...--Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 18:46 (CET)

J'espère que vous ferez part de vos commentaires, dans l'espoir qu'il sera possible de converger vers un texte qui pourra être publié rapidement. D'avance merci.--Oudeis1 (d) 25 février 2009 à 11:33 (CET)

@Touriste: je suis moi aussi OK avec tes remarques et j'ai répondu à celles d'Oudeis1 ci-dessus, avec lesquelles je ne pourrais exprimer un plus total désaccord. Shravan (d)

Wow: j'avais pas kapté l'histoire Oudeis1 El Soudi... Tu m'en bouches un coin... Et chui pas une flêche.... Optimi (d) 25 février 2009 à 18:01 (CET)

T'es pas une flèche, t'es une poule Shravan (d) 25 février 2009 à 18:32 (CET)

Quel niveau ! Si vous vous documentiez un peu, mes amis, vous auriez appris que "Oudeis", "Personne" en grec ancien, est la réponse que Ulysse fait au Cyclope dans l'Odyssée. MLL (d) 25 février 2009 à 18:40 (CET)

Il n'empêche que c'est bien l'anagramme d'El Soudi avec l à la place du 1. Optimi (d) 25 février 2009 à 18:59 (CET)

Bonjour mes génies de l'argumentation. Newsflash (chut - c'est strictement entre nous) - même s'il devrait (comme tous les gens bien), El Soudi n'écrit pas en français (donc il ne peut pas suivre vos commentaires sur sa palestinité ou son droit à des opinions qui ne vous conviennent pas; il a de la chance!) En fait il écrit en... (surprise, tambours, feux d'artifices) arabe! Dommage, il vous reste toujours à répondre au contenu des arguments d'Oudeis (mot grec en effet) Allez, un petit effort. Sans ça on tombe dans les mots croisés. Voyons: "Optimi" ça pourrait être "optimal" avec i au lieu de al (ah c'est donc pour ça!) Ou bien ça pourrait aussi être "optimisé" sans "sé" pour signaler qu'il ne l'est pas pour le moment?! Un petit aveu? Oui Moez, en effet c'est lassant. Adnask (d) 25 février 2009 à 19:14 (CET)

Salut le génie américain. Ben sur la Ména, ils ne mentionnent pas d'éventuel traducteur pour ses articles: exemple, ce qui ne correspond guère aux habitudes éditoriales. La correspondance anagrammique dont parle Shravan est confondante en fait. Optimi (d) 27 février 2009 à 08:14 (CET)

Les commentaires et supputations sur l'identité des contributeurs son toujours déplacés. On est ici pour parler des articles de WP, pas de leurs auteurs qui ne signent pas. Depuis quelques jours je me dispensais de remarques façon maître d'école, là où on s'enlise doucement dans du hors sujet j'en remets une couche. Je propose de clore le débat sur cette question. non pertinente. (Je suis absent jusqu'à la fin du week-end, ce serait bien de ne pas retrouver un champ de bataille à mon retour). Touriste (d) 27 février 2009 à 09:56 (CET)

Vous aurez remarqué l'article de la Mena intitulé "Un vent très mauvais souffle sur l'Europe". MLL (d) 27 février 2009 à 10:28 (CET)

• • • • • • • Vous avez peut-être remarqué Une haine imaginaire : contre-enquête sur le nouvel antisémitisme et Les nouveaux désinformateurs dans l'article sur Guillaume Weill-Raynal, et le soutien de Nidra Poller et Guy Millière à la théorie conspirationniste et raciste d'Eurabia. Que Ilan Tsadik, qui me traite de dégénéré et d'antisémite vienne ici discuter avec ou contre moi, si il ose. Mais apparement il préfère se battre à distance, tout comme les aviateurs israéliens et les lanceurs de roquette du Hamas. 89.2.243.42 (d) 28 février 2009 à 00:12 (CET)

Un commentaire anonyme de quelqu'un qui se sent visé par l'article d'Ilan Tsadik ? Quelqu'un qui vient parler d'articles sur l(antisémitisme ou la théorie d'Eurabia sans aucun rapport avec la Ména - et donc totalement hors de propos ici. Quelqu'un qui reproche enfin à la Ména de ne pas intervenir directement dans cette discussion ... alors qu'ils en ont été empêché et leur accès bloqué !--Oudeis1 (d) 28 février 2009 à 10:22 (CET)

• • « Un commentaire anonyme » (Oudeis1, ce qui signifie « Personne » en grec ancien d'après MLL) Non. 89.2.243.42 (d) 28 février 2009 à 12:32 (CET)

"Anonyme" dans le sens où ce n'est signé que d'une adresse IP - difficile donc d'y voir au moins un utilisateur (ayant ou non participé déjà à cette discussion). Mais cela n'a que peu d'importance et n'a aucun rapport avec l'article.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 01:29 (CET)

• • • • Voulez vous dire que vous avez commis un faute en en parlant ? 89.2.243.42 (d) 1 mars 2009 à 12:43 (CET)
  • « de quelqu'un qui se sent visé par l'article d'Ilan Tsadik ? » Oui. 89.2.243.42 (d) 28 février 2009 à 12:32 (CET)

Faut-il donc comprendre que vous êtes l'un des participants à cette discussion mais ne vous identifiez plus sous votre compte WP ? Mais encore une fois, cela n'a que peu d'importance et n'a aucun rapport avec l'article.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 01:29 (CET)

• • • • Voulez vous dire que vous avez commis un faute en en parlant ? 89.2.243.42 (d) 1 mars 2009 à 12:43 (CET)
  • « Quelqu'un qui vient parler d'articles sur l(antisémitisme ou la théorie d'Eurabia sans aucun rapport avec la Ména - et donc totalement hors de propos ici. » (Oudeis1) Faux. L'article d'Ilan Tsadik signalé par MLL parle de http://fr.wikipedia.org/wiki/Metula_News_Agency , http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Metula_News_Agency et d'antisémitisme (d'ailleurs si quelqu'un copie dans l'article ce paragraphe sur l'article d'Ilan Tsadik, il aura mon soutien), et Nidra Poller et Guy Millière sont des collaborateurs de Metula News Agency. 89.2.243.42 (d) 28 février 2009 à 12:32 (CET).

L'article d'Ilan Tsadik parle d'antisémitisme. Mais ce n'est pas la discussion sur l'article d'Ilan Tsadik et l'antisémitisme - c'est l'article sur la Ména.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 01:29 (CET)

• • « Quelqu'un qui reproche enfin à la Ména de ne pas intervenir directement dans cette discussion » (Oudeis1) Plus précisément à Ilan Tsadik. 89.2.243.42 (d) 28 février 2009 à 12:32 (CET)
  • « alors qu'ils en ont été empêché et leur accès bloqué ! » (Oudeis1) À ma connaissance rien n'ampèche aucun membre ou collaborateur de Metula News Agency de se créer un compte nominal http://fr.wikipedia.org/ et de participer à la discussion dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Metula_News_Agency . Auriez vous des éléments prouvant le contraire ? Votre affirrmation est-elle diffamatoire ? 89.2.243.42 (d) 28 février 2009 à 12:32 (CET)

Si je ne me trompe pas, il est possible de bloquer des IPs. Comme le rappelle Optimi ci-dessous, "la Ména qui s'est fait exclure par une décision collégiale d'admins" - et comme il le rappelle également, tout est aisément vérifiable sur WP : pour "prouver" le contraire, il suffit de remonter au début de la discussion (ou de lire l'article d'Ilan Tsadik que vous citiez lorsque vous lui reprochiez de ne pas intervenir ici : "D’ailleurs, les gens de notre rédaction ont été, depuis longtemps, exclus manu militari de la discussion, bien qu’ils aient été les plus disciplinés et les plus polis de tous les participants de l’époque."). Donc pas d'affirmation diffamatoire. Mais, encore une fois, cela n'a que peu d'importance et n'a aucun rapport avec l'article.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 01:29 (CET)

• • • • Voulez vous dire que vous avez commis un faute en en parlant ? 89.2.243.42 (d) 1 mars 2009 à 12:43 (CET)

Bilan d'étape

Je reprends point par point, plutôt content de voir que les désaccords sont assez limités.

1) Oui je maintiens que l'étude de deux articles de Ména (ou d'ailleurs de tout le corpus) pour en tirer des infos sur son positionnement pluraliste ou monomaniaque n'est pas conforme à nos méthodes, qui réclament de se baser sur des sources secondaires. Votre exemple fictif de L'Humanité est intéressant : la phraséologie du parti communiste français et de ce quotidien est encore révolutionnaire au XXIème siècle. Des observateurs d'extrême-gauche (ou des observateurs de droite ou centristes d'ailleurs) jugeront que c'est un positionnement verbal, et que ce parti qui a plusieurs fois participé aux gouvernements est une tendance de la gauche réformiste, et son journal avec. Ce n'est pas par le constat mécanique du corpus linguistique utilisé par ses journalistes qu'on tirera quoi que ce soit, du moins si on n'est pas un linguiste reconnu, or ici nous ne sommes que des poules, des touristes ou des personnages de l'Odyssée... donc bien peu qualifiés pour déduire quoi que ce soit.

2) Je suis d'accord que la plupart des infos en "fonctionnement" sont sans marquage idéologique ni ne contiennent d'appréciation sur Ména. Il n'en demeure pas moins qu'une plus faible proportion constitue le point de vue de Ména, et votre rédaction est d'ailleurs rigoureuse à ce sujet : une phrase contenant « selon sa présentation », une commençant par « Elle affirme », une par « La Ména revendique ». Ce sont précisément ces trois phrases que je propose de regrouper en un paragraphe, qui serait suivi immédiatement (balancement des points de vue) de la phrase tirée de Médias. Si ça vous paraît déparer la setion "Fonctionnement", on peut envisager d'en faire le début de "Controverses" (qui serait peut-être d'ailleurs mieux nommé "Appréciations critiques") ; les mettre avant ou après le saut de chapitre me semble peu important.

3) Simple quiproquo j'ai l'impression : vous aviez conservé « AFP : agence de presse chargée de la propagande extérieure de l’Autorité palestinienne. (Voir aussi Reuters). » mais pas « Agence France Palestine ». Sauf arguments que je ne perçois pas, autant continuer à citer les deux expressions.

4) Medias n'est évidemment pas aussi connue que Le Monde, mais est un mensuel français paraissant régulièrement depuis plus de quatre ans, [90] dans lequel acceptent de se faire interviewer Marcel Gauchet, Michel Rocard (numéro 1), Dany Cohn-Bendit (numéro 19) (je n'en ai pas regardé d'autres :-)), où signent Robert Ménard, Robert Redeker, Henri Chapier et d'autres que je ne connais pas. C'est à l'évidence une revue d'importance suffisante pour servir de source dans un article spécialisé sur les médias. Elle a évidemment comme tout journal ses biais idéologiques (centre gauche me semble-t-il ?) ce qui n'interdit pas de s'en servir.

5) Pas convaincu non plus par votre argument de la possible confusion. Pour ce qui est de l'arrêt il n'est pas dit qu'on le citera, mais si on le cite, ce sera de façon assez précise pour qu'il soit clair que l'appelant s'appelle Karsenty et non Ména. En outre, si on a peur de confusions, il n'est pas très judicieux de mêler en une seule phrase une intervention de Maître Amblard dans sa plaidoirie dans l'affaire Enderlin c/ Ciarapica et une remarque faite par Ména dans son traitement de l'affaire Enderlin c/ Gouz. On peut peut-être en revanche envisager, avec attribution à la Ména et saut de ligne en faisant un paragraphe isolé, une phrase du type « En réponse, l'agence Ména s'étonne que Charles Enderlin se refuse à la citer en justice et se borne à assigner consécutivement plusieurs éditeurs de sites web reproduisant ses articles. »

6) Oui, le Jerusalem Post est à l'évidence une source acceptable, et que l'appréciation que fait Shravan de son « idéologie » il est utilisable comme toute source idéologiquement connotée, de l'International Herald Tribune au Monde Diplomatique. Ce qui est embêtant, c'est que l'« enquête de la Ména » est mentionnée une seule fois dans cette page de l'article que vous proposez en source et n'apparaît que comme un des supports du raisonnement de Karsenty (on a même l'impression que pour le Jerusalem Post, ce qui justifie que la bonne foi de Karsenty ait été reconnue, c'est qu'il ait sérieusement contre-enquêté, sans se borner à reprendre une source unique). Je reste un peu partagé. Il est bien clair que ce procès a sa place sur WP et je regarde de loin en me gardant d'y intervenir le travail étonnamment constructif qui se fait depuis quelques jours sur affaire Mohammed al-Durah pour le traiter de façon neutre. La question est de savoir si ici il convient de n'en rien dire ou de se borner à en dire très peu... et bien j'ai un peu envie de passer mon tour parce qu'aucune des deux options ne me semble déplorable. J'ai quand même une préférence (mais assez faible) pour n'en rien dire, en particulier parce que c'est un truc difficile à résumer, mais je ne compte pas me battre à ce sujet. (L'avouerai-je, peut-être commencè-je à me lasser au bout de quelques jours ici, même si ça progresse plus que je ne l'espérais !). Touriste (d) 25 février 2009 à 23:20 (CET)

Merci pour ce retour. Essayons donc d'avancer.

1. C'est une assez étrange façon de procéder que de se fier aux "on dit" d'une source secondaire plutôt que d'aller voir la source primaire. Je suis peut-être de la vieille école qui considère que la vérité est plus proche à la source originale ... mais soit si c'est le mode de fonctionnement de WP. Voici donc une source secondaire énonçant la pluralité de vue de la Ména : [91] "Deux analyses divergentes sur ce point précis ont été proposées par Metula News Agency. Un article de Guy Millière venait répondre à celui de Sami El Soudi. Preuve, s'il en était besoin, du respect de la pluralité des opinions au sein de cette agence de presse. ("La guerre d'agression du monde arabe" de Millière, "la définition correcte des choses" de El Soudi"

Primo-europe est un site néoconservateur très mineur et partisan dont Guy Millière, contributeur de la Ména est l'un des principaux contributeurs. On peut parler d'auto-citation par des sources non représentatives ici. Son rayonnement n'a aucune comparaison par rapport aux sources standard données. Optimi (d) 26 février 2009 à 23:37 (CET)

Même remarque que ce que j'indiquais à Shravan : est-ce que seules les sources de gauches auraient droit de citée (et de citation) sut WP ? D'autant que votre opinion sur l'orientation de Primo-Europe n'engage que vous. Le fait que certains journalistes aient pu contribuer aussi bien à la Ména qu'à Primo Europe n'a rien d'exceptionnel et ne constitue pas de l'auto-citation (d'autant que la Ména et Primo Europe ont parfois fait part de leurs divergence). Donc il n'y a aucune raison de la refuser comme source. --Oudeis1 (d) 27 février 2009 à 18:43 (CET)

1. Il me semble assez étrange de mettre dans une section "Controverse" ou "Appréciations critiques" les informations concernant le mode de fonctionnement de cette agence - surtout quand ces informations ne sont pas contestées.

Sauf que c'est justement son fonctionnement qui est visé par les critiques, par exemple Médias. Optimi (d)

L'un des principes de la neutralité est de séparer l'exposer de la critique. Si le fonctionnement est visé par des critiques, ces critiques peuvent être exposées dans la rubrique "critiques" ou "Controverses" - la partie "Fonctionnement" expose les faits.--Oudeis1 (d) 27 février 2009 à 18:43 (CET)

1. Non seulement l'expression « Agence France Palestine » n'ajoute rien en terme d'information à la citation que j'ai mise, mais en plus elle est contestée par la Ména (cf. plus haut dans le discussion et également [92]). La vérification de ce point (à la source primaire) est facilement réalisable [93]. Donc si vous souhaitez réellement que l'article fasse mention de l'expression « Agence France Palestine », il faudra ajouter également que cela est contesté par la Ména (et vérifiable...).

Faux. Sourcé par le Monde et figure, sous forme tout à fait équivalente, dans la citation de la Ména avec Murawiec. Optimi (d) 26 février 2009 à 23:37 (CET)

Preuve que le Monde se trompe - tout média mainstream qu'il est. La citation équivalente est déjà indiquée dans ma proposition d'article - rajouter la version erronée du Monde n'apporterait rien de plus comme information à mon sens. Mais si vous insistez pour que la version soit en plus ajoutée à celle exacte de Murawiec, la moindre des choses est de préciser que cette accusation est contestée par la Ména (et qu'il est possible de vérifier directement).--Oudeis1 (d) 27 février 2009 à 18:43 (CET)

1. OK pour considérer la revue Médias comme source. Mais les "éléments d'information" de l'article de Deguine (compte bancaire ...) est un type d'information qui n'apparait dans aucun autre article concernant un média ou une agence de presse. Pourquoi donc faire une spécificité pour cet article ?

Oui parce que les agences de presse mainstream sont plus lisibles. Optimi (d) 26 février 2009 à 23:37 (CET)

Si les agences de presse mainstream étaient "plus lisibles", il serait encore plus facile et pertinent de mentionner ce type d'informations. Si ce n'est pas indiqué pour les autres agences, il n'y a pas de raison de déroger à la règle pour la Ména.--Oudeis1 (d) 27 février 2009 à 18:43 (CET)

1. OK pour signaler dans une phrase à part que la Ména s'étonne de ne pas être attaquée directement par France 2/Enderlin.
2. Si le Jerusalem Post insiste sur le fait que la Ména n'a été qu'une source parmi d'autres de Karsenty, c'est que le Tribunal en première instance lui avait reproché de se baser essentiellement sur l'enquête de la Ména. Il n'empêche le Jerusalem Post mentionne la Ména et que l'arrêt de la Cour d'Appel reconnait que c'est bien la thèse de cette agence qui a été reprise par Karsenty et fait référence à cette agence à 6 reprises. L'avocate d'Enderlin étant citée en critique de la Ména, il me semble donc essentiel pour une présentation neutre d'indiquer même brièvement que la Cour d'Appel (dernière juridiction ayant statué dans cette affaire) ne lui a pas donné raison - que ce soit la source primaire (texte de l'arrêt) ou secondaire (Jerusalem Post) qui soit citée. Je suis d'accord que cet article n'a pas pour vocation à être aussi détaillé sur le sujet que celui sur l'Affaire Al Dura, mais c'est une information trop importante dans la présentation de la Ména pour ne pas être au moins succinctement présentée ici.--Oudeis1 (d) 26 février 2009 à 09:50 (CET)

Faux. Le jugement de la cour d'appel ne concerne pas directement la Ména. Le jugement originel de la 17e chambre mentionne directement la Ména. Optimi (d) 26 février 2009 à 23:37 (CET)

@Optimi Le jugement de la Cour d'Appel comme celui de la 17ème chambre ne concernent ni l'un ni l'autre directement la Ména - et pour cause, elle n'est pas partie dans ce procès. En revanche l'arrêt de la Cour d'Appel mentionne directement la Ména à 6 reprises. Et la Cour d'Appel a 1) débouté Enderlin (et donc n'a pas donné raison à son avocate) et 2) estimé qu'il n'y avait pas diffamation (et donc encore moins "campagne de diffamation") de la part de Karsenty qui reprenait (selon la Cour) les thèses de la Ména. Votre "faux" est donc nul et non avenu. --Oudeis1 (d) 26 février 2009 à 23:50 (CET)

Oui OK, mais ce que je veux dire c'est que le premier jugement de la 17e chambre mentionne une appréciation sur les productions de la Ména. Votre parallèle est un sophisme. Optimi (d) 27 février 2009 à 01:58 (CET)

Je n'entrerais pas dans un débat stérile sur les propos présumés de la 17ème chambre (et je répondrait pas à vos accusations de "sophisme"). Il y a eu appel et la Cour d'Appel a contredit la première instance. Ce qu'a indiqué la 17ème chambre ne doit donc plus être pris en compte.--Oudeis1 (d) 27 février 2009 à 18:43 (CET)

Est-ce que j'ai bien compris que pour pouvoir inclure ce qu'il préfère dire sur la Ména Optimi voudrait citer une décision du tribunal qui a été renversée par une cour d'appel? Que donc à son avis "l'appréciation sur les productions de la Ména" (étant à son goût bien neutre), mentionnée par la première décision reste valable en dépit de la seconde décision?! Que (n'ayant probablement pas participé à ce procès) il est en état de juger ce qui reste valable de cette première décision du tribunal?! Au point de qualifier de faux et de sophisme ce que propose Oudeis?! Eh bien on peut affirmer pour le moins qu'Optimi(ste?) ne manque ni d'energie, ni de temps, ni d'un POV si fort qu'il lui coupe le souffle. On peut affirmer en échange qu'il ne déborde ni de logique ni de capacité d'argumentation (une à deux lignes lui suffisent chaque fois pour insulter quelqu'un en guise de réponse). Adnask (d) 27 février 2009 à 15:00 (CET)

Il semble que, suite à mes derniers commentaires, un consensus semble se dégager (hormis des remarques erronées ou hors sujet d'Optimi). Je pensais donc mettre en ligne ma version en prenant en compte les remarques de Touriste sur lesquelles nous convergions. Mais je viens de lire qu'il n'est pas là jusqu'à la fin du week-end. Ne souhaitant pas "profiter" de son absence, j'attendrai donc son retour pour publier. --Oudeis1 (d) 27 février 2009 à 19:01 (CET)

Il vaudrait mieux que ce soit Touriste (d · c · b) qui rédige. Il est hors de question pour moi en tous cas de mettre en ligne votre version "expurgée" par vos "soins". Je préfère que Touriste (d · c · b) publie une version consensuelle, s'il a le temps évidemment. Optimi (d) 27 février 2009 à 23:44 (CET)Optimi (d) 27 février 2009 à 20:22 (CET)

Il était hors de question pour moi que votre version soit mise en ligne avant. Cela ne vous a cependant pas empêcher de la publier avant toute discussion et consensus ici - et elle est restée un bon moment alors même qu'elle est très controversée. Encore une fois vous n'avez ni droit de véto ni pouvoir régalien ici pour dire qui peut ou ne peut pas publier.--Oudeis1 (d) 28 février 2009 à 10:15 (CET)

La version actuellement en place n'est qu'une variante avec quelques changements d'une version établie par consensus avec Red*Star, moi, et d'autres y compris une personne de la Ména qui s'est fait exclure par une décision collégiale d'admins. Donc vous stoppez une fois pour toutes vos mensonges, tout est facilement vérifiable dans Wikipédia. Je ne sais pas ou en est votre "version" actuellement mais celle d'il y a quelques jours est inacceptable pour moi et d'autres. Donc, en l'état, elle ne peut être publiée. Celle actuellement en ligne est proche d'une version avec consensus, et est donc plus légitime, sans prétendre évidemment qu'elle le soit de façon absolue.Optimi (d) 28 février 2009 à 11:46 (CET)

Le bon Optimi a une tendance très désagréable aux insultes et décisions totalitaires (il aurait trouvé sa place naturelle dans n'importe quel gouvernement de l'Europe d'Est où son ton et son attitude étaient la norme parmi les aparatchicks; plus maintenant, donc occasion ratée et ce n'est pas la peine de compenser ici). J'espere qu'on n'invente pas bientôt des fusils éléctroniques car il s'en aurait surement servi pour tirer sur ceux avec lesquels il n'est pas d'accord. C'est étonnant qu'avec tous ces administrateurs et pompiers, la WP n'ait pas de méchanisme pour enseigner des manières à Optimi. Adnask (d) 28 février 2009 à 19:53 (CET)

Les palestiniens de Gaza, c'est pas des balles électroniques qu'ils recoivent Optimi (d) 1 mars 2009 à 22:40 (CET)

Les Israéliens, ce ne sont pas des roquettes électroniques qu'ils reçoivent. Mais ce n'est pas ici la discussion sur le conflit israélo-palestinien ou israélo-arabe... --Oudeis1 (d) 2 mars 2009 à 09:00 (CET)

La version actuelle ne faisait pas consensus - en particulier de la personne de la Ména qui s'est faite exclure. Comme vous le rappelez, tout est facilement vérifiable sur WP - et il suffit en l'occurrence de remonter quelques pages de cette discussion pour s'apercevoir qu'elle n'a fait "consensus" que parce qu'a été exclue celle qui ne partageait pas votre avis. Ma version ne vous convient pas ? Désolé, mais ce n'est pas un élément qui doit être pris en compte. Votre version actuellement publiée ne convient pas à moi et à d'autres. Faites des commentaires, proposez des améliorations, comme le fait Touriste, et on essaiera de converger pour publier un texte consensuel. Quant à vos insultes ("mensonges"), je laisse à chacun le loisir de juger de vos méthodes ...--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 01:29 (CET)

Elle a été exclue par les admins, à cause de ses invectives et menaces de poursuites. Votre version ne convient pas non plus à moi et d'autres. Donc on en reste à une version consensuelle antérieure, jusqu'à ce qu'on soit tombé d'accord. Moi je suis suis sûr qu'on va y arriver. Pas vous ? Optimi (d) 1 mars 2009 à 22:34 (CET)

Encore une fois, ce n'est pas parce que ma version ne vous convient pas (à vous et/ou à d'autre) qu'il faudrait conserver la version non consensuelle antérieure. Ma version est sourcée pour chaque phrase (il est d'ailleurs amusant que vous rejetiez comme source Primo Europe lorsque c'est moi qui l'avance - alors que vous la proposiez vous-même le 10/01/2009 !) - ce que vous énonciez vous-même comme condition pour que vos modifications soient publiées. Vous refusiez de revenir à une version antérieure à la vôtre le temps de trouver un consensus autour de votre version en PDD (alors même que votre version publiée comportait des erreurs importantes et ne convenait pas à plusieurs rédacteurs !) et exigeriez maintenant de procéder différemment ? Je suis prêt à attendre encore pour arriver à un consensus s'il y a des commentaires sérieux (i.e. apportant de nouvelles informations exactes et pertinentes - et non des remarques erronées, hors sujet ou un refus d'une référence de la Ména au prétexte qu'une autre personne déjà cité dirait le contraire ...). Mais sinon, je publierai ma version (en prenant en compte les commentaires) ce soir comme indiqué - un refus régalien ne suffit pas à justifier un ajournement. Sur le fait de "tomber d'accord", vu l'absence de nouveaux commentaires sur ma version, je pense même que nous y sommes déjà arrivés, pas vous ?--Oudeis1 (d) 2 mars 2009 à 09:00 (CET)

L'excellente proposition d'Oudeis1 porte sur le texte de l'article. Cela rend ma proposition de "courte intro" (ci-dessus, ° 31) d'autant plus utile. MLL (d) 23 février 2009 à 19:58 (CET)

Sauf que ni moi ni Shravan, ni, je pense Moez (ils me corrigeront si je me trompe) n'en veulent. Optimi (d) 24 février 2009 à 00:47 (CET)

Sauf que ni vous, ni Shravan, ni je pense Moez n'avez de droit de véto ni ne pouvez opposer ici un "je ne veux pas car tel est mon bon plaisir". --Oudeis1 (d) 24 février 2009 à 16:19 (CET)

Le mensonge direct et effronté (démontrez votre "selon mon bon plaisir", vous en seriez incapable) est peut être une méthode d'argumentation admise et utilisée ailleurs, mais pas ici. Je m'étonne de voir encore une fois de la rhétorique là où on s'attendrait à de l'argumentation. C'est pas très étonnant cela dit. Mais c'est lassant. Moez ^m'écrire 24 février 2009 à 16:30 (CET)

Le "selon mon bon plaisir" est l'explicitation du "n'en veulent pas" lapidaire d'Optimi qui - sans argument, explication ou débat - cherche à rejeter une proposition sur le simple fait que cela ne lui convient pas. Pour ce qui est de la rhétorique, je vous ferais remarquer que je reprenais quasi verbatim celle d'Optimi - mais j'apprécie que vous regrettiez comme moi l'incongruité d'un tel manque d'argumentation de sa part. Je laisse à chacun également le soin d'apprécier votre recours initial et non provoqué à l'insulte ("mensonge" - alors même que c'est vous qui avez menti à mon égard - dans le BA qui plus est) et à l'attaque ad hominem ("vous en seriez incapable"). Je vous invite plutôt à argumenter sur ma proposition du paragraphe précédent - et n'interviendrais plus dans cet échange stérile - je ne vous laisserai pas m'entrainer dans "de longues digressions hors sujet" stigmatisées par Touriste.--Oudeis1 (d) 24 février 2009 à 16:50 (CET)

Points de vues équitables

Je viens de découvrir l'article concernant la Mena et je suis un peu étonné du ton général et de la place accordée aux points de vues (critiques)

Le fait que les tribunaux français aient finalement estimé qu'il n'y avait pas diffamation n'est indiqué, ni en regard de "l'opinion" de Mme Amblard ni dans le renvoi concernant Hervé Deguine (Il gagne la guerre du soupçon). Il serait utile de mettre à jour ce renvoi puisque finalement... non, il (Charles Enderlin) perd la guerre du soupçon ;-) On ne lit ci que ce que les journalistes du Monde pensent de la Mena. Leur opinion vaudrait-elle vérité absolue ? Cela suffit-il à rendre crédible l'affirmation selon laquelle la Mena "excelle dans la critique des journalistes".

