Discussion:Megorachim

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Notes et questions[modifier le code]

Note préliminaire : il n'y a malheureusement aucune tentative de discussion, ni d'un côté ni de l'autre (Smiley: triste) ; par contre, les annulations mutuelles, ce n'est pas ce qui a manqué.

  1. [1] Contribution sans source et sans commentaire de modification, alors que le dernier arbitrage fait obligation d'en fournir.
  2. [2] Révocation exagéré, un {{référence nécessaire}} suffisait.
  3. [3] Je n'ai pas pu retrouver l'article du même nom. Un lien ?
  4. [4] L'ajout de la Grèce, non sourcé, est quelque peu tiré par les cheveux — cela revient à faire dire à une source plus qu'elle n'en dit.
  5. [5] J'aurai préféré un {{référence nécessaire}} aurait été plus adéquat.
  6. [6], [7] Turkey in Europe pose incontestablement problème ; mais une discussion avec apport de sources aurait été plus bénéfique qu'une guerre d'édition.
  7. [8] N'est-il pas possible que le terme Turkey in Europe fasse référence à l'actuel territoire de la Turquie européenne ?
  8. [9] Une source pour la Grèce. On y parle de 15 000 à 20 000 Juifs (« However, the most significant settlement was that of 15-20.000 Spanish Jews (...) »), ce qui est peu pour faire une majorité lorsque rapporté au total de 90 000 donné par [10].
  9. [11] L'affirmation qualifiée de faits historiques avérés est un peu trop précipitée, surtout sans source venant l'étayer.
  10. [12] Mmmm... Dans la section Pieds-Noirs : « La valise ou le cercueil », on parle nulle part d'expulsion (les sources cités, j'entends).
  11. [13] Merci d'indiquer avec précision, dans les trois sources indiqués, les passages qui confirment l'expulsion.

--Indif (d - c) 8 mai 2011 à 08:47 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, je souhaiterais poser une question de fond. La distinction Megorachim et Tovachim, pertinente historiquement, existait-elle encore au XXe siècle au sein des communautés juives d'Afrique du nord ? --Tmouchentois (d) 8 mai 2011 à 09:57 (CEST)
Bonjour, les Tochavim/Maghrebim se considèrent aujourd’hui, en majorités comme des Séfarades. NAHOUM Ish Pashout 8 mai 2011 à 13:27 (CEST)
Bonjour, je voudrais juste ajouter la source sur laquelle mes contributions d'hier étaient basées [14].
Sinon pour les conflits précédents je m'étais basé sur la source suivante [15], dans cette source on voit bien Turquie, et un nombre significatif en Algérie, mais le problème c'est que la source ne mentionne pas de quelle expulsion il s'agit (date) ? par exemple pour la source sur la ville grecque, la source indique que des communautés se sont installées après 1492, c'est-à-dire après s'être installées dans un autre territoire comme l'Italie, sachant que les Ottomans ont encouragé le peuplement juif des villes désertées (comme Oran en Algérie après d'avoir chassé les Espagnols), il y aussi des expulsions antérieures à 1492 (comme le mentionne la première source sur la communauté en Algérie et en France). --Waran 8 mai 2011 à 11:38 (CEST)

@Indif, en lisant l’article, je me suis posé aussi pas mal de questions sur son état actuel et les changements dans son historique. Tu as bien résumé les points "problématiques". J’ajouterais que le débat, encore une fois et malheureusement, s’est envenimé sur la question "Algérie vs Maroc". En dehors de la question sur "l’expulsion des Juifs d’Algérie en 1963" (qui pour moi, est une affirmation sujette à caution), je n’ai pas d’avis sur le reste des questions qui divisent les contributeurs. Aussi, je lance une invitation à discuter ici sur le Projet Judaïsme. --Poudou99 (d) 8 mai 2011 à 12:20 (CEST)

