Discussion:Merlin l'Enchanteur (film, 1963)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2012 à 00:30 (CEST)

Merlin l'Enchanteur (film, 1963)

Proposé par : GdGourou - Talk to °o° 28 mai 2012 à 11:09 (CEST)

Dans la lignée des longs métrages d'animation de Disney, voici Merlin l'enchanteur. Que dire de plus ? Toujours en utilisant les sources que j'ai à disposition j'ai fait du mieux que j'ai pu car ce film est assez peu traité par les auteurs spécialisés sur Disney. Vos remarques sont une fois de plus les bienvenues --GdGourou - Talk to °o° 28 mai 2012 à 11:16 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant --GdGourou - Talk to °o° 28 mai 2012 à 11:16 (CEST)
2.  Article de qualité Quelques petites erreurs d'ortho que j'ai corrigé par ci par là, il en reste peut être mais d'autres contributeurs sauront les trouver. Encore un bel article Disney qui mérite le label.--Munin75 (d) 28 mai 2012 à 16:55 (CEST)
3.  Article de qualité Moi aussi, j'ai corrigé quelques erreurs, mais c'est un autre article intéressant qui se doit d'être un Article de qualité. Hercule - Parlez-moi 29 mai 2012 à 10:34 (EDT)
4.  Article de qualité article intéressant, bien rédigé et bien documenté. Dans les standards actuels des ADQ. Koko90 (d) 1 juin 2012 à 14:46 (CEST)
5.  Article de qualité Je n'ai trouvé aucune erreur pour ma part. Le contenu est vraiment agréable à lire et étant fan de cinéma, redécouvrir sous certains détails un vieux classique (si si, pour moi c'est un classique!), c'est un vrai régal. Merci! Wilimut ^Discuter_Mail Paris, le 3 juin 2012 à 19:04 (CEST)
6.  Article de qualité Article agréable à lire , bien sourcé, qui mérite un label AdQ. Supporterhéninois ^{[Reach for the Light]} 5 juin 2012 à 14:21 (CEST)
7.  Article de qualité Comme à chaque fois, les articles sur les films de Disney sont de très bonne tenue. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juin 2012 à 18:57 (CEST)
8.  Article de qualité, article de toute évidence complet et faisant un tour objectif et bien agencé du sujet. Binabik (d) 5 juin 2012 à 23:08 (CEST)
9.  Article de qualité Critères largement satisfaits, article agréable à lire. Bibo le magicien (d) 11 juin 2012 à 08:40 (CEST)
10.  Article de qualité Article bien rédigé et bien sourcé, lecture intéressante et agréable. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 juin 2012 à 11:10 (CEST).
11.  Article de qualité Gros (et beau) travail, comme toujours. Félicitations au rédacteur principal ! Konstantinos (d) 23 juin 2012 à 13:59 (CEST)

Bon article

 Bon article pas complètement convaincu. Attention aux très nombreuses listes à puce, et aux très long paragraphes sans illustration. Pour un film ça aurait du être possible v_atekor (d) 4 juin 2012 à 15:56 (CEST)

discussion déplacée ci-dessous

Neutre / autres

1.  Neutre Suite à l'ajout d'illustration,. Je maintiens plusieurs remarques de forme ci-dessous. v_atekor (d) 5 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Munin75

Au milieu du deuxième paragraphe de la section "Arthur, Merlin et Archimède", on lit : "Dans le livre cette robe comporte les douze signes du zodiaque et des signes cabalistiques mais pour faire des économies En plus de perdre la notion de l'époque dans laquelle il vit, il perd aussi constamment des objets". Il y a un problème de ponctuation, et un manque après le mot "économies"? Bel article, je continue la lecture et les petites corrections d'orthographe, mais je voterai sûrement pour.--Munin75 (d) 28 mai 2012 à 16:14 (CEST)

Il manqué seulement la référence <ref name="Age d'or p250"/> et le point final de la phrase. (obligé de fouiller dans l'historique). C'est corrigé --GdGourou - Talk to °o° 28 mai 2012 à 16:42 (CEST)

Merci pour ta réactivité, mais dans ce cas je ne comprends pas la phrase "Dans le livre cette robe comporte les douze signes du zodiaque et des signes cabalistiques mais pour faire des économies". Economies de quoi? Cette phrase me semble quand même incomplète, ou alors il me manque des neurones ;) --Munin75 (d) 28 mai 2012 à 16:55 (CEST)