Pour résumer, cet article manque de précision, est tendancieux et forcément sera sujet à critiques.

--Qohelet (d) 1 mars 2009 à 14:31 (CET)

J'ai fait une première mise au point en note. --Olevy (d) 1 mars 2009 à 15:18 (CET)

Mais où êtes-vous mes vigilants?! (Je parle de Shravan. Moez, Optimi...) Pouvez-vous avoir manqué de remarquer comme moi que Qohelet est un anagramme (assez futé!) de El Soudi?! Rien que de le lire on le comprend tout de suite. Sinon, comment se fait-il qu'il ne trouve pas la version actuelle de l'article un modèle (bien sourcé) de neutralité et manque absolu de POV-pushing?! (Bon sauf le POV anti-vous-savez-quoi qui ne saurait pas être considéré un POV puisque tant de journaux français "bien" l'ont adopté!) Adnask (d) 1 mars 2009 à 17:29 (CET)

Pour les "jeunes" qui participent à cette discussion: Je viens de trouver un message que la WP m'a envoyé pour m'aider à y contribuer. Ça décrit assez bien, je trouve, la façon dont "les vieux" nous ont accueillis à la discussion sur l'article au sujet de la Ména. Je cite (donc c'est vrai!).

Si vous désirez vous investir dans ce projet passionnant, vous êtes le bienvenu ( pas les femmes? C'est peut-être pour ça que Mme Tobelem s'est vue exclure de la conversation). Tous les contributeurs de Wikipédia vous invitent à corriger et développer les articles existants et à participer aux projets thématiques .

N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs ( aha, c'était donc ça! Fallait le dire.). Ne vous offensez pas de ces interventions (ah bon!), ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander calmement plus d'explications ( hein Oudeis?! toutes ces insultes n'étaient donc que ça).

Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est un projet d'encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable ( celui des administrateurs qui ont le droit de tout remplacer quand ce n'est pas le leur).

Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous habituer ( pas facile pourtant! Surtout pour ce qui est de comprendre que les insultes font partie de l'argumentation style WP.).

Adnask (d) 1 mars 2009 à 17:29 (CET)

Vous avez l'intention de reproduire ici toutes les WP:xxx ? Tout les monde ici les connait sauf vous et Oudeis1. Lisez-les et revenez plus tard. Optimi (d) 1 mars 2009 à 22:38 (CET)

Je suis un peu "jeune" pour comprendre toutes vos abréviations( imbuvables) style POV mais je sens que je vais rapidement enrichir mon vocabulaire en tapant par exemple POV dans WP... Plus sérieusement, la modification de la note par Olevy me semble de bon sens. Mais la lecture des contributions précédentes semble montrer que certains courants de pensées reportent ici une guéguerre qui a des effluves assez nauséabondes. J'éviterais certains termes qui ont fait débat et suscité des plaintes aux administrateurs, mais l'accusation d'antisionisme n'est pas une insulte à proprement parler, d'autant que cette position est revendiquée par certains. Pour autant, rédiger un article impartial en affirmant son antisionisme (ou son sionisme) me semble une entreprise vouée à l'échec.

Pour ma part, je ne me suis intéressé à cette discussion après lecture d'un article qui m'apparaissait boiteux et... qui l'est encore, à moins qu'un rédacteur mette tout le monde d'accord (Touriste ?)

Cela m'a en tout cas permis de découvrir en WP France un Univeeeers impitoyaaaable ;-)

--Qohelet (d) 1 mars 2009 à 23:10 (CET)

Publication de la version avec chaque phrase sourcée et prise en compte des commentaires

Comme annoncé - et en l'absence de nouveaux commentaires - j'ai mis en ligne la version que je proposais avec chaque phrase (ou presque) sourcée : 31 notes contre 11 dans la version précédante. J'ai pris en comptes les remarques et commentaires suivants (soit la quasi totalité des remarques/commentaires) :

1. Retrait de l'illustration de la diversité des points de vue de la Ména par les articles Obama/McCain - remplacement par la source secondaire Primo-Europe (source proposée par Optimi le 10 janvier 2009).
2. Reprise de la phrase "Agence Fance Palestine" en ajoutant la référence de la contestation de la Ména. Personnellement je ne trouve pas ce point très pertinent vu la citation "agence de presse chargée de la propagande extérieure de l’Autorité palestinienne" déjà donnée - mais afin de "converger" vers un consensus, je prends en compte les commentaires demandant à ce que cette affirmation du Monde soit ajoutée à la citation de l'article de la Ména.
3. La mise en paragraphe séparé de la position de la Ména sur l'absence de poursuite judiciaire à son encontre.
4. Remplacement de citations de l'arrêt de la Cour d'Appel (source primaire) par les sources secondaires (Jerusalem Post - auquel j'ai égalemtn ajouté le Wall Street Journal) comme demandé.

P.S. : Cette version ayant fait l'objet d'un débat ici-même, je considère l'absence de commentaires argumentés sur des modifications à apporter depuis plusieurs jours (et en ayant attendu le retour de Touriste) comme un consensus (au moins implicite). Merci donc de ne pas faire de revert massif. Je suis bien entendu toujours ouvert à toute proposition d'amélioration discutée en PDD. --Oudeis1 (d) 3 mars 2009 à 02:41 (CET)

Bravo et Merci. J'ai fait quelques modifs mineures, les dernières sous l'IP 85.171.177.139 . Il faudrait indiquer quelque part le pourvoi en cassation, mais j'ignore la source. MLL

Ben non, pour moi ca ne fonctionne pas. Outre le ton general "plaquette publicitaire", les aspects controversiaux sont presentes sans distanciation. Par exemple, la phrase donnee a propos de la citation de Tsadik est un commentaire interpretatif POV manifeste + source innaceptable: lien youtube tres fortement non neutre. Autre exemple: l'explication POV de ce que doit etre la "reinformation", qui n'est pas mise en comparaison avec d'autres interpretations hors Mena sur ce terme hors-norme pour une agence de presse. Pour moi cette version est inacceptable car ne presentant qu'un point de vue, et mal source selon les criteres WP. De plus, il n' a pas prise en compte des elements discutes sur cette PDD, ou de facon tres partielle. Optimi (d) 5 mars 2009 à 12:44 (CET)

Non respect du R3R par Optimi

1) Sur la méthode

Optimi a publié des modifications substantielles et non consensuelles de l'article moins de deux minutes après avoir écrit en PDD - et donc sans le moindre consensus - alors que la version précédente était consensuelle (elle avait été soumise à commentaires pendant plus d'une semaine avant publication et était restée sans demande précise et étayée d'ajout, de suppression ou de modification, et avait été accueillie positivement par ceux qui s'étaient exprimés au moment de sa publication). Il le fait en contestant certaines sources pourtant proposées depuis 10 jours sans qu'elles aient jamais auparavant été mises en question par qui que ce soit - ni par Touriste, ni par lui-même.

Il s'agit donc d'une violation patente de la règle R3R pourtant rappelée en bandeau de l'article.

Pour cette raison, je reverte ces modifications - elles doivent être discutées en PDD et obtenir un minimum de consensus avant d'être publiées.

Vous n'avez pas du tout compris ce qu'est la règle 3RR. Et j'ai clairement dit que votre version n'était pas acceptable à mes yeux. Cette non-acceptabilité était partagée par d'autres ici. Optimi (d) 5 mars 2009 à 22:57 (CET)

La règle du R3R n'est pas un droit de véto régalien. Je vous avais déjà indiqué que je ne considérait pas la nécessité de consensus comme un droit de blocage pour cause de POV et vous invitais à faire part de vos commentaires (que j'avais pris en compte - cf. "Agence France Palestine") plutôt que de votre refus idéologique. Il est d'ailleurs notable que ce n'est que maintenant que vous vous réveillez pour contester des sources que je donnais il y a dix jours en PDD !--Oudeis1 (d) 6 mars 2009 à 00:19 (CET)

Je répète que vous n'avez pas compris ce qu'est la règle R3R. Voyez la page et considérez les discussions en pdd. Optimi (d) 6 mars 2009 à 12:38 (CET)

2) Sur le fond

a) Le "ton publicitaire". Outre l'aspect très subjectif de cette remarque, je rappelle que j'ai déjà demandé à de nombreuses reprises et en vain une explicitation de ce genre d'affirmation. Donc - sans plus d'explicitations objectives et argumentées - ce type de remarque n'est pas recevable.

Citations provenant principalement du site de la Ména, phrases du genre et s’enorgueillit de « scoops » dont on avait pourtant parlé avec Touriste (d · c · b), ou plus grave encore, une phrase comme Elle a en particulier joué un rôle central dans la controverse avec France 2 autour de l'Affaire Mohammed al-Durah, sans la moindre distanciation de ce que peut être ce "rôle central", citation excessivement longue d'un site comme Primo-europe très fortement non-neutre et plus proche du blog d'opinion que d'un organe d'information sérieux, présentation pretendumment objective d'une soi-disante "pluralite d'opininos" contestée par d'autres sources sérieuses. Optimi (d) 5 mars 2009 à 22:57 (CET)

Les citations de la Ména (qui est tout de même le sujet de l'article, non !?) étaient encouragées par Touriste - pourquoi donc les refusez vous ? Le et s’enorgueillit de « scoops » a fait l'objet d'une demande de précision de la part de Touriste => l'explication a été donnée et la source fournie. Une fois ces explications données sur cette expression, il n'y a plus eu de remarque la contestant. Le rôle central de la Ména dans la controverse al-Dura a été reconnu par la plupart des acteurs de cette controverse (y compris par vos sources et vous-même qui affirmez que c'est cette affaire qui aurait été l'origine de la notoriété de cette agence ...). Enfin, Primo Europe est un site que vous souhaitiez référencer vous-même (le 10/01/2009) - et vous me reproche maintenant de l'avoir utilisé comme source !!??--Oudeis1 (d) 6 mars 2009 à 00:19 (CET)

Vous avez très bien compris ce que j'ai voulu dire mais je répète: par exemple, sur un terme très spécial comme celui de "réinformation", qui est légitimement interprété de différentes façons, on ne peut mettre raisonnablement la seule auto-interprétation de la Ména. Les références données s'interrogent sur la signification de ce terme. Et légitimement. Idem sur la soi-disante pluralité d'opinions de la Ména. Cette opinion affichée par la Ména n'est pas partagée par d'autres sources, par exemple celle qui la range, à côté d'autres, parmi les "inconditinnels d'Israêl". Optimi (d) 6 mars 2009 à 12:38 (CET)

b) "la phrase donnee a propos de la citation de Tsadik" n'est ni interprétative ni POV. C'est une mise en contexte de la citation en citant un autre média (France 2), "mainstream" qui plus est, ayant tenu des propos approchants.

Non, c'est un lien youtube et ce genre de citation n'est pas admis. J'en ai moi-même supprimé un que j'avais pose dans l'article al durah. Optimi (d) 5 mars 2009 à 22:57 (CET)

Le lien était sur youtube, mais la référence était France 2 (vérifiable ...). Si donc vous considériez le lien youtube comme non adminissible (ce que vous auriez largement eu le temps de signaler lorsque je l'ai proposé - et que Touriste n'a pas relevé comme contraire à WP), j'aurais volontier retiré le lien et donné simplement les référence du JT (comme je l'ai écrit ci-dessous, la citation en reste parfaitement vérifiable !). Il n'était donc pas justifié de supprimer toute la phrase à cause de cela - et encore moins de le faire sans avoir un minimum échanger les arguments en PDD.--Oudeis1 (d) 6 mars 2009 à 00:19 (CET)

Les liens youtube ne sont généralement pas admis. De toutes façons, on ne "commente" pas une citation. Il y a, sauf erreur de ma part, des enquêtes en cours sur le bombardement de l'hôpital, et cette citation n'est pas mise ici pour sa véracité ou sa fausseté, mais pour témoigner du ton général des articles de la Ména, qui parle de "misérables existences" pour des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux. Optimi (d) 6 mars 2009 à 12:38 (CET)

c) "source innaceptable". La source est France 2. En quoi serait-elle inacceptable ? Optimi oserait-il affirmer que France 2 n'est pas une source "mainstream" acceptable sur WP ? Oserait-il affirmer que France 2 serait un média soutenant de manière inconditionnelle la Ména ?! Le lien sur youtube n'est qu'un lien vers le reportage de France 2 extrait du JT référencé - il ne s'agit pas d'une vidéo non neutre d'une source non identifiée. Cette source avait été proposée dès le 23/02/2009 et n'a jamais été contestée - il est donc étrange de se "réveiller" maintenant. Si toutefois le fait de permettre à chacun de visionner le reportage de France 2 cité était contraire aux règles de WP, la référence précise (nom de l'émission, chaîne, date, heure ...) est donnée et se suffit à elle-même pour être "vérifiable" (consultation à l'INA si youtube ne vous convient pas !).

Voir ci-dessus. et relisez l'acceptabilité WP au lieu de feindre le scandale. De plus, vous proposez une "explication" de la citation de Tsadik, ou une "justification". Or cette citation n'est pas placée ici pour sa véracité ou fausseté éventuelle, mais pour donner une idée du "ton" très spécial employé par la Ména. Optimi (d) 5 mars 2009 à 22:57 (CET)

Voir ci-dessus. Vous affirmez donc que vous ne mettiez cette citation que pour faire part de votre POV anti Ména !? Souffrez donc que votre POV puisse être contestée - et que la citation puisse également permettre aux lecteurs de juger de la véracité ou de la fausseté des informations données par la Ména, ou de pouvoir comparer le "ton" de cette agence au "ton" de France 2 ... Je ne propose enfin pas une "explication" de la citation, mais fait part d'une information similaire donnée par un autre média !--Oudeis1 (d) 6 mars 2009 à 00:19 (CET)

Vous ne répondez pas. Voir réponse au-dessus. Optimi (d) 6 mars 2009 à 12:38 (CET)

d) Il n'y avait aucune mention de ce que "doit être la réinformation". Il y avait en revanche la définition (identifiée et sourcée) que donnait la Ména à ce néologisme et mentionnait l'usage qu'elle en faisait dans sa propre classification d'articles. Si une autre source donnait une autre définition ("définition" et non "critique") de ce terme dans ce contexte, il pourrait éventuellement être mentionné - mais je n'ai pas vu d'autre définition. Les critiques de cette activité (et sa re-qualification en "dénonciation de journalistes", "militantisme" ...) étaient par ailleurs également mentionnés en comparaison dans la section Controverse.

Sourcée par la Ména comme d'hab. Sur un terme pareil, c'est innaceptable. Optimi (d) 5 mars 2009 à 22:57 (CET)

Sourcé par la Ména puisque c'est la Ména qui revendique ce néologisme. Les jugements critiques de certains médias sur cette activité (critiques qui ne sont pas des définitions de ce que "devrait être la réinformation") étaient mentionnés également et de manière au moins aussi développée - dans le respect de la neutralité.--Oudeis1 (d) 6 mars 2009 à 00:19 (CET)

Non, totalement inacceptable: sur un terme pareil, on introduit les points de vue à son introduction, sinon on fait accroire qu'il y aurait un sens "neutre" contesté par d'autres. Optimi (d) 6 mars 2009 à 12:38 (CET)

e) J'avais pris en compte tous les commentaires argumentés - même ceux avec lesquels je n'était pas d'accord (par exemple la référence à "Agence France Palestine" redondante à mon sens avec la citation du Petit Dictionnaire Moyen-Oriental). Si vous avez des commentaires que j'aurais oubliés de prendre en compte ou que vous souhaiteriez ajouter, cela peut et doit être discuté ici et faire l'objet d'un consensus avant d'être publié. --Oudeis1 (d) 5 mars 2009 à 21:15 (CET)

J'ai rétabli la version d'Optimi : votre version n'est pas consensuelle - elle n'a l'accord que de ceux qui ne s'y opposaient pas, c'est à dire MLL et vos alter ego - et elle donne une trop large part à la vision qu'a la Mena d'elle même, ce qui n'est pas acceptable. Elle est par ailleurs beaucoup trop interpétative. Moez ^m'écrire 5 mars 2009 à 21:24 (CET)

Ma version a été établie en prenant en compte les commentaires de l'administrateur Touriste. Elle prenait également en compte un commentaire d'Optimi sur le souhait de voir mentionné l'article du Monde sur "Agence France Palestine". Et j'ai attendu plusieurs jours d'éventuels autres commentaires avant de publier.

L'administrateur Touriste estimait lui-même qu'il était légitime d'utiliser la Ména comme source (en identifiant bien cela - ce qui était fait) - pourquoi dans un article ne faudrait-il donner la parole qu'aux adversaires du sujet de l'article.

Refuser toute modification en n'opposant que des "je ne veux pas car tel est mon bon plaisir" (déjà expliqué plus haut) n'est pas une recherche de consensus mais un blocage assimilable à du sabotage.

Votre remarque reprochant à ma version de "donner la part belle à la Mena" est l'expression d'un POV manifeste.

La version d'Optimi que vous venez de remettre n'est pas consensuelle et elle n'a l'accord que d'Optimi et vos alter ego. Vous la remettez en ligne également sans argument - en contravention de la R3R - et choisissez donc de facto la voie de la guerre d'édition. --Oudeis1 (d) 5 mars 2009 à 21:44 (CET)

Appel aux WikiPompiers

J'ai fait appel aux WikiPompiers pour intervenir sur cette guerre d'édition choisie par un administrateur pour imposer sa POV - en contravention de la R3R - sur cet article.--Oudeis1 (d) 5 mars 2009 à 22:11 (CET)

Pour ma part, entièrement d'accord avec Moez (d · c · b). Optimi (d) 5 mars 2009 à 22:59 (CET)

Pour ma part, entièrement d'accord avec Oudeis1 (d · c · b). MLL (d) 5 mars 2009 à 23:40 (CET)

Réponses à Optimi

1) Vous affirmez : "Je répète que vous n'avez pas compris ce qu'est la règle R3R. Voyez la page et considérez les discussions en pdd."

J'ai parfaitement compris ce qu'était la règle R3R. Elle vise à empêcher les guerres d'édition et interdisant les révocations non argumentées en PDD et répétées - ce que vous avez fait en faisant un revert sur la version que j'avais mis en ligne en prenant en compte les demandes d'ajout ou de modifications (y compris les vôtres). Mais vous semblez ne pas avoir compris cela, je vous rappelle donc qu'elle "est conçue pour éviter les guerres d'édition (...) Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe". C'est pour cela que je jugeais (et juge toujours) comme inacceptable vos tentatives de blocage de ma version en affirmant a) que vous refusiez que ce soit moi qui publie la version (27/02/2009 23h44) b) que vous refusiez cette version uniquement parce qu'elle ne vous convient pas (sans argument - ce qui revient à une tentative d'imposer votre POV). Qui êtes vous pour interdire à un contributeur de publier ?

Il y a eu enlèvement d'une version non désirée par l'une des parties en conflit ici, version qui ne tient aucunement compte des réserves exprimées dans cette page, qui est globalement non-neutre, rédigée par un contributeur qui n'argumente pas mais radote en boucle des arguments auxquels tout le monde a répondu, en particulier moi ou Shravan, quand ce dernier a réfuté les erreurs grossières venant de vous et d'Adnask. Votre stratégie, qui consiste à ignoer les réponses, à repéter les mêmes insinuations sous forme de questions déformées à partir des réponses qu'on vous donne, comme vous le faites encore une fois ci-dessous, et en prétendant que personne ne vous répond, a fait long feu; Un contributeur de passage, Touriste (d · c · b), a tout d'abord globalement réfuté vos demandes de modifications. Vous avez ensuite fait ce que vous faites depuis le début de votre présence ici: sans aucune argumentation, mais en rajoutant à chaque fois une louche des mêmes sophismes, vous êtes parvenus à vous auto-persuader, sans aucun accord des autres parties, du bien fondé de votre texte et de la nécessité de supprimer une version antérieure obtenue, elle, par un véritable consensus. Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Je ne relèverais même pas vos attaques ad hominem. Je constate simplement que vous refusez de répondre à mes questions et remarques - vous n'y répondez jamais (contrairement à ce que vous affirmez) et vous étonnez que je vous repose les mêmes questions ("radote" ...). J'i à chaque fois donné arguments et sources - mais vous continuez à prétendre en dépit de l'évidence contraire que la version précédente avait été obtenue par consenus ...

J'ai pris en compte toutes les réserves exprimées et argumentées (i.e. ne se limitant pas à un "je ne veux pas" ou un "pas vous"). Si j'en avais oublié, merci de me les signaler.

Vous prétendez que j'aurais commis des "erreurs grossières". Lesquelles ?! Il ne suffit pas d'affirmer, encore faut-il justifier. En revanche vous, dans votre version, avez mis des erreurs. Par exemple en introduction, vous affirmiez que la Ména serait selon elle une "petite agence de presse" alors qu'elle récuse totalement l'adjectif "petit".

Vous affirmez par ailleurs que Touriste aurait globalement réfuté mes demandes ? Il affirmait au contraire pour la partie Fonctionnement "En conclusion sur cette section : OK pour la plupart des ajouts envisagés sauf (fermement) l'allusion à McCain-Obama et (plus mollement) les AGs en Israël." - et j'ai retiré l'allusion McCain-Obama comme il le demandait !

2) Vous affirmez "un terme très spécial comme celui de "réinformation", qui est légitimement interprété de différentes façons, on ne peut mettre raisonnablement la seule auto-interprétation de la Ména."

Comme je l'ai déjà indiqué, si vous aviez d'autres définitions ou interprétations de ce terme, je n'aurais vu aucun problème à les mentionner également au même niveau que la définition donnée par la Ména de son propre néologisme. Mais vos seules remarques concernaient(et sont toujours) des critiques de cette activité (critiques affirmant que cette activité était en réalité du militantisme, cherchant à sur pondérer cette activité dans les articles de la Ména ou comme vous l'indiquez "s'interrogeant sur la signification de ce terme."). Donc la place de vos sources et citations de critiques est le paragraphe sur les Controverses où je les avais mises - dans le respect de la neutralité.

