Discussion:Matérialisme

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Vendredi de la philo[modifier le code]

(Vendredi de la philosophie -- Jean Salem, Colas Duflo, Michel Kail, Hadi Rizk) http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/vendredis/fiche.php?diffusion_id=20764

  • Mouvement.
  • Continuité, vide : Démocrite contre les Stoïques.
  • Âme (Platon).
  • Substance (Socrate, Leibnitz, Spinoza).
  • Nominalisme matérialiste
  • Diderot : il n'y a que de la matière, et elle suffit pour tout expliquer.
  • Leibnitz: oppose l'idéalisme (dont lui-même) et matérialisme.
  • thèse d'immanence (Spinoza) - la réalité doit pouvoir s'expliquer elle-même.
  • problème du déterminisme
  • Nature : théisme sans Dieu (Nietzsche)
  • Statut de la vérité
  • Engels - substantialisme
  • refus de la transcendance
  • libération, tournant du XVIIIe
  • critique (Auguste Comte) : réduction du supérieur à l'inférieur.
  • confusion entre matière et nature
  • Olivier Bloch - matérialisme d'ancien régime
  • pessimisme social - déniaisés
  • Épicure : non un réformateur social - aristocratie, lumières
  • Roussel - Anti-nature - Naturalisme : ne laisse aucune place au sujet ni à la liberté
  • fatalisme - liberté politique et métaphysique (Montesquieu) - indétermination sur les formes (Diderot)
  • matière hétérogène, principe de raison suffisante (chaque effet a une cause)
  • Sartre. On part du besoin, immergé dans la matérialité, marquée par la rareté. Matière ouvrée. Matérialisme dialectique. Nouvelle forme de naturalisme, traversé par la nature. Matière et sujet. Chronologie et logique. Antérioté logique. Confusion possible.
  • Morale épicurienne, rapport au plaisir. Clinamen. Politique matérialiste.
  • Rapport privilégié à l'évolution des sciences. De rerum natura (De natura rerum? Lucrèce)
  • Laplace - prévoir pour l'éternité. Marx hésite. Thèse sur Épicure ou héritier de Spinoza.
  • Thomas More. Pierre Bayle. Ivan Karamazov (Dostoievsky)
  • Saint-Paul, hédonisme, Ronsart, Maupassant, Omar Kayam
  • contre-nature ? Productivisme. Abstinence. Réflexivité Jacques le fataliste (Diderot). Liberté. Contre la vie. Préjugés. Prédestination.
  • Croître et multiplier
  • Refus des arrière-mondes. Dimension normative du désir et du besoin. Reconnaissance. Projection de normes. Matérialisme et a-naturalisme. Avoir à être. Émancipation : logique qui a échoué. Logique de l'auto-émancipation. Marivaux : je vous aime = je vous désire. Clarté. Compagnon de route.

Inconséquence du sage. (Jacques le fataliste). Marc Girod 20 mar 2004 à 12:23 (CET)

Pour/contre[modifier le code]

Je trouve la présentation pour et contre assez peu encyclopédique.

Tout à fait, je l'avais remarqué il y a quelque temps et ça n'a pas trop changé. D'autant plus qu'elle donne la préférence aux paragraphes pour. Il y a une violation de la neutralité de point de vue assez manifeste, ça me semble vraiment être une plaidoirie pour le matérialisme... --Vanished2012 7 juillet 2005 à 14:42 (CEST)
Partie supprimée [1] : Travail inédit (sans références), point de vue non neutre, style non-encyclopédique, pertinence pas démontrée. -- irønie turlut 27 septembre 2007 à 16:38 (CEST)

Hasard[modifier le code]

Il est dommage de constater que cet article qui semble refléter une certaine modernité sur la pensée et les réseaux neuronaux ne tienne par contre pas compte de la mécanique quantique pour laquelle le hasard, qui n'existe que s'il y a une observation de l'état quantique d'une particule ou d'un système, n'est pas réduit à quelque chose qui nous est inaccessible par simple manque de capacité de calcul (exemple de la météo). Ainsi le principe d'incertitude d'Heisenberg dit clairement qu'on ne peut pas connaître précisément à la fois l'impulsion (masse*vitesse) et la position d'une particule donc on ne peut pas prévoir la trajectoire d'une particule et c'est pourquoi on en est réduit à quantifier des probabilités de présence. On considère même une incertitude sur le temps et l'énergie qui conduit à ce que sur des temps très courts apparaissent aléatoirement des particules d'énergie limitée. C'est pourquoi je pense qu'on ne peut pas dire que la hasard est "un mécanisme déterminé mais trop complexe pour qu'on puisse le décrire exactement". Mais que ce hasard est un hasard à petite échelle et qu'en "intégrant" à notre échelle ("moyennant") on peut s'en passer mais c'est une approximation physique et pas métaphysique.


(Réponse de quelqu'un qui vient seulement de contribuer à l'article)

Cette loi d'incertitude ne dit pas que rien ne détermine - la physique y demeure déterministe. Elle affirmerait simplement que notre connaissance, la physique comme ensemble de théories, est déterminée par notre capacité de connaître. La capacité de calcul est certes inaccessible pour de bon, mais elle demeure incertitude QUI CONDUIT A envisager selon l'approche probabiliste. Cette approche faute de mieux ne retire rien au déterminisme, sans quoi on pourrait cesser de rechercher des principes physiques.

Buddho 26 octobre 2005 à 01:35 (CEST)

La physique doit-elle être déterministe ?[modifier le code]

La question du déterminisme de la mécanique quantique ne me semble pas si facile à éluder, en témoigne la théorie de Hugh Everett qui fait coexister toutes les réalisations d'une fonction d'onde au sens propre, référez-vous à l'article lacunaire de Wikipédia sur ce sujet. Mais la physique elle-même pourquoi serait-elle déterministe, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il existe des lois mathématiques régissant l'univers. Einstein qui ne cessait de répéter aux théoricien de la mécanique quantique à la conférence de Solvay à la fin des années 20 "Dieu ne joue pas au dés" exprimait, je pense, cette inquiétude de ne pouvoir jamais être en mesure de trouver une loi universelle; en témoigne peut-être son échec dans la conception de sa "theory of everything". Je pense que cette question est très facilement éludée pour quelqu'un de croyant mais quelqu'un qui est dans une réelle démarche scientifique, c'est à dire utilisant une méthode déductive (un peu de propagande athée au passage, désolé) n'accepte pas à priori qu'il existe une loi universelle régissant l'univers et il peut à ce moment voir la physique comme un outil pour lui apporter éventuellement cette loi, ou alors un outil juste capable de décrire une approximation de ce qu'il observe. Je ne suis qu'un modeste étudiant, mais je pense que la physique se définit par son but (théoriser l'univers à partir d'observations) et pas par sa nature (déterministe ou non) tant qu'elle n'est pas parfaite. (non signé)

C'est où qu'il est affirmé que la physique est déterministe? Gordjazz allô? 30 novembre 2005 à 22:11 (CET)

Astronomie et matérialisme[modifier le code]

J'ai enlevé la référence à Aristote pour la Terre plate, car Aristote est l'auteur d'une démonstration justement de la rotondité de la Terre, par un argument sur la symétrie sphérique de l'univers, en conformité avec la pensée de la Terre comme centre du monde. De plus, depuis disons Pythagore, presqu'aucun savant n'a avancé que la Terre était plate, et l'Eglise n'a jamais condamné quiconque pour l'avoir dit, à ce que je sache. Donc je ne vais pas tarder à effacer ce paragraphe, sauf si son auteur donne des références sérieuses (y compris pour ce qui est dit sur les égyptiens, je suis preneur). Globu 13 mars 2006 à 18:40 (CET)

Au sujet de la science[modifier le code]

Je trouve que le paragraphe sur la science tend nettement à assimiler matérialisme et pensée scientifique, ce qui est totalement abuser. La Science fonctionne très bien sans que les chercheurs décident ou non d'être matérialistes. Par exemple, Galilée est un pythagoricien notoire, et donc très éloigné des positions matérialistes. Le paragraphe "Constitution du savoir (ou de la science) dans le cadre du matérialiste" développe quelques poncifs tranquilles sur la sciences, et ne constitue pas du tout la particularité de la position philosophique matérialiste, qui devrait rester une idée précise. La mécanique quantique par exemple grouille tout au long de son histoire de polémiques idéalisme-matérialisme, parallèlement à son développement, qui lui est indépendant en immense partie de cette discussion. L'Ecole de Copenhague est idéaliste tout en ayant fourni le gros du bataillon de physiciens quantiques. BREF je propose l'effacement de ce paragraphe (je me propose d'écrire quelque chose sur le lien science-matérialisme à la place. Globu 13 mars 2006 à 18:40 (CET)

Je suis d'accord avec ta remarque. Le mieux est de proposer d'abord de quoi remplacer, et s'il n'y a pas d'opposition, on remplace. GordjazZ âllô? 13 mars 2006 à 20:27 (CET)

matérialisme scientifique[modifier le code]

c'est un peu court non ? pourrait on placer un texte d'auteur qui m'a l'air rudement bien ficelé pour en parler plutôt que ces deux lignes ? ( après lui avoir demandé son autorisation bien sûr )

Traduction article en Anglais[modifier le code]

Depuis un certain temps, un bandeau article à recycler flotte sur cet article. Même si plusieurs personnes apportent des améliorations/corrections régulièrement sur cet article, personne n'a proposé une refonte de cet article. Et hélas, étant donné mon peu de culture philosophique ce ne sera pas moi non plus. Néanmoins, je me propose de traduire l'article en Anglais, ainsi que l'article en Allemand qui semblent plus structurés (plus courts aussi). En espérant qu'une âme (si je puis m'exprimer ainsi ;-) ) bienveillante et cultivée (et courageuse aussi) procédera alors à la refonte de l'article ... NB: Je ne maîtrise pas le vocabulaire philosophique - si quelqu'un reprend cette traduction, peut-être sera il plus sage de jeter un coup d'oeil à la version originale.