Désolé tellement dans le sujet que pour moi c'est évident, "Dans le livre cette robe comporte les douze signes du zodiaque et des signes cabalistiques mais pour faire des économies de dessins et d'encrage, ils ont tous été supprimés." C'est mieux ? --GdGourou - Talk to °o° 28 mai 2012 à 17:03 (CEST)

Ah d'accord, merci, c'est très bien, je comprends mieux maintenant.--Munin75 (d) 28 mai 2012 à 17:12 (CEST)

Remarques de Koko90

Il y a un petit problème avec la phrase "Le personnage évoque régulièrement des objets inexistants, du moins pas encore inventés à son époque [...] Il évoque ainsi les avions, le journal The Times ou la sphéricité de la Terre." La sphéricité de la terre été connue depuis l'antiquité (voir Liste d'idées reçues, Figure de la Terre dans l'Antiquité, mais aussi n'importe quel livre d'histoire des sciences). Cette conaissance n'a jamais été entièrement perdue, même si elle a partiellement été oubliée avec le retrait des romains, et donc était tout a fait crédible dans la bouche d'un homme un peu cultivé au Ve siècle. PS : Voir aussi Science du Moyen Âge. Koko90 (d) 31 mai 2012 à 17:03 (CEST)

Merci pour ta remarque mais l'auteur de cette phrase est John Grant dans The Encyclopedia of Walt Disney's Animated Characters p. 263... Je vais avoir du mal à lui demander de relire Abd Al Haqq pour corriger son livre. Mais il est vrai que cette connaissance n'a pas été perdue, peut-être une note corrigerait cette erreur... mais je ne modifierai pas la source. --GdGourou - Talk to °o° 31 mai 2012 à 17:24 (CEST)

Même si l'auteur est réputé, la phrase est un peu approximative (pour ne pas dire fausse). Il est possible de supprimer la remarque sur la sphéricité de la Terre sans en changer le sens profond. Koko90 (d) 1 juin 2012 à 11:32 (CEST)

J'ai mis une note, comme cela on se coupe pas la pensée de l'auteur mais on prévient le lecteur qu'il se trompe. --GdGourou - Talk to °o° 1 juin 2012 à 13:42 (CEST)

C'est parfait comme ça. C'était la seule remarque en ce qui me concerne. Koko90 (d) 1 juin 2012 à 14:45 (CEST)

Remarques de Vatekor

Sur la forme

1. pas complètement convaincu. Attention aux très nombreuses listes à puce, et aux très long paragraphes sans illustration. Pour un film ça aurait du être possible v_atekor (d) 4 juin 2012 à 15:56 (CEST)

   est-ce de la mauvaise fois ??? parce que les listes à puces sont utilisées dans pas mal d'autres articles et pour les images, je te laisse en trouver si tu penses que c'est aussi simple. --GdGourou - Talk to °o° 4 juin 2012 à 16:15 (CEST)

   ~Je te laisse toi en chercher dans des BA et surtout des AdQ, j'ai eu à en supprimer suffisamment pour le savoir. Utilise éventuellement des listes déroulantes et autres. Pour les images, personne n'a dit qu'elles devaient provenir du film ... v_atekor (d) 4 juin 2012 à 16:25 (CEST)

   Une image se doit d'illustrer l'article, mettre une image pour le principe ne sert à rien. Personne ne maîtrise le contenu de Commons donc au lieu de critiquer si tu penses à des images, ton aide est la bienvenue. Pour les listes à puces, l'ensemble des films Disney en contiennent soit 12 AdQ et 10 BA... je ne compte pas le reste. C'est vraiment dommage de voir que pour toi un article ne mérite pas un label pour quelques puces dans ces sections standardisées... pour moi c'est de la mauvaise fois. Dommage --GdGourou - Talk to °o° 4 juin 2012 à 17:32 (CEST)

   Donc, j'ajoute en outre que les paramètres de textes alternatifs alt = description, ne sont pas présents sur les images (on m'en a fait la remarque fort récemment)

   et hop c'est fait... d'autres remarques ? --GdGourou - Talk to °o° 4 juin 2012 à 17:54 (CEST)

   Source du synopsis? (et normalement c'est tout mais ma lecture n'est pas terminée) v_atekor (d) 4 juin 2012 à 18:04 (CEST)