Ce que vous écrivez là est totalement grotesque. Ce mot de "réinformation" est un néologisme qui n'a pas d'entrée dans le très sérieux et officiel Trésor de la Langue Française, quelque soit le point d'entrée utilisé. L'utilisation de ce mot recouvre des sens plus ou moins polémiques et n'a pas à être défini, mais doit être mis en situation pour comprendre le ou les sens qu'il peut recouvrir en fonction du contexte. Ce mot est utilisé par divers organes, comme par exemple des sites écologistes ou autres. Une définition uniquement Ména de ce terme n'est évidemment pas acceptable. Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Je vous que nous sommes donc d'accord au moins sur ce point : le terme "réinformation" est un néologisme sans définition "officielle". Chaque personne utilisant ce mot le fait donc en lui donnant la définition qu'elle y voit - il est donc légitime de présenter dans cet article ce que la Ména veut dire en disant qu'elle fait de la "réinformation" : c'est sa définition personnelle de ce néologisme qu'elle définit pour qualifier certains de ses propres articles. Il ne s'agit pas de prétendre que la définition de la Ména est une définition absolue - juste indiquer ce que ce néologisme recouvre POUR ELLE et ses propres articles. Ni plus, ni moins. Si vous souhaitez ajouter les définitions que donnent de ce néologisme des sites écologistes ou autre pour eux-mêmes, pourquoi pas (je doute que ce soit pertinent dans cet article, mais si ça peut vous faire plaisir ...). La "mise en situation" de ce terme et les critiques des articles auxquels la Ména attribue ce label est également cité - mais dans la partie Controverse (i.e. il n'y a pas contestation de la définition que la Ména donne du terme mais critique des articles). CQFD.--Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 11:53 (CET)

3) Vous affirmez "Idem sur la soi-disante pluralité d'opinions de la Ména. Cette opinion affichée par la Ména n'est pas partagée par d'autres sources, par exemple celle qui la range, à côté d'autres, parmi les "inconditinnels d'Israêl"

Pour référencer la pluralité de la Ména, j'ai commencé par donné un exemple d'articles affichant manifestement des positions opposées sur un sujet. Touriste a rejeté cette référence en expliquant qu'il s'agirait d'un "travail inédit" que de procéder ainsi. Cela m'a un peu étonné, mais j'ai pris en compte sa remarque et ai remplacé cela par un citation d'un autre site. Alors même que vous indiquiez vous-même souhaiter utiliser ce site comme référence les 10-11/01/2009, vous avez alors cherché à rejeter cette citation au prétexte que ce site ne correspondrait pas à votre POV ("Primo-europe est un site néoconservateur" 26/02/2009 23h37). Le rejet d'une source pour cause de POV non conforme à celle d'un contributeur n'est pas acceptable. Vous aviez indiqué vouloir utiliser cette source en janvier, il n'y a donc aucune raison que vous m'imposiez de la considérer impropre à citer en mars.

Les sources rangeant la Ména parmi les "inconditionnels d'Israël" étaient également citées (cf. note 26 "D. Vidal, Les alliances douteuses des inconditionnels d’Israël, Au nom du combat contre l’antisémitisme, Le Monde Diplomatique, décembre 2002, accessible en ligne" sur la citation de Vidal :"la Ména « excelle dans la dénonciation de journalistes[26] »"). Vous n'aviez pas indiqué de citation contredisant expressément la référence que je donnais et n'aviez fait aucun commentaire demandant l'ajout à cet endroit d'une citation précise exprimant un POV opposé concernant ce point. Si vous l'aviez fait (comme je vous y invitais régulièrement - rappelant que j'aurais reporté la publication de ma version si de tels commentaires avaient été faits), je l'aurais bien entendu ajouté. Et même après publication, un tel ajout aurait été possible après discussion (j'invitais même à poursuivre les améliorations après la publication - 03/03/2009 02h41)sans tout effacer.

Voici la preuve manifeste des sophismes dont vous vous servez constamment dans votre "argumentation". Dans un édit du 10 janvier j'avais mentionné le site plus ou moins blog néo-con Primo-Europe non pas du tout pour le présenter comme une source mainstream mais pour indiquer bien au contraire le caractère "irrégulier" et "borderline" de l'un des contributeurs de la Ména, Guy Millière. Comme Guy Millète ne contribue à rien de standard, il était bien évident qu'on était obligé de citer les blogs ou sites plus ou moins bizarres auxquels il contribue, mais cela n'acquiesçait en rien, bien évidemment, de la "recevabilité" de ces sources au regard des standards de WP pour accréditer une thèse. C'est exactement ce que je disais dans l'autre diff, uilisé par vous pour présenter une source sérieuse qui affirmerait une pluralité d'opinions. C'est un peu comme si on était en présence de quelqu'un qui affirmerait que la terre est plate: on n'est bien obligé de citer un endroit où il aurait écrit cela, mais sans pour autant utiliser cette référence comme source valide en soi. On a donc ici clairement la preuve du genre de manipulation auquel vous vous livrez depuis le début. Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Faux. Vous affirmier par exemple "Je vous rappelle d'autre part que je ne suis pas attaché outre-mesure à citer primo-europe: je pense néanmoins qu'il faut reneutraliser un passage qui ne contient que des dépréciations sur la MENA." Cela signifie bien que vous acceptiez cette source (même si elle ne correspond pas à votre POV) pour "équilibrer" en faveur de la Ména. Il n'y a donc pas à rejeter maintenant cette source. Encore une fois, si vous souhaitez ajouter une (ou des) citation de sources "mainstream" affirmant l'orientation de la Ména, je ne m'y oppose pas - précisez simplement laquelle (ou lesquelles).--Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 11:53 (CET)

C'est vous qui mentez. D'abord, je vous signale que, dans Wikipedia, on donne des diffs. D'autre part ce que vous dites ne contredit en rien ce que j'ai dit, car cette phrase provient de la discussion sur le cas Milliere, et correspond intégralement à ce que j'ai dit plus haut. Optimi (d) 7 mars 2009 à 12:49 (CET)

Vous recommencez ce que vous savez si bien faire : insulter. Je mentirais ? Je vous ai cité verbatim - osez donc prétendre que vous ne l'avez pas écrit ! Si vous n'êtes pas capable de retrouver une citation dans votre navigateur, je n'y puis mais. Votre phrase venait de la discussion sur le cas Millière pour cet article ? Et alors ! Si Primo Europe était une source valable pour parler de Millière dans l'article de la Ména, elle reste une source valide pour parler de la Ména dans le même article.--Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 18:45 (CET)

4) Vous affirmez "Les liens youtube ne sont généralement pas admis."

Je remarque tout d'abord que vous revoyez à la baisse votre accusation ("source innaceptable: lien youtube tres fortement non neutre" - 05/03/2009 12h44)

Je vous ferais également remarquer que "généralement pas admis" ne signifie pas "systématiquement interdit". En l'occurrence, je pense qu'un extrait du JT de France 2 n'est en rien comparable à une vidéo anonyme (ou d'un inconnu) diffusé sur youtube. D'ailleurs Touriste n'avait pas rejeté cette source (pas plus que vous initialement et jusqu'à hier).

Mais, comme je l'ai déjà indiqué, pour avancer vers un consensus, je suis d'accord pour ne pas mettre le lien. La citation reste parfaitement sourcée et vérifiable avec le jour, l'heure, la chaîne et l'émission - même sans le lien youtube - il était donc possible de garder la citation en retirant le lien youtube que vous contestez. (Encore une fois, vous auriez fait ce commentaire au lieu de lancer vos anathèmes, je l'aurais pris en compte dans la version publiée).

Je vais me renseigner sur ce qui a été dit dans ce reportage de France2, pour vérifier au'il s'agit bien de ce dont vous parlez. Mais je répète que de toutes façons c'est hors sujet: d'abord parcequ'on peut trouver des analyses contradictoires sur le fait lui-même, et on ne va pas aborder cette polémique ici, et surtout la citation de Tsadik n'est pas placée ici pour sa véracité ou sa fausseté mais pour illustrer le ton utilisé dans les articles de la Ména. Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Etrange méthode : d'abord accuser, ensuite se renseigner ! No Comment. Cela dit vous vous répétez : vous continuer d'essayer d'imposer la finalité de la citation - ce qui est votre POV mais que je ne partage pas. --Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 11:53 (CET)

Etrange également qu'Optimi conteste le lien youtube vers le reportage de France 2 en affirmant que les liens youtube seraient très fortement non neutre ou qu'ils ne sont généralement pas admis ... mais il considérait lui-même il y a encore quelques jours qu'il était légitime de mettre un lien vers youtube si cela rendait la référence plus lisible [94] ... --Oudeis1 (d) 8 mars 2009 à 21:19 (CET)

Quand on m'a rappelé sur la page que vous citez le caractère non acceptable des liens you tube, je me suis incliné et je n'ai pas laissé le lien. Persevare diabolicum par contre en ce qui vous concerne... Optimi (d) 9 mars 2009 à 00:14 (CET)

En ce qui me concerne, vous n'avez pas rappelé le caractère non acceptable des liens youtube (malgré plus d'une semaine de discussion de ma proposition en pdd avant publication) ni même supprimé le lien, vous avez fait un revert quasi total de ma version. En ce qui me concerne, lorsque vous avez enfin signalé le soucis sur ce lien (après votre revert), j'ai également indiqué que j'acceptais de le retirer (la citation étant par ailleurs déjà totalement référencée sans ce lien). Enfin, un lien vers ce reportage sur dailymotion [95] est mis (et non contesté par qui que soit) sur l'article WP concernant la Guerre de Gaza de 2008-2009. Si dailymotion est plus acceptable que youtube sur WP, je ne vois aucune objection à remplacer le lien youtube par le lien dailymotion.--Oudeis1 (d) 9 mars 2009 à 19:02 (CET)

5) Vous affirmez "De toutes façons, on ne "commente" pas une citation."

Je n'ai pas commenté la citation. Une citation de comparaison venant d'un média "mainstream" n'est pas un commentaire de ma part.

Voir ci-dessus. Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

6) Vous affirmez "cette citation n'est pas mise ici pour sa véracité ou sa fausseté, mais pour témoigner du ton général des articles de la Ména"

Vous affirmez donc que vous avez mis cette citation à la seule fin d'appuyer votre POV concernant "le ton général des articles de la Ména" !? Et vous osez encore prétendre défendre la neutralité de WP ?!

Donc citer la Ména c'est affirmer un POV ? Lequel selon vous ? Et pourquoi cette citation vous gêne tant ? La personne qui l'a placée (je crois que c'était Shravan sauf erreur de ma part) aurait-elle vu "un peu trop juste" ? Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Citer la Ména n'est pas affirmer un POV. En revanche dire qu'on a mis une citation uniquement pour illustrer un aspect de son POV, c'est reconnaître que c'est le POV qui était prépondérant et non la neutralité de l'article. Refuser de donner des comparaisons (avec France 2) pour permettre une évaluation de la véracité/fausseté de l'information donnée en citation, ça c'est affirmer un POV. --Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 12:00 (CET)

Par respect pour l'expression de votre POV, je n'ai même pas discuté du choix des citations de la Ména que vous choisissiez (et Dieu sait que j'aurais pu en proposer de bien plus significatives de la réalité des articles de cette agence ...). Mais comment osez-vous imposer aux lecteurs de WP de ne voir dans la citation que le ton et leur interdire d'en estimer également la véracité !? Si vous considérez que le ton d'une agence de presse prime sur l'exactitude des informations données, je doute fortement que cette vision fasse l'unanimité. Votre refus est donc manifestement (et même revendiqué comme tel) un passage de POV (ton plus important que véracité) en force.

Enfin, je remarque que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions : Optimi oserait-il affirmer que France 2 n'est pas une source "mainstream" acceptable sur WP ? Oserait-il affirmer que France 2 serait un média soutenant de manière inconditionnelle la Ména ?!

Encoe une fois, vous faites exprès de diverger: ce n'est pas la fausseté ou la véracité de cette citation qui est en cause. Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Pour vous ce qui importe dans cette citation, c'est le ton. Pour moi, c'est la pertinence (réalité) de l'information. Je ne vous empêche pas de mettre cette citation pour respecter votre POV. Ne m'empêchez pas de mentionner la citation de France 2 significative pour la véracité/fausseté qui constitue selon moi un critère important. --Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 11:53 (CET)

7) Vous affirmez "la Ména, qui parle de "misérables existences" pour des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux."

Vos propos sont - encore une fois (cf. tous les autres cas que j'ai relevé plus haut) - l'expression d'un avis subjectif et péjoratif sans aucun rapport avec l'article : il ne s'agit pas ici de la discussion sur la guerre à Gaza..

Sur le fond, la "misérable existence" dont parle la Ména concerne (cf. la citation) "les dirigeants du Hamas" - votre remarque signifie logiquement que vous considérez les dirigeants de ce groupe qualifié de terroriste par la France et l'UE comme des "malheureux" innocents. Faut-il donc y voir une apologie de ce groupe terroriste de votre part ?

C'est une citation, les lecteurs en pensent ce qu'ils veulent. C'est probablement cela qui vous gêne d'ailleurs, avec d'autres citations à propos de l'AFP par exemple, c'est que certains aient choisi les citations qui disent les choesclairement... Optimi (d) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)

Les lecteurs pensent ce qu'ils veulent de la citation - raison pour laquelle je ne me suis jamais opposé à cette citation qui ne me gêne en rien (contrairement à ce que vous dites). En revanche "malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux" n'est pas la citation - c'est de VOUS ! Et ce sont VOS PROPOS (et non la citation) qui me gênent et me font penser à de l'apologie d'un groupe terroriste ! Je remarque d'ailleurs que vous ne répondez pas à ma question. --Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 11:53 (CET)

Ici c'est une pdd et mes propos ne sont pas dans l'article. Quand a votre interpretation de la citation, sourcee partialement et inadéquatement, elle n'a rien a faire dans l'article et tout le monde s'en fiche. Sur vos autres insultes et insinuations, ils sont du même genre que ceux qui ont conduit à des exclusions ici même, et par des observateurs indépendants. Optimi (d) 7 mars 2009 à 12:56 (CET)

Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous me reprochiez de ne pas répondre à vos remarques. Vos remarques sont en pdd et non dans l'article - donc ne vous réfugiez pas ensuite derrière un "ici c'est une pdd et mes propos ne sont pas dans l'article". Vous "radotez" sur ma soi-disant "interprétation" de la citation : je n'ai pas mis une ligne indiquant mon interprétation - si vous prétendez le contraire, prouvez le ! J'ai cité France 2 - qui devient une source non neutre quand elle n'exprime pas votre POV ! Je l'ai sourcé complètement - tellement complètement que je mettais un lien pour visionner cette source, ce qui a provoqué votre rejet ! Vous vous prenez peut-être pour le centre du monde, mais au risque de vous décevoir vous n'êtes pas "tout le monde". Je vous laisse les insultes - c'est votre domaine et non le mien. Je réitère en revanche la question à laquelle vous refusez manifestement de répondre : votre propos exprime que "les dirigeants du Hamas" ne seraient que "des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux", faites-vous ainsi l'apologie du Hamas ? Votre menace d'exclusion n'est que la preuve de votre fébrilité - et de la fragilité de vos propos. --Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 18:45 (CET)

L'appartenance d'un groupe d'individus à une association jugée, selon les points de vue, répréhensible relèverait d'une juridiction compétente. L'exécution sommaire dudit groupe serait elle pour autant légale ? Apparemment à vos yeux on dirait que oui. Si oui donc, occupons-nous vite de Sharon par exemple: lui s'est réellement réfugié dans un hôpital. Optimi (d) 7 mars 2009 à 22:27 (CET)

Tout d'abord, le déferrement devant une juridiction compétente n'exclut pas l'exécution si, lors de l'interpellation, le criminel tente de s'opposer violemment aux forces de l'ordre ou met en danger des tiers (prises d'otage ...). C'est ce qui se passe par exemple si une personne tire sur les policiers lors de l'interpellation et on ne parle pas alors d'exécution sommaire. Mais cela est hors de propos car hors contexte : il ne s'agit pas de démantèlement d'un groupe dans une opération de justice civile mais d'opération militaire contre une groupe armé et combattant. Il s'agit d'une guerre et les règles de la guerre comprennent le droit de tuer un adversaire armé. C'est peut-être moche la guerre, mais il ne s'agit encore pas d'exécution sommaire. Tuer un adversaire armé lors d'une guerre n'est pas contraire au droit international. En revanche que établir un QG militaire ou une caserne dans un hôpital est interdit par les Conventions de Genève et ôte à l'hôpital la protection dont il bénéficie (Convention IV de la Convention de Genève "Article 19. - La protection due aux hôpitaux civils ne pourra cesser que s'il en est fait usage pour commettre, en dehors des devoirs humanitaires, des actes nuisibles à l'ennemi." [96]).

Cela étant dit, vous ne répondez toujours pas à ma question. Vous esquivez en me questionnant sur la légitimité de tuer dans une guerre les dirigeants d'un groupe armé dans une guerre, mais vous ne répondez pas à ma question : "faites-vous ainsi l'apologie du Hamas ?"--Oudeis1 (d) 8 mars 2009 à 00:26 (CET)

En ce qui concerne la première partie de ce que vous écrivez, on verra, peut-être ou peut-être pas, si massacrer des centaines d'innocents, d'enfants et de civils, ainsi que les dirigeants et combattants du Hamas est jugé légitime au regard des conventions internationales, et quelle est la légalité globale de cette opération sur la population de Gaza. Mais, si vous voulez le savoir, je ne me fais pas d'illusions sur la volonté de la communauté internationale de taper du poing sur la table en ce qui concerne la Palestine. Puisque vous semblez intéressé par ce que je pense je vous dirais ceci: je crains, en ce qui concerne la Palestine, que le "rappel à l'ordre" soit justement le fait d'un tout autre... "ordre". Maintenant concernant votre question idiote sur l'apologie de je ne sais quoi, je vous réponds ceci: la citation de Tsadik je la trouve révulsante et offensante pour la conscience humaine, et assez révélatrice de l'"ambiance" qui émane de la Ména d'où son intérêt en tant que citation, et indépendamment des couleurs ou concepts dont certains se réclament. Ca vous va ? Non bien sûr, j'imagine que ça ne vous va pas, puisque c'est la simple vérité en ce qui me concerne. Peu m'importe, El Soudi ou pseudo El Soudi, vous n'aurez que ça. Optimi (d) 8 mars 2009 à 22:27 (CET)

En ce qui concerne la première partie, votre question et la citation de la Ména portaient sur le fait de tuer ("exécuter" pour reprendre votre terme) les membre et dirigeants d'une "association jugée répréhensible" (et considérée comme terroriste par l'UE et la France sans compter les USA ou Israël). Votre remarque sur "massacrer des centaines d'innocents, d'enfants et de civils" est donc totalement hors sujet par rapport à cette question. Je discuterais volontiers plus avant sur la légalité plus globale de l'opération israélienne à Gaza mais ce n'est pas le sujet de cet article (et j'interviendrais probablement sur la page WP consacrée à ce sujet dès que j'aurai un peu de temps). Je remarque par ailleurs que vous refusez encore et toujours de répondre à ma question sur VOS PROPOS et revenez encore à votre POV sur la citation de J. Tsadik. Votre dernière phrase laissant entendre que ce refus de répondre sur VOS PROPOS était définitif, je ne la reposerais plus mais laisse les WikiPompiers ou les Administrateurs apprécier qui refuse de répondre ... Quant à votre "El Soudi ou pseudo El Soudi", il ne fait qu'illustrer vos insinuations douteuses et totalement erronées que les WikiPompiers/Administrateurs apprécieront également ... --Oudeis1 (d) 8 mars 2009 à 23:22 (CET)

7) Vous affirmez "sur un terme pareil, on introduit les points de vue à son introduction, sinon on fait accroire qu'il y aurait un sens "neutre" contesté par d'autres"

Comme exposé en 2), s'il y avait d'autres sens (et non des critiques du sens donné par la Ména) donnés par d'autres sources, je ne verrais aucun inconvénient à les mentionner (mais pas en introduction où ce genre de développement n'a rien à faire - la définition donnée par la Ména n'y était pas non plus). Mais comme vous ne présentez pas d'autres sens ou définitions de ce que devrait être la "réinformation", les critiques des articles de la Ména correspondant à ce terme (tel qu'elle le définit) sont à placer dans le paragraphe exposant les critiques.

Vous et Moez m'accusez régulièrement (y compris aujourd'hui même) de ne pas répondre à vos remarques. Voici donc mes réponses à tous vos commentaires de ce jour. J'attends vos propres réponses aussi détaillées ...

--Oudeis1 (d) 6 mars 2009 à 23:21 (CET)

Je ferais remarquer aux éventuels Wikipompiers qui arriveraient sur cette page

1. Les insultes d'Optimi à mon égard ("radoter", "mensonges", ...)
2. Sa tentative d'imposer son POV en déclarant que le seul intérêt que les lecteurs doivent avoir d'une citation d'un média est son "ton" et non sa véracité.
3. Sa méthode consistant à d'abord critiquer et refuser - et à se renseigner ensuite (cf. reportage de France 2)
4. Lorsque j'explique mes arguments (ex. définition d'un néologisme forcément subjective par celui qui l'utilise ...), Optimi, après avoir exprimé un refus de principe, ne s'exprime plus => dois-je en déduire qu'il a fini par comprendre mon explication et que son silence est un accord implicite (qui ne dit mot consent) ?
5. Son refus de considérer les commentaires argumentés d'un péremptoire "tout le monde s'en fiche"
6. Ses menaces d'exclusion lorsque je le questionne sur les propos qu'il a tenus
7. Son refus de répondre aux questions suivantes :

    a) "Vous prétendez que j'aurais commis des "erreurs grossières". Lesquelles ?"
    b) Quelles seraient "les définitions que donnent de ce néologisme des sites écologistes ou autre pour eux-mêmes" que vous souhaiteriez voir mentionner ?
    c) "Optimi oserait-il affirmer que France 2 n'est pas une source "mainstream" acceptable sur WP ?"
    d) "Oserait-il affirmer que France 2 serait un média soutenant de manière inconditionnelle la Ména ?!"
    e) Vous avez affirmé que "les dirigeants du Hamas" ne seraient que "des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux", faites-vous donc ainsi l'apologie du Hamas ?

Je ferais également remarquer que j'ai essayé de proposer de prendre en compte les remarques d'Optimi : prendre en compte les sources qu'il pourrait donner, retirer le lien youtube "généralement non admis" pour ne garder que la référence "brute" du reportage (date, heure, chaîne, émission) ... Malgré cela, Optimi n'apporte aucun argument constructif, ne donne pas les sources qu'il souhaiterait ajouter à ma proposition, et déverses ses insultes et menaces.--Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 18:47 (CET)

Les arguments qu'on vous oppose ont été répétés maintes fois ici. Et, à propos d'"insultes et menaces", qui donc soupçonne certains d'antisémitisme ici, ou de collusion avec des organisations terroristes ? Quel "camp" exerce des pressions ici, via articles interposés ? Et qui s'est fait exclure de cette page pour pressions et menaces ? Optimi (d) 7 mars 2009 à 21:09 (CET)

Je ne vois aucun argument que vous (ou Moez ou Shravan) m'auriez opposé et auquel je n'aurais pas répondu. Imputez ça à ma mémoire défaillante si ça peut faire avancer les choses, mais soyez explicite en (re)précisez quels seraient ces éléments. J'ai rappelé ci-dessus de manière synthétique un certain nombre de questions que je vous ai posées et auxquelles vous n'avez pas répondu (même brièvement). Exposez donc de la même manière les arguments ou critiques que vous m'auriez posés et auxquels je n'aurais pas répondu selon vous - je ferai mon possible pour y répondre dans les meilleurs délais.

Encore une fois, je n'ai accusé personne d'antisémitisme - j'ai relevé l'antisionisme virulent de Shravan (ce qu'il revendique lui-même). Je ne vous ai pas non plus accusé de "collusion" avec des organisation terroriste. J'ai en revanche relevé votre propos correspondant à une défense d'un mouvement terroriste (i.e. présenter les dirigeants de ce mouvement comme des malheureux innocent). Je vous ai donc demandé (notez bien : question et non accusation !) si, en en prenant la défense, vous en faisiez "l'apologie" (ce qui n'a rien à voir avec la "collusion"). Vous ne m'avez d'ailleurs toujours pas répondu sur ce point.

Il est par ailleurs notable que vous raisonniez par "camp", globalisant au lieu de considérer chaque interlocuteur individuellement ... Je ne pense pas que ce soit ce qui est conseillé dans la résolution de conflit. Je laisse le soin aux WikiPompiers alertés par mes soins (comme conseillé dans ce genre de situation par les règles WP) de juger ce type de comportement. --Oudeis1 (d) 7 mars 2009 à 22:54 (CET)

Il y a eu beaucoup de médiateurs qui sont passés par ici: les premiers ont conduit à une version consensuelle qui est plus ou moins celle actuellement en ligne, vous en avez proposé une autre qui a d'abord été globalement questionnée par le dernier médiateur de passage, tout le monde a répondu, et votre proposition est toujours autant inacceptable. Entre temps vous et quelques autres avez vraiment tout essayé: soupçons d'antisémitisme, noyés dans des précautions vaseuses qui ne trompent personne, et, dernière tentative en date, question totalement hors-sujet sur mon opinion vis à vis du terrorisme. Continuez donc si cela vous chante, mais on dirait que vous n'avez pas obtenu tous les fruits escomptés. Cela dit je viens de vous répondre ci-dessus à propos du terrorisme. Vous excuserez la légèreté de ma réponse: j'ai beaucoup de mal à vous prendre au sérieux. Optimi (d) 7 mars 2009 à 23:08 (CET)

Je répèterai volontiers encore que votre version "consensuelle" ne l'était pas. Mais pour ne pas "radoter", je présenterai mes arguments sous un autre angle : "Tout consensus peut être un nouveau point de départ : n'importe qui peut faire une modification et redémarrer ce processus autant de fois que nécessaire" [97]. De ce fait j'ai proposé une nouvelle version. Elle a été questionnée, j'ai répondu aux questions et pris en compte les divers commentaires (encore une fois "commentaires" et non rejet de toute publication de ma part ...). Suite à mes réponses, il n'y a eu aucune autre proposition d'ajout, de suppression, de modification, de contestation de source pendant plusieurs jours (alors même que j'ai attendu le retour de Touriste pour d'éventuelles remarques sur mes réponses). C'est ce que j'appelle un consensus ou - au moins - un "compromis même provisoire" - qui devrait être le nouveau point de départ de la discussion selon la méthode WP. Au lieu de cela, vous et Moez avez pratiqué le revert total (en ré-introduisant des erreurs ...) en présentant des contestations que vous n'aviez pas exposées pendant plus d'une semaine !

Je vous ai demandé encore d'essayer d'avancer en précisant (en argumentant) les points que vous souhaiteriez ajouter. Je précisais même que j'acceptais de mentionner les sources contraires aux sources que je donnais pour peu que vous les indiquiez clairement. Je vous invitais encore à donner de façon synthétique les remarques auxquelles je n'aurait pas répondues. Mais au lieu de cela, vous continuez d'opposer un "votre proposition est toujours autant inacceptable" sans argument ... Votre rejet injustifié ne peut donc pas être retenu.

Il est d'ailleurs intéressant de comparer ce qui s'est passé lorsque vous avez imposé votre version et lorsque j'ai proposé la mienne.