En philosophie, le matérialisme est une forme de physicalisme qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière; que fondamentalement, toute chose est composée de matière et que tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles. La science utilise une hypothèse de travail, parfois dénommée naturalisme méthodologique, que les évènements observables dans la nature sont explicables seulement par des causes naturelles sans supposer l'existence ou la non-existence du surnaturel. Comme théorie, le matérialisme appartient à la classe des ontologies monistes. En tant que tel, elle diffère des théories ontologiques basées sur le dualisme ou le pluralisme. En termes d'explication singulière de la réalité du phénomène, le matérialisme est en opposition avec l'idéalisme.

Vue globale[modifier le code]

Une des premières descriptions détaillées de cette philosophie se trouve dans le poème scientifique De Rerum Natura de Lucrèce dans sa narration de la philosophie mécaniste de Démocrite et Épicure. Selon cette vision des choses, tout ce qui existe est matière et vide, et tous les phénomènes sont le résultat de différents mouvements et conglomérations de particules basiques de matière appelées "atomes". De Rerum Natura fournit des explications mécanistes remarquablement perspicaces de phénomènes comme l'érosion, l'évaporation, le vent, et le son, qui ne seront pas acceptées avant 1500 ans. De fameux principes ont été énoncés par Lucrèce comme "Rien ne peut naître de rien" et "Toucher, être touché, n'appartient qu'aux seuls corps".

Cette philosophie est peut-être mieux comprise dans son opposition (cf. René Descartes) aux doctrines affirmant que l'esprit est une substance immatérielle. Cependant, le matérialisme ne dit rien à propos de la manière dont la substance matérielle doit être caractérisée. En pratique, le matéraialisme est fréquemment assimilé à une variété de physicalisme.

Le matérialisme est parfois associé au principe méthodologique de réductionnisme, selon lequel les objets ou phénomènes observés à un niveau de description, s'ils sont originaux, doivent être explicables en termes d'objets ou de phénomènes d'un autre niveau de description -- typiquement, un niveau plus général. Le matérialisme non-réductionnsite rejette explicitement cette notion, bien que, considérant que la constitution matérielle de tout objet particulier doit être consistante avec l'existence d'objets réels, les propriétés ou les phénomènes ne sont pas explicables avec les termes utilisés pour les constituants basiques de la matière. Jerry Fodor a argumenté de façon influente ce point de vue, selon lequel les lois empiriques et les explications des « sciences spécialisées » comme la psychologie et la géologie sont invisibles à partir de la perspective de la « physique de base ». Une littérature importante s'est développée à propos des points de vue réductionniste et non-réductionniste.

Le matérialisme s'oppose traditionnellement avec le dualisme, le phénoménalisme, l'idéalisme et le vitalisme. La définition de la « matière » dans le matérialisme philosophique moderne s'étend à toutes les entités observables scientifiquement comme l'énergie, les forces et la courbure de l'espace. En ce sens, on peut parler de "monde matériel".

Le mot « matérialisme » a fréquemment été compris comme désignant une conception du monde complétement rationnelle et scientifique, particulièrement par les penseurs religieux qui y sont opposés, et qui la considèrent comme une religion vide spirituellement. Le marxisme utilise aussi ce mot pour faire référence à une vision scientifique du monde. Il met l'accent sur une « conception matérialiste de l'histoire », qui n'est pas concernée par la métaphysique mais qui est centrée sur le monde empirique de l'activité humaine (travail) et des institutions créées, reproduites ou détruites par cette activité (Cf. Matérialisme historique).

Types de matérialisme[modifier le code]

Histoire du matérialisme[modifier le code]

Les anciens philosophes grecs comme Thalès, Parmènides, Anaxagoras, Démocrite, Épicure et même Aristote préfigurent les matérialistes ultérieurs. En Chine, Xun Zi a développé une doctrine confucianiste orientée vers le réalisme et le matérialisme. Yang Hsiung et Wang Chong sont d'autres matérialistes chinois notables. Ultérieurement, Thomas Hobbes et Pierre Gassendi représentent la tradition matérialiste, en opposition aux tentatives de René Descartes de procurer des fondations dualistes aux sciences naturelles. Plus tardivement, le matérialisme est représenté par Denis Diderot et d'autres penseurs français des Lumières, ainsi que Ludwig Feuerbach.

Schopenhauer a écrit que "...le matérialisme est la philosophie du sujet qui oublie de tenir compte de lui-même." (Le monde comme volonté et comme représentation, II, Ch. 1). Il affirme qu'un sujet observateur ne peut connaître lexistence d'objets matériels qu'à travers la médiation du cerveau et de son organisation particulière. La façon dont le cerveau connaît détermine la façon dont les objets matériels sont expérimentés. "Il considère la réalité objective, étendue, active, en un mot matérielle, comme un fondement si solide, que ses explications ne laissent rien à désirer, du moment qu’elles sont appuyées sur un tel principe, corroboré lui-même par la loi de l’action et de la réaction. Or, cette prétendue réalité objective est une donnée purement médiate et conditionnée ; elle n’a donc qu’une existence toute relative : la chose, en effet, a dû passer tout d’abord par le mécanisme du cerveau et être transformée par lui, entrer ensuite dans les formes de l’entendement, temps, espace, causalité, avant d’apparaître, grâce à cette dernière élaboration, comme étendue dans l’espace et agissant dans le temps." (ibid., I, §7)

Karl Marx et Friedrich Engels, inversant la dialectique idéaliste de Georg Hegel, élaborèrent un matérialisme avec une vision des processus de changement qualitatif et quantitatif appelé matérialisme dialectique, et avec une prise de considération du cours de l'histaire, connue sous le nom de matérialisme historique.

Ces dernières années, Paul and Patricia Churchland ont préconisé l'éliminativisme matérialiste, qui soutient que les phénomènes mentaux n'existent tout simplement pas -- cette notion de phénomène mental reflète une psychologie populaire totallement fallacieuse, qui n'a simplement aucune base factuelle, et qui pourrait être comparée à la "science populaire" quand elle parle de maladie causée par les démons.

Références bibliographiques[modifier le code]

  • Churchland, Paul (1981). Eliminative Materialism and the Propositional Attitudes. The Philosophy of Science. Boyd, Richard; P. Gasper; J. D. Trout. Cambridge, Massachusetts, MIT Press.
  • Flanagan, Owen (1991). The Science of the Mind. 2nd edition Cambridge Massachusetts, MIT Press.
  • Fodor, J.A. (1974) Special Sciences, Synthese, Vol.28.
  • Kim, J. (1994) Multiple Realization and the Metaphysics of Reduction, Philosophy and Phenomenological Research, Vol. 52.
  • Lange, Friedrich A.,(2005) Histoire du matérialisme : Critique de son importance à notre époque. CODA Editions .
  • Moser, P. K.; J. D. Trout, Ed. (1995) Contemporary Materialism: A Reader. New York, Routledge.
  • Schopenhauer, Arthur, (2002) Le monde comme volonté et comme représentation. Paris, Nathan.
  • Vitzthum, Richard C. (1995) Materialism: An Affirmative History and Definition. Amhert, New York, Prometheus Books.
  • Buchner, L. (1929). Force et Matière. Alfred Costes.
  • La Mettrie (1990) L' homme machine. Die Maschine Mensch., . Meiner Felix Verlag GmbH.

Traduction terminée. J'espère que ça ménera à quelque chose ... --Tibo nord 31 octobre 2006 à 16:05 (CET)

Traduction article en Allemand[modifier le code]

Chose promise, je m'attaque à la traduction de l'article Allemand.

NB: Je ne maîtrise pas le vocabulaire philosophique - qui plus est en Allemand - si quelqu'un reprend cette traduction, peut-être sera il plus sage de jeter un coup d'oeil à la version originale.


Le terme Matérialisme (dérivé de Matière) désigne trois positions différentes:

  • Der historische Materialismus (manchmal auch: ökonomischer Materialismus), der auf Karl Marx zurückgeht, überschneidet sich mit dem erkenntnistheoretischen Materialismus, ist aber nicht mit ihm identisch. Er sieht die menschliche Geschichte nicht durch Ideen oder einen "Weltgeist" bewegt, die sich in der Geschichte verwirklichten, sondern durch ökonomische Interessen (und Interessenkonflikte). Demnach wandeln sich Gesellschaften nicht wegen irgendwelcher Ideale, sondern aufgrund ständiger Klassenkämpfe, in denen diese ökonomischen Interessenkonflikte kollektiv ausgetragen werden. Auch Konflikte zwischen Gesellschaften sind dadurch erklärbar, so werden beispielsweise Kriege in erdölreichen Gebieten nicht aus moralischen Gründen, sondern wegen der Ölquellen geführt. Der historische Materialismus leitet aus dieser und einer Reihe weiterer Annahmen ein komplexes Gesellschafts- und Geschichtsmodell ab. Gegenbegriff ist der wissenschaftstheoretische Idealismus, der je nach Variante Ideen bzw. Ideale entweder als den einzigen (so Hegel) oder zumindest als einen (von materiellen Interessen) unabhängigen Faktor der Menschheitsgeschichte ansieht.