À mon sens, l'article devrait commencer chronologiquement avec l'expulsion des Juifs d'Espagne et s'arrêter là où la littérature spécialisée considère qu'ils se fondent dans la population juive, sans plus en constituer un élément distinctif. L'utilisation de la source de Tapia pour les Juifs d'Algérie m'a semblé abusive dans la mesure où il parlait des Juifs dans leur ensemble et ne faisait aucunement allusion aux Megorachim. Il faudrait éviter la tentative du travail inédit. Je pense comme Poudou que le recours aux avis du projet Judaïsme serait un plus. Moumou82 [message] 8 mai 2011 à 12:58 (CEST)
En tout cas, c'est maintenant beaucoup mieux ! --Olevy (d) 8 mai 2011 à 12:59 (CEST)
@Moumou82, Bonjour , j'ai ajouté la source pour montrer l'émigration des juives à partir de 1961, alors qu'un autre contributeur mentionnait une expulsion en 1963( mais sans sources, et il parlait des pieds noirs et des harkis sans rapport avec le sujet).--Waran 8 mai 2011 à 13:05 (CEST)
Bonjour,
Quelques sources concernant le "départ précipité" des Juifs d'Algérie:
« Raymond Leyris, un des grands maîtres du malouf, musique andalouse de l’est algérien, est assassiné le 22 juin 1961, ce qui a pour conséquence de précipiter le départ de tous les Juifs d’Algérie, une année avant l’indépendance. Sans doute le but recherché. » [16]
« 22 juin1961 : assassinat de Raymond LEYRIS, place Négrier (...) Ce fut le signal et le phénomène déclencheur du 2e départ des Juifs de Constantine vers la métropole
Ce fut l’été des grands débats « vers où et quand partir » ?
- 19 mars 1962 : accords d’Evian.
3 mois après, les ¾ de la communauté juive vont quitter la ville. Certains sont restés jusqu’à la guerre des 6 jours en 1967 » [17]
Omar-toons (d) 8 mai 2011 à 14:17 (CEST)
ça concerne les juifs de Constantine, mais on ne voit pas l'expulsion de 1963,surtout que on voit certains ont restés jusqu'à 1967, et puis pour les assassinats c'était une guerre, si à chaque qu'il y avait un assassinat , ça déclenche un départ massive , l'Algérie sera vidé de ses habitants avant 62 , mais ce n'est pas le sujet ici.--Waran 8 mai 2011 à 14:39 (CEST)
@Waran : Omar-toons ne parle plus "d'expulsion" mais de "départ précipité". Ce point de désaccord est donc clos à mon avis. --Poudou99 (d) 8 mai 2011 à 14:46 (CEST)
pour les raisons de départ, on peut aussi citer :"crainte de l’avenir et l’actualité du voisin marocain où l’accès à l’indépendance en 1956 est marqué par des violences antijuives". mais bien sur on a oublier de les citer.--Waran 8 mai 2011 à 22:04 (CEST)
Bonjour,
Ce que j'ai copié était dans le but de faire avancer le sujet, et non pas un quelconque débat ou désaccord. On ne change pas l'Histoire : Les Pied-Noirs (y compris les juifs) ont été expulsés, et ce n'est pas un article WP qui va changer la donne.
Le sujet est clos, pour moi.
Omar-toons (d) 8 mai 2011 à 23:10 (CEST)
c'est ton pov, le sujet est clos, la prochaine fois que tu essaie d'affirmer par la force tes pov , tu mérite un avertissement .--Waran 9 mai 2011 à 07:43 (CEST)
@Omar-toons : il se trouve juste qu'entre le mensonge sourcé de wikipédia et ta vérité non sourcée, le choix est vite fait. On peut cependant relever que ce non-débat et non-désaccord a eu pour effet de générer une guerre d'édition, un message d'appel à l'aide sur la page de discussion du projet Maghreb (et incidemment sur la pdd du projet Judaïsme), et une inutile requête aux admins (que je ne saurai trop te conseiller de clôre le plus rapidement possible). Notons par ailleurs l'intéressant effet de bord, finalement bénéfique, de ce non-évènement : l'enrichissement rapide et inattendu de l'article ; ne boudons donc pas notre plaisir. --Indif (d - c) 9 mai 2011 à 11:56 (CEST)

(soupir) vous vous êtes battus pour rien parce que cette question est super hors-sujet concerant cet article...--Kimdime (d) 10 mai 2011 à 12:49 (CEST)

Cet article marche sur la tête[modifier le code]

Je vais être un peu brusque : cet article a été édité par des gens qui 1)visiblement ne savent pas de quoi ils parlent 2)importent de façon absurde des querelles nationalistes là où elles n'ont pas lieu d'être. Je vais donc faire quelques petits rappels :

  1. Qui sont les megorashim ? Le terme est surtout employé concernant le judaïsme marocain, il l'est aussi (peut être par extension?) en Algérie, en Tunisie, on parle de Granas versus Twansa. Le terme n'est en revanche aucunement employé pour parler des sépharades (au sens restreint de Juifs d'Espagne) de Salonique ou des Pays-Bas. Parler dans cet article d'autre chose que des Juifs d'Espagne émigrés en Afrique du Nord est donc hors-sujet
  2. Quand parle on de Megorashim ? Autre point qui semble avoir échappé à certains intervenants, l'opposition megorashim-toshavim (puisque les deux termes sont liés) s'est amoindrie avec le temps, jusqu'à souvent même disparaitre par le jeu des intermariages et de l'acculturation, ainsi, faire un long développement sur le départ des juifs d'Algérie est il aussi hors-sujet, il faut simplement mentionner que dans la seconde moitié du XXe siècle le judaïsme nord-africain au sein duquel existait cette culture originaire d'Espagne a à peu près disparu, sans rentrer dans des détails qui ont leur place sur d'autres articles.