Dans le premier cas :

1. Il y avait une version initiale que personne n'avait contestée
2. Vous la trouvez incorrecte et publiez immédiatement votre version (avec de nombreuses erreurs - ex. lien avec l'armée ...).
3. Une personne trouve votre version inacceptable et demande à revenir à la version antérieure
4. Vous rejetez sa demande de revenir à la version antérieure et imposez de partir de votre version comme base de travail

Dans le second cas :

1. Vous considérez votre version comme version initiale que personne (alors même qu'elle a toujours été contestée)
2. Je la trouve incorrecte et publie ma version après en avoir longuement discuté en pdd et avoir pris en compte les remarques.
3. Vous trouvez cette version inacceptable et demandez à revenir à la version antérieure (plus précisément, vous revenez à la version antérieure sans rien demander à personne !)
4. Vous imposez votre revert à la version antérieure

Cherchez l'erreur ...

Quant à la question sur vos propos sur une organisation terroriste, du moment que vous tenez ces propos en pdd (alors même que ces propos sont eux hors sujet), elle est totalement fondée. Et vous ne répondez pas à ma question - vous m'en posez une autre (à laquelle j'ai répondu - voir plus haut).

Vous affirmez avoir "du mal à me prendre au sérieux" - et vous vous étonnez qu'on vous reproche votre mépris. Je pense que les Wikipompiers apprécieront cet aveu de votre manque de considération envers un autre contributeur contraire aux règles (cordialité [98], soyez patient avec les nouveaux [99] ...).--Oudeis1 (d) 8 mars 2009 à 00:26 (CET)

Première phrase

La définition donnée par Jeambar de Mena vient d'un professionnel reconnu plus crédible que les contributeurs. Je note aussi que Wikipedia n'a pas pour habitude de définir par la taille (voir paquerette ou Luxembourg). --Olevy (d) 7 mars 2009 à 13:03 (CET)

OK pour la ref du Figaro, mais la reférence que vous avez enlevée est celle du Herald Tribune, tout autant acceptable. Je remets donc l'ancienne version en rajoutant votre ref. Optimi (d) 7 mars 2009 à 13:59 (CET)

OK pour la ref du NY Times mais je constate que vous avez remis "petite" qui est subjectif et ne signifie rien en parlant d'une agence : à ce compte, l'agence Tass était une grande agence soviétique. De plus, Wikipedia, comme je l'ai déjà dit, définit rarement quelque chose par sa taille : voir Paquerette, Luxembourg et même Israël qui ne sont pas qualifiés de petite plante ou petits pays. --Olevy (d) 7 mars 2009 à 15:09 (CET)

Je constate que Moez comme Optimi pratiquent l'annulation répétée sans justification. Comme déjà dit ici, "petite" est inapproprié dans une définition. --Olevy (d) 8 mars 2009 à 09:32 (CET)

On a déjà discuté de ça. Etant donné ce qui se passe ici, il est malheureusement nécessaire de se taper cette pdd indigeste pour ne pas commettre d'impairs. Optimi (d) 8 mars 2009 à 19:40 (CET)

Olevy, on a en effet déjà discuté de ça, comme on a en effet déjà discuté de presque tout! Ça ne veut pas dire qu'il y ait un consensus sur ce point, mais quand quelqu'un d'entre ceux qui sont de votre avis essayent de modifier le texte ou de présenter des arguments contre ce qualificatif arbitraire (qui ne contient pas trop d'information pour le lecteur mais a par contre un petit air dérogatoire) Optimi et cie. reintroduisent ce mot ou profèrent une insulte, ce qui nous fait tourner en rond depuis des semaines. Je crois même que pour arriver à un consensus en tenant compte de tous les commentaires, la dernière version d'Oudeis contient ce terme en dépit du fait qu'à ce que j'ai compris lui non plus n'a pas trouvé utile d'appeler cette agence "petite". Adnask (d) 9 mars 2009 à 01:08 (CET)

Bilan des commentaires sur la version avec une référence à chaque phrase

Suite au revert de la version avec une référence à chaque phrase, les contestations suivantes ont été formulées (quasi exclusivement - pour ne pas dire uniquement par Optimi) :

1) Contestation de la source Primo-Europe (citation sur la pluralité d'opinions). Non recevable : la personne contestant cette source la proposait elle-même auparavant comme référence sur le même sujet [100]. L'acceptabilité d'une source n'a pas à dépendre de la citation qu'on en fait (si la citation correspond à son POV la source serait acceptable, sinon elle serait non acceptable ?).

2) Indiquer également que pour certains la Ména serait "pro-israélienne". OK si une source est donnée.

3) Contestation de la "définition" du terme "réinformation". Consensus sur le fait qu'il s'agit d'un néologisme [101][102]. De ce fait, la définition qu'une personne donne d'un néologisme ne dépend que de cette personne et n'engage qu'elle même - il est donc nécessaire d'indiquer ce que ce néologisme recouvre POUR ELLE dans la présentation. Plus de contestation sur ce point [103]

4) Refus de la citation de France 2 sur le sujet de la citation de J. Tsadik. Non recevable. L'argument invoqué est que la citation de la Ména ne devrait être donnée que pour le ton afin d'appuyer un POV anti-Ména et en défense une organisation classée terroriste par l'UE et la France entre autres[104][105][106]en refusant de présenter également un élément de comparaison d'un autre média mainstream et par ailleurs opposé à la Ména sur la véracité de l'information donnée [107][108] - alors même que l'importance de la véracité pour une agence de presse était reconnue[109] par la personne contestant la pertinence de ce point. La personne refusant cette citation reconnait par ailleurs ne pas avoir connaissance de ce qui y est dit [110]

5) Contestation du lien youtube. OK, lien retiré et remplacé par un lien dailymotion (accepté sur un autre article WP) sur le même reportage

En ce qui concerne la citation du reportage de France 2, je prévoie également de l'enrichir de la citation suivante (même référence) pour une comparaison plus directe avec la citation de J. Tsadik) : "Ils (les dirigeants du Hamas) ont utilisé les hôpitaux comme quartier général et ils se sont mélangés aux civils").

Je publierai donc une version prenant en compte les commentaires recevables indiqués dans les prochains jours. Merci de signaler d'ici là vos éventuels commentaires/contestations d'autres points. --Oudeis1 (d) 10 mars 2009 à 17:47 (CET)

C'est hors de question. J'ai déjà répondu à tous les points ci-dessus mais je répète une fois de plus point par point. En outre, on a ici clairement la preuve que vous vous moquez du monde en prétendant que la plupart des objections contre vous sont "réglées" alors que vous ne faites qu'ignorer les réponses, ce qui explique la longueur de cette pdd qui ne contient que vos radotages, répétés ad nauseam jusqu'à ce qu'ils apparaissent comme acquis:

1- Mensonge manifeste de votre part: j'ai répondu ici.

Votre "réponse" n'en est pas une et est hors sujet. Vous proposiez "on pourrait mettre: Selon le site primo-europe.org, la Mena sait "faire la preuve de sa liberté de penser dans le paysage journalistique francophone" (reference: http://www.primo-europe.org/recherche.php?numdoc=Me-22904579). C'est juste une proposition." [111]. Je reprends VOTRE PROPOSITION DE SOURCE ET VOUS LA REJETEZ ! C'est une preuve manifeste de blocage de votre part.--Oudeis1 (d) 11 mars 2009 à 19:39 (CET)

C'est totalement faux. Come je l'expliquais dans le diff, la mention précédente de primo-euope ne consistait aucunement en la justification de l'admissibilité de cette référence selon WP, mais de la mention des publicationsà caractère "limite" auxquelles Millière contribue principalement. Il ne s'agit en aucun cas d'un blanc-seing pour autoriser ces références dans un contexte normal. Optimi (d) 12 mars 2009 à 10:41 (CET)

L'admissibilité d'un référence externe sur un sujet ne dépend pas du "contexte". Sinon c'est du POV-pushing.--Oudeis1 (d) 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

2- La contestation du fait que la Ména serait pro-israélienne est totalement grotesque. Mais si vous exigez des références, elles ne manquent pas. Pratiquement toutes celles que j'ai mentionnées le disent. Par exemple Vidal qui la range parmi les "inconditionnels d'Israël". On a ici la preuve, si vraiment c'était nécessaire, de la "solidité" de vos arguments, qui n'en sont même pas en fait.

Belle preuve de votre agressivité : pour arriver à un consensus j'indiquais que j'acceptais votre remarque et vous m'insultez. Mais bon, dont acte pour votre citation.--Oudeis1 (d) 11 mars 2009 à 19:39 (CET)

Mais oui bien sûr, quand on vous met le nez dans vos contradictions, vous pensez sans doute qu'il est préférable de lâcher un temps votre petite technique de la répétition ad nauseam. Optimi (d) 12 mars 2009 à 10:41 (CET)

Pas de contradiction. Juste la prise ne compte des différentes POV même celles que je ne partage pas dans le respect de la neutralité WP que j'ai toujours respectée ce n'est pas moi qui ai contesté des références en leur reprochant leur orientation politique ...--Oudeis1 (d) 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

3- Hors de question également. La neutralité exige que l'on donne les avis hors Ména sur un terme qui n'a pas de définition précise. De plus, aucune agence de presse mainstream fait de la réinformation. Une agence de presse standard fait tout simplement de l'"information". Ou alors la Ména n'est pas une agence de presse, mais un organe d'éditoriaux ou de propagande.

Ridicule. Si j'invente le néologisme "dgwvdsdwlkbso", qui d'autre que moi pourrait définir ce que signifie pour moi ce terme ? Il ne s'agit donc pas de donner des "avis" mais d'informer de la définition d'un néologisme par le créateur de ce néologisme. Quant à votre propos sur "aucune agence de presse mainstream fait de la réinformation", si vous me lisiez [112], vous m'éviteriez d'avoir à me répéter.--Oudeis1 (d) 11 mars 2009 à 19:39 (CET)

Sauf si le néologisme utilisé (et qui d'ailleurs n'a pas été inventé par la Ména -autre stupidité -) pose problème pour un organisme sensé tout simplement "informer" ce qui est le cas d'une agence de presse normale, selon ce qu'on trouve dans certaines des références données. Mais peut-être souhaiteriez-vous que l'on revienne sur cette dénomination d'"agence de presse" ? Optimi (d) 12 mars 2009 à 10:41 (CET)

Il n'y a pas de "sauf si". La définition d'un néologisme par son utilisateur doit être donnée. Si ce qui est désigné par ce terme est contesté, cela peut être signalé dans la section Controverses, c'est d'ailleurs déjà le cas dans la version que je propose avec la citation de Vidal sur « excelle dans la dénonciation de journalistes »--Oudeis1 (d) 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

4- Mensonge éhonté et diffamation. Personne n'a fait l'apologie de quoi que ce soit ici. Une citation ne se commente pas, surtout par un commentaire sensé l'"expliquer". J'ai donné mon opinion dans la pdd suite à vos demandes, vous n'avez pas à donner vos interprétations dans l'article. Je note en substance, car maintenant ca commence vraiment à bien faire, que votre phrase contient des éléments de diffamation et prêtent des propos non tenus à propos du terrorisme.

J'ai donné le diff de votre affirmation [113] - qui croyez vous tromper avec vos dénégations ? La citation n'a jamais été commentée et je n'ai jamais donné mon interprétation dans l'article - à moins que vous considériez une citation de France 2 comme "mon interprétation".--Oudeis1 (d) 11 mars 2009 à 19:39 (CET)

Ah oui vraiment ? dites moi donc dans ce diff où se trouve une apologie du terrorisme ? Je maintiens que cette citation de Tsadik est révélatrice des textes de la Ména, et qu'elle n'a pas a être comentée ni même justififiée. Optimi (d) 12 mars 2009 à 10:41 (CET)

Dans ce diff vous affirmez "la Ména, qui parle de "misérables existences" pour des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux. ". Or la Ména parle de "misérables existences" pour "les dirigeants du Hamas" (cf. la citation de la Ména donné dans l'article). Votre affirmation se lit donc "les dirigeants du Hamas sont des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux" ce qui constitue une tentative flagrante de défense d'un mouvement terroriste en le présentant comme de malheureux innocents. CQFD.

Par ailleurs la citation n'est ni commentée ni justifiée - pour la n-ième fois, une citation de France 2 pour comparaison n'étant ni un commentaire ni une justification.--Oudeis1 (d) 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

5- Pas de dailymotion non plus selon les critères WP.

C'est pourtant utilisé comme lien dans d'autres articles. Mais soit - comme je l'indiquais, la citation est totalement référencée et donc parfaitement vérifiable même sans lien youtube ou dailymotion.--Oudeis1 (d) 11 mars 2009 à 19:39 (CET)

De plus, l'absence de Shravan (d · c · b) commence à être problématique, car elle intervient après la publication d'un article de la Ména le mettant nommément en cause, avec les accusations habituelles colportées dans Wikipédia contre lui. Et, bien entendu, certains en profitent pour en remettre sur leurs accusations qui ont déjà été rejetées sur le BA. Je vais attendre encore un peu pour voir s'il réagit ou pas. Optimi (d) 11 mars 2009 à 16:09 (CET)

Remarques 2 et 5 prises en compte. Les autres sont nulles et non avenues. --Oudeis1 (d) 11 mars 2009 à 19:39 (CET)

Pour sur, souffrez donc que ce sont vos mensonges et manipulations qui sont nuls et non avenus. En tous cas, à propos de votre proposition de modification, pour moi c'est non car vous persistez dans la dénégation et le mensonge. Optimi (d) 12 mars 2009 à 10:41 (CET)

Vous continuez à m'accuser à tort et sans l'ombre d'une preuve de mensonge - ce qui constitue une diffamation de votre part à mon encontre.

Les erreurs (pour ne pas parler de mensonge) sur cet article étant de surplus de votre fait - votre refus diffamatoire n'est pas recevable. --Oudeis1 (d) 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

Réponse aux propos d'Optimi sur le BA

@Optimi.

Je vous y répond ici car ce débat est hors sujet dans le BA où vous l'avez commencé. Si vous souhaitez porter ce différent devant les administrateurs, ouvrez un autre point sur le BA que celui concernant la diffamation de Moez à mon encontre.

Vous écrivez sur le BA "quand je fais part de ma réprobation sur les agissements de l'armée israélienne dans Gaza, c'est que je fais de l'apologie d'une organisation terroriste".

Vous n'avez manifestement rien compris à ce que je vous ai dit - ou vous mentez délibérément sur les propos que j'aurais tenu. Même si je ne partage pas votre POV sur les agissements de l'armée israélienne - et même si je considère que cette question est hors sujet dans la PDD de l'article sur la Ména - je ne vous ai jamais accusé de faire l'apologie d'une organisation terroriste du fait de critiques de votre part envers Tsahal.

En revanche, votre propos [114] signifiant en substance "les dirigeants du Hamas sont des malheureux innocents essayant d'échapper à un massacre hideux" comme expliqué ici n'est en rien une réprobation des agissements de l'armée israélienne mais est clairement une défense du mouvement terroriste Hamas. C'est cette phrase - et non une soi-disant "réprobation de l'armée israélienne" - que je dénonce.

Quant à ma soi-disant non-neutralité ... c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité ...

--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 20:53 (CET)

Bonsoir Oudeis,

Par "qui parle de "misérables existences" pour des malheureux essayant d'échapper à un massacre hideux", je pense qu'Optimi faisait référence aux civils, par aux combattants du Hamas.

"Massacre hideux" est évidemment très pov mais c'est sur une page de discussion.

Je pense que l'un et l'autre vous devriez vous focaliser sur le contenu des articles.

Vous ne parviendrez jamais (personne ne parviendra jamais...) à concilier ses points de vue personnel sur un tel sujet et de toute manière, ce n'est pas le but de wikipédia.

Par contre, il devrait être facile d'obtenir consensus sur les différents points de vue émis par les protagonistes.

Cordialement, Ceedjee ^contact 19 mars 2009 à 21:02 (CET)

@Oudeis1: au cas où vous l'ignoriez, la Guerre de Gaza de 2008 fut le lieu des "agissements de l'armée israélienne". Optimi (d) 19 mars 2009 à 21:30 (CET)

@Optimi : La phrase sur laquelle vous réagissiez ne parlait pas de la guerre de Gaza en général mais des dirigeants du Hamas en particulier --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 22:39 (CET)

Bonsoir Ceedjee

La phrase complète d'Optimi est "cette citation n'est pas mise ici pour sa véracité ou sa fausseté, mais pour témoigner du ton général des articles de la Ména, qui parle de "misérables existences" ...". Il ne s'agit donc clairement pas des civils en général mais spécifiquement de la citation de la Ména. Or celle-ci est on ne peut plus explicite : le "misérables existences" s'applique exclusivement aux dirigeants du Hamas. J'aurais bien aimé pouvoir voir une autre signification aux propos d'Optimi - mais ils sont on ne peut plus précis.

Cela étant dit, j'étais tout à fait prêt à accepter que ces propos aient été écrits "à chaud" ou dépassent ce qu'Optimi souhaitait réellement dire. C'est la raison pour laquelle je ne l'avais pas initialement accusé de défendre le Hamas et avais commencé par l'interroger en lui montrant la portée de son écrit. Il n'a malheureusement jamais exprimé le moindre regret ou le plus petit signe que cela n'était pas ce qu'il avait voulu dire. Et il confirme encore juste ci-dessus.

En ce qui concerne l'article, j'ai fait une proposition de version avec toutes les phrases sourcées - en précisant un certain nombre de commentaires que je prenais volontiers en compte. Malheureusement Optimi s'y est toujours systématiquement opposé. Si vous pouviez nous aider à débloquer la situation, je vous en serais très reconnaissant.

En ce qui concerne la version actuelle, je la trouve totalement non neutre. Les trois points principaux qui font défaut (en importance croissante) à mon sens en terme de neutralité :

1) L'introduction qui reprend les éléments subjectifs et redondants ("organe de production de bulletin" périphrase de "agence de presse" déjà indiqué, "quelques éditorialistes" ...) ainsi que les points "négatifs" (localisation aux Iles Vierges) qui n'auraient rien à faire en introduction si ce n'est orienter l'article dès le début (raison pour laquelle j'avais mis la plupart des points mentionnés soit en "Fonctionnement" soit en "Controverse", allégeant ainsi l'introduction ce qui avait été approuvé par Touriste).

De plus, Denis Jeambar dans le Figaro [115] parle simplement d'une agence francophone de presse israélienne et Pascale Robert Diard dans le Monde d'une agence franco-israélienne [116]. Ce sont des professionnels qui doivent bien savoir quel vocabulaire employer au même titre que Deguine et l'International Heral Tribune --Olevy (d) 19 mars 2009 à 23:25 (CET)

2) Absence de la mention du reportage de France 2 faisant pendant à la "Citation" de la Ména sur la présence de dirigeants du Hamas dans les hôpitaux (conformément à la position d'Optimi qui juge les médias au ton et non à la véracité).

3) Absence de la mention de l'arrêt de la Cour d'Appel déboutant l'avocate d'Enderlin - qui elle est pourtant toujours citée.

Cordialement

--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 22:50 (CET)

P.S. : Puis-je vous demander la raison qui vous a fait ajouter "Hasbara" en "article connexe" ? Les articles de la Ména - même s'ils sont vus comme pro-israéliens par ses détracteurs - ne me semblent pas du tout liés à une quelconque Hasbara. Cf. par exemple les vives critiques du gouvernement israélien dans cet article - une phrase comme "On pourrait dire qu’Israël n’est pas gouvernée mais ce serait inexact, elle est mal gouvernée, ce qui est bien pire" fait-elle penser à de la Hasbara ? --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 00:45 (CET)

Modifications demandées pour l'article

référence aux iles Vierges dans l'intro

Il est vrai que cette information n'est pas fondamentale en entrée d'article. Maintenant, on peut se demander comment un organisme comme la Ména est subventionné et par qui pour avoir un capital de 3,000,000 et être localisé aux îles vierges. L'info devrait, je pense, repasser dans le corps de l'article et il faudrait avoir plus d'informations venant de sources fiables à ce sujet. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 07:35 (CET)

L'info, dans la version actuelle, est déjà dans le corps de l'article et même dans l'encart. Mis dans l'introduction, ça dépasse la simple information ...--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 09:15 (CET)

On devrait l'enlever.

Avez-vous d'autres informations sur les sources de financement de la Ména ?

Pourriez-vous les contacter pour leur demander des infos à ce sujet ?

Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 09:57 (CET)

Bonjour Ceedjee. Je ne suis pas d'accord pour l'enlever. Il faut, pour comprendre ma position, revenir au début de cette pdd, à l'époque où on se posait des questions sur le statut d'"agence de presse". La "situation" de la Ména est tout à fait exceptionnelle au regard des agences mainstream. Par concession, et parceque le statut d'agence de presse n'est pas juridiquement défini partout, "on" (moi plus d'autres personnes qui avaient travaillé à une version consensuelle) avait accepté de garder la dénomination d'agence de presse pour la Ména mais il faut d'emblée signaler qu'on est ici en présence de quelque chose de particulier. Les références mentinnent d'ailleurs ce point très vite lorsqu'il s'agit de parler de la Ména. De plus, elle mentionnent souvent la domiciliation bancaire au Luxembourg et en Suisse, qui n'est pas mise en intro. Optimi (d) 20 mars 2009 à 10:06 (CET)

Comment argumenter que l'endroit où se trouve le siège social d'une agence de presse ait la ma moindre importance.

L'introduction se veut être une synthèse équilibrée de ce qui est dans l'article.

Faute de plus d'infos, on peut difficilement conserver cela.

J'ai bien compris que cela indiquait qqch de pas net mais c'est du pov-pushing que de pousser cela dans l'intro, faute de plus d'informations...

Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 13:40 (CET)

Ceedjee, permets-moi de ne pas être d'accord: la référence donnée dans l'article, la revue Médias, mentionne cet aspect des choses dès leur mention de la Ména, et cette situation est exceptionnelle pour une agence de presse. L'article de Deguine dit d'ailleurs plus de choses, en parlant des comptes en banque au Luxembourg et en Suisse, ce que ne dit pas l'intro. Cet aspect exceptionnel, mis en avant par les références, est suffisamment marquant pour être dans l'intro.Optimi (d) 20 mars 2009 à 20:33 (CET)

L'article de WP doit il être la réplique (voire la copie) de celui de Médias et en reproduire le POV ? --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 21:52 (CET)

Bonjour,
Je ne connais pas Media. Quand je survole les titres des articles publiés, j'aurais tendance à mettre ce site en parallèle avec celui de la Mena (notoriété sans doute un peu plus faible, plutôt pro-palestinien ou à gauche). Je le vois moins comme observateur neutre. Dès lors, les analyses portées par Media contre la Mena font plus partie à mon avis d'une section critiques.
Ceci dit, j'ai bien compris le sous-entendu de voir cet organisme avoir son siège aux iles vierges mais si on veut cela dans l'intro, je pense qu'il faudrait plus d'informations sur ce sujet; pas un "phare" pointant vers un élément clé.
L'intro doit rester une synthèse pondérée de ce qui est dans l'article. Ainsi le lien entre la Mena et l'affaire al-Dura devrait sans doute s'y trouver.
Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:00 (CET)

Référence au reportage de France 2 sur un hôpital à Gaza

Pourriez-vous préciser la phrase que vous voulez rajouter ? (Personnellement, je considère déjà la citation actuellement présente comme purement anecdotique). Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 07:35 (CET)

Je voulais ajouter : "La contre-enquête diffusé par France 2 au JT de 20h le 04/02/2009 présente le témoignage d'un Palestinien qui affirme "Ils (les dirigeants du Hamas) ont utilisé les hôpitaux comme quartier général et ils se sont mélangés aux civils". Ce même reportage relève dans le témoignage d'un infirmier travaillant dans un hôpital de Gaza : "pas de démenti sur la présence des combattants (dans l'hôpital), presque un aveu" "

Je pensais initialement ajouter en référence [117] ou [118] - mais ce n'est pas indispensable vu que c'est totalement vérifiable même sans ces liens.

Je serais enfin personnellement d'accord pour que la citation soit enlevée - non qu'elle me dérange mais je trouve qu'elle n'apporte rien. Toutefois si elle est conservée pour son "ton" (selon Optimi), je pense qu'il est important de mentionner ce reportage de France 2 (qu'on ne peut pas soupçonner de complaisance avec la Ména) permettant au lecteur non averti d'en estimer la véracité par comparaison avec ce qu'en dit un média "mainstream". --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 09:40 (CET)

Pour moi, il faut l'enlever.

Ca n'apporte rien et cela ne parle pas de la Mena mais d'une information/analyse qu'elle rapporte.

nb: Pour les liens youtube, à mon avis, c'est interdit sur wikipedia pour de bonnes raisons mais qui me dépassent.

Y a t il d'autres avis ? Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 10:00 (CET)

Cette citation avait été placée par Shravan (d · c · b), qui semble ne plus participer aujourd'hui suite à un article le mentionnant dans la Ména. Je suis personnellement pour garder cette citation, qui donne un exemple de l'ambiance générale des articles de la Ména. Je suis par contre opposé à ce qu'on l'explique, au moins pour deux raisons: d'abord parce que ce n'est pas son contenu, vrai ou faux, qui est souligné ici, et parceque cocernant le fait lui même, il y a je crosi des enquêtes en cours. Par contre, une telle phrase, révélatrice des propos tenus par la Ména, serait difficile à trouver dans les grosses agences MAinstream, style Reuters ou AFP, qui se contentent habituellement du "factuel". Optimi (d) 20 mars 2009 à 10:12 (CET)

"Je suis personnellement pour garder cette citation, qui donne un exemple de l'ambiance générale des articles de la Ména"

Selon quelle source secondaire ? ;-)

Franchement, on est vraiment fort proche tu WP:TI ici.

Il ne faut pas non plus devenir psycho-rigide et pour un article portant sur un sujet "peu connu" commencé à exiger des sources secondaires venant d'universitaires ou de journalistes mais citer hors contexte "1 exemple" est on ne peut plus pov...

...

Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 10:30 (CET)

Bon OK comme tu veux. En tous cas pour moi deux possibilités: soit on l'enlève, soit on la garde, mais sans commentaires. Pas de pb pour moi pour l'enlever en tous cas. Optimi (d) 20 mars 2009 à 10:40 (CET)

A priori, vous êtes d'accord l'un et l'autre pour enlever cette citation. Une fois tout réglé, et si on y arrive :-), je propose qu'on la glisse en page de discussion (au cas où le travail pourrait être récupéré plus tard pour être développé). Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:02 (CET)

éléments subjectifs et redondants

Est-ce que ce sont les mots "petite" et "organe de production de bulletins d'informations et d'opinions, qui emploie quelques éditorialistes" qui vous posent problème ? (il semble que oui). Olevy a apporté 2 sources qui parlent d'"agence de presse", ce qui justifie de conserver le terme mais maintenant, quand on parcourt le site, on a plus l'impression de lire des "bulletins d'informations et d'opinions" que le simple rapport de faits comme le font les agences de presses traditionnelles. Je ne vois pas ce qui est dérégeant d'ailleurs. Apporter des analyses est plus riche et important que de rapporter de simples faits sans autre commentaire.
A partir du moment où ils sont connus en dehors du cadre de la Mena, on peut citer le nom des éditiorialistes mais sinon, il me semble également que c'est bien formulé. (Est-ce que Luc Rosenzweig n'a pas ou ne collabore pas avec la Mena ?). Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 07:44 (CET)

Le propre (pour ne pas dire la définition même) de l'agence de presse est la diffusion de bulletins d'informations et d'opinion. Remettre cette périphrase pour parler d'une agence de presse est donc redondant (et n'est qu'une tentative de rappeler la controverse sur "agence de presse".

Oui, Luc Rosenzweig a été collaborateur de la Ména et y a publié plusieurs articles. Cela faisait partie de la version que je proposais et qui a été reverté par Optimi/Moez. C'est pourtant un journaliste au moins aussi réputé et significatif que Guy Millière (qui est d'ailleurs universitaire et écrivain - et pas uniquement essayiste).--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 09:52 (CET)

Hmmm.

A ma connaissance, l'AFP ne publie pas d'opinion mais juste des faits bruts. En fonction de ce que vous dites, préciser quel type d'agence de presse est la ména, qui elle ne rapporte à ma connaissance aucun fait sans qu'il soit accompagné de fortes analyses, me semble pertinent du coup.

Sincèrement, je ne vois rien de péjoratif dans cette tournure de phrase...

Pouvez-vous formuler une phrase concernant les éditorialistes (sans doute tirée de votre travail précédent) pour que tout le monde en débatte ici ?

(merci - je m'excuse de ne pas aller lire tout l'histoire de la pdd mais ce serait long... désolé).

Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 10:03 (CET)

Oui c'est une partie du problème ici. Une agence de presse mainstream donne dans le factuel, pas dans l'opinion. De plus, les agences de presse mainstream comme l'AFP ou Reuters ne s'invectivent pas, contrairement à la Ména, qui insulte l'AFP ou Reuters, et cela justement parcequ'elle publie des bulletins d'opinion principalement. En outre, il y a réellement une question de proportion: La Ména emploie au maximum une vingtaine de collaborateurs. L'une des références données (H. Duguine) dit que certains d'entre eux n'ont pas d'accréditation. Reuters elle, emploie 3500 personnes... toutes accréditées évidemment. C'est donc bien une "petite agence". Optimi (d) 20 mars 2009 à 10:18 (CET)

Ceedjee, permettez-moi de porter à votre connaissance que l'AFP publie des analyses ("Comprehensive coverage : Breaking news complemented by (..) in-depth analyses"). Il en est de même pour Reuters (cf. par exemple [119] classé "Analysis") qui publie également des opinions (rubrique nommée "The Great Debate"). Ces publications d'analyses et d'opinions ne justifient toutefois pas un mention redondante sur ces activités dans les articles correspondant dans WP - ni une remise en question de "agence de presse" pour l'AFP ou Reuters.

Permettez-moi également de porter à votre connaissance que la Ména rapporte également des faits sans aucune analyse ou opinion (ex. [120],[121],[122],... et la liste est longue).

En ayant connaissance de ces faits, j'espère que ma remarque sur la redondance de la périphrase sur "la diffusion de bulletins d'informations et d'opinion" sera plus claire.

En ce qui concerne la phrase sur les journalistes et éditorialistes, j'avais proposé "Son rédacteur en chef est le journaliste et analyste stratégique Stéphane Juffa. Elle compte parmi ses collaborateurs l'universitaire, écrivain et essayiste Guy Millière et Luc Rosenzweig (ancien journaliste de Libération et ancien rédacteur en chef du Monde) en fut un journaliste. "

Pas de problème pour remettre des éléments écrits ailleurs sur cette monumentale pdd - Optimi m'accusera juste encore de "radoter" ;-)

--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 19:28 (CET)

Personnellement, je pense que les infos que vous voulez apporter sur Millière et Rosenzweig sont un plus et ont leur place...

Est-ce qu'ils posent problème à d'autres ?

Optimi, qu'en pensez-vous ?

(pour Agence de Presse, ok) cfr plus bas pour la clarté. Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:35 (CET)

J'ai déjà posé la question suivante, très importante en ce qui concerne la définition d'une agence de presse : quels sont les clients de la Metula_News_Agency ? Une agence de presse se caractérise par la vente de ses informations à des organes de presse. Quels sont les clients ? Moez ^m'écrire 20 mars 2009 à 19:40 (CET)

En consultant la page d'abonnement de la Ména, on voit qu'elle vend ses services aux particuliers, aux "Professionnels indépendants", "Sites Internet", "Petites entreprises médiatiques" et "Grandes entreprises médiatiques". Ses clients sont a priori bien des médias (internet ou non) - même si elle accepte de vendre également directement aux particuliers (c'est de demi-gros en quelque sorte - si je puis me permettre cette comparaison) - ergo c'est bien ne agence de presse. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 20:08 (CET)

C'est mieux que rien, mais un peu flou. Avoir les noms des "Petites entreprises médiatiques" et "Grandes entreprises médiatiques" serait un plus indéniable. Moez ^m'écrire 20 mars 2009 à 20:20 (CET)

Salut Moez,

C'est exact. Tout comme on s'attend également à ce qu'une agence de presse soit plus transparente sur ses sources de financement.

Mais c'est du wp:ti. Nous ne sommes pas ici pour faire le travail d'investigation que d'autres ne veulent pas faire ou n'ont pas fait...

... Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:35 (CET)

Agence de Presse ?

Je me permets la synthèse suivante des éléments du débat sur ce sujet.

• nous avons des sources qui présentent la Mena comme une agence de presse (apportées par Olevy)
• son centre d'intérêt est le M-O mais elle publie également sur d'autres sujets (sports etc)
• sa proportion de billets d'opinions est plus élevée que pour les agences de presse traditionnelles mais les agences de presse présentent aussi des billets d'opinion;
• sa proportion de simple rapports d'événements est plus faible (?) que pour les agences de presse traditionnelle mais elle en rapporte également
• la réinformation fait partie de ses activités
• Media souligne que la gestion financière de l'organisation n'est pas net (Iles Vierges)
• On se demande qui paie, comment l'agence est rentable et à qui elle vend... car elle manque de transparence.

n'hésitez pas à compléter la liste mais pas à débattre ici svp

Suite du débat

Pour moi, au sens de wikipédia, au vu de la section précédente, c'est une "agence de presse" et l'usage du terme est acquis.
Pour souligner ses particularités, quelqu'un a rajouté le mot "petite". D'autres on introduit le fait qu'elle "publiait des bulletins d'informations et d'analyses", afin d'expliciter le terme "agence de presse"
Il me semble que les particularités de la Mena en tant qu'agence de presse mériteraient une explication mais en faisant bien attention de ne pas tomber dans le wp:ti et surtout en ne nuisant en rien à son image, ce qui serait à l'encontre de wp:ti, wp:npov dans le même esprit que en:wp:BLP...
Je trouve que la version actuelle le fait bien d'ailleurs car il me semble qu'apporter des analyses est plus positif (marque d'intelligence) que de simplement rapporter des faits... Je me demande donc ce qu'on reproche à la formulation actuelle ? Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:35 (CET)

Personnellement, je persiste à penser que la version actuelle ne convient pas. En effet comparons "La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une petite agence de presse israélienne francophone" (1ère phrase) et "La Ména est un organe de production de bulletins d'informations et d'opinions, qui emploie quelques éditorialistes, et qui diffuse ses produits, rédigés en langue française" (2ème phrase). Sur l'information, c'est totalement redondant et lourd. La deuxième phrase n'est qu'un périphrase de la première essayant d'éviter les termes "agence de presse". Je me demande donc ce que cette deuxième phrase ajoute et pourquoi elle ne pourrait pas être supprimée ?

J'aimerais rappeler la version de l'introduction que j'avais proposée et qui convenait globalement à Touriste (le point concernant les Iles Vierges étant par ailleurs déjà mis dans le paragraphe Fonctionnement"). Peut-être que cela permettra par comparaison de mieux faire apparaitre ce que je trouve à redire de la version actuelle.

Proposition

La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une petite agence de presse israélienne francophone créé par Stéphane Juffa en mai 2001 dont la rédaction est située dans le village israélien de Metula — qui lui donne son nom — à la frontière libanaise. Elle couvre surtout les événements du Proche-Orient — et s’enorgueillit de « scoops » — mais aussi l'actualité politique des Etats-Unis, d’Europe et d’Afrique (en particulier sur le génocide au Rwanda ou au Darfour). Elle use parfois d'un ton polémique à l'égard des grandes agences de presse, dont l'AFP, et de ses confrères journalistes, dont ceux du Monde, auxquels elle reproche un parti pris anti-israélien voire antisémite, ce qui lui vaut diverses controverses. Elle a en particulier joué un rôle central dans la controverse avec France 2 autour de l'Affaire Mohammed al-Durah.

A ce stade, j'écrirais un truc du style :

La Metula News Agency (Ména en abrégé) est site internet d'information israélien francophone fonctionnant sous la forme d'une petite agence de presse. Elle est créée par Stéphane Juffa en mai 2001 et sa rédaction est située dans le village israélien de Metula, qui lui donne son nom. Elle couvre surtout les événements du Proche-Orient mais aussi l'actualité politique des Etats-Unis, d’Europe et d’Afrique (en particulier sur le génocide au Rwanda ou au Darfour). Elle use parfois d'un ton polémique à l'égard des grandes agences de presse, dont l'AFP, et de ses confrères journalistes, dont ceux du Monde, auxquels elle reproche un parti pris anti-israélien voire antisémite, ce qui lui vaut diverses controverses. Elle a en particulier joué un rôle central dans la controverse avec France 2 autour de l'Affaire Mohammed al-Durah.

Euh ... pas d'accord sur le "site internet" / "agence de presse". La plupart des agences de presse ont des sites internet - mais personne ne dit "l'AFP/Reuters/AP est un site internet d'information fonctionnant sous la forme d'une agence de presse". D'autant que je crois bien que la Ména a commencé son travail d'agence de presse quelques années avant d'avoir son site Internet ... Comme vous l'indiquiez "Pour moi, au sens de wikipédia, au vu de la section précédente, c'est une "agence de presse" et l'usage du terme est acquis.". Donc je persiste pour la formulation "La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une petite agence de presse israélienne francophone ...".

Pour le restant, c'est OK pour moi. --Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 11:27 (CET)

C'est ce qu'en dit Luc Rosenzweig... Il présente la Mena comme "un site internet francophone essentiellement consacré à l'information sur la situation au Proche-Orient".

Sinon, oui, c'est acquis puisque sourcé. Je l'ai conservé. Mais il me semble toujours qu'il faille nuancer ce que signifie « Agence de PResse » dans le cas de la Ména qui s'en éloigne malgré tout.

Notez que je l'ai écrit avant d'avoir trouvé ces propos de Rosenzweig.

Tout à coup je m'interroge aussi sur la présence d'un "rédacteur en chef". Une agence de presse n'en a pas me semble-t-il. D'ailleurs, ni Reuters, ni l'AFP n'en cite... ???

Il suffirait de trouver une formulation plus ou moins neutre et factuelle et tout rentrerait dans l'ordre.

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 13:14 (CET)

Luc Rosenzweig - dans un article n'ayant pas pour but de décrire en détail la Ména - a pu utiliser cette formule. Mais comme déjà indiqué et vu, de nombreuses autres sources présentent bien la Ména comme une agence de presse.

Et permettez moi de porter à votre connaissance que le rédacteur en chef de l'AFP est Pierre-Antoine Donnet et celui de Reuters est David Schlesinger.

--Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 18:56 (CET)

Cour d'appel - Avocate d'Enderlin

Le Mena n'est pas partie prenante dans cette affaire, si ? Il me semble que c'est juste entre Karsenty et Enderlin/France 2 que cela se passe. L'information doit être présente a priori dans l'article sur al-Dura mais ici, pourquoi ? Mais pourriez vous préciser ce qu'il vous semble important de rajouter car je ne vois pas précisément...Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 07:35 (CET)

La Ména n'est certes pas partie prenante de cette affaire - et c'est d'ailleurs l'un des points que j'avais précisé dans la version que je proposais.

Toutefois, du fait que la thèse de la Ména soit celle reprise par Karsenty (cf. arrêt de la Cour d'Appel), que ce soit justement cette thèse qui était au cœur des débats, que la Cour d'Appel la mentionne à 6 reprise dans son arrêt, et que la citation de l'avocate porte justement sur ce qui a été débouté (à savoir la notion de diffamation), cette information a toute sa place ici. Cf. également [123] au point 6 et dernier point de [124]. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 09:29 (CET)

Le mot "Mena" ou "Metula News Agency" est-il dans le verdict de la Cour d'appel ou dans la plaidoirie de l'avocat ?

Dans le cas contraire, c'est une information qui doit aller dans l'article al-Dura.

On ne peut pas, de surcroit sans analyse secondaire qui l'atteste, rapporter toutes victoires de la Mena suite à l'usage de ces analyses par des tiers... Tout comme les défaites d'ailleurs...

C'est un article qui doit traiter de la Mena en utilisant des infos de gens qui parlent de la Mena mais pas basés (ou le moins possible) sur une analyse personnelle que nous pourrions faire de ce qu'a dit ou fait la Mena.

(nb: je ne sais pas trop ce que dit la Cour d'appel - si elle aprle de la Mena, ok mais il faut que ce soit explicite). Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 10:09 (CET)

Je ne me souviens plus si la Cour d'Appel parle explicitement de la Ména, je crois que oui, en tous cas le premier jugement désignait la Ména négativement ("personne en Israêl n'a jamais porté la moindre attention aux dires de la Ména"). Cela dit, je crois qu'il est objectivement vrai de dire que la Ména s'est rendue visible par l'affaire Al Durah, car c'est la Ména qui a produit les premiers documents prétendant attester d'une "mise en scène". C'est d'ailleurs, à mon avis, cette question de "primauté" qui explique l'acrimonie actuelle de la Ména envers Karsenty ou Shapira, Optimi (d) 20 mars 2009 à 10:26 (CET)

Ok !

Dans ce cas, je vous propose un texte qui aurait la structure suivante :

la Mena a eu une influence importante sur l'affaire al-dura en particulier dans le procès qui a opposé xxx et xxx. Dans les rendus du procès, il faut déclaré : "xxx xxx xxx Mena xxx xxx xxx" (source) et lors du rendu de la cours d'appel "xxx xxx xxx Mena xxx xxx xxx" (source).

On renvoie à l'article al-Dura et le lecteur est informé.

Est-ce que vous pensez l'un et l'autre que cela pourrait être faisable ? Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 10:35 (CET)

Euh ... Je veux bien ... mais j'avais proposé une telle formulation [125] (en renvoyant bien évidemment à l'article al-Dura) et Touriste l'avait refusée en indiquant que l'arrêt de la Cour d'Appel était selon lui une source primaire [126]. J'avais alors pris en compte son commentaire et proposé de remplacer les citations directes de l'arrêt par celles de sources secondaires [127]. Donc, citation de l'arrêt de la Cour ou des sources secondaires ???

(En ce qui concerne le premier jugement, il a été désavoué en appel et n'a donc plus de valeur en droit français, je ne suis donc pas pour le citer, à moins de refaire ici tout l'historique des procédures - seule la situation à ce jour sur la dernière décision fait ici information à mon sens).

--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 19:41 (CET)

Sur cet aspect, notez que la Ména revendique une antériorité relativement à Karsenty, et cela jusque dans leurs articles récents si je ne me trompe pas. Cette antériorité est d'ailleurs justifiée: la Ména a porté cette histoire de "mise ne scène" bien avant Karsenty. Optimi (d) 20 mars 2009 à 20:36 (CET)

Touriste a raison de rejeter les sources primaires. Toutefois, Touriste à tort de rejeter les sources primaires. :-)
Stricto censu, si aucun compromis ne peut être obtenu, on peut s'accrocher au fait que l'usage de toute source primaire reste du domaine du wp:TI mais dans ce cas, on ne peut quasi plus rien dire sur ce sujet car tous ceux qui parlent de la Ména sont des sources primaires.
Dans le cas présent, je pense que vous êtes convaincu l'un et l'autre de l'importance de parler de l'interaction entre la Mena et l'affaire al-Dura.
Je cherche donc un critère objectif et je pense que rapporter les attendus de jugements ou de plaidoiries où la Mena est citée est un approche neutre...
Optimi, que pensez-vous de la version proposée par Oudeis1 :

"Si les articles de la Ména sont considérés comme une « campagne de diffamation » par Bénédicte Amblard, avocate de Charles Enderlin [référence : http://www.guysen.com/articles.php?sid=6597], la Ména n'a pas été attaquée en justice sur cette affaire - contrairement à d'autres sites ou agences s'appuyant sur son enquête et reprenant sa thèse. Pour la dernière décision de justice à ce sujet, la Cour d'Appel de Paris (21/05/2008) a débouté de Charles Enderlin et France 2 contre Philippe Karsenty. La Cour a entre autre indiqué que c'était la thèse de la Ména qui était reprise par Karsenty et qu'il n'était pas possible d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats et allant dans le sens de cette thèse. (référence : [128])"

Pour ma part, je pense qu'il faut rajouter les commentaires faites par la première cour. Le problème n'est pas de savoir si c'est validé ou non par le droit français. Le lecteur pourra se faire sa propre opinion. Le problème est plus de rapporter l'historique des faits de manière neutre. Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:15 (CET)

OK pour moi--Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 10:39 (CET)

Pertinence de Hasbara dans les articles connexes

Rajouter un lien dans la section article connexe ne signifie pas que le lien et l'article sont étroitement liés mais juste qu'il présentent une "connexion". Au contraire par exemple de ce qui serait fait si on catégorisait l'article.
On trouve sur la Ména une section réinformation. Elle pratique donc au moins partiellement, de la réinformation. Une des plus grandes actions de réinformation de ces dernières années dans le cadre du conflit I-P est par ailleurs l'Affaire al-Dura dans laquelle la Mena est fortement impliquée. Et qui dit Reinformation dis Hasbara. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 07:35 (CET)

Cela me semble évident : il est éminement pertinent de permettre au lecteur d'accéder via cet article à l'article concernant la hasbara. DocteurCosmos (d) 20 mars 2009 à 07:43 (CET)

Pas d'accord sur le "qui dit Reinformation dis Hasbara". A ce compte, le Canard Enchaîné, lorsqu'il "réinforme" (i.e. corrige des informations erronées publiées dans d'autres médias) fait-il aussi de la Hasbara ?--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 09:30 (CET)

Le Canard n'a jamais prétendu « réinformer ».

De toute façon la notion d'article connexe indique un lien qui n'est pas de type « équivalence ». Donc la présence de ce renvoi ne signifie pas que Ména fait stricto sensu de la hasbara mais qu'elle peut en être rapprochée ou y être associée. DocteurCosmos (d) 20 mars 2009 à 09:38 (CET)

hasbara = re-information à caractère pro-israélien ou focalisé sur la politique israélienne à l'encontre des Palestiniens.

Une simple agence de presse franco-israélienne traiterait des faits divers, du sport, du concours Eurovision, de la crise économique, ...

On est beaucoup plus proche de la hasbara que de presse écrite.

Le canard enchainé ne présente pas la caractéristique de la focalisation sur le sujet...

A la limite, il me semble même que la Mena est plus proche dans les faits du concept de Hasbara que l'organisation de M. G. Bard, qui elle l'annonce ouvertement.

Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 10:26 (CET)

Oui. De plus, pour reprendre l'exemple du Canard Enchaîné qui a déjà été mentionné ici, ce journal ne fait pas de la réinformation, mais de l'information. Cela dit, la Hasbara, ou ses divers équivalents de l'"autre côté", c'est, dans un cadre conflictuel, quelque chose de systématique, et utilisé par tout le monde. La neutralité en ce sujet consiste simplement à dire qui fait quoi. On retrouve ici tout ce qui constitue l'essentiel de la discussion sur cette page. Optimi (d) 20 mars 2009 à 10:28 (CET)

Ceedjee, la Ména traite de sport, de météo, de série télévisée, ou de la crise économique. Elle n'est pas focalisée sur la politique israélienne à l'encontre des Palestiniens (les nombreux articles sur le Rwanda n'ont strictement rien à voir avecIsraël, les Palestinien, le Moyen-Orient ...).

Selon vos propres critères, la Ména est donc une "simple agence de presse", ne présente pas la caractéristique de la focalisation sur le sujet - et donc toujours selon vos propres critères est bien éloignée du concept de Hasbara (CQFD).

Pour ce qui est du Canard Enchaîné qui ne ferait pas de réinformation selon Optimi, cf [129] ou [130]. J'aurais également pu citer "Arrêt sur Image" ...

--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 19:56 (CET)

Sur le Canard Enchainé, les deux liens données par Oudeis1 ne parlent nullement de "réinformation", et la "critique des médias" est autre chose que la propagande ou la rectification d'informations prétendument fausses. D'autre part si la Ména parle de sport ou d'économie, ce n'est que fort rarement car la thématique de base reste bien le conflit israélo-palestinien. On retouve là des sophismes habituels pour tenter de justifier, et fort mal, ce qui de toute manière est attesté par certaines des références données. Optimi (d) 20 mars 2009 à 20:27 (CET)

La réinformation étant - selon la définition de la Ména - à la correction des informations erronées ou tronquées des autres médias. Cela fait clairement partie des activités du Canard dans "À travers la presse déchainée" ou "Rue des petites perles" par exemple - ou ce que faisait l'émission "Arrêt sur Image" (qui dénonçait presque toutes les semaines les erreurs et impostures plus ou moins grandes des autres émissions). "Réinformation", "critique des médias", "dénonciation de journalistes" - autant de termes décrivant la même activité de correction d'informations erronées, et utilisés selon le POV de celui qui les emploie...

En ce qui concerne la fréquence des articles de sport ou d'économie, Optimi est-il abonné depuis longtemps à la Ména pour affirmer cela ? Il n'en a pas donné l'impression jusqu'ici. Mais bon, pour que les choses soient claires, voici encore quelques articles sur le sport [131], [132], [133], [134], [135], [136] ... En faut-il encore combien pour démontrer que la Ména parle bien de sport (entre autre) - et pas de manière anecdotique ? --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 21:28 (CET)

Donner des références ne contenant pas la moindre mention du néologisme un peu fourre-tout en question risque, je le crains, de rendre encore plus difficile l'éclaircissement du sens dudit néologisme. Pour le deuxième point, oui, vous avez bien deviné: je ne suis pas abonné à la Ména, pour des raisons éthiques principalement, mais, relativement à ce que vous écrivez, nul besoin de s'abonner, car on peut retrouver la liste des articles sur leur site: un simple listing parle de lui-même, et c'est bien le PO qui occupe principalement les thèmes éditoriaux de la Ména. Optimi (d) 20 mars 2009 à 22:48 (CET)

Ceedjee indiquait que les "simples agences de presse" traitaient aussi de sport et n'étaient pas "focalisés" sur la politique israélienne à l'encontre des Palestiniens ... Je lui donne donc des exemples d'article sur le sport de la Ména pour illustrer l'absence de foclisation de la part de la Ména - personne n'a jamais demandé en plus à ce que ces articles relèvent de la réinformation !!! --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 23:17 (CET)

Mais non, je parlais d[u] votre tentative de références malheureuses, prétexte bancal visant à justifier le fait que le Canard Enchaîné ferait de la réinformation, ce qu'il ne fait pas, et ne contenant de toute manière aucunement le mot de "réinformation". Les articles de sport de la Ména sont vraiment exceptionnels, convenez-en. Le Proche Orient ou la politique internationale (mais toujours vue sous le prisme de ce qui se passe au PO, voir par exemple l'article de Millière aujourd'hui) reste son domaine de prédilection, compte tenu de plus de la fréquence temporelle de production des articles, qui est élevée. Optimi (d) 21 mars 2009 à 00:19 (CET)

Bonjour,
Je viens de censurer les invectives bien inutiles qui ont été rajoutées.
Vous pouvez tout à fait éviter de déclarer les arguments de l'autre partie ridicules ou de les soupçonner de manoeuvres. Voir WP:AGF.
Merci Oudeis1 pour les références à d'autres sujets (sport, téléfilms) traités par la Mena. Il me semble clair qu'on ne peut plus affirmer que la Mena se focalise sur le sujet du M-O mais la réinformation me semble rester un sujet de prédilection malgré tout... (via l'onglet qui y est dédicacé).
J'avoue que je suis toujours perplexe par le label "Agence de Presse" car même les articles de sports sont commentés mais positivement pour la Ména. La Ména est plus qu'une simple "Agence de Presse", un "petit journal" ou "un bulletin d'information"... C'est d'ailleurs plus positif et plus valorisant, non ?
Mais on mélange les sujets. (ceci est du domaine de la première section ci-dessus). Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 08:54 (CET)

Arbitrary break

Pour recentrer le débat :
Oudeis, vous vous êtes questionné sur l'ajout de Hasbara dans les articles connexes.
Pour moi, vous avez clairement montré que la Mena traitait d'autres sujets et ne se focalisait pas sur le conflit I-P. Mais j'ai presqu'envie de dire heureusement parce que sinon, on la catégoriserait dans Hasbara. Je partage l'avis d'Optimi selon lequel les parallèles avec le Canard Enchaîné sont hors du sujet.
La Hasbara consiste à re-informer les opinions qui sont/seraient influencées par la propagande pro-palestinienne/anti-israélienne. L'exemple le plus médiatisé de ce phénomène est l'affaire al-Dura dans lequel la Mena semble avoir joué un rôle central. Un onglet reinformation est présent sur le site...
C'est évidemment subjectif mais j'y vois plus que nécessaire pour justifier de considérer Hasbara (qui n'a rien de péjoratif) comme un sujet/article connexe.
Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:45 (CET)

Juste deux questions : le journaliste qui a fait de la réinformation en divulguant que l'interview "en direct" de Castro par PPDA était un montage, a-t-il été qualifié de connexe à la Hasbara ? Arrêt sur image (qui pointait les mises en scènes d'autres émissions de télévision) faisait-il également de la Hasbara ?