Histoire[modifier le code]

Die Ursprünge des Materialismus liegen in der griechischen Naturphilosophie, wichtige Vordenker sind u.a. Thales, Anaxagoras, Parmenides, Epikur, vor allem aber Leukipp und Demokrit, die Begründer der Atomistik. Die Naturphilosophen suchten natürliche Erklärungen der Wirklichkeit anstelle der mythologischen. Die Naturphilosophie gilt somit auch als Vorläuferin der modernen Wissenschaft.

In der Scholastik wurde die Materie als rein passiv betrachtet. Beeinflusst durch die Peripatetische arabische Schule der Aristoteliker Avicenna (Ibn Sina), Avicebron (Ibn Gabirol) und Averroës (Ibn Roschd) sprach in der Spät-Renaissance Giordano Bruno der Materie aktive Fähigkeiten zu.

Als wichtige Vertreter in der europäischen Aufklärung gelten Paul Heinrich Dietrich von Holbach, Claude Adrien Helvétius, Julien Offray de La Mettrie, Denis Diderot und Ludwig Feuerbach.

Ein streng mechanistisches Weltbild entwarf der französische Mathematiker, Physiker und Philosoph Laplace. Er behauptete, durch die Kenntnis des gegenwärtigen Zustands eines jeden Teilchens im Universum ließe sich auf Grundlage der bekannten (und absolut erfassbaren) mechanischen Gesetze der Zustand des Universums zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft bestimmen. Der Laplacesche Determinismus hat damit gravierende Auswirkungen auf die Naturphilosophie gehabt, da das Universum in diesem Fall nicht nur vorhersehbar, sondern durch seine Anfangsbedingungen bereits vorherbestimmt sei (siehe Laplacescher Dämon).

Zu den bekanntesten materialistischen Philosophen zählen Karl Marx und Friedrich Engels. Sie verbanden den Materialismus mit der Dialektik, und erklärten die Wirklichkeit als Prozess der permanenten Wechselwirkung von Geist und Materie (vgl. Dialektischer Materialismus). Weiter sei hier der Anarchist Michail Bakunin erwähnt, der in seinem Werk "Gott und der Staat" versucht, die Frage zu beantworten, ob Idealisten oder Materialisten im Recht sind. Ernst Bloch differenziert die Philosophiegeschichte in einen Rechts-Aristotelismus und einen Links-Aristotelismus, je nachdem ob Geist / Form / Idee oder aber Materie als das Schöpferische in der Welt gesehen werde.

Matérialisme mécaniste et Science contemporaine[modifier le code]

Das mechanistische Weltbild, wie es im Laplaceschen Determinismus Ausdruck fand, ist im 20. Jahrhundert von der Quantenmechanik abgelöst worden, was mit einer Abkehr vom deterministischen Materialismus einherging. Allgemein wird die Quantenmechanik heute nicht-deterministisch interpretiert. Es gibt jedoch auch Versuche deterministische Interpretationen der Quantenmechanik zu entwickeln. Bekanntestes Beispiel ist die von David Bohm entwickelte Bohmsche Mechanik als eine deterministische Interpretation der Phänomene der Quantenmechanik. Seine Interpretation der Quantenmechanik geht davon aus, dass die nichtdeterministische Interpretation der Quantenmechanik nicht vollständig ist, und deswegen zusätzliche "versteckte Parameter" zur vollständigen Beschreibung notwendig sind. Allerdings kann experimentell nicht zwischen Bohmscher Mechanik und klassischer Quantenmechanik unterschieden werden, so dass die Existenz dieser versteckten Parameter der Bohmschen Mechanik nicht überprüft werden kann. Unter anderem deshalb sind nichtdeterministische Interpretationen heute vorherrschend, in denen der Faktor "Zufall" als objektiver Teil der Realität existiert. Wegen der Heisenbergschen Unschärferelation können in der klassischen Quantenmechanik Ort und Impuls eines Teilchens niemals zur gleichen Zeit hinreichend genau bestimmt werden. Da also der exakte Zustand eines Systems nie bekannt sein kann, ist auch die Extrapolation des gegenwärtigen Zustands eines jeden Systems besonders im mikroskopischen Bereich nur in statistischer Weise möglich. Interessanterweise gilt dies auch für einige deterministische Interpretationen der Quantenmechanik, wie die bereits erwähnte Bohmsche Mechanik, wo der Zustand der versteckten Parameter, obwohl sie sich deterministisch entwickeln, prinzipiell unbekannt ist.

Bedeutend für den Materialismus ist auch die Entwicklung der naturwissenschaftlichen Auffassung von Materie. Besonders die Physik spielt hier eine große Rolle, da oftmals physikalische Größen wie Elementarteilchen oder Felder als grundlegende, die Materie konstituierende Entitäten angesehen werden. Insbesondere die Fragestellung, ob die gegenwärtig als fundamental betrachteten Bestandteile der Materie (Leptonen, Quarks) wirklich elementar sind, oder ob diese wiederum wie die früher als elementar angesehenen Teilchen (siehe Atom, Proton, Neutron) aus elementareren Teilchen zusammengesetzt sind, hat dabei Rückwirkungen auf den philosophischen Diskurs. Bedeutend für die Auffassung von Materie ist auch der in der Quantenmechanik beschriebene Welle-Teilchen Dualismus.

Critique du matérialisme et argumentation de l'idéalisme[modifier le code]

Der Materialismus ist seit seinen Anfängen kritisiert worden. Neben Auseinandersetzungen der verschiedenen Strömungen des Materialismus spielt dabei hauptsächlich die Auseinandersetzung zwischen Materialismus und Idealismus eine Rolle.

Positions fondamentales[modifier le code]

Eines der Hauptargumente von idealistischer Seite gegen den Materialismus ist, dass man mentale menschliche Fähigkeiten wie das Selbstbewusstsein nicht (rein) materiell verstehen und nicht vollständig auf Materie zurückführen könne. Demgegenüber ist eines der wichtigsten Argumente gegen den Idealismus bzw. für den Materialismus, dass der Idealismus die Eigengesetzlichkeit der sinnlich wahrnehmbaren Welt und deren beobachtete Unabhängigkeit von mentalen Prozessen nicht erklären könne. Dabei wird jedoch außer Acht gelassen, dass jede Form der sinnlichen Wahrnehmung sowie der Beobachtung, jenseits mentaler Prozesse unmöglich ist.

Matérialisme, Théorie de la Connaissance et perception de l'espace et du temps[modifier le code]

Weiter wird gegen den Materialismus argumentiert, dass der Materialismus sich nicht selbst erklären könne, da er als Theorie und nicht als Materie auftritt. Darüber hinaus sei der Begriff der Wahrheit (bzw. die gesamte Erkenntnistheorie) rein materiell nicht zu verstehen. Die Erkenntnistheorie würde durch den Materialismus auf eine empirische Wissenschaft verkürzt. Kulturelle Inhalte, Ideen und alle immateriellen Formen hätten keine eigenständige Existenz mehr. Eine Erkenntniskritik oder eine unabhängige Reflexion der Erkenntnis seien in einem Materialismus nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt möglich. Eine Überprüfung von wissenschaftlichen Hypothesen wäre nur noch innerhalb bestimmter metaphysischer Vorbedingungen möglich.

Gegen diese Kritik wird eingewendet, dass die Materie sich sehr wohl selbst erklären könne, und zwar mittels ihrer "höchstentwickelten" Erscheinungsform, des menschlichen Gehirns. So habe der Mensch im Verlauf von Jahrtausenden in der praktischen Auseinandersetzung in und mit der Natur (d.h. durch Arbeit) die Fähigkeit erlangt, seine ihm über die Sinneswahrnehmung vermittelten Erkenntnisse im Denken und in der Sprache zusammenzufassen. Die Resultate des Denkens selbst (die Ideen) seien nicht materiell, beruhten aber auf der Tätigkeit des Gehirns und sind damit Produkt der Materie. Die kompliziertesten Resultate menschlichen Denkens, also die wissenschaftlichen Theorien, hätten ihren Wahrheitsgehalt immer in der konkreten Tätigkeit (z.B. Experiment, Produktion etc.) zu beweisen. Dies nennt man das Kriterium der Praxis (vgl. hierzu W.I. Lenin, Materialismus und Empiriokritizismus, Berlin 1962).

Diese Kritik des Biologismus sei allerdings auf dem eliminativen Materialismus aufgebaut (s. Churchland) und würde damit auch nicht zur "Selbsterklärung" beitragen. Der Materialismus beruhe auf der Grundannahme, dass wir die Welt so erfahren, wie sie ist, dass wir das Ding an sich unmittelbar wahrnehmen, oder sich unsere Erkenntnis doch jedenfalls im Sinne der Popper'schen Falsifikation mittels empirischer Methoden an die "Welt an sich" stetig weiter annähern kann. Dabei werde jedoch die Tatsache vergessen, dass wir alles nur so wahrnehmen, wie es uns die apriori im Geist verankerten Formen des Raumes und der Zeit erlauben. Wir nehmen die Dinge nur so wahr, wie sie die Sinne und der Geist uns liefern. Der idealistische Standpunkt lässt sich vielleicht mit folgendem (freien) Zitat aus dem buddhistischen Dhammapada zusammenfassen: "Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet ..."