2. Je me suis chargé de la déco, donc j'espère que ça plaira. Il manque donc plus qu'une source pour le synopsis pour que je revois mon vote. Si le projet cinéma trouve une manière plus élégante de présenter ces listes, par exemple dans une liste déroulante, ou en déplaçant ces paragraphes à la fin, ce serait vraiment mieux.v_atekor (d) 4 juin 2012 à 20:30 (CEST)

   Personnellement, j'ai toujours préféré mettre la fiche technique (l'ensemble des listes donc) tout à la fin afin de moins couper la lecture de l'article avec ces éléments annexes, mais il me semble aussi important de conserver la cohérence avec les 10 ou 20 précédents AdQ/BA sur Disney, raison pour laquelle je n'ai jamais fait cette remarque. Binabik (d) 4 juin 2012 à 20:54 (CEST)

   Je comprends le problème de la cohérence, ceci dit, en faisant une modification en bloc des articles, je ne pense pas que ça affecte les précédents labels et ça améliorerait la lisibilité. J'admets ne pas trop m'intéresser à Disney, c'est Arthur qui a attiré mon attention cette fois...v_atekor (d) 4 juin 2012 à 20:59 (CEST)

   Pour le synopsis, j'ai simplement visionné le film... je ne vais pas mettre l'édition DVD utilisée, ce serait pas logique puisque personne ne le fait pour les articles du cinéma. SAuf qu'en c'est une traduction depuis un autre wiki. --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 11:50 (CEST)

   Hmmm... bon, je suis  Neutre sur ce point alors. je ne sais pas si ça se fait et comment c'est reçu par le projet cinéma. v_atekor (d) 5 juin 2012 à 12:00 (CEST)

   Aucun souci, tes remarques ont fait avancer l'article dans le bon sens quoi que j'ai pu en dire. --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 13:39 (CEST)

sur le fond

Bon, je fini ma relecture. Ce qui manque à mon sens, c'est un bref descriptifs des éléments de la légende arthurienne présent dans le film (ou plus compliqué, ceux absents), c'est à dire, de remettre le film dans son contexte - ce qui est un peu le rôle des AdQ - si le contexte des nombreuses légendes arthuriennes est évoqué, et qu'il est dit qu'il n'y a eut qu'un saupoudrage de la part de Disney d'éléments de la légende, il serait bien de savoir desquels ils s'agit. Un paragraphe sur ce thème aurait été le bienvenu, d'autant plus qu'il y a un paragraphe sur la légende arthurienne qui pourrait être complété simplement. Enfin, les personnages de la légende devraient être mieux comparés à leur pendent Disney, pour ceux qui sont réutilisés. Voilà ce sera tout pour moi. v_atekor (d) 5 juin 2012 à 09:07 (CEST)

Ok merci pour ta relecture et tes modifications, mais pour la légende arthurienne ce serait un TI car je n'ai rien trouvé à ce sujet dans mes sources. --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 11:50 (CEST)

Bonjour, concernant les comparaisons entre les les thèmes de la légende arthurienne et l'univers Disney on trouve en français d'intéressante source sur Googlebook [1], dont je retiens Le mythe d'Arthur: de l'imaginaire médiéval à la culture de masse et Le mythe de Merlin: depuis les premiers textes du Moyen Âge jusqu'aux auteurs d'aujourd'hui, et en anglais [2] il y a donc peu de probabilité de faire du TI, le sujet a été visiblement abordé. Une question en passant , pourquoi il n'y a pas de bibliographie ? Cordialement Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2012 à 16:05 (CEST)

Pour la biblio, les ouvrages utilisés ne font qu'effleurer le sujet mais je peux en mettre une que je considère comme bidon pour te satisfaire. Pour les sources, je regardes pour les intégrer. On verra plus tard pour les comparaisons. --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 16:32 (CEST)

Pour la biblio, je parlais en général de l'absence de la section "bibliographie" qui vient heureusement d'âtre ajoutée qui est obligatoire pour tout article devant obtenir le label (rien que pour orienter le lecteur vers les ouvrages de références). D'ailleurs je m'étonne que les références ne soient pas rattachées aux modèle par le biais du modèle {{harvsp}} (bien pratique quand on utilise tooltipRef dans ses préférences). Je trouve la mise en forme un peu archaïque sur ce point comparé à d'autres articles. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2012 à 17:11 (CEST)

Pour rappel le modèle harvsp pose plus de problème qu'il en résouds, surtout avec les livres en éditions multiples... ce que j'utilise. Mais comme tu es le seul à faire la remarque, je la garde en mémoire --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 18:04 (CEST)