Le terme Hasbara n'a rien de péjoratif en soi mais est souvent présenté (à tort) comme de la propagande (qui est en revanche un terme péjoratif) par les détracteurs d'Israël. La Ména se préoccupe dans certains article de dénoncer les erreurs et inexactitudes des médias concernant Israël - mais ne peut-on dénoncer ces erreurs sans être immédiatement rapproché de "Hasbara" ? Pourquoi n'avoir pas plutôt mis en article connexe "Agence de Presse" par exemple ?--Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 10:35 (CET)

Salut,

Je pense que les exemples cités (Castro - Arrêt sur image) n'ont pas un onglet réinformation et ne sont pas dédicacés à Israel ou au Moyen-Orient et ils ne sont pas non plus connus uniquement parce qu'ils sont les initiateurs de l'affaire al-Dura (un des plus grands exemples de Hasbara).

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 10:51 (CET)

Est-ce l'onglet ou l'activité qui importe ? Autrement dit, si la Ména n'avait pas étiqueté certains de ses articles "réinformation", cela ne serait pas de la Hasbara ? Et si l'affaire al-Dura a été particulièrement médiatisée (la Ména n'a d'ailleurs pas été "initiateur" de l'affaire mais a été la première à exposer publiquement la thèse de la mise en scène), je ne pense pas qu'on puisse dire que la Ména a été uniquement connue pour cela (sans vouloir parler de ma petite personne, mais ce n'est pas ça qui me l'a fait connaitre).--Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 11:19 (CET)

Encore une précision. Si je comprends bien votre propos, la dénonciation du reportage de France 2 comme une mise en scène serait un grand exemple de Hasbara ? J'ai du mal à suivre : mentir pour diffamer Israël serait de l'information "normale" (cf. par exemple la photo de Libération) - mais dénoncer cela (La Ména affirmant que le reportage de France 2 montrerait une mise en scène) serait intrinsèquement constitutif de Hasbara  ? --Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 11:52 (CET)

Salut,

• Si ce n'était pas étiquetté, l'argument serait moins fort. Cela n'en reste pas moins lié au sujet de la Hasbara.
• La preuve que l'affaire al-dura constitue un point essentiel de la notoriété de la Mena est qu'on retrouve l'information dans l'introduction de l'article. C'est d'ailleurs quasi le seul élément de notoriété qui est donné...

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 13:10 (CET)

• Une étiquette "arrêt sur image" est-elle moins "Hasbara" ? Je dois avouer que je suis toujours très dubitatif quand plus d'importance est accordée à l'étiquette qu'au contenu
• Le raisonnement est un peu étrange. Les contributeurs de WP connaissent de la Ména essentiellement (pour ne pas dire uniquement) la thèse sur l'affaire al-Dura. Donc c'est ce qu'ils mettent dans l'intraoduction. Donc ça justifie que la Ména n'est connue que pour cette affaire. Ca se mord la queue non ? Avec le même raisonnement on pourrait dire que le Washington Post est connu uniquement pour le Watergate parce que c'est ce qu'il y a dans l'introduction de l'article WP.

La réinformation est-elle forcément de la Hasbara ? Est-il donc impossible de dénoncer les scandales médiatiques visant Israël sans que cela soit ipso facto associé à de la Hasbara ? La révélation du scandale de la mise en scène des charniers de Timişoara n'a pas été qualifiée de Hasbara ni de propagande. Pourquoi en serait-il différemment lorsque cela concerne Israël ? Mentir pour diffamer Israël serait de l'information "normale" mais dénoncer cela serait intrinsèquement constitutif de Hasbara ?

Je persiste donc à penser que, comme articles connexes, il pourrait y avoir "critique de médias", "agence de presse" ou "Israël" - mais certainement pas "Hasbara". --Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 18:46 (CET)

Lien externe

• Qu'en penser ? (en fait, cela vient de [http://www.m-r.fr/actualite.php?id=1435 media-ratings)

Divergences techniques et de notoriété entre Karsenty et Juffa. La Ména se sent attaquée de voir d'autres s'attribuer son enquête sans (suffisamment ?) leur en reconnaître la paternité - ce qui servirait selon elle à ses détracteurs de pouvoir prétendre avoir démonté sa thèse sans jamais en fait lui avoir permis de se défendre. Karsenty pour sa part s'était vu reproché en première instance de n'avoir que la Ména comme source et a insisté en Appel que ses propos étaient le résultat d'une enquête - certes reprise de la Ména - mais s'appuyant également sur d'autres sources ("Si nous insistons sur ce point, c’est que l’affirmation fausse qui voudrait que Media-Ratings ne fasse que diffuser les articles de la MENA a été un des arguments que la justice française a utilisé pour nous faire condamner."). --Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 11:12 (CET)

• Des infos sur Stéphane Juffa dans un article hors contexte
• Ilan Sadik serait Sami el-Soudi ?

Non. La phrase est "Ilan Tsadik -sous la dictée de Sami el Soudi- affirme ...". En effet, Ilan Tsadik (Tsadik, pas Sadik) a, dans son article, cité le témoignage de Sami el-Soudi. Il n'y a même pas le début d'une affirmation que l'un serait l'autre.--Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 11:12 (CET)

Oui. Tsadik - Tsedek - Justice. C'est parce que je me suis dit que c'était un pseudo que j'ai fait ce rapprochement mais l'autre nom est également repris sur le site de la Ména. Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 13:26 (CET)

• Stephane Juffa redacteur en chef de Metula News Agency, agence israelienne francophone d’analyse, de re-information et de reportage de proximité selon un organisateur d'une conférence de Stéphane Juffa
• Condamnation d'un blog pour avoir publié un article de la Mena relatif à Enderlin (une meilleure source s'impose). [137] - ...

Comme indiqué "Pour sa part, l'agence Ména s'étonne que Charles Enderlin se refuse à la citer en justice et se borne à assigner consécutivement plusieurs éditeurs de sites web reproduisant ses articles" --Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 11:12 (CET)

Oui, mais il va falloir rajouter qqch de ce style :

"Le 17 février 2007, « Nicolas Ciarapica, directeur de publication du site Internet Blogdei/Bethel, [est condamné] pour diffamation raciale à l’égard de Charles Enderlin » par la XVIIe chambre du Tribunal de grande instance de Paris « en raison de la mise en ligne d’un article de Stéphane Juffa, rédacteur en chef de la Metula News Agency (Mena), évoquant, en 2006, notamment l'affaire al-Dura ».

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 12:55 (CET)

• témoignage de Luc Rosenzweig Il présente par ailleurs la Mena comme "un site internet francophone essentiellement consacré à l'information sur la situation au Proche-Orient"

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 10:40 (CET)

Autres discussions

Salut Ceedjee,

Je vois que tu fais la médiation sur cet article. Je vais être très pris dans les jours qui viennent, et je n'aurais pas le temps d'intervenir. Tes premières interventions font que j'ai entièrement confiance en toi, et je m'en remets à ton bon jugement. Je te laisse décider, en discutant avec les autres, sur la pertinence de ce qu'il faut laisser en intro ou pas. Je te rappelle ici simplement les points que j'aimerais voirs maintenus:

• Mention du fait que la Ména est cise dans les Iles Vierges (ce qui est assez aberrant: j'ai téléphoné à la rédaction de l'un des plus grands quotidiens français, et ils m'ont confirmé ce caractère exceptionel, pour ne pas dire suspect). Maintenant qu'on le mette dans l'intro ou ailleurs,à toi de voir. Pour moi, ce caractère exceptionnel justifie une place en intro, mais je conviens que ca peut être changé.
• Maintenir le contenu de la section controverses tel qu'il est: tout est bien sourcé je crois, et j'ai vu des contributeurs supprimer des passages sourcés, ce qui est anormal.
• Section citation: tu fais comme tu veux. Pour moi, soit on la maintient sans commentaire, soit on l'enlève.
• Le lien avec la Hasbara doit être maintenu, cette agence de presse n'est clairement pas mainstream, et elle est de petite taille (un vingtaine de personnes au maximum selon Médias).
• Un autre aspect, mais je le laissze à ton bon jugement: Oudeis insiste pour présenter la Ména comme "pluraliste". Pour moi, cela entre en contradiction avec la présentation qu'en fait Dominique Vidal dans les références données: il la présente au contraire comme faisant partie des organisations extrêmistes qu'il appelle les "inconditionnels d'Israël". C'est le POV de Vidal, mais il souré de façon acceptable (Le Monde Diplomatique) et rejoint d'autres sources, dont Médias. La Ména veut absolument apparaître comme "pluraliste", mais en gros il n'y a que la Ména qui le dit.

Voilà de mon côté. Merci pour ton intervention très équilibrée.

Amitiés.

Optimi (d) 22 mars 2009 à 13:09 (CET)

J'ai personnellement du mal à voir dans les article de cette agence autre chose que des éditoriaux sans grand chose de journalistique en terme d'enquête... Par ailleurs, le commentaire de Oudeis compare des choses qui ne sont simplement pas comparables : quand il dit « Si on considère comme Hasbara tout média donnant le point de vue d'Israël, »... personne n'a jamais dit cela et celui qui affirmerait cela se tromperait à développer un évident POV. Ceci dit, si la question se pose, nous devons nous en référer aux sources disponibles (secondaires !) et non nourrir une polémique sur base d'une anayse de textes. Voilà voilà... Mogador ✉ 22 mars 2009 à 13:34 (CET)7

Nous ne sommes pas obligés d'écrire sur tout : wikipédia ne doit pas être un lieu d'analyse, même si on en est loin. J'ai lu l'article. Je n'en pense pas grand chose : les éditorialistes agissent à l'humeur. Si je lis ceci, ceci ou cela, cela me conforte : ce n'est pas une agence de presse et c'est extrêmement partisan (rien que Millière et Murawiec... on est loin du journalisme et encore moins de l'enquête). Mogador ✉ 22 mars 2009 à 14:26 (CET)

Millière et Murawiec ne sont pas les seuls journalistes de la Ména - certains sont d'ailleurs clairement opposés à leur point de vue - ce qui illustre d'ailleurs la pluralité de la Ména(cf. [138] sur Obama/McCain). Cela étant dit, en quoi des articles partisans ne seraient pas du journalisme ? L'Humanité et le Figaro sont partisans mais personne ne remet en cause qu'il s'agit de journalisme. --Oudeis1 (d) 22 mars 2009 à 19:19 (CET)

Effectivement, parce que ce sont des journaux. Et ils ne circonscrivent pas leur objet à un problème particulier (et ses corolaires) mais à l'actualité en générale, même si leurs grilles d'interprétation se font au travers d'un prisme politique. C'est extrêmement différent. C'est en fait incomparable. Mogador ✉ 22 mars 2009 à 21:20 (CET)

Comme indiqué ci-dessus, la principale différence entre journaux et agences de presse est que les premiers s'adressent directement aux lecteurs et les seconds vendent leurs articles à d'autres médias (différence détaillant/grossiste). Pour ce qui est de "circonscrire leur objet à un problème particulier", cf. la pdd pour ce qui est de la "focalisation". --Oudeis1 (d) 22 mars 2009 à 23:07 (CET)

Il n'y a donc pas de comparaison à faire avec l' Humanité ou le Figaro. Et il n'en demeure pas moins que les personnalités comme Millière ou Murawiec sont des personnalités convoquées pour des prises de position et non un travail de journalisme dont je doute qu'elles soient relayées et surtout vendues à d'autres organes de presse. Mogador ✉ 23 mars 2009 à 20:05 (CET)

Je ne vois pas en quoi cette différence de clientèle invaliderait la comparaison avec des journaux pour ce qui concerne la "focalisation". En effet, l'aspect plus ou moins partisan n'a rien de spécifique (ou d'antinomique) avec la notion de journal ou d'agence de presse. Pour ce qui est de Millière ou Murawiec, ils publient leurs analyses économiques ou politiques (ce qui fait partie du travail de journaliste) comme d'autres journalistes/analystes de la Ména d'orientations assez différentes (cf. [139] / [140]). Quant à vous "doutes" que ses articles soient relayées par d'autres médias, je vous laisse rechercher sur Internet les sites les publiant (ne serait-ce que pour ce qui est du média Internet). Quant au fait que ces articles soient "vendus", je vous laisse également chercher les différents sites que la Ména a mis en demeure pour avoir publié ses articles sans payer (allez, je vous aide avec un exemple. --Oudeis1 (d) 23 mars 2009 à 23:28 (CET)

C'est vous qui comparez des choses qui ne sont pas comparables pour justifier l'évidence : ce sont des arguments purement réthoriques. Les faits sont plus simples cette agence est une publication éditorialiste qui se concentre sur un seul objet de manière très orientée. Comparez avec ce qui est comparable, à savoir avec des agences de presse comme Afp, Reuters, Belga, Xinhuan ou même Zenit qui, si elles peuvent avoir une teinte ou une orientation, sont généralistes... Je ne dis pas que c'est mal, ou grave; c'est différent et incomparable (il suffit de voir qui donne du crédit à Métula). Mogador ✉ 24 mars 2009 à 12:37 (CET)

Concernant le un seul objet, j'ai déjà répondu ici. Mais même si vous considérez la Ména comme orientée, cela n'a jamais été un critère pour définir ce qu'est ou non une agence de presse.--Oudeis1 (d) 24 mars 2009 à 20:05 (CET)

Vos réponses sont toutes rhétoriques (ce n'est pas parce que vous trouvez trois sujets différents que l'objet général de Metula n'est pas à l'évidence circonscrit assez précisément à la différence des agences de presse) et insatisfaisantes (à moins que l'on se cantonne à une discussion de type démonstration que je ne poursuivrai pas plus avant). Pour le reste je souligne juste que votre comparaison avec des journeaux est aussi impropre. Et que les collaborateurs sont des éditorialistes et non des journalistes. Ce sont des avis et non des enquêtes, comme le fait le Canard sur des sujets extrêmement variés, par exemple, comme vous le prenez (à comparer encore des choses qui ne sont pas comparables). Mogador ✉ 25 mars 2009 à 01:09 (CET)

Je ne voudrais pas vous offusquer, mais je me méfie un peu des "à l'évidence" - échaudé par un certain nombre "d'évidences" énoncées sur cette page et se trouvant totalement erronées. Amha, certaines "évidences" relèvent davantage du préjugé ou du POV que de la vérité incontestable. Si la discussion de type démonstration pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ? ne vous convient pas, il me semble toutefois indispensable d'échanger sur la base d'arguments démontrables (par des exemples factuels) plutôt qu'en se renvoyant nos "évidences" personnelles.

Vous affirmez par exemple que les agences de presse ne devraient pas avoir d'objet circonscrit. Comment classez-vous alors par exemple l'agence de presse "Agence Option Finance" (citée par boursorama ou yahoo) dont l'activité est circonscrite aux informations économiques et boursières ?

Permettez-moi également de m'étonner : malgré tous les exemples que je donne d'articles de la Ména traitant d'autres sujet que le conflit israélo-palestinien ou même d'Israël, vous affirmez que l'objet général de la Ména est circonscrit. En revanche le Canard Enchaîné - qui, à mon sens, est centré essentiellement sur les questions de politique et des médias français - traite selon vous "des sujets extrêmement variés". J'ai du mal à saisir.

Je suis également surpris de votre affirmation selon laquelle la Ména publierait des avis et non des enquêtes alors que certains contributeurs affirment ici-même que cette agence aurait été connue du fait de son enquête sur al-Dura. La Ména publie bien évidemment des analyses et des éditoriaux - comme le font l'AFP et Reuters - mais également des enquêtes et des reportages en nombre conséquent comme je l'avais déjà indiqué.

En conclusion, je suis désolé mais je ne vois toujours pas selon quels critères la comparaison de la Ména avec des journaux serait impropre - la seule différence intrinsèque entre les activités "journal" et "agence de presse" résidant dans la clientèle visée.--Oudeis1 (d) 26 mars 2009 à 00:55 (CET)

Je n'ai rien à démontrer, nous somme ici pour restituer des savoirs. Pour faire plus simple : avez vous des sources fiables, académiques, neutres, ... qui présentent Metula comme une agence de presse.

Agence Option Finance fait de l'économie, un sujet vaste : elle ne se circonscrit pas à l'économie du Qatar (puisque vous voulez décidément rester dans les comparaisons qui n'en sont pas...)

Vous devriez lire plus souvent le Canard qui, par ailleurs est un journal et ne se présente pas comme une agence de presse (pour me répéter).

L'AFP et Reuters ne font pas d'éditoriaux, et pour cause, et l'affaire al-Dura, c'est le nœud du problème : c'est justement dénoncé comme enquête; or il faut faire passer Metula comme une agence pour suggérer leur traitement d'al Dura comme une enquête qui ferait de Metula une agence... et la boucle est bouclée, la poule pondue et l'œuf éclos...

C'est clairement différent, ce n'est pas cohérent et purement rhétorique. Mogador ✉ 27 mars 2009 à 01:29 (CET)

Ai-je des sources fiables, académiques, neutres qui présentent la Ména comme une agence de presse ? Oui (entre autre le Figaro et l'International Herald Tribune) !!! Elles ont été données dans cette pdd et sont même déjà en note sur l'article.

La Ména traite des sujets politiques, économiques, sportif d'Israël, du Moyen Orient (cf. leur dernier article sur les élections au Liban par exemple), de politique et d'économie aux USA, en Europe, des guerres au Rwanda et au Darfour ... et j'en oublie probablement. Est-ce moins vaste comme sujet que l'économie même non circonscrite au Qatar ?

L'AFP et Reuters ne font pas d'éditoriaux selon vous ? Voilà bien l'une de ces "évidences" erronées ! Je l'ai déjà d'ailleurs déjà indiqué ici-même : "Ceedjee, permettez-moi de porter à votre connaissance que l'AFP publie des analyses ("Comprehensive coverage : Breaking news complemented by (..) in-depth analyses"). Il en est de même pour Reuters (cf. par exemple [141] classé "Analysis") qui publie également des opinions (rubrique nommée "The Great Debate"). Ces publications d'analyses et d'opinions ne justifient toutefois pas une mention redondante sur ces activités dans les articles correspondant dans WP - ni une remise en question de "agence de presse" pour l'AFP ou Reuters.".

Et je ne vois pas en quoi la qualité d'enquête dépendrait de celle d'agence de presse. Le Canard fait des enquêtes sans être une agence - mais un journal. C'est une enquête parce que des personnes ont enquêté auprès d'experts balistiques, de médecins, d'experts, de témoins divers et variés et ont abouti à une conclusion inédite. Et cela que ce soit un journal, une agence, une radio, un site internet ... Je n'ai jamais prétendu (ni d'ailleurs qui que ce soit ici) que le traitement de l'affaire al-Dura par la Ména aurait été une enquête parce que c'est une agence ! En revanche, affirmer que ça ne pourrait pas être une enquête parce que ce ne serait pas une agence - et que ce n'est pas une agence parce qu'elle ne fait pas d'enquête - voilà bien un raisonnement rhétorique, spécieux, en boucle et totalement incohérent.--Oudeis1 (d) 27 mars 2009 à 09:11 (CET)

• Ce ne sont pas des sources académiques fiables et cela ne porte pas sur l'analyse de ce qu'est Metula... Deux toutes petites citations, fugaces, au détour d'articles sur précisément la polémique qui est au centre du débat, vous trouvez cela sérieux comme référence et... comme argument ?
• Je viens de parcourir les 35 dernier articles et éditoriaux - presque tous polémiques à peu de chose prêt et rédigés pour la plupart par des gens dont le métier n'est pas le journalisme pour l'essentiel - et c'est là le contraire de ce que vous prétendez : rien de généraliste. C'est bel et bien circonscrit à une seule problématique. (Qui n'est pas l'économie mais l'économie du Qatar si vous vouliez réutiliser votre comparaison)
• Encore un comparaison disproportionnée : Reuters ou AFP offrent quelques plages de débat - dans la masse de leur dépêche) et Metula fait parfois des articles qui ne sont pas des éditoriaux dans ses prises de positions et analyses (au volume incomparable avec une agence de presse, ceci dit). Cela ne rend pas les choses comparables pour autant ni n'accrédite Metula.
• Le Canard est un journal - précisément un hebdomadaire satirique - fait par des journalistes. Metula se présente comme une agence - ce qui est contestable et contesté - et en plus ne compte pour ainsi dire pas de journalistes mais bien des éditorialistes. Vous voulez prouver trois choses, apparemment : 1) Que Metula est une agence de presse 2) Qu'elle est crédible 3) Que ce statut de crédibilité avaliserait une position polémique en arguant de qualités journalistiques fort des deux premières hypothèses. Or sont contestables - et contestées - les propositions 1 et 2 et, conséquemment, la 3. Pour vos arguments comparatifs : vous viendrait-il à l'esprit de comparer Reuters et le Canard enchaîné ou vice versa ? Non; c'est purement rhétorique.

Mon raisonnement n'est pas spécieux, je souligne simplement le votre; je suppose alors qu'il faut creuser par là. Maintenant reste à trouver des sources académiques fiables et pertinentes qui proposent votre vision des choses parce que pour le moment, il n'y a que de l'argumentation et des raisonnements sur base de sources directes. Mogador ✉ 27 mars 2009 à 10:17 (CET)

Pour information, les éditorialistes sont des journalistes ... --Oudeis1 (d) 28 mars 2009 à 03:35 (CET)

On voit que vous avez des références... vous apprendrez par la même occasion que Wikipédia n'est pas une référence pour Wikipédia, dans un (dernier ?) scrupule qui l'honore. Comme vous êtes journaliste vous ne devriez pas peiner à trouver des informations probantes qui nous montre que tout ces éditorialistes de la Ména sont affiliés à des associations ou des syndicats de journalistes professionnels et reçoivent des accréditations... : ça ce seraient des faits loin de la périphrase, de l'argumentaire et du louvoiement.

Ceci dit si vous aviez poussé vos investigations, vous auriez lu l'article qui écrit : « L'éditorialiste est généralement un journaliste appartenant à la rédaction (...) [ou] une personnalité extérieure choisie pour ses capacités (...)». Votre conclusion péremptoire est bien encore un raccourci et ne respecte pas la source... Mogador ✉ 28 mars 2009 à 05:30 (CET)

1) Où avez vous vu que je serais plus journaliste que vous ?

2) Je ne savais pas que WP demandait à ce qu'on source également la définition de chaque mot utilisé en pdd ...

3) Si vous voulez une autre source que WP, je vous propose le Petit Robert : "editorialiste : personne qui écrit l'éditorial d'un journal, d'une revue" et "journaliste : Personne qui collabore à la rédaction d'un journal".

--Oudeis1 (d) 28 mars 2009 à 09:54 (CET)

Eh bien, puisque je dois supposer votre bonne foi <soupir>, je crois que vous avez du mal avec ici l'utilisation du verbe être. Écrire que les éditorialistes sont des journalistes, c'est faire une équivalence qui est fausse puisque ce statut n'implique absolument pas d'être journaliste (vous serez heureux d'apprendre qu'un synonyme est commentateur). Je ne supposerais pas votre bonne foi, j'y verrais un argument spécieux au service d'une thèse que vous défendez. Ceci dit, il est intéressant de savoir si tous nos journalistes de la Mena ont une carte de presse et à quels journaux ils collaborent par ailleurs... Mogador ✉ 28 mars 2009 à 15:52 (CET)

Le verbe être ne signifie pas forcément une équivalence mais peut désigner une inclusion ("un cercle est une figure géométrique" ne signifie pas qu'il y a équivalence entre "cercle" et "figure géométrique" mais que "cercle" fait partie de "figure géométrique"). De même "un éditorialiste est un journaliste" ne signifie pas équivalence entre les deux termes mais que le premier fait partie de l'ensemble désigné par le second. Par ailleurs - et même si justement les synonymes ont des sens proches et non obligatoirement identiques (i.e. des synonymes ne sont justement pas équivalents) - "éditorialiste" est indiqué pour synonyme de "commentateur" uniquement pour l'acception de ce terme relatif aux commentateurs dans les médias - c'est à dire précisément les journalistes. Quant à savoir si tous les journalistes de la Ména ont une carte de presse, je vous laisse mener cette enquête ou poser cette question directement à la Ména si cela vous chante. Mais à ma connaissance, sur WP, on ne fait pas d'enquête ou de WP:TI ...--Oudeis1 (d) 2 avril 2009 à 21:57 (CEST)

Si ce n'est pas forcément une équivalence, il est donc clair (?) que les éditorialistes n'équivalent pas forcément à des journalistes... Ou alors être veut dire inclure et c'est encore nouveau. Je dois dire que vous ne manquez pas de ressource ni d'aplomb dans le spécieux, ni pour noyer le poisson. Sur wp, on n'écrira pas que des gens sont journalistes si on n'en amène pas la preuve. Par contre, des gens qui écrivent des éditoriaux seront appelés éditorialistes. Et si vous voulez avoir recours à la stricte application des règles en matière de TI, croyez bien que je m'y entends assez bien pour la faire respecter avec le plus grand scrupule et la plus grande rigueur; personnellement, j'y trouverai le compte favorable pour l'encyclopédie. Mogador ✉ 3 avril 2009 à 01:37 (CEST)

Mogador, étant également tenu de supposer votre bonne foi, je vais supposer que votre remarque "ou alors être veut dire inclure et c'est encore nouveau" tenait d'un défaut de maitrise de la langue française ou du dictionnaire. En ce cas, laissez moi vous donner la définition du Petit Robert de "être" : "II. 2. (inclusion, appartenance) Le chêne est un arbre. Ce bijou est une bague. Le vol est un délit.". Et donc de la même manière "un éditorialiste est un journaliste". --Oudeis1 (d) 4 avril 2009 à 10:36 (CEST)

Propositions

wp:rs

Je crois que nul n'ignore que je suis un "Ayatollah du sourçage" et de l'usage systématique de sources secondaires de qualité (ie universtaires). Toutefois, on ne devrait pas, de mon point de vue, et comme je le dis plus haut, être psychoridige sur ce point car il est évident que nous ne trouverons pas de sources de ce type sur la Ména. Nous devons donc "accepter", par la forces des choses, d'utiliser des sources primaires. Qu'en pensez-vous ? (et surtout pourquoi :) Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 18:51 (CET)

Hasbara

Personnellement, je suis convaincu par les arguments d'Oudeis1 à ce sujet via des articles qu'il a fournis. Si la ligne éditoriale est très pro-israélienne la plupart du temps, et bien que l'onglet ré-information soit présent, je pense que ce n'est pas dans le fil de la hasbara, mais de la défense d'une opinion, certe discutable mais comme toutes les opinions. Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 18:51 (CET)

Et je rajoute ceci : "Qu’à la Ména, nous ne partageons pas tous les mêmes sensibilités politiques, bien que nous acceptons l’idée que des camarades puissent avoir des idées différentes des nôtres, et même les exprimer, et même, même, que ces opinions soient basées sur un raisonnement qui ne soit pas piqué des hannetons. On peut faire des choix différents, même très différents – comme El Soudi, qui rêve jour et nuit à son Etat de Palestine et Murawiec, qui prie pour qu’il ne voie jamais le jour – sans se haïr, sans avoir des envies de meurtre et en admettant la diversité des points de vue et des aspirations personnelles."