Dagegen wird jedoch wieder im Sinne der Evolutionären Erkenntnistheorie argumentiert, dass dieses angebliche geistige Apriori letztlich doch ein Aposteriori sei, nämlich insofern auf Erfahrung - also auf einer Wechselwirkung mit der Realität - beruhend, als unser Erkenntnisapparat sich im Laufe der Evolution an die eben vorhandene raumzeitliche Struktur seiner Umgebung angepasst habe und diese deshalb von Geburt an, ohne dass dies erlernt werden müsste, voraussetze.

Éthique et Matérialisme[modifier le code]

Weiterhin seien die Folgen des Materialismus für die Ethik und die Anthropologie nach Meinung seiner Kritiker "verheerend". So werde eine Ontologie konstatiert, die dem Menschen von seinem Wesen her bestimmen wolle. Die sei zu allen Zeiten Aufgabe der Theologie und Philosophie gewesen, die als Ursprung der Naturwissenschaft gelten würden. So werde von vielen bürgerlichen Philosophen der Materialismus als in den Naturwissenschaften vorherrschend angesehen, was als anmaßend und die Grenzen der Naturwissenschaft überschreitend empfunden wird.

Références bibliographiques[modifier le code]

  • Ernst Bloch, Das Materialismusproblem, seine Geschichte und Substanz (1972)
  • Friedrich Albert Lange, Histoire du matérialisme : Critique de son importance à notre époque, CODA, 2005 (ISBN 2849670081)
  • Frederic Gregory: Scientific Materialism in Nineteenth Century Germany. D. Reidel, Dordrecht 1977.
  • M. Overmann: Der Ursprung des französischen Materialismus. Die Kontinuität materialistischen Denkens von der Antike bis zur Aufklärung. Peter Lang: Frankfurt 1993.
  • Annette Wittkau-Horgby: Materialismus. Entstehung und Wirkung in den Wissenschaften des 19. Jahrhunderts. Vandenhoek & Ruprecht: Göttingen 1998.
  • Mario Bunge, Martin Mahner: Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel-Verlag, Stuttgart 2004.

Liens internes[modifier le code]


Traduction en cours. Je reprend dès que je peux. --Tibo nord 10 décembre 2006 à 00:56 (CET)

Matérialisme historique[modifier le code]

Leurs travaux [à Max Weber et Pierre Bourdieu] montrent que si le matérialisme historique d'origine marxiste est une grille d'analyse puissante et demeure incontestablement une avancée spectaculaire dans l'étude économique et sociale, il demeure incomplet car négligeant tout facteur ne relevant pas directement de la possession de capital économique.

Je remplacerais bien "montrent" par "font l'analyse". Le passage là dit en substance que le matérialisme historique de Marx oublie le [capital culturel], oubli qui sera heureusement réparé par Bourdieu. Sauf que Marx n'oublie pas le "capital culturel", mais l'omet volontairement. Le matérialisme de Bourdieu n'est pas un dévellopement du matérialisme marxiste, mais est (radicalement ?) différent. Lev D. Bronstein me parler 9 novembre 2007 à 14:05 (CET)


GROS problème de définition[modifier le code]

Si la définition du matérialisme c'est : une disposition d'esprit qui consiste à se servir de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer le savoir et la connaissance. Alors cette définition s'applique aussi à TOUTES les philosophies. En effet, chaque philosophe de l'Histoire se sert forcémént de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer un savoir. Simplement les philosophes (et chacun d'entre nous) n'ont pas tous la même perception de la réalité (la réalité de Marx n'est pas la réalité de Descates et n'est pas non plus ta réalité). Amitié 22 août 2008 à 21:42 (CEST)FFFFFF6 (d) 22 août 2008 à 21:43 (CEST)

Oui, il faudrait peut-être reprendre une formule comme celle que l'on trouve dans Vie réelle : "communément admis comme étant la réalité". --A t ar a x i e--d 23 août 2008 à 08:13 (CEST)
La définition n'est pas bonne. En effet : "une disposition d'esprit qui consiste à se servir de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer le savoir et la connaissance" est la définition du mot REALISME. J'en propose donc une autre pour MATERIALISME (basée sur l'encyclopédie Larousse). Qu'en pensez-vous ?FFFFFF6 (d) 23 août 2008 à 08:20 (CEST)
Faites vos propositions, ceux qui lisent l'article dirons ce qu'ils en pensent. Le matérialisme peut être fondé sur le réalisme, la question est plutôt de trouver une formule qui ne fait pas de la réalité une valeur absolue. --A t ar a x i e--d 23 août 2008 à 08:25 (CEST)

Confusion[modifier le code]

Bonjour. L'article contient de bonnes choses mais qui doivent être replacées dans leurs domaines respectifs. La matérialisme a un sens bien précis en philo, le réalisme a aussi un sens bien précis et très différent. De même pour le rationalisme et le positivisme. Actuellement tout est mélangé, comme si l'article reflétait la pensée d'une personne qui a puisé à toutes ces sources. Qu'en pensez-vous ?. Amitiés FFFFFF6 (d) 26 août 2008 à 14:34 (CEST)

Faux Matérialistes du XVIII[modifier le code]

Etant donné qu'Alembert, Helvétius et probablement d'autres philosophes du XVIII que l'on dit matérialiste sont déistes par leur conception transcendante de la création du monde, ils ne peuvent-être Matérialiste comme la littérature récente et étrangère les représentent par abus. Ils sont naturalistes de type déistes. Sebrider (d) 27 novembre 2010 à 18:21 (CET)

Pour sur "le portail Logique"[modifier le code]

Tous les matérialistes portent atteintes à logique dominante par des procédés et méthodes logiques contre les écoles dominantes grecques dont socrate, stoicien, aristote...etc, la logique dominante du vivant des cultes, des religions et des religieux (Démocrite à Maréchal et Marx, puis les matérialistes du vivants de Vogt à Dawkins...), la logique dominante des sociétés capitalistes ou communistes (Marx et A Zinoviev), la logique de la grammaire (Du Marsais)...etc et même à la logique aristotélicienne que je nomme "naturaliste" dans le concept de l'étude globale. Il n'y a donc pas à s'étonner que la plupart de ces auteurs soient dénommés logiciens comme Karl Marx et Alexandre Zinoviev par exemple. il y aurait pu y avoir James Stuart Mill en tant que matérialiste dialectique, mais un petit rien hérité de son père fait qu'il n'est pas matérialiste. J'insiste donc fermement pour que cet article soit rattaché au portail de la logique. Sebrider (d) 27 novembre 2010 à 18:21 (CET)

Tous les matérialistes portent atteintes à logique dominante ref nec, sinon si c'est un critère alors toute pensée jugée irrationnelle ou pseudo-scientifique devrait, car portant atteinte à la logique dominante ( calcul des prédicats du premier ordre ;-) ? )être considérée comme relevant de la logique ? Zinoviev et Stuard Mill logicien à l'extrème limite (surtout pour Zinoviev), pour Marx : non. Maintenant vous pouvez relancer la question sur le projet:Logique. En attendant je resupprime le bandeau. Cordialement. --Epsilon0 ε0 14 décembre 2010 à 15:30 (CET)
J'ai montré ci-dessus quelques exemples et applications de la logique immanente des matérialistes contre les parties transcendantale des logiques des Aristotes ou des Hegels par exemple. Ces logiques prises dans leur ensemble dominent leur propre société tout aussi idéologiquement transcendantale. Par l'étude (observation, expérimentation, science) du monde réel, les Matérialistes se sont attaqués, à ces transcendances qui polluent largement ces logiques pour les remettre sur leurs pieds selon l'expression d'Engels à propos du combat intellectuel de Marx contre la logique dominante des idéalistes tel Hegel par exemple. Mon insistance à faire rentrer la philosophie matérialiste dans le portail Logique ne sort pas du crâne de Jupiter mais de la consilience de fait affirmant mes propos.
Autres Remarques :
1_ Chez les Stuart c'est John à qui je pensais et non à James, désolé !
2_ Alexandre Zinoviev « ... s'inscrira à la faculté de philosophie afin de rédiger sa thèse de doctorat consacrée aux procédés logiques utilisés par Karl Marx dans son ouvrage majeur : Le Capital. Devenu professeur dans cette même faculté, où il travaillera pendant plus de vingt ans, il publiera de nombreux livres et articles consacrés à la logique formelle : Logical Physics et Complex Logic, en particulier. Le philosophe se spécialisera dans l’analyse des expressions linguistiques et fondera une nouvelle école, ce qui lui conférera une notoriété internationale ». (Le Journal de Fabrice Fassio)
Sebrider (d) 15 décembre 2010 à 01:32 (CET)
Le mot "logique" est un mot polysémique, il me semble que tu l'utilises ici par exemple dans la logique dominante des idéalistes tel Hegel comme un équivalent de "système de pensée" ... mais si on te suis alors tout penseur quelque soit son domaine devrait être rattaché à la logique ; ça ne tient pas. Aussi sur le Projet:Logique et sur le Portail:Logique se concentrent des articles essentiellement consacrés à la discipline qu'est la logique mathématique (d'ailleurs actuellement le projet vit sur le Projet:Mathématiques/Le Thé), vois les autres articles qui ont ce bandeau. --Epsilon0 ε0 15 décembre 2010 à 20:47 (CET)
Les matérialistes appliquent la logique de la nature et non la logique sur la nature comme Aristote, les stoiciens, Leibzig (philosophe naturaliste) ou Hegel. En effet ces derniers plaquent « un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit » (Pascal Charbonnat, Histoire des philosophie matérialistes, p. 399). Les mathématiques sont pour la science en générale la symbolisation, la matérialisation, la modélisation des phénomènes de la nature. Le problème de méthode et de logique est de généraliser entre autre de simple cas ou encore de faire passer un illogisme ou une mauvaise base comme vrai. La méthode du "chausse pied" selon l'expression de Stephen Jay Gould dans la vie est belle a prévalu, était fréquente, et arrive encore aujourd'hui très souvent avec des implications scientifiques, politiques, économiques, sociales puis culturelles désastreuses sur la nature et la société. Le matérialisme est la base de toute science mais aujourd'hui encore des scientifiques panthéistes, déistes, agnostiques, indulgents et de philosophes comme le célèbre Karl Popper le rejettent pour un réalisme idéaliste. Sebrider (d) 16 décembre 2010 à 01:18 (CET)
Bon je ne comprends pas votre argumentation, je requiers d'autres avis sur [[Projet:Mathématiques/Le Thé#Le portail:Logique doit-il être mis sur l'article Matérialisme ?]], cordialement. --Epsilon0 ε0 16 décembre 2010 à 15:44 (CET)
Je comprend ton point de vue mais la logique ne se limite pas aux formulations. Sebrider (d) 22 décembre 2010 à 00:32 (CET)
Franchement je ne vois pas le rapport. Le portail Logique n'a clairement rien à faire dans l'article sur le matérialisme. Michel421 parfaitement agnostique 27 décembre 2010 à 12:37 (CET)
L'agnostique est considéré par Engels comme un "matérialisme honteux" dans le juste cadre scientifique seulement. L'agnostique des Huxley et des monistes des Haeckel dans leur vision anthropocentriste, dans leur sélectionnisme qui fait de leur classe ou de leur race un vainqueur naturel de la société font de leur philosophie et ainsi de leur logique une complicité à la pensée dominante de leur société. On connait les résultats réels au XX de cette logique dominante du XIX ! Sebrider (d) 31 décembre 2010 à 18:02 (CET)