Et je te remercie pour l'archaïsme alors que je suis l'un des rares contributeurs à utiliser l'espace Référence... --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 18:07 (CEST)

Dans le cas des éditions multiples, il est préférable de se référer à la dernière édition augmentée, mais si l'on éprouve le besoin d'utiliser plusieurs versions d'un ouvrage (personnellement je n'en vois pas l'intérêt, une source doit aussi être mise à jours, et remplacer la version obsolète), le paramètre "id" du modèle harvsp, permet tout aussi de différencier les éditions en précisant l'année et le nom de l'auteur. J'utilise aussi l'espace référence, mais je le mets en rapport avec le modèle ouvrage, au lieu de le faire avec les notes. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2012 à 21:10 (CEST)

Remarques de Binabik

Cet article me semble assez complet et intéressant (dans la droite ligne des précédents ), notamment la production et les différentes explications a posteriori des points faibles du film. J'ai par ailleurs quelques remarques à formuler :

Forme

• en intro, on lit que le film est le « 18e Classique d'animation des studios Disney », puis ensuite qu'il « ne parvient pas à devenir un Classique de Disney » : j'ai bien compris ce que tu veux dire, mais cette apparente contradiction doit être un peu étrange pour un lecteur lambda
• il faudrait harmoniser entre « chevalier noir » et « Chevalier noir » ; idem entre Sir ou sire
• « Jef Kurty le résume ainsi : Longue barbe, robe bleue flottante... » : il s'agit d'une citation ? Si oui, il faut des guillemets, si non, il ne faut pas de majuscule à « longue »
• « Il possède une forme folie » : que signifie une forme folie ?
• « il a reçu de bonnes critiques, malgré une qualité d'animation jugée en demi-teinte » (section Sortie et accueil) : c'est plutôt étrange, car il est justement dit à plusieurs reprises que la meilleure qualité du film est son animation (les critiques ne semblent pas très bonnes non plus mais bon)
• « madame Mim, qui n'apprécie pas le soleil » : je n'ai pas du tout compris le sens ou l'intérêt de cet incise (?)
• « une structure complexe et un aspect philosophique » : Sinyard donne-t-il des exemples d'aspects philosophiques ou précise-t-il son propos ? Personnellement, ça me semble à la fois curieux (c'est la seule et unique mention à la philosophie) et intéressant
• « il rate le ton de T. H. White » : pas très français (je n'ai pas la source sous les yeux pour reformuler)
• concernant Lotte Reiniger, il n'est pas très évident dans l'article ni la source de savoir si les auteurs s'inspirent explicitement de Reiniger, s'il s'agit d'une influence indirecte ou bien d'une simple coïncidence a posteriori. Si tu n'as pas plus d'infos, ce n'est pas grave, mais cela serait intéressant de développer si possible.

Bonne soirée, Binabik (d) 4 juin 2012 à 20:41 (CEST).

J'ai corrigé tous les points sauf celui sur Sinyard. J'ai découvert son ouvrage avec cet article et n'ai pas encore pu me le procurer. Comme cela risque de prendre quelques semaines je ne sais pas te répondre. Mais l'ouvrage m'a l'air ancien et peu épais (192 pages) et les 3 pages consacrées à Merlin me semblent bizarre, ce sont plutôt 1,5 page max et le reste en photo. Je compléterai l'article si nécessaire. --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 12:13 (CEST)