Ce n'est pas dans le plus pur style Hasbara non plus...

Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:42 (CET)

C'est complexe car ceci est un aveu de hasbara : « A la Ména nous sommes en effet persuadés que la paix repose, entre autres choses, sur trois paramètres pratiques : La connaissance de la réalité de l’autre, qui est largement exposée dans les articles de l’agence. L’analyse rationnelle, à laquelle nous nous livrons quotidiennement afin d’éliminer du chemin de la compréhension l’écueil du manque de réalisme et la ré-information. La ré-information est un terme que j’ai inventé, au détour d’une digression avec Sami El-Soudi, et qui signifie que nous nous attelons ici au rééquilibrage des informations erronées ou tronquées, qui parviennent à l’étranger sur ce qui se passe chez nous. Nos journalistes s’employant à véhiculer les informations oubliées, tronquées, dénaturées, manquantes ou omises, qu’ils jugent nécessaires à la perception des bases et des péripéties de notre conflit. Tous, en effet, autant que nous sommes à la Ména, sommes persuadés de ce qu’aucune percée substantielle en direction la paix n’est possible, tant que les habitants de la région seront soumis à la propagande haineuse et tant que les citoyens des pays occidentaux, si nécessaires dans leur rôle de modérateurs, recevront une information fabriquée au fil des intérêts étroits de leurs gouvernants. (…) » d'autant plus évident que certains propos montrent la méconnaissance totale de la « "réalité" palestinienne »...

Ceedjee ^contact 28 mars 2009 à 09:31 (CET)

Agence de presse

Là encore, Oudeis1 me convainct mais partiellement. La seule source de financement que nous ayons trouvé sur la Ména est la vente qu'elle fait de ses articles. Ok, on peut se demander comme Mogador si ce sont vraiment des articles ou comme moi si vendre cela est rentable vu l'absence de publicité. Mon conviction est claire à ce sujet MAIS les sources encore plus : le financement de la Ména se fait par la vente des bulletins d'informations ou d'analyses qu'elle publie. Or, qui dit vente dit agence et qui dit bulletins d'informations ou d'analyses dit presse

Par contre, les discussions et les comparaisons (de Mogador principalement) indiquent malgré tout qu'il existe plusieurs formes d'agences de presse (cad de vente de l'information) et donc je suis tout à fait convaincu qu'il faut préciser : le type de matériel que vend la Ména (des bulletins d'informations ou d'analyses), ainsi que les sujets traités...

Partant de là, il me semble qu'on devrait trouver une forme de consensus permettant d'expliciter le type d'agence de presse qu'est la ména. Par exemple, une phrase du style : « La Ména est une agence de presse israélienne francophone qui propose des bulletins d'informations et d'analyses publiés et vendus via son site internet ».

Je suggère qu'on cherche des formulations dans ce sens, les plus factuelles possibles et dont les mots sont sourcés, et d'en discuter. Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 18:51 (CET)

Ils ont des cartes de presse, ces gens-là ? Ils sont inscrits dans les associations professionnelles ? Ils sont reconnus par les associations internationales de journalisme ? Et la Mena ? Donc quand on vend des éditoriaux ou de considérations - comme les témoins de Jéhova ou les feuilles d'extrême gauche (ou droite), par exemple - on est une agence de presse... Est-ce qu'il serait possible d'avoir des arguments objectifs et sourcés par des outils de référence et non de bribes de phrases dans des articles généralistes ? On est sur Wikipédia, qui a des règles (et notamment pas de sources directes). C'est désespérant d'être convaincu par des arguments basés sur rien. Tout ça pour accréditer une thèse. Bonjour la rigueur. C'est... désespérant. Mogador ✉ 27 mars 2009 à 19:06 (CET)

Il y a une source primaire (la manière dont la Ména se présente avec "News Agency" ("agence de presse" en fr) et 2 sources fiables par rapport au niveau de sourçage général de l'article (Figaro et autre journal). De plus, le site se présente comme vivant de la vente de ses "bulletins" et Oudeis1 nous a montré qu'elle tenait à ce qu'on la paie (j'ai aussi croisé une publication de ce type sur internet-

Nous n'avons rien d'autres comme information fiable sur le sujet sauf une accusation indirecte de par le siège aux Iles Vierges...

nb: Dans un article fourni par Oudeis1, on dit claiement qu'el-Soudi a en effet une carte de presse ou est dans une situation très approchante.

Qu'y a t il d'autre de sourcé ?

Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:11 (CET)

Une mention au détour d'un article (de deux) dont la cause est précisément la polémique entretenue par cette agence, ce n'est pas une source fiable. Ils se présentent comme... la belle affaire. Un titulaire de carte de presse (peut-être...) voilà une belle agence de presse. Sur wikipédia, ce qui n'est pas sourcé , en cas de désaccord, n'a pas à figurer. Qu'on fasse avec ce qu'on a de pertinent, vérifiable et sourcé de manière correcte. Tout cela fait preuve de la même rigueur que cette agence d'éditorialistes à la solde d'une idée. Militance et rhétorique. Rien d'encyclopédique; triste. Mogador ✉ 27 mars 2009 à 19:39 (CET)

Mogador,
Dans l'arrêté du tribunal de Paris condamnant la Média-ratings (Karsenty), il est écrit :«  le tribunal ne les a pas considérés convaincants : provenant d'une source unique - une agence de presse israélienne » [142].
Je réitère donc qu'il me semble qu'on devrait trouver une forme de consensus permettant d'expliciter le type d'agence de presse qu'est la ména. Par exemple, une phrase du style : « La Ména est une agence de presse israélienne francophone qui propose des bulletins d'informations et d'analyses publiés et vendus via son site internet ».
Je re-suggère qu'on cherche des formulations dans ce sens, les plus factuelles possibles et dont les mots sont sourcés, et d'en discuter. Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 20:15 (CET)

Nous avons donc deux citations dans la presse en entrefilet sur un autre sujet et un jugement qui évoque vaguement une agence de presse. Une agence de presse a des journalistes, accrédités, faisant partie d'associations professionnelles, et une agence fait partie d'associations professionnelles de la même manière. Des éditoriaux outranciers de lobbyistes ne font pas de l'information mais au mieux de la communication, au pire la propagande des idées partisanes de leurs auteurs qui mènent des campagnes militantes (qui n'ont pas même d'écho en Israël...). Techniquement, les sources ne sont pas satisfaisantes et quoiqu'il en soit il faut évacuer de l'article toutes affirmations appuyées sur les sources directes et analyses de la Mena par elle même; faire respecter nos règles. Mogador ✉ 28 mars 2009 à 00:44 (CET)

Mogador,

Si nous étions au temps de Galilée, nous publierions que la terre est au centre du système solaire et les thèses de Galilée n'auraient pas leur place dans wikipedia (ou alors dans ces fameux articles polémiques qui font horreur). Les principes de wp sont la WP:V, comme Vérifiabilité, pas Vérité. Et ce, malgré tous les arguments évidents dont l'éditeur Galilée pourrait nous faire part.

Ici :

• il y a 3 sources qui parlent d'agence de presse, toutes fiables, dont un qui est les attendus du Tribunal de Paris.
• Luc Rosenzweig parle de "site internet d'information".
• Nous n'avons rien d'autre.

Selon la wp:NdPV, la Métula News Agency est une « agence de presse ». C'est incontestable. Que ce soit potentiellement faux ne nous concerne pas jusqu'à ce qu'une source fiable le conteste.

Ceedjee ^contact 28 mars 2009 à 09:23 (CET)

infos

• mena-nest-pas-agence-presse-officine-propagande-gauchiste-antijuive

• conflit

• historique de la Ména

• Ména citée dans un dossier du MRAP suite à l'arrivée de Millière]

pluraliste

Je rejoins Optimia. Je ne vois pas la Ména comme un AdP « pluraliste » mais au contraire, elle est très orientée à droite : où sont les articles de l'extrême gauche voire tout simplement pro-Obama ou postsionistes ? (Par contre, je ne comprends pas comment Juffa, qui a travaillé pour Barak). Au niveau du sourçage, à nouveau comme le souligne Optimi, on n'a que l'avis de Dominique Vidal qui va à l'encontre également d'un pluralisme. Maintenant, vu l'attaque/enquête de la Ména à l'encontre de Charles Enderlin, il eut été fantastique de voir Dominique Vidal dire autre chose (mais c'est un avis personnel, sans plus). Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:02 (CET)

Pour ce qui est d'un article anti McCain (à défaut de pro-Obama), en voici un : [143]). --Oudeis1 (d) 27 mars 2009 à 19:27 (CET)

L'exemple que tu donnes ne me convainct pas... mais par contre, un paragraphe de l'article m'interpelle :

"Qu’à la Ména, nous ne partageons pas tous les mêmes sensibilités politiques, bien que nous acceptons l’idée que des camarades puissent avoir des idées différentes des nôtres, et même les exprimer, et même, même, que ces opinions soient basées sur un raisonnement qui ne soit pas piqué des hannetons. On peut faire des choix différents, même très différents – comme El Soudi, qui rêve jour et nuit à son Etat de Palestine et Murawiec, qui prie pour qu’il ne voie jamais le jour – sans se haïr, sans avoir des envies de meurtre et en admettant la diversité des points de vue et des aspirations personnelles."

Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:37 (CET)

Je propose qu'on mette carrément ce que Mena pense d'elle toute seule, je ne vois pas pourquoi on s'ennuie à discuter. Un lien direct vers son site pourrait suffire à l'article. Puisqu'il suffit qu'ils le disent pour le croire et de croire ce qu'ils disent. Puisque c'est une agence de presse..; et pluraliste (comme si cela voulait dire quelque chose en matière de presse. Ah oui, Murawiec, c'est des articles de presse qu'il écrit avec sa carte de presse qu'il a peut-être aussi ou possiblement pas. Mogador ✉ 27 mars 2009 à 19:44 (CET)

Mogador,

Ne t'énerve pas. Il faut des sources pour tout de toute manière.

Mais, personnellement, cela m'interpelle qu'El-Soudi (anagramme de Oudeis1) soit palestinien ou arabe israélien tandis que Murawiec soit palestinophobe...

Toi, pas ?

Maintenant, je me dis que ce sont des pseudos... Un peu comme pour nous :-)

Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:49 (CET)

je ne suis pas du tout nerveux. Je ne prétends pas être journaliste ni faire des analyses sur Wikipédia derrière mon pseudo : je demande juste des sources pertinentes et vérifiables (pas de vagues entrefilets de journaux ni des sources prelmières). Mogador ✉ 28 mars 2009 à 00:49 (CET)

Extraits de Juste avec nos plumes

• « Sami Al-Soudi (Jérusalem) Pour moi, servir l’information, c’est avant tout servir le progrès. Sans avoir la possibilité de savoir ce qui se passe vraiment, la paix n’a aucune chance. On ne peut pas construire un avenir sur des fondations tordues. On ne peut pas tartiner de vains espoirs les peuples qui souffrent vraiment. Mon peuple, le peuple palestinien, a traversé de vrais calvaires. Plus encore que notre différend national avec les Israéliens, nous avons souffert de ces délires informationnels et de notre manque d’éducation. Combien de mes semblables ont cru aux promesses guerrières d’Arafat et s’imaginaient déjà habiter dans un hôtel de Tel Aviv « libérée ». Ils ont cru à ces délires, jusqu’à ce qu’ils se retrouvent nez à nez avec le canon d’un tank Markava. L’information erronée, même celle découlant des meilleurs sentiments, a fait des Palestiniens un peuple de pantins dénués de crédibilité. Je souffre de cette image, elle ne correspond pas à la Palestine que j’appelle de mes vœux et que je voudrais voir naître. J’aime la Ména, elle me permet de montrer des aspects de mon peuple qui ne parviennent pas à traverser les barrières de la caricature. La Ména est hybride, elle est complexe, elle est pacifique. Bref, elle est intelligente. J’ai été ému par les très nombreux messages d’appréciation qui ont suivi chacun de mes articles. Nous allons vivre ensemble, dans la dignité, la différence et la fraternité. Un jour il y aura la paix. »

• « Jean Tsadik (Métula) La Ména est une aubaine, un espace virtuel dans lequel se sont rencontrés des hommes animés des mêmes sensibilités. Nous nous y comprenons, même sans nous parler et la plupart du temps, sans nous voir. »

• « Guy Senbel (Netanya) Chers amis, En cette fin d'année, j’assure mon pote Ilan, le pseudo cancre de la Ména, de mon soutien sans limites. Cela signifie que nous serons encore plus incisifs et même, peut-être, en opposition avec les autres plumes qui sévissent à Métula. Le fait que certains soient laïcs et de gauche et moi juif pratiquant et proche du Likoud, ne change rien au fait que c'est l'union qui règne à l'agence et ce grâce à Stéphane Juffa (ce qui, entre nous, est bien sa seule qualité). »

Formidable. On pourra écrire « en plus, cultivant la différence, ils s'entendent super bien et sont objectifs dans un îlot de liberté, puisque c'est eux qui le disent ». Mogador ✉ 28 mars 2009 à 00:49 (CET)

Rajouts

Je pense qu'il faut rajouter les infos sourcées que je donne plus haut qui concerne :

• la "dispute" avec Media-ratings (dans controverses)
• la condamnation en 2007 d'une personne qui a reproduit un article de la Ména (dans la section sur l'affaire al-Dura)
• des éléments sur Mr Juffa (dans la présentation)

Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:08 (CET)

Iles Vierges

Optimi n'est pas d'accord mais je ne vois toujours pas ce qu'on peut faire de cette information hors de toute analyse. Elle a sa place mais je ne la vois toujours pas dans l'entête... Y a t il d'autres avis ? Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 19:08 (CET)

Médiation

Bonjour,
Je me retire de la médiation sur l'article Ména.
Mes convictions personnelles ne me permettront pas de rester neutre.

• Les faits parlent à mon sens pour le remaniement dans une direction plus proche de celle prônée par Oudeisl que celle prônée par Optimi
• mais il y a des zones d'ombres évidentes et des incohérences dont on peut trouver des indices dans les propos des "éditeurs de la Ména" et dans ceux tenus par certains de leurs détracteurs de Media-ratings... (toutefois cette seconde approche est du WP:TI)

Je me pose la question de savoir si la page ne devrait pas passer en débat de WP:PàS car il me semble que la notoriété de la Ména ne dépasse pas l'affaire al-Dura. Ceedjee ^contact 28 mars 2009 à 09:17 (CET)

Petit retour et réponse (Optimi)

Bonjour à tous,

Je regarde tout cela de très loin en ce moment, je n'ai pas le temps d'intervenir. Un mot de remerciement à Mogador (d · c · b): je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as écrit ici, et tes préoccupations de référencement digne de ce nom rejoignent toutes celles que nous avons essayé de mettre en avant, y compris toutes nos tentatives passées d'essayer de "mettre en situation" ce qu'est la Ména. Je suis sincèrement désolé de te voir perdre ton temps à essayer d'apporter une lueur de rationalité et de bonne foi devant ce débalage de sophismes et de rhétorique aussi médiocre qu'ennuyeuse. Pour rebondir sur la proposition de Ceedjee (d · c · b) (qui me semble d'une grande honnêteté intellectuelle dans cette histoire, car il juge incompatible sa fonction de médiation et ses opinions, quoique j'ai trouvé ses interventions très équilibrées) voici quelques propositions et remarques:

• Agence de presse: je partage intégralement les interrogations de Mogador (d · c · b) sur le statut d'agence de presse, mais il me faut reconnaître que nous n'avons pas pu dégager de consensus sur ce débat qui a déjà eu lieu au début de cette pdd: en effet, il le statut d'agence de presse est légalement défini en France, et la Ména, bien que rédigeant ses articles en Français principalement, ne possède pas d'accréditation de la CPPAP. Mais, dans la plupart des autres pays, ce statut n'est pas légalement défini. Or la Ména n'est pas déclarée en France. Comme on le sait, elle est cise dans un paradis fiscal, possède sa rédaction en Israël (remarquez qu'elle n'est pas déclarée en Israël non plus....), et a des comptes bancaires au Luxembourg et en Suisse. Cette opacité est absolument unique et est fort suspecte. Mais, en l'absence de statut international sur la notion d'agence de presse, on ne peut rien dire évidemment, et Oudeis1 (d · c · b) se contente, comme la Ména ici en début de pdd, de jouer sur cette indétermination... Donc on en sortira pas. La référence Deguine dans la revue Médias pointe ouvertement du doigt cette spécificité de la Ména.
• Oudeis1 (d · c · b) ne fait en gros, que de l'autoréférencement par sources primaires, sur lequel il tourne en boucle depuis son apparition. J'ai peur que cela ne s'arrête jamais.
• Pour ces raisons, et si Mogador (d · c · b) et Moez (d · c · b) sont d'accord, je suis pour la proposition de Ceedjee (d · c · b) de passage en PAS. Je ne crois pas que j'arriverais à m'entendre avec Oudeis1 (d · c · b) sur ce sujet. La notoriété de la Ména est quasi nulle. Wikipédia peut se passer d'un tel article sur lequel on ne trouve pas de consensus.

Amicalement à tous,

Optimi (d) 28 mars 2009 à 10:32 (CET)

Ceci dit, je me demande pourquoi nous ferions ici exception par ce qu'une seule personne fait du lobbying forcené - mâtiné de comparaisons hors propos, de sophismes en abîme, d'ergotages factuels et de références anecdotiques - dont nous avons l'habitude sur bien des sujets. La première chose à faire, c'est de faire respecter nos règles :

« Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs (ici.) »

Bref, « ad fontes ! » , celles de wikipédia : c'est-à-dire ici virer tout ce qui est auto-référencé, écrit sur base de sources vagues ou directes, bref invérifiable (je dois dire que les pourcentages, par exemple, me laissent pantois...).

Nos règles sont bien faites : il suffit de les faire respecter avec rigueur; et quand quelqu'un aura pondu un article de presse un peu complet, voire un ouvrage référentiel (avec autant de professionnels, on s'étonnera que cette agence n'ai pas encore pondu une hagiographie à sa propre gloire) sur le sujet, eh ben on augmentera l'article. Mogador ✉ 28 mars 2009 à 11:16 (CET)

Mogador,

Certains de tes propos sont très offensants vis-à-vis de Oudeis1 (-> WP:Supposer la bonne foi - merci de m'éviter l'argumentation ad hominem :-) ).

Son argumentation est factuelle et son discours posé.

Le débat sur la notoriété s'impose de mon point de vue, mais une fois qu'on a accepté la présence de l'article, on doit discuter avec la documentation raisonnablement accessible sur le sujet.

Je précise que si je me retire, c'est parce que j'ai l'intime conviction que la Ména n'est pas nette et j'ai le sentiment d'être manipulé, car il y a un an ou deux, j'ai déjà discuté (par email) avec un de ses membres et beaucoup de ce que j'ai lu ces derniers jours n'est pas clair à mes yeux mais j'y vois moins un organe de propagande qu'une initiative personnelle ou que le jouet d'une ou plusieurs personnes... Et en tout cas, ce n'est pas clair.

Ceedjee ^contact 28 mars 2009 à 12:11 (CET)

Offensant... ben voilà autre chose... Allez, je retire lobbying forcené et je remplace par « argumentation unilatérale appuyée sans éléments probants ». Pour le reste, je me contente d'exposer les faits, attaque pas la personne - et les soupçons que tu nourris sont plus explicites que les miens - et de réclamer l'application des règles; et la documentation, ce ne sont pas les entrefilets utilisés au crédit d'une thèse, je suis désolé. Ergoter sur les mots et leur usage, ce n'est pas factuel, c'est une technique habituelle qui consiste à vider les mots de leur sens ou revisiter leur usage à l'appui d'une thèse. Utilisons les documents exploitables et ne constituons pas un TI sur base de coupures de presse, jugements de tribunal ou les autocongratulations de la Metula et de ses collaborateurs. Mogador ✉ 28 mars 2009 à 15:52 (CET)

Modifications demandées pour l'article - Synthèse

Les modifications que je proposais pour l'article ont fait l'objet d'un débat sous la médiation de Ceedjee. La plupart ont pu aboutir à un consensus - mais n'ont pas été reportées dans l'article.

Je propose donc ici une synthèse de ces propositions et de l'avancement des discussions et publierait prochainement celles faisant consensus.

1) Référence aux iles Vierges dans l'introduction => Accord de Ceedjee sur le fait que cette information a plus sa place dans le corps de l'article (où elle figure déjà) qu'en introduction. Pas d'argument contraire avancé.

2) Référence au reportage de France 2 sur un hôpital à Gaza => Consensus sur le retrait de ce paragraphe "Citation"

3) Eléments subjectifs et redondants. Pas encore de consensus.

4) Cour d'appel - Avocate d'Enderlin => Consensus sur la formulation de Ceedjee (pour ce qui est d'ajouter les commentaires faits par la première cour, je veux bien, mais je n'ai pas d'éléments et de référence sur ces commentaires => si quelqu'un veut/peut les fournir, ils pourront alors être ajoutés).

Je porterais donc dans l'article les modifications 1,2 et 4.

En ce qui concerne la modification 3, je persiste à penser que l'introduction est actuellement alourdie par des phrases et expressions relevant de la périphrase et qui pourraient être retirées ou simplifiées. Je laisse toutefois le débat se poursuivre avant d'apporter des modifications sur ce point.

--Oudeis1 (d) 4 avril 2009 à 11:18 (CEST)

Modification 1,2 et 4 publiées. J'ai également ajouté l'information concernant Luc Rosenzweig. Enfin, la phrase "Alexandra Schwartzbrod abandonna ses fonctions de correspondante de Libération à Jérusalem juste avant la seconde Intifada" n'a aucun sens dans cet article : la seconde Intifada a commencé en septembre 2000 et la Ména a été créée en mai 2001 ! => phrase retirée. --Oudeis1 (d) 9 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Autres modifications proposées

Je propose les améliorations suivantes pour l'article

1)Dans l'introduction la phrase "La Ména est un organe de production de bulletins d'informations et d'opinions, qui emploie quelques éditorialistes, et qui diffuse ses produits, rédigés en langue française" n'est qu'une périphrase de "La Metula News Agency (Ména en abrégé) est une petite agence de presse israélienne francophone" qui alourdit l'introduction sans rien y apporter. => à supprimer

2) "La Ména a acquis une plus grande visibilité à la suite de son rôle dans l'Affaire Mohammed al-Durah." D'où sort cette affirmation ? Quelle en est la référence ou la source ? => Sans source, à supprimer (idem pour la phrase similaire dans le corps de l'article). L'implication de la Ména dans l'affaire Al-Durah pourrait en revanche être mentionnée ainsi "La Ména a joué un rôle central dans la controverse avec France 2 autour de l'Affaire Mohammed al-Durah".

3) "Elle publie des bulletins d'opinions et couvre les événements d'autres parties du monde". Le "autres parties du monde" ne veut rien dire à cet endroit de l'article puisqu'il n'est pas indiqué auparavant de parties du monde couvertes par la Ména. => Je propose la formulation suivante : "Elle couvre surtout les événements du Proche-Orient mais aussi l'actualité des Etats-Unis, d’Europe et d’Afrique (en particulier sur le génocide au Rwanda (ref [144]) ou au Darfour (ref[145])).

4)La citation du « Petit dictionnaire moyen-oriental des idées reçues » concernant Enderlin illustre mal la controverse sur l'affaire Al-Durah (il existe de nombreuses autres citations de la Ména plus pertinentes pour exposer la position de cette agence sur cette affaire). Cette citation peut en revanche illustrer le ton polémique ou pamphlétaire de certains articles de la Ména.