Bouddhisme et Matérialisme[modifier le code]

> Pour une intégration de concepts Bouddhistes dans la catégorie de la philosophie matérialiste:

cf la discussion sur l'article des Quatres nobles vérités Sebrider (d) 22 décembre 2010 à 00:32 (CET)

Commencement et Origine[modifier le code]

Un gens de la bonne société veut supprimer avec l'avis du conseil des Soviets ou du jury populaire (c'est la même chose lorsque l'ignorance de masse domine) l'article du commencement lié à cette article sous prétexte qu'il existe un début, je le met donc ici pour éviter les amalgames que vous laissez courrrrr...ir de façon anti-encyclopédique. Je vous rappelle d'ailleurs que deux des plus gros auteurs de l'encyclopédie, Diderot et Holbach, sont matérialistes. L'attitude de certain vont dans le sens contraire de cette attitude. De plus, un de leur compère Helvétius vu souvent comme Matérialiste dans la littérature n'est pas matérialiste sur la question de l'origine des choses. Cette question sur l'origine est la base du matérialisme. D'où l'importance de différencier Commencement des créationnistes des philosophies dominantes (sauf matérialistes) et de l'Origine des matérialistes et des scientifiques. Ainsi, le commencement est une notion importante qui s'oppose à la notion d'origine. D'où probablement une résurgence de position transcendantale de votre part, créant une polémique dû à votre ignorance. Ainsi, pour y remédier un article sur ce qu'est le Commencement fut ouvert. Mais, un appel au peuple divin (du vin) a soumis la suppression de cette article. Et cela bien que j'ai remis la source de mes soit-disant fable dans l'article du commencement, le Charbonnat, 2007. En attendant, la suite du procès, je remets les notions ci-dessous.

Un commencement est une manifestation spatiale et temporelle de la naissance d'un objet. Il est le plus souvent confondu et amalgamé, contre les philosophies matérialistes et les théories scientifiques, avec les processus constitutifs qui expliquent l'apparition de cet objet, c'est-à-dire l'origine de cet objet. Un commencement implique un discours sur la fin des temps (Eschatologie), une finitude, un Omega, une fin du monde, une fin de l'histoire...etc.

  • Qu'est ce que l'Origine ?, cf l'article sur Origine que la bonne logique académique et platonnicienne de Michel421 veut égalemnt plombé par son ignorance ou son platonnisme.
    • L'origine correspond aux processus constitutifs expliquant l'apparition des objets. Elle est confondue et amalgamée, contre les matérialistes et les théories scientifiques, au commencement c'est-à-dire à la manifestation spatiale et temporelle de la naissance de ces objets.[non neutre]
    • En science
      • L'origine du monde
      • dans les religions et les mythologies cela implique un commencement (création) et une fin. Il y a rejet de l'origine dans le concept de création transcendante.[non neutre]
      • Dans les sciences, cela implique une origine.[Quoi ?]
    • En ethnologie, il est question des origines ethniques et religieuses d'une population.
      • L'Origine des espèces, livre majeur de Charles Darwin.
      • Autre : En mathématiques, l'origine d'un repère est le point dont toutes les coordonnées sont nulles.

Sebrider (d) 4 janvier 2011 à 09:00 (CET)

Correction[modifier le code]

La phrase contenu dans "Critiques" :

"De ce point de vue, pour les philosophies idéalistes, le monde n'existait donc pas avant l'homme, l'être pensant."

...a été corrigé par moi, car totalement fausse à de nombreux égards. Pour éviter de la supprimer complètement, j'avais mis à la place :

"De ce point de vue, pour les philosophies idéalistes, le monde n'existait pas matériellement avant le premier être percevant, car pour elles, la matière n'appartient qu'à la perception sensible. L'existence du monde se situait donc sur un autre plan (idéale, transcendantale, hors du temps, de l'espace et de la causalité...) qui varie selon les types de philosophies idéalistes."

...sauf que, je ne m'étais pas rendu directement compte à quel point la phrase d'origine était emplie de fausseté. Car pour la plupart des idéalistes, (dont Schopenhauer cité en exemple dans ce paragraphe) la causalité, l'espace et donc le TEMPS sont des mode de la perception, autrement dit appartiennent uniquement à la perception sensible (ou à la perception tout court). Donc cela n'a strictement aucun sens de dire "avant le premier être percevant" (et encore moins de dire "avant l'homme", qui est tout simplement une énorme erreur) puisque le temps n'a d'existence qu'à travers la perception, la matière. (pour les idéalistes)

Je vais donc carrément supprimer la phrase. Et ainsi revenir au texte d'origine, sans plus de précisions pour le moment.

Giov

cf l'article de Ludwig Büchner Sur Schopenhauer in Nature et Science, 2éme édition française Librairie Germer Baillière et Cie, p 85 à 129 sur gallica comme quoi je n'étais pas très loin avec mon exemple de cailloux qui n'ont d'existences que par la pensée, donc de l'homme et que cela laisse ainsi la porte ouverte au créationnisme puisque sans l'oeil le soleil ne brille pas. Sebrider (d) 7 janvier 2011 à 18:32 (CET)
  • L'article de Ludwig Büchner est censé relever des erreurs de Schopenhauer, mais à la lecture de cet article, quelqu'un qui connaît Schopenhauer ne pourra que relever les erreurs de lectures, de compréhension ou d'interprétation de Ludwig Büchner au sujet de Schopenhauer. (J'en vient même parfois à me demander s'il l'a lu ou s'il reprend des lieux communs qu'il a entendu ailleurs) De plus, il a parfois des arguments typiquement "matérialistes" dans ce qu'ils peuvent avoir de plus faible : il se base sur de fausses évidences. (Comme par exemple invoquer "l'expérience" ou pire : le "sens commun")
    Sur le sujet du "monde comme représentation" par Schopenhauer, il amène quelques précisions (dont il admet n'avoir pas compris l'articulation, parce qu'il n'arrive pas à sortir du paradigme matérialiste, comme si il essayait d'évaluer l'idéalisme sur des critères matérialistes, comme ça se fait souvent, et c'est d'ailleurs ce qui a été fait ici, et qui n'a aucun sens, il faut vraiment évacuer les préconceptions pour comprendre, repartir de zéro.) précisions qui vont toutefois dans le sens contraire de ce qui avait été avec cette histoire du caillou qui n'existe pas. ("L'existence" dans le paradigme idéaliste est un mot qui n'a pas de sens en soi car ça dépend de quel "type" d'existence on parle, existence matérielle? Ce n'est pas parce quelque chose n'a pas d'existence "matérielle" qu'elle n'existe pas du tout. Pour le soleil par exemple, ce n'est pas parce qu'il ne brille pas qu'il n'existe pas. C'est plus compliqué.)
    Néanmoins, quand vers la fin (p109) il relate les critiques de Schopenhauer envers le matérialisme, il est assez juste, quoique sa présentation puisse prêter à confusion sur ce que dit Schopenhauer (comme la matière qui "pense" par exemple).
    Et toujours sur la fin, dans certains passages (pas tous, pas sur la liberté) il peut être juste (en ce qui concerne les quelques erreurs au sujet des sciences naturelles par exemple, qui ne bouleversent pas toute le système de Schopenhauer cela dit)
  • Ceci étant dit, concernant l'idéalisme en général, il n'a aucun rapport avec le créationnisme. Il n'est ni en contradiction avec lui (quoique...) ni ne l'approuve, ça n'a juste rien à voir. Quand à la philosophie idéaliste de Schopenhauer en particulier, elle est totalement incompatible avec le créationnisme.
    En revanche on peut dire que le matérialisme, en se basant sur un principe qui s'explique de lui-même, est effectivement la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
  • Bref, la meilleure critique de Schopenhauer sera formulée quand on l'aura lu, lui, et non quand on aura lu des choses "sur lui". Fût-ce par un grand philosophe, fut-ce Nietzsche ou autres. J'ajoute que ce n'est pas sur un article sur le matérialisme qu'on est censé développer ou citer des critique(s) de Schopenhauer, mais bien plutôt sur l'article sur Schopenhauer. Ce texte de Ludwig Büchner y aurait parfaitement la place d'être mentionné.
  • L'histoire du caillou c'est typiquement le genre de caricature qu'on entend partout, complètement simplistes et fausses, formulé par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent visant à décrédibiliser des choses dont ils ignorent à peu près tout. Chacun a le droit de reprendre ce genre de lieux communs à son compte, mais pas sur wikipédia.
    Ceci dit, il y a des philosophes/philosophies pour qui ce truc du caillou pourrait convenir, mais il ne faut pas tout mélanger.