Fond

• le début de la section « Analyse » me paraît assez brutal, puisque tu introduis tout le chapitre par un avis sur un point particulier (les décors). Il me semblerait plus pertinent d'entamer par l'avis plus synthétique et général de Maltin (le paragraphe en-dessous : « Pour Leonard Maltin, Merlin l'enchanteur est un bon film... »), et de reporter l'avis d'Allan plus bas.
• d'autre part, cette longue introduction (avant « Magicien et éducation ») me semble plus parler de la réception/l'avis des auteurs (les décors, les voix, les critiques...) qu'attaquer réellement l'analyse. Du coup, cela fait majoritairement doublon avec la section du-dessus et la suite, d'autant plus que ton découpage en trois parties pour l'analyse me semble très cohérent avec les sources que j'ai pu consulter et se suffit à lui-même. Je pencherai donc pour une introduction beaucoup plus courte, en reportant les éléments qui ne font pas doublon ailleurs. Quitte à renommer « Sortie et accueil » en « Sortie et critique ».
• « Pour Raymond H. Thompson, le film traite de manière ironique la légende arthurienne, tout comme Sacré Graal !  » : c'est vrai, mais Thompson souligne également que les deux films ne le font pas de la même manière, les situations ironiques dans Merlin étant basées sur le principe du faible battant le fort (classique chez Disney) et les transformations. Et là où Sacré Graal réussit, il écrit également que Merlin échoue un peu .
• Thompson toujours ou Gorgievski par exemple mettent vraiment au centre du film cette idée du faible battant le fort ; je me demande s'il ne faudrait pas appuyer un peu plus ce principe dans l'analyse (une ou deux phrases), peut-être dans la section « Magicien et éducation ». Je peux m'en charger si tu es d'accord sur le fond.
• section « Un film hors des classiques Disney » : ce titre de section est un peu maladroit car le texte ne parle pas réellement de classiques Disney (sur quels critères Merlin se retrouve en-dehors des classiques ?). Je pense que la section fait plutôt l'exposé des « Raisons du relatif échec ».

Bonne soirée, Binabik (d) 4 juin 2012 à 20:41 (CEST).

J'ai corrigé certains points selon tes recommandations

Pour l'analyse et les critiques, je différencie toujours deux types de critiques, celles publiées à la sortie de l'oeuvre dans la presse et celles écrites plus tard dans des ouvrages plus spécialisé. Ainsi dans Sortie et accueil nous avons les critiques immédiates, et dans Analyse celles plus tardives. Je regarde pour intégrer les tardives dans une section Sortie, accueil et critiques --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2012 à 12:13 (CEST)

Pour Thompson, je prends en compte et améliore l'article sous peu.

Remarques de Phiérithros

Je n'ai pas eu le temps de lire tout l'article, ce qui explique que je ne vote pas. j'espère pouvoir le faire avant la clôture ! Une remarque cependant sur un passage qui m'a chagriné, au début du synopsis. En effet, celui-ci mêle allègrement les éléments du film de Disney avec les éléments de la légende arthurienne originelle, sans que celle-ci ne soit pourtant explicitée dans le film. Qu'il n'y est pas de sources au synopsis, je veux bien l'admettre, mais qu'on y rajoute des éléments nouveaux, ça m'embête ! Les passages en question sont :

« À l'aube du Moyen Âge, avec la mort d'Uther Pendragon qui n'avait pas eu de fils, l'Angleterre, privée de roi, est plongée dans l'obscurantisme. Peu après, près de Londres apparaît une épée enfichée dans une pierre en forme d'enclume associée à un message : « Celui qui retirera l'épée sera le vrai roi. » Ainsi, le seul espoir devient que quelqu'un retire de l'enclume dans laquelle elle est fichée l'épée du roi, Excalibur, le désignant comme nouveau souverain et mettant fin à cette période troublée. Quelques années plus tard, dans les alentours de Londres, un jeune garçon de 11 ans surnommé Moustique, orphelin et employé chez sire Hector, rêve de devenir écuyer. Moustique est en réalité Arthur, fils d'Uther. »

Bravo en tout cas pour ce que j'ai lu jusqu'ici ! φ... 20 juin 2012 à 10:28 (CEST)

C'est corrigé, mais j'ai laissé des liens pour développer le sujet --GdGourou - Talk to °o° 23 juin 2012 à 20:06 (CEST)

Remarque de Konstantinos

Remarques au fil de la lecture :

• Je ne comprends pas la phrase : "Mais un devient un magicien gâteux qui oublie ses formules magiques".
• Celle-ci me semble bancale : "Elle a été animée par Frank Thomas[26] avec un contraste entre des actions violentes et d'autres retenues souligné par des accélérations brutales de tempo[49], mais aussi par Milt Kahl en charge du duel de magiciens"

Konstantinos (d) 23 juin 2012 à 13:03 (CEST)

J'ai corrigé les deux phrases

• Mais il devient un magicien gâteux qui oublie ses formules magiques
• Elle a été animée par Frank Thomas26 dans un style montrant un contraste entre des actions violentes et d'autres retenues et souligné par des accélérations brutales de tempo49. Mim a aussi été animée par Milt Kahl qui avait en charge le duel de magiciens26.

En espérant que ce soit plus clair --GdGourou - Talk to °o° 23 juin 2012 à 20:13 (CEST)

Parfait ! Konstantinos (d) 23 juin 2012 à 20:40 (CEST)