--Oudeis1 (d) 10 avril 2009 à 21:59 (CEST)

Modifications récentes

Je suis en désaccord avec les modifications d'Oudeis1 (d · c · b). L'article de la revue Médias met en avant non seulement les Iles Vierges, mais aussi d'autres localisations associées à la Ména, et mentionne ces localisations dès qu'il parle de la Ména. Je maintiens donc la pertinence et la singularité de ces faits qui justifient une mention dans l'introduction. OK par contre pour supprimer la citation, comme dit précédemment. D'autre part la mention du "Petit dictionnaire" illustre non pas la controverse sur l'affaire Al-Durah mais les propos tenus sur Enderlin lui même. Ces propos sont sourcés, il est hors de question pour moi de les supprimer. Le listing des "pourcentages" des activités de la Ména ne peut, à mon sens, être maintenu, car il s'agit de points portant à polémique, issus de catégorisations provenant de la Ména elle même et qui, en raison de leur caractère polémique (notamment pour la "réinformation") doivent nécessairement provenir de sources externes, ce qui n'est pas le cas ici. L'article de Vidal évoque une possible relation de corrélation entre le départ d'Alexandra Scharzbrod et certains articles de la Ména. Une lecture de l'article de Vidal montre qu'il n'y a aucun "problème de chronologie"; la formulation était simplement peu claire, et je l'ai donc clarifiée en référant à la source. Optimi (d) 16 avril 2009 à 18:56 (CEST)

Modifications de Optimi

Je suis en total désaccord avec les modifications d'Optimi.

Wikipédia n'est pas la revue Medias. Un article d'encyclopédie n'a pas à reprendre la forme ni le ton d'un article partisan et polémique. De ce fait, insister pour qu'une information secondaire soit répétée trois fois dans un article court est un POV pushing déjà signalé par Ceedjee ([146]).

Pour ce qui est de la mention du "Petit dictionnaire" sur Enderlin, personne ne parlait de la supprimer - la proposition était de la déplacer dans le paragraphe concernant Enderlin plutôt que celui sur l'affaire al-Durah. Comme Optimi affirme que cette mention "illustre non pas la controverse sur l'affaire Al-Durah mais les propos tenus sur Enderlin lui même", il semble donc qu'il y ait consensus sur ce point.

Le listing des pourcentages des activités de la Ména n'est absolument pas polémique. Il est informatif, sourcé et vérifiable => aucune raison de le supprimer.

Le fait que "'article de Vidal évoque une possible relation de corrélation entre le départ d'Alexandra Scharzbrod et certains articles de la Ména" relève de la supputation pour ne pas dire de la rumeur. Si les critiques de la Ména envers cette journaliste peuvent être signalées, les hypothèses et autres conjectures non fondées n'ont rien à faire dans un article d'encyclopédie.

--Oudeis1 (d) 18 avril 2009 à 00:00 (CEST)

Moi je suis en accord presque total avec Optimi et, pour faire simple, wikipédia n'est pas le prolongement de la réorientation de l'information que pratique cette agence. La charge contre Enderlin (plutôt la campagne de calomnie, mais bon...)est complètement hors sujet (je pense d'ailleurs que tout e paragraphe sur Enderlin est à virer étant tout simplement hors sujet). Les pourcentages sont évidemment partisans et tendent à accréditer l'image que cette agence veut se donner avec une présentation genre scientifique : ce n'est pas recevable car sourcée directement d'eux-même et invérifiable. cela ne répond pas aux critères (sources directes, non-vérifiabilité, pov-pushing et non-pretinence). Mogador ✉ 18 avril 2009 à 13:16 (CEST)

Il n'y a rien dans les modifications que j'apporte qui soit le "prolongement de la réorientation de l'information" - contrairement à une rédaction reprise de Médias et de son POV.

Concernant la citation du "Petit dictionnaire moyen-oriental" sur Enderlin, je ne serais absolument pas opposé à sa suppression pure et simple de l'article - mais pour Optimi "il est hors de question de la supprimer". Mettez-vous d'accord entre vous sur le fait de la mettre ou pas. En attendant, et si déjà vous tenez à ce que cette citation apparaisse , son déplacement me semble nécessaire pour la clarté de l'article sans en modifier le sens ou la teneur.

Les pourcentages viennent certes d'une source primaire faute de source secondaire existante - mais ils sont vérifiables aisément : comme le rappelait Optimi "on peut retrouver la liste des articles sur leur site: un simple listing parle de lui-même". Il n'y a donc aucune raison de supprimer cette information dont l'origine est clairement indiquée. --Oudeis1 (d) 18 avril 2009 à 18:20 (CEST)

Les statistiques n'en sont pas, ce n'est pas vérifiable et ce sont des sources directes qui sont irrecevables, peu importe qu'il n'y aie pas de secondaires. Le déplacement ne regarde pas cet article. Mogador ✉ 18 avril 2009 à 18:39 (CEST)

Je vous signale par ailleurs que nous sommes deux à voir la même chose et en tout état de cause à vouloir faire respecter scrupuleusement ici les règles de wikipédia en matière de pertinence et de sourçage. Les pseudo-statistiques relèvent exactement du "prolongement de la réorientation de l'information" dont je parle. Cet article est tout entier créer pour accréditer la thèse que la Mena est une agence de presse normale ce qu'elle n'est pas. De guerre lasse, je ne participe pas au débat que je trouve baisé par un contrinuteur pinailleur, mais faire respecter les règles du sourçage et de pertinence de wikipédia, c'est facilement objectivable. Mogador ✉ 18 avril 2009 à 18:45 (CEST)

Accumuler les erreurs (y compris les erreurs sur le vocabulaire de base de la langue française) pour tenter d'accréditer l'idée que la Ména n'est pas une agence de presse normale est un POV-pushing manifeste qui est ce qui biaise ce débat. Si, à partir d'une liste d'articles, vous n'êtes pas capable de vérifier les statistiques sur la répartition de ces articles, c'est votre problème. --Oudeis1 (d) 18 avril 2009 à 19:12 (CEST)

Sur les dires de Vidal, il s'agit effectivement des supputations de Vidal, reproduites dans une source externe admissible et reconnue, c'est à dire que l'on est dans le cadre normal des citations de Wikipedia. Idem pour la revue Médias, une source orientée politiquement, mais parfaitement admissible en tant que source externe. En ce qui concerne des statistiques non corroborées par des sources externes, on n'est pas dans un schéma habituel de citations wikipédien. D'autre part, dans la section Controverses, les justifications données contre Amblard tiennent pour beaucoup à des déductions du rédacteur. En outre, je vous signale, "Oudeis1", que le fait que la Ména aurait acquis une plus grande visibilité à la suite de l'affaire Al Durah est parfaitement sourcé par l'article de la revue Médias, qui écrit en l'occurrence que l'affaire Al Durah "assure le véritable lancement de l’agence". Enfin, quand vous me citez à propos du "simple listing ", vous vous essayez assez maladroitement à un argument rhétorique du style "homme de paille" qui se résume à un détournement assez grossier: je n'ai jamais décrit la Ména dans l'article en me basant sur les descriptions fournies par la Ména -exception faite pour la localisation dans les Iles Vierges, information factuelle présente sur le site de la Ména et corroborée ailleurs- justement en application des principes wikipédiens les plus élémentaires. Remarquez au passage que toute la controverse sur cet article se résume à cela. Optimi (d) 18 avril 2009 à 20:36 (CEST)

Optimi, si vous reconnaissez qu'il s'agit des supputations de Vidal, ayez au moins l'honnêteté de les présentées comme telles dans l'article : "selon les supputations de Vidal n'étant recoupées par aucune autre source et ne reposant sur aucune preuve, la Ména serait à l'origine du renvoi de ...". A ce titre, il y aurait bien d'autres "supputations" (et certainement bien moins douteuses) à faire apparaitre dans cet article.

Vous utilisez le "simple listing" pour vérifier la proportion d'articles concernant le sport parmi les articles de la Ména et justifier ainsi votre description de la Ména dans l'article. Mais si ce "simple listing" était recevable pour vérifier des "statistiques" sur les articles sportifs, il n'y a aucune raison de le rejeter pour des statistiques selon un autre critère.

Toute la controverse sur cet article vient du POV-pushing pour faire apparaitre que la Ména ne serait pas une agence de presse "normale". Vous accumulez les erreurs, les traitements exceptionnels ... pour à tout prix discréditer la Ména - sans aucun soucis pour l'information neutre et encyclopédique sur cette agence. C'est du POV-pushing pur et simple. --Oudeis1 (d) 19 avril 2009 à 10:03 (CEST)

Je suis probablement incapable et j'ai assurément un français approximatif mais je ne cèderai pas à vos raisonnement comparatifs permanents et votre rigueur à géométrie variable. Après votre démonstration sur le verbe « être », dont je ne sais pas si vous mesurez la portée du ridicule et de la vanité, tout à votre science du péremptoire, vous ne devriez pas trop la ramener. Le seul qui défend une thèse ici, c'est vous. Moi je me contente de voir les faits sur Mena non tels que Mena aimerait à se présenter et comme vous aimeriez qu'elle soit présentée. Pas de sources directes, et certainement pas au crédit d'une thèse (Mena est une agence généraliste) - que je n'ai pas a être capable de vérifier moi-même - ne relève en rien de l'exception : c'est même la norme. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 12:37 (CEST)

@Oudeis1 (d · c · b): Dominique Vidal est cité dans une section Controverses, ne l'avez-vous pas remarqué ? Quant à qualifier les propos de Dominique Vidal comme vous le faites, c'est précisément cela qui n'est pas permis dans Wikipédia, vous semblez avoir vraiment du mal à comprendre les principes les plus élémentaires de la neutralité. Dominique Vidal est un journaliste sérieux, reconnu, qui n'écrit qu'après avoir fait des enquêtes, donc probablement pas sans preuves... et dans un journal qui est une référence. Mais, Oudeis1 (d · c · b), si vous trouvez une ou des références sérieuses qui font l'éloge des analyses de la Ména et qui corroborent les statistiques en question, personne ne pourra contester l'inclusion de ces refs. Et pour le "simple listing", vous savez très bien de quoi je parlais alors, et je n'avais nullement écrit cela pour corroborer les "statistiques" produites par la Ména sur ses propres articles et selon ses propres classifications. Optimi (d) 19 avril 2009 à 13:01 (CEST)

@Mogador. Pas de "démonstration" sur le verbe « être » - simplement un rappel de la définition du dictionnaire que vous prétendiez ignorer et que vous contestiez parce qu'elle ne convenait pas à votre POV. @Optimi. Avez vous - concernant Dominique Vidal - les mêmes exigences de références sur son sérieux et la rigueur de ses enquêtes que ceux que vous exigez de la Ména ? Il a en revanche des orientations idéologiques qui correspondent plus à votre POV. Est-ce sur ce critère que vous donnez un blanc seing de crédibilité ? Mais puisque vous demandez des références sérieuses soutenant la Ména, Luc Rosenzweig - ancien rédacteur en chef du Monde - est-ce une référence suffisante pour vous ? Par ailleurs, vous acceptez le "simple listing" pour critiquer la Ména mais le récusez comme vérifiabilité d'une statistique fournie par la Ména. Si ce n'est pas là de la rigueur à géométrie variable ...--Oudeis1 (d) 19 avril 2009 à 19:39 (CEST)

Evidemment. Être veut dire c'est la même chose que. C'est un argumentaire puissant. Les éditorialistes sont des journalistes grâce à cette formidable définition... La seule chose c'est que vous voulez faire des éditorialistes de la Mena des journalistes qu'ils ne sont pas dans le cadre de votre argumentation. C'est tout. C'est bête. Le dévoiement de la langue et du vocabulaire à des fins rhétorique est une pratique habituelle de ceratins intellectuels dont apparemment vous faites partie. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 23:30 (CEST)

Pendant un bon moment j'avais arreté de suivre cette controverse sans fin parce que tout semblait aller de bon train vers une solution: Oudeis proposait des modifications après avoir tenu compte de tous les points de vue, et ça devenait un article assez neutre, digne de la WP. Et soudain, les vieux "je ne suis pas d'accord" sont de retour, accompagnés d'insultes de niveau "teenager" et d'arguments à géometrie tellement variable que quelqu'un qui voudrait apprendre à discuter en PDD en resterait ahuri! Tout ça avec la violence familière qui consiste à détruire le travail d'un contributeur (sans discussion, sans la moindre tentative de se mettre d'accord sur les modifications) en revenant au texte qui a donné lieu à cette discussion pour commencer.

La discussion sur le compte des articles dans chaque catégorie est particulièrement amusante, si ce n'était si triste de voir un simple compte traité de "statistique," et d'inacceptable à la WP parce que direct (et donc vérifiable par tout lecteur ayant des doutes sur ce simple compte!) On lui préfèrerait n'importe quelle proposition (correcte ou non) pourvu qu'elle provienne de la plume d'un journaliste "respecté" (puisque tout ce que dit un journaliste "respecté" est vrai! Au point où les supputations indirectes d'un Vidal suffisent, mais aller sur le site et compter pour voir ce qui en est des sujets traités par la Ména, c'est subjectif! Avouez que c'est trop marrant! Pour ne rien dire du fait que si la Ména est une petite agence inconséquente, c'est quand même pas mal d'arriver à faire renvoyer une journaliste "respectée" rien qu'en écrivant quelque chose sur elle dans un article que si peu de monde lit.)

C'est démoralisant (mais c'est peut-être le but de ceux qui s'engagent dans ce sport), et ça ne gagne pas d'admirateurs pour la WP. En plus, quand j'ai cessé d'intervenir parce qu'Oudeis semblait faire des progrès consensuels (et quand d'autres ont peut-être pensé comme moi qu'il valait mieux laisser Oudeis faire son travail tant qu'il essayait de s'adresser à toutes les objections pour trouver des solutions) Oudeis s'est vu accusé d'être un contre deux, comme si le contenu des articles WP devait être le résultat d'un vote (à qui aura plus de monde partageant un POV) et non un texte sourcé et neutre.

--Adnask (d) 20 avril 2009 à 22:54 (CEST)

Un article sur la Mena par la Mena et qui sert de porte voix à des campagnes qui oscillent entre la dénonciation, le pamphlet et la réinformation (sic) n'est assurément pas à l'honneur de wp instrumentalisé pour donner du crédit et faire mousser une structure toute dévolue à la propagande. Ce n'est pas ma conception de wp et cela ne répond pas à nos critères, ceux-là que nous ferons respecter ici scrupuleusement en matière de sourçage. Je doute qu'un contributeur qui se consacre exclusivement à une seule cause soit à même de prétendre à l'attente des admirateurs de wp (?).

Maintenant, sur les statistiques, puisque vous y revenez ; vous aurez remarqué que cette agence polémique avec Wikipédia pour mentionner ses statistiques (dont on se demande ce qu'elles signifient à la lecture du seul charabia de cette prose)... c'est très professionnel et d'un scrupule formidable. Et puis alors débarque d'on ne sait ou des ré-informateurs qui citent en source Métula... en train de régler ses comptes avec wikipédia et qui en plus nous expliquent que les sources sont valables. Allez allez... Mogador ✉ 20 avril 2009 à 23:30 (CEST)

Pas de sources directes de la Mena pour l'article de Wikipédia sur la Mena. Des sources secondaires, c'est tout. Et aucune analyse, car c'est du TI. Merci. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 23:51 (CEST)

Un article par la Ména par la Ména ? Oseriez vous encore prétendre que ceux qui ne partagent pas votre POV sur cette agence sont forcément membres de la Ména ?

Servir de porte voix à des campagnes de dénonciation ? De quoi parlez vous ? Les citations de la Ména mises dans cet articles concernant les dénonciations de journalistes ont toutes été ajoutées par les détracteurs de cette agence. Je suis en particulier tout à fait d'accord pour retirer la citation sur Enderlin (comme je l'indiquais plus haut). Mais Optimi s'y oppose catégoriquement - et vous m'accuseriez probablement encore de biaiser l'article si c'était moi qui effectuais cette suppression. Retirez là donc vous-même - je n'y trouverais rien à y redire.

"Et puis alors débarque d'on ne sait ou des ré-informateurs qui citent en source Métula". Sauf votre respect, on ne sait pas non plus d'où vous débarquez. Et je ne vois pas où vous auriez vu qu'on se présenterait en "ré-informateurs". A moins que vous persévériez édans la calomnie consistant à essayer de nous décrédibiliser en nous faisant passer pour des membres de la Ména ... En ce qui me concerne, j'ai apporté également des sources comme l'International Herald Tribune, du Jerusalem Post, de France 2 ou de la Cour d'Appel de Paris. Certes, conformément aux préconisations de Touriste (et approuvé par Ceedjee), par défaut de sources secondaires sur certains points, j'ai également donné des informations provenant de la Ména en prenant soin de les présenter comme telles dans le corps de l'article (et pas seulement en tant que note) et d'assurer qu'une vérification immédiate était possible. Mais où est le problème ? Pas de sources directes de la Ména pour l'article WP sur la Ména ? Pourquoi ce rigorisme concernant la Ména alors qu'il y a des sources de l'AFP pour l'article WP sur l'AFP, des sources de Reuters pour l'article WP sur Reuters, des sources AP pour l'article WP sur AP, des sources du Monde pour l'article WP sur Le Monde, des sources Libération pour l'article WP sur Libération ... et tout cela sans les précautions de présentation que j'ai prises ici. Pourquoi donc ce traitement d'exception pour la Ména ?--Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 00:38 (CEST)

Pas de source directes et c'est tout. C'est la règle et nous allons l'appliquer. Je me moque de vos argutie, je n'ai pas la patience de Ceedjee. Si vous le prenez pour vous, tant pis. Ca fait un bout de temps que j'ai débarqué sur wikipédia et je me suis fait traiter autant de suceur de kippa que de lécheur de babouche (si je me souviens c'était de cet ordre là) parce que ce que j'ai à cœur c'est l'encyclopédie dans le respect de son objet et le respect de ses règles. Nous diffusons des savoirs et nous ne sommes pas un lieu de règlement de comptes ou de propagande. Des entrefilets dont l'objet n'est pas la Mena ne sont pas des sources. Pas de sources de la Ména, pas d'auto-citation de la Mena si elle n'est pas citée par une source secondaire et pas mise en abime des règlements de compte de la Mena avec wikipédia sur wikipédia. Et si cela ne vous va pas, allez au CAr, ce sera vite tranché. Et si il n'y a pas assez de sources, c'est que le sujet n'est pas notable ou pertinent. C'est tout. c'est simple. Mogador ✉ 21 avril 2009 à 01:04 (CEST)

Je ne fais pas de propagande et ai au moins autant que vous le respect de l'encyclopédie, de son objet et de ses règles. Règles que vous déformez en prétendant que seules les sources secondaires seraient autorisées et que les sources primaires seraient totalement proscrites alors que l'utilisation de sources primaires est autorisée dans les règles de WP : "primary or tertiary sources can be used to support specific statements" [147], "Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge" [148]. On est bien dans ce cas en ce qui concerne les statistiques de répartition des articles de la Ména (il s'agit d'un point précis, ne constituant pas l'essentiel de l'article et c'est bien plus vérifiable que par exemple la répartition du capital de Libération pour laquelle la référence dans WP est ... Libération [149]).--Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 01:23 (CEST)

Ouais ben si je dois vérifier statistiquement ce qu'est de la « réinformation » ou de l'« analyse stratégique », comme s'auto analyse Mena, là ou je ne lis que des éditoriaux, diatribes, philippiques et des textes pamphétaires, je les range où mes statistiques... ceci ne relève pas des descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge... Et en plus ici celan'est pas usé with caution in order to avoid original research. Parce que là, on est en plein dedans. mais curieusement vous avez aussi oublié cette phrase... Mogador ✉ 21 avril 2009 à 01:46 (CEST)

Je rappelle que la rédaction est "La Ména affirme que la répartition entre ces domaines d’activité est la suivante ...". C'est directement vérifiable : c'est bien ce que la Ména affirme. Le classement d'un article dans l'une ou l'autre des catégories est celui indiqué directement dans les articles. Vous pouvez contestez cette catégorisation - comme on pourrait critiquer la catégorisation des articles du Figaro ou de l'Humanité en fonction sa propre sensibilité politique - mais là c'est votre interprétation et TI. Sans aucune interprétation de ma part, je constate que la Ména classe ses articles en différentes catégories et je rapporte le fait qu'elle donne la répartition de ses articles selon ces catégories. Il n'y a là aucune "original research" et aucune interprétation de ma part.--Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 02:03 (CEST)

Quels, sont les critères scientifique qui président à ce choix et ces vocables tendancieux présentés avec les apparences du sérieux pour faire sérieux mis à par la subjectivité d'une officine qui prétend au titre d'agence de presse ? Et que maintenant vous comparez à l'AFP et Reuters, rien moins. Pour moi, vous êtes juste là pour mener ce combat de reconnaissance et de légitimation en instrumentalisant wikipédia qui apparemment suit de près Wikipédia... Mogador ✉ 21 avril 2009 à 02:20 (CEST)

C'est le choix éditorial de cette agence - comme de toute agence de presse ou tout journal - que de classer ses articles dans les catégories qu'elle désigne. L'Humanité mettra en information ce qu'un lecteur du Figaro jugerait plutôt relever de l'éditorial ou du pamphlet. Un article sera mis en rubrique "évènement national" dans un journal là où un autre le classerait en "faits divers". C'est un choix éditorial et - comme tous les choix éditoriaux - ils ne sont que le reflet de l'opinion de l'agence ou du journal. Cette classification peut donc parfaitement être critiquée - et, comme je l'ai déjà indiqué, si une source critiquait cette classification ou remettait en question ces statistiques, je ne verrais aucun problème à ce que cela soit également mis dans l'article. Mais ni vous ni moi n'avons - selon les règles WP - à faire mention de nos jugements ou appréciations personnelles. Vous estimez que la Ména est tendancieuse, partisane ? C'est votre POV. Je ne le partage pas. Mais cela importe peu car l'article n'a pas à être le reflet de votre POV ou du mien. L'opinion ou le type d'article publié n'est pas ce qui défini une agence de presse. Qu'importe que je compare ou non la Ména à l'AFP, Reuters ou Rue89, la question n'est pas là. Ce qui importe, c'est que l'article sur la Ména soit écrit selon les mêmes règles que les articles sur les autres agences ou journaux. Tous ces autres articles comportent des sources directes bien moins vérifiables. Il n'y a donc aucune raison de procéder différemment pour la Ména - quoi que vous puissiez penser de la qualité de leurs articles.--Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 02:58 (CEST)

Vous m'importez peu, je regarde l'article. Pas de sources directes, c'est tout, et ne venez pas m'expliquez les règles de wikipédia francophone, cela fait un bout de temps que je traine mes guêtres par ici. Les comparaison avec les manquements au règles ne sont pas une règle sur Wikipédia (pour laquelle Wikipédia n'est pas une source, si vous n'êtes pas au courant). Les énervements de la Mena sur Wikipédia ne sourceront pas l'article de Wikipédia consacré à la Mena. C'est simple. Mogador ✉ 21 avril 2009 à 01:32 (CEST)

Vous m'importez tout autant. Les sources directes sont admises dans les règles WP. Mais si pour vous WP n'est plus la source des règles WP, quelle que soit l'usure de vos guêtres ici, il va falloir que vous indiquiez où sont les sources de ces règles ! Et il va également falloir que vous expliquiez en quoi la description de la répartition des articles par catégories représenterait un "énervement". --Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 01:51 (CEST)

Lisez ce qu'est un WP:TI. Et allez expliquez sur le Bulletin des administrateurs que les sources directes sont admises et pointez-bien l'article de la Mena qui taille un costume à wikipédia et sert de référencement à toutes ces fadaises pseudo-statistiques. Pour l'« énervement », je parlais de cette haute pièce de journalisme qui sert a référencer l'article et dont le titre alléchant est «La Ména agressée par Wikipedia lors de la guerre de l’information » (alors réinformation ou analyse stratégique ) Mogador ✉ 21 avril 2009 à 02:09 (CEST).

Allez donc sur le BA prétendre que WP n'est pas la source des règles de WP. Allez également y prétendre que seules les sources seondaires seraient admises. En ce qui me concerne, je n'aurais aucun problème à aller y rappeler ces règles édictées par WP comme je viens de le faire ici. Et pour votre information, l'article de la Ména en question est classé "réinformation" par la Ména. Ce n'est pas une interprétation ou une "original research" de ma part : c'est sous cette catégorie qu'elle a envoyé cet article - simple constatation.--Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 02:58 (CEST)

Eh bien, vous êtes un increvable sophiste et le roi de la comparaison. Je reprends en plus clair : ce n'est pas parce que vous trouvez des choses qui contreviennent aux règles sur d'autres articles de Wikipédia que cela vous permet de faire pareil ici. C'est plus clair. Quand à la catégorisation, c'est bien la preuve que tout cela n'est que du vent qui se donne les apparats du sérieux. Ces gens qui ne sont pas des journalistes veulent être pris aux sérieux par Wikipédia qui devrait avaliser leur velléités journalistiques et en plus les prendre comme référence... comme si c'étaient des journalistes...(comme l'illustre Patricia La Mosca) quand je parlais de mise en abîme... Pas de sources de la Mena et vous pouvez continuer à essayer de la comparer avec AFP ou Reuters, ce n'en est que plus rigolo. Mogador ✉ 21 avril 2009 à 03:25 (CEST)

Sauf qu'utiliser des sources primaires ne contrevient pas aux règles WP. Sauf que ce n'est à vous, ni à moi, ni même à WP de décréter qui est ou n'est pas journaliste et que je suis sûr que Luc Rosenzweig serait bien surpris qu'on ne le considère pas comme un journaliste. Sauf que la Ména n'a pas attendu WP pour établir cette classification qui date de bien avant que WP ne s'intéresse à elle. --Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 09:20 (CEST)

Oudeis1, vous qui aimez les chiffres, j'attire votre attention sur le fait que l'article en lui-même pèse actuellement 13ko et que cette page de discussion en pèse 669... Sans doute faudrait-il arrêter les frais. DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 08:55 (CEST)

Merci DocteurCosmos pour ce rappel du poids de cette PdD. Mais je ne pense pas être le seul (et encore moins le premier) à intervenir ici. Faut-il donc "arrêter les frais", laisser sans réagir les erreurs (pour ne pas dire parfois mensonges) écrits en PdD et modifier l'article sans consensus et sans discussion en PdD ? Ca semble en effet la pratique - même si je croyais que c'était contraire à la règle WP. Dont acte.--Oudeis1 (d) 21 avril 2009 à 09:20 (CEST)

Merci d'arrêter de poser des questions rhétoriques. C'est la patience de plusieurs contributeurs qui acceptent de répondre à ces fausses questions qui a rendu cette pdd obèse.

Et en effet, vous feriez bien de laisser tranquille cette page pendant quelques temps. DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 09:47 (CEST)