Giov (d) 21 janvier 2011 à 17:46 (CET) (qui n'est ni idéaliste, ni matérialiste, mais qui est agacé par les simplifications partiales)


le temps n'a d'existence qu'à travers la perception, la matière. (pour les idéalistes) Aha! Pas que pour les idéalistes, puisque selon la théorie de la relativité restreinte, l'observateur qui de son point de vue a subi une accélération constante de 1g pendant 21 ans a parcouru 1,2 milliards d'années-lumière selon le point de vue de l'observateur au sol.[1] De sorte qu'une particule qui a subi cette accélération depuis le Big Bang voit l'univers comme incroyablement jeune. Si l'observateur au sol a mesuré un déplacement de 13,7 milliards d'années-lumière, cela donne une durée (mesurée par l'observateur accéléré) de 23 ans et 4 mois (à quelques broutilles près).Michel421 parfaitement agnostique 7 janvier 2011 à 19:41 (CET)

  1. Cours de physique de Berkeley, trad. fr. Armand Colin Vol I Mécanique chap. 13 Dynamique relativiste p.419

S'il est vrai (?) que l'univers a un rayon de 78 milliards d'années-lumière, ce même calcul conduirait à un âge de l'univers (vu par l'observateur accéléré) de 25 ans, mais là un rayon de 78G pour un âge de 13,7G implique la théorie de l'inflation et la relativité générale et plus seulement la relativité restreinte.Michel421 parfaitement agnostique 7 janvier 2011 à 21:34 (CET)

Bien voir aussi que selon la relativité la distance entre deux objets peut être de quelques millimètres pour un observateur, de quelques années de lumière pour un autre observateur, et de quelques kilomètres pour un troisième ; de sorte qu'il n'y a pas de telle chose que la « distance » ; c'est un figment de notre imagination, selon la SR.Michel421 parfaitement agnostique 7 janvier 2011 à 22:25 (CET)


Remarques sur "Remarques sans intérêts"[modifier le code]

Merci encore à Celette pour ces coups de pub de part ces interventions contre moi qui font l'effet inverse de son intention vis à vis de la masse. Donc, si vous trouvez que ma petite remarque, qui a été explicitée dans ce qui a été mis en boite déroulante par Celette ci-dessus, était trop longue il faudrait la raccourcir sans qu'elle perde de sa matière. Sebrider (d) 4 octobre 2011 à 13:20 (CEST)

Malgrè toutes les références adjointes par Sebrider, il semblerait qu'elles soit systématiquement rejetées. La question est pour faire avancer les choses et non pour mettre ce qu'il nous plaît selon les idéologies et les religions qui régissent la société. 81.51.192.51 (d) 4 octobre 2011 à 14:42 (CEST)
Les propos de Sebrider sont hors-sujets : cette page n’est pas un forum. Demandez l’avis d’autres contributeurs ou administrateurs si vous vous sentez lésé. Néanmoins, à ce jour, 100 % des utilisateurs ayant eu affaire à Sebrider en PdD en sont arrivés aux mêmes conclusions que moi. Dont acte. Celette (d) 4 octobre 2011 à 14:52 (CEST)
Le propos fait suite à un effacement non commenté, non sourcé. Si il y avait pas assez de précission dans les dates, il suffisait juste de la rendre plus précise et non d'effacer le tout. Dans ce cas on peut effacer n'importe quoi sous prétexte que cela ne nous convient pas en acclamant la loi. On peut tout effacer et rejeter les choses sous prétexte de la loi. Il n'y a pas de hors sujet mais d'information utile à l'article. L'article matérialiste selon vos conceptions tendra aux conceptions antimatérialistes puisqu'elles sont dominantes dans les sociétés avec de nombreuses littératures anciennes et actuelles. Comme, je l'ai lu sur la discussion du socialisme, il n'y a pas besoin de Sebrider pour que vous alliez à l'encontre de ce qui ne vous plaît pas en faisant oeuvre d'innocence et de sincérité. 81.51.192.51 (d) 4 octobre 2011 à 16:27 (CEST)

Contre le saccage de l'intro[modifier le code]

Je viens de voir que l'intro de l'article avait été "renouvelée"... et la première section gonflée par une partie de l'ancienne intro.

Je ne veux pas entrer dans une guerre d'édition où les ego s'affrontent au détriment du contenu, et je ne rétablirai donc pas "mon" intro. Je constate juste que l'actuelle est objectivement fausse :

  • non, le matérialisme n'est pas une forme de physicalisme, et le physicalisme n'est pas toujours une forme de matérialisme (par exemple le physicalisme du Cercle de Vienne n'est pas du tout un matérialisme)
  • les "ontologies monismemonistes" ça n'existe pas !
  • le matérialisme n'affirme pas que toute chose est matérielle mais que toute SUBSTANCE est matérielle. Par exemple, pour un matérialiste "non réductionniste", l'esprit n'est pas une chose matérielle, mais pour autant, il n'y a pas pour lui de substance spirituelle.

Il y a clairement un problème de compétence dans la nouvelle intervention. --Nadjiwill (discuter) 20 mai 2015 à 19:48 (CEST)

(mise en forme d'une contribution ajoutée)[modifier le code]

Tout a été ré-écrit dans un sens anti-matérialiste ou dans le sens du matérialisme réductionniste. Il ne reste plus rien de ce qui avait été écrit auparavant qui justement mettait en garde contre les amalgames puisque être atomiste seulement n'est pas être matérialiste, être naturaliste seulement n'est pas être matérialiste...etc.

Le résumé introductif a été simplifiée. J'ai tenté rapidement de mettre dans la section définition les distinctions plus subtiles que le sujet appel ... Une refonte de l'article me semble nécessaire. D'abord simplifier, clarifier les positions et les enjeux ... Je ne pense pas avoir supprimer de contenu ... simplement déplacé des parties qui demandaient un développement que le résumé intruductif ne permet pas. Cependant je conçois bien que ce nouveau résumé introductif est trop bref et ne reflète plus la structure de l'article. Il conviendrait de restructurer d'abord l'article, en veillant à la neutralité éditoriale qui semble problématique, puis de rédiger le résumé introductif. Cordialement, --Xavoux (discuter) 21 mai 2015 à 22:38 (CEST)

La liste des personnalités matérialistes crée a partir du Pascal Charbonnat a été supprimée. Des individus non matérialistes mais simplement naturalistes immanents (Hume, Locke, Gassendi et Spinoza), transcendant (Descartes) ou sensualiste (Helvétius) sont considéré à tort comme matérialiste dans l'article. L'article était pourtant bien plus sourcé. Mais, la suppressionnite fait foi sur wikipédia. Maintenant il n'y a plus du tout de source ou alors de vielles citations dans la lignée de l'anti-matérialistes et du matérialisme réductionniste soit des caricatures des matérialismes. Il y a mélange entre méthodologie matérialiste qui fait foi en science et pensée matérialiste dont beaucoup de scientifiques n'adoptent pas dont Descarte (Le spectre).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.39.4.224 (discuter), le 20 mai 2015 à 23:10 (CEST).