Personnellement ce que je voudrais, c'est tout d'abord que l'on supprime cette infobox qui est une véritable escroquerie pseudo-historique (le groupe ethnique "Megorashim" n'existe pas à l'heure actuelle) et ensuite, que l'on recentre l'article sur l'Afrique du Nord et sur une période historique plus ancienne où cette dénomination prend tout son sens.--Kimdime (d) 10 mai 2011 à 12:41 (CEST)

@Kimdime : n'hésite pas à faire les modifications qu'il faut pour rendre cet article pertinent (c'est pour cela que j'ai lancé une invitation à discuter dans le Projet Judaïsme, afin d'une part, de sortir du débat centré sur les querelles intra-maghrébine et, d'autre part, faire intervenir des contributeurs connaissant le sujet du Judaïsme). --Poudou99 (d) 10 mai 2011 à 13:00 (CEST)
J'ai fait des coupes claires, j'essaierais de revenir sur le sujet très bientôt--Kimdime (d) 10 mai 2011 à 13:05 (CEST)
Intérressante remarque Kimdime. Par contre ; l'article Nicolas Sarkozy parle de "Megorach" lorsqu'il s'agit de Salonique (Grèce)? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ekarfi13 (discuter), le 10 mai 2011 à 20:33.
Merci du signalement, je viens de corriger, bien que ne pouvant me targuer de titres universitaires en la matière, j'ai au moins pour moi d'avoir écrit l'article Histoire des Juifs à Salonique validé par la communauté, et je peux jurer que jamais, au grand jamais je n'ai rencontré le terme Megorashim au cours de mes lectures à ce sujet. Maintenant est ce que mes modifications sur l'article Sarkozy vont tenir? Rien n'est moins sur étant donné l'hystérie qui règne sur ce genre de sujets--Kimdime (d) 10 mai 2011 à 21:09 (CEST)
J’ai trouvé cela. Maintenant, il est sûr qu'en tapant Megorashim, c’est le seul résultat sur des Juifs non-maghrébins que j’ai trouvé…--Nathan m'écrire 10 mai 2011 à 21:52 (CEST)
Non, en fait ça aussi : Mediterranean language review: Volume 12 2000 - The Gregos spoke of their newly arrived brethren as megorashim, a Hebrew term for the expelled ones" (Plaut 1996: 24).

Catégorie : Groupe ethnique au Maroc[modifier le code]

Compte tenu de la tournure essentiellement "historique" que prend l'article actuellement, est-ce que sa classification dans la Catégorie:Groupe ethnique au Maroc a encore un sens ? Sachant qu'il est déjà classé dans Catégorie:Histoire des Juifs au Maroc. --Poudou99 (d) 10 mai 2011 à 19:52 (CEST)

Pourquoi pas, je dirais que c'est accessoire, je laisse aux gens du projet marocain le soin d'en décider, tout dépend du sens que l'on veut donner au terme de "groupe ethnique"--Kimdime (d) 10 mai 2011 à 21:10 (CEST)
En fait, c'est bien la question que je pose, mais elle n'est pas à proprement liée au Maroc. Est-ce que l'on peut encore parler de groupe ethnique (à l'époque contenporaine) alors que l'article est en train de démontrer le contraire. --Poudou99 (d) 10 mai 2011 à 22:09 (CEST)
Ce n'est plus à l'heure actuelle un groupe ethnique identifiable, ça a pu l'être par le passé--Kimdime (d) 13 mai 2011 à 12:46 (CEST)

Tochavim d'orgine Megorach[modifier le code]

Comment definons le terme "Megorach" par rapport au terme "Tochav" et aux variations entre les deux? ceci est une question pertinente étant donné qu'on note que vers le VIIième siècle (soit quelques temps avant l'invasion arabe) , l'Afrique du nord a acceuilli des Megorachim d'Ibérie fuyant les persécutions Visigothes (sous le règne du roi Sisebut et ses sucesseurs) pour trouver refuge en terre byzantine.

Par ailleurs Richard Ayoun mentionne deux migrations pre-1492 (1391 : persécutions en Catalogne ; 1287 migration de Majorque) sont ils inclus dans la catégorie "Megorach"?. Notons aussi des migrations indépendantes de 1492 (souvent antérieures) ; notament de clans rabinniques sépharades dont certains sont même devenus par la suite des "saints" (tradition tochav). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ekarfi13 (discuter), le 10 mai 2011 à 20:12.

Ce n'est pas nous qui effectuons la distinction, mais les historiens, est ce qu'ils la font eux cette distinction? c'est cette question qu'il faut se poser.--Kimdime (d) 10 mai 2011 à 21:12 (CEST)