Je ne sais pas qui tu es (message non signé) mais si c'est toi qui as supprimé tout ce qui ne te convenait pas par rapport à l'opinion ou au sentiment que tu te fais de TON matérialisme, STP, je te le demande sans ironie ou moquerie, intéresse toi au "matérialisme véritable" des philosophes et scientifiques matérialistes, et abandonne ton opinion péremptoire sur ce sujet. Fais l'effort de consulter une encyclopédie moderne sur cette question, de consulter par exemple 'l'histoire des philosophies matérialistes' de Charbonnat. C'est pas suffisant sur Wikipédia de se la ramener en disant "moi, je pense que...". Il faut connaitre son sujet, et quand on ne le connait pas, il faut se référer à des auteurs qui maitrisent le sujet.--Nadjiwill (discuter) 21 mai 2015 à 00:07 (CEST)
Autre problème que je viens de voir en relisant ta réponse : tu n'as pas lu l'article! Lis correctement l'article dans sa version non modifiée et tu constateras que je ne classe pas Descartes, par exemple, parmi les matérialistes et que j'explique en quoi il ne l'est pas justement, mais en quoi il l'a influencé au 17e s. et 18es. Même chose avec Locke et Gassendi. Je parle aussi de la distinction nécessaire à faire entre matérialisme réductionniste (dont le physicalisme et le biologisme sont les principaux paradigmes) et non-réductionniste (le fonctionnalisme par exemple... si ça te dit quelque chose), distinction que tu ignores totalement dans tous tes propos. Il faudrait que tu arrêtes avec ton obsession de l'"immanence" et du "monisme", notions qu'on apprend au lycée en classe de philo mais qui sont insuffisantes à elles toutes seules pour définir le matérialisme. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 21 mai 2015 à 10:09 (CEST)
Euh ! Ce n'est pas moi qui est ré-écrit l'article. Et tout ce que je mets est toujours sourcé. Je l'avais complété sans rien supprimer bien avant ce grand chantier de destruction/réécriture où rien n'est gardé. La suppressionnite n'est pas cool pour un site soit-disant collaboratif. Faut aussi faire attention à ça. J'avais complété des choses dans un sens matérialiste afin de le sortir de la caricature même si c'était encore très maladroit. J'avais listé justement les auteurs matérialistes et naturalistes immanents regroupé dans le Pascal Charbonnat avec source et petite explication pour les naturalistes immanents. De la même manière, j'ai mis en garde sur les amalgames et mis en avant des "trinités matérialistes" à partir de Charbonnat et de Lecointre.
D'autre part j'ai bien lu l'article c'est pour cela que j'ai noté qu'il y a un mélange entre la méthodologie matérialiste (utilisé par tous les scientifiques dont Descartes qui va à la métaphysique pour combler une méconnaissance) et la philosophie matérialiste. Il serait plus correcte de ne pas réduire le matérialisme à la méthodologie scientifique. J'avais mis aussi, sourcées, l'occultation du matérialisme par le sensualisme au XIX et la remarque d'Engels sur le matérialisme "honteux" pour la classe de Huxley et Comte caché sous les inventions de terme : agnosticisme et positivisme. On peut rajouter que Stephen Jay Gould fait aussi la remarque que les universitaires matérialistes étaient mal vu au XIX et nombreux ont été viré de leur chair.
De plus, selon Pascal Charbonnat, les matérialistes se posent d'abord la question de l'origine des choses (Le comment) tandis que les métaphysiciens vont au commencement des choses (Le pourquoi). Les matérialistes réfutent le commencement et rejettent tous phénomènes transcendants du moins lorsqu'ils sont vus comme phénomène surnaturel par les autres (comme la contagion à l'époque de Gaétan-Pierre Stanski à la fin du XIX). Les sciences vont plus loin que les matérialistes. La pensée scientifique va à l'origine des choses mais y découvre également un commencement en dernier lieu.
Sinon, je n'ai que des auteurs matérialistes dialectiques (ils me sont tous tombé dessus sans que je les cherche) : Charles Darwin, Patrick Tort, Karl Marx, Lev Vygotski, Henri Wallon (1879-1962), John Burdon Sanderson Haldane, Richard Lewontin, Paul Langevin, Eftýchios Bitsákis, Stephen Jay Gould, Alexandre Zinoviev auquel j'ajoute John Stuart Mill pour son domaine de la logique et tout récemment Alfred Wegener. C'est Karl Marx et Alexandre Zinoviev qui m'ont conduit à Charbonnat pour le matérialisme, et Palencia et Bertell Ollman pour la dialectique.
Mais bien sûr pour beaucoup le matérialisme dialectique caractérisé par ces grands noms n'est pas le vrai matérialisme contrairement de celui de Mario Bunge qui réduit, comme ses fidèles, le matérialisme dialectique à la doxa des années 30 et au diamat des années 50 qui n'ont pourtant rien de matérialiste et de dialectique. Bunge préfère cependant le matérialisme historique qui reste à la société only. Cependant Évariste Sanchez-Palencia retourne ouvertement à la dialectique dans les sciences dont dans ces domaines d'étude.
Moi, ayant une formation en science de la Terre (Maîtrise STU en 2003) et une formation d'Encadrement Educatif (M1 MEFF-ENEDU (CPE) en 2014), je n'ai pas de problème avec la dialectique qui sans dire son nom est bien présente. L'erreur au XX a été de réduire les lois dialectiques à des lois physiques. Comme avec les lois biologiques devenues principes biologiques, il est préférable de dire principe dialectique et non loi.
D'autre part à l'origine, c'était pour appuyer ta remarque juste au dessus de la mienne que quelqu'un a séparée par un titre. Mais bon ... Tant pis ! :) (Signé Le Spectre)
Désolé d'avoir eu l'air de m'énerver contre toi (ça n'a rien de personnel bien sûr) mais c'est vrai que je suis parfois un peu agacé par certaines interventions qui ne sont pas du tout constructives, et trop mal informées. Il y a des notions générales qui paraissent simples et faciles mais qui en réalité sont techniques sur le plan philosophique, et dont l'emploi dépend du contexte et de la langue. Dans le contexte anglo-saxon par exemple, le mot "materialism" a un sens beaucoup plus restrictif que son équivalent français et il est associé à la question de la réduction de l'esprit (mind) au cerveau (brain) cf. le problème corps-esprit. Parfois on croit maîtriser une notion parce qu'on sait l'utiliser dans un contexte particulier, mais ça n'est pas suffisant pour construire une définition générale.

Ca n'est pas ma passion de recycler les articles et si j'y contribue c'est vraiment parce que j'estime qu'il y a des insuffisances, des inexactitudes et un manque de clarté dans le contenu. J'ai une formation en philosophie (Maîtrise) avec une spécialisation en philosophie des sciences, et je ne rédige que dans mes domaines de compétence. J'estime par exemple que le matérialisme historique et dialectique ne relève pas de mon domaine de compétence et c'est pourquoi je me suis contenté de faire un lien vers les articles correspondants. Par contre, je connais assez bien la problématique associée au matérialisme, celle du réductionnisme, qui est une option soit acceptée soit rejetée par les différentes écoles matérialistes, et un des principaux sujets de débats entre elles. Le matérialisme historique se distingue du matérialisme naturaliste et il est clairement non réductionniste : cette distinction doit apparaître. Le fonctionnalisme est une version naturaliste du matérialiste mais s'oppose au réductionnisme dans un sens bien précis, etc. Ces distinctions ne sont pas justes des étiquettes, elle sont au cœur de la question du matérialisme. Bref, il faut être rigoureux sur ces sujets, ce qui n'est vraiment pas le cas des dernières interventions sur cet article, ou sur un article associé comme "naturalisme"...--Nadjiwill (discuter) 21 mai 2015 à 21:54 (CEST)

Pas grave pour le ton. Sinon, je ne connais pas toutes les variétés du matérialisme. Et je n'ai pas encore tout lu le Charbonnat dont j'ai les deux éditions. Je me suis arrêté au matérialisme dialectique. J'ai encore la partie sur les matérialismes d'aujourd'hui à lire même si je l'ai feuilleté. J'ai adopté sa classification de "naturalisme immanent", "matérialisme évolutionniste", "matérialisme dialectique". Je connais un débat sur le réductionnisme suite à la lutte contre le "programme génétique", le "tout gène" et la sociobiologie dans les années 70/80 par Stephen Jay Gould et Richard Lewontin.
Dans l'article "matérialisme dialectique" de Wikipédia, il y a pas mal de choses à la fois venant de la doxa et des anti-matérialistes. Il est aussi trop considéré comme une partie intégrante de la pensée marxiste même si la majorité des marxistes depuis l'époque de Marx sont soit anti-dialectique, soit anti-matérialiste, soit les deux même encore aujourd'hui. Ca reste dans le point de vue idéologique de l'époque que les anti répètent bêtement. Sinon, la tendance générale de cette article reste "anti" à cause du mélange entre les principes de la philosophie matérialiste dialectique (malgré encore des caricatures comme la triade thèse-synthèse-antithèse) et les formes idéologique de guerre civile mondialisée dans les années 30 et religieuse dans les années 50 qui n'ont plus rien de matérialiste, ni de dialectique. L'article veut aussi qu'elle soit révolue malgré les grands noms que j'ai donné ci-dessus.
Sinon, je ne connais pas les autres classifications des matérialismes. A la lecture de Stephen Jay Gould (2006), Karl Marx (2008) et Alexandre Zinoviev (2008), j'ai eu simplement besoin de comprendre la philosophie matérialiste et dialectique (2011) malgré des intuitions.
Enfin, Merci pour les précisions. Bonne continuation. (Signé Le spectre)
Pour terminer, une belle citation : "En pratique j’ai constaté que les matérialistes affichés sont en général moins égoïstes que ceux qui professent leur idéalisme. Car l’idéalisme est un outil particulièrement utile pour nous permettre d’accepter le malheur des autres, et en particulier leur pauvreté." (J.B.S Haldane)

Gassendi, Hobbes, Descartes[modifier le code]

Il conviendrait d'articuler les conceptions de ces philosophes afin de mettre en évidence les notions attenant au matérialisme. La mention de Descartes dans un article intitulé "Matérialisme" ne me semble pas autrement justifiable. Par leur modélisation des passions humaines, Hobbes et Descartes peuvent sembler très proches. Il serait intéressant de mettre en évidence ce qui relève du matérialisme proprement dit de ce qui relève d'une modélisation, d'une méthode compatible avec le matérialisme. Le cas Galilée est un peu à part en ce qu'il combat surtout la science alors institutionnalisée. Le XVIIIe siècle et le XIXe siècle mettent en avant des problématiques différentes qu'il serait utile de dégager clairement. Les livres sur le matérialisme ne manquent pas ... --Xavoux (discuter) 22 mai 2015 à 17:59 (CEST)

Xavoux, je n'ai pu lire qu'une partie de tes nouvelles modif. qui me semblent déjà vouloir être plus constructives que les précédentes. Mais, malgré tout, il me semble tu commets une erreur (malheureusement courante en France) de croire que Descartes n'a pas joué de rôle significatif dans l'histoire du matérialisme parce qu'il défendait une position clairement dualiste. En fait, il a joué un rôle historique fondamental dans le matérialisme, puisqu'il a été le premier à soutenir que tous les organismes vivants (l'animal-machine comme le corps et le cerveau de l'homme) étaient des substances matérielles régies par des causes purement physiques. Il a également été le premier à proposer une définition scientifique (géométrique et mécaniste) de la matière, à l'origine de nombreuses écoles matérialistes jusqu'au XIXe s.. Avec Descartes, la matière est devenue une substance quantifiable, mesurable, ce qui a permis l'introduction des mathématiques et de la mécanique dans la plupart des sciences physiques. En fait, après Descartes, le matérialisme qu'il rejetait pourtant lui-même a pu se développer rapidement grâce aux concepts cartésiens (ainsi qu'à ceux de Locke). Bref, l'histoire du matérialisme, ce n'est pas seulement l'histoire des matérialistes orthodoxes ! --Nadjiwill (discuter) 23 mai 2015 à 00:39 (CEST)
Il faudrait mettre en avant la différenciation entre les philosophies matérialistes et la méthodologie matérialiste qui découle de la physique de Newton. Il y a un lien entre les deux. Mais, il n'est pas linéaire. Le transformisme en biologie va partir sur des bases de la philosophie matérialiste du XVIII bien qu'encadré par une méthodologie à l'époque plus cartésienne que matérialiste. Il y a eu une spéciation entre les sciences physiques/chimiques (lois) et sciences de la nature/société (principes).
Sinon, contrairement à ce que dit Xavoux, je pense plutôt qu'il manque de livres sur les philosophies matérialistes. Je ne vois que l'Histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat. Il met aussi en avant des auteurs qui se disent matérialistes mais qui restent enfermer dans une spirale idéaliste comme chez Denis Colin ou une pensée pseudo-matérialisme comme chez Michel Onfray. Par contre, les livres sur le matérialisme contre le matérialisme abondent. De plus, il semble avoir plus de chose solide sur la méthodologie matérialiste souvent mis en avant par Guillaume Lecointre contre le créationnisme et les intrusions spiritualistes.
La méthodologie n'est pas néant d'influence sociale (d'où les débats cinglants entre évolutionnistes, empiristes et dialecticiens mis en avant par Charbonnat). En effet, "L'interaction de ces deux fonctions - l'empirique, interne et le social, externe - est à la base du changement observé dans l'histoire des science. ... selon le mythe en vigueur, dans notre profession, les changements dans les conceptions ne découlent que du raisonnement, en permanence appliqué à des observation accumulées en quantité toujours croissante. Mais, en réalité, le changement dans les sciences est toujours le résultat du mélange complexe et intriqué du processus d'accroissement des connaissance et de celui de la modification des circonstances sociales". . " (Stephen Jay Gould). Bon courage. (Signé Le Spectre)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP Sebrider~frwikiquote (discuter), le 23/05/15 à 1h02.

Je constate que cet article concernant un terme générique qui a marqué en profondeur la philosophie française, puis américaine, ainsi que les réflexions sur les sciences, et qui est au cœur des questions métaphysiques sur ce que nous sommes ou sur ce que nous vivons, n'est plus vraiment abordable en France, du moins, pas par l'argumentation. Le fait que le sujet "matérialisme" n'aie pas progressé sur Wiki depuis 2004 je crois, doit être à mon avis compris comme un symptôme de l'incapacité que nous avons à rejeter les conceptions faciles et triviales du matérialisme.--Nadjiwill (discuter) 23 mai 2015 à 23:54 (CEST)

Il a été au moins touché par moi bien après 2004 soit en 2011 avec ma découverte du livre de Charbonnat. J'ai juste apporté des compléments sans rien supprimer puisque je me suis aperçu qu'un apport peu annihiler les préjugés précédents. Sinon, le matérialisme a toujours été mal vu et mal compris même parmi les scientifiques. Je suis conscient de l'importance de la philosophie matérialiste mais ce sont toujours les philosophies de la transcendance qui dominent dans l'écriture et l'apprentissage de la philosophie et de la connaissance, ainsi que dans l'histoire de la connaissance et de la pensée. Je ne pense pas qu'elle est marquée la philosophie française et américaine. Ce n'est pas la méthodologie matérialiste qui est mis en avant pour Descartes mais sa métaphysique. Il y a parfois un amalgame entre les deux qui a conduit à voir Descartes comme matérialiste. Lorsqu'un philosophe est repris à une période de forte pression politique, on réduit sa philosophie en son contraire. C'est le cas des matérialismes. Les matérialismes sont des plus rejetés ou les plus déformés même par leurs promoteurs. Au XIX, la philosophie de Diderot a été réduit à du sensualisme : Daled, P.-F. (2005). Le matérialisme occulté et la genèse du "sensualisme". Vrin. De la même manière, les néo-kantiens ont retenu de Kant que l'aspect idéaliste en éliminant l'aspect révolutionnaire. Kant est pourtant pour Hegel, le Rousseau Allemand et pour Hetzel, le Robespierre Allemand. Antonio Labriola, défenseur du matérialisme dialectique de Marx, le fait aussi remarquer à propos de la philosophie de Kant. Pour reprendre d'autres exemples : Thomas d'Aquin et Thomas More n'ont pas été faits saint par le pouvoir religieux pour leur philosophie : le naturalisme immanent pour l'un et le communisme/socialisme pour l'autre. Les sources secondaires viables sont donc pas facile à trouver sauf à revenir à l'auteur lui-même en le remettant dans son propre cadre psycho-socio-historique. (Signé Le spectre).

Eddington, l'espace vide et la confrontation des sources[modifier le code]

Il est dit en intro de cette section :

(...) la nouvelle conception scientifique du monde, fondée sur la physique atomique, remet en cause notre conception ordinaire du monde 10. Nous devons donc opter pour une nouvelle forme de matérialisme, plus conforme aux données scientifiques actuelles. Pour Eddington, notre concept ordinaire de « table », par exemple – selon lequel la table est un objet stable et plein – est incompatible avec son équivalent scientifique, qui décrit un ensemble de particules mobiles dans un espace essentiellement vide. Aussi, les concepts ordinaires et les concepts scientifiques ne peuvent-ils être conjointement vrais du même objet. Il faut choisir : Eddington choisit les concepts scientifiques et renonce aux concepts ordinaires.

Sauf que pour la relativité générale il n'y a pas d'espace vide :

Pour Albert Einstein, l’espace, en tant que concept détaché de tout contenu physique, n’existe pas. Là où il n’y a pas de corps, il n’y a pas de champ de gravitation, donc pas d’espace" p.23

or, Eddington était un tenant de la RG de la première heure. Je pense donc que ce paragraphe mériterait des sources supplémentaires. Cordialement Michel421 (d) 27 juin 2015 à 14:41 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre l'objection... Cet article porte sur la notion de "matérialisme", pas sur les théories physiques d'Einstein ou d'Eddington. Pour Eddington, la conception scientifique du monde proposée notamment par la physique est celle qui doit prévaloir dans notre conception matérialiste du monde, au détriment de la conception ordinaire des choses. C'est une position philosophique (le matérialisme est une position philosophique) et non une théorie physique.

Il y a bien d'autres choses qui ne vont pas dans cet article et qui mériteraient d'être notifiées, notamment les premières lignes !--Nadjiwill (discuter) 28 juin 2015 à 23:19 (CEST)

Je ne sais pas ce que c'est qu'une conception « ordinaire » des choses qui viendrait s'opposer à une conception scientifique. Ce que je vois ici, ce sont deux affirmations contradictoires sur la nature de l'espace, l'une venant d'Eddington (source primaire), l'autre venant de l'ENS Lyon (source secondaire). Maintenant, si ce thème dans sa globalité n'est pas pertinent avec le sujet de l'article, qui est le matérialisme, c'est autre chose ; on pourrait alors ne pas du tout en parler ; pour ma part je n'y verrais pas d'inconvénient. Cordialement Michel421 (d) 30 juin 2015 à 19:08 (CEST)
On ne parle décidément pas de la même chose. Dans cette section, la question qui est abordée est celle du tournant scientiste et réductionniste du matérialisme qui a eu lieu dans les pays anglo-saxons, à partir de Quine notamment. Ce tournant a marqué l'histoire du matérialisme et aujourd'hui, tous les matérialistes en philosophie analytique s'inscrivent dans ce nouveau courant de pensée. L'un des enjeux majeurs de ce matérialisme représenté aujourd'hui par Dennett par exemple consiste dans la réduction ou le remplacement des concepts ordinaires que l'on utilise tous les jours par des concepts scientifiques (peu importe qu'il s'agisse de ceux d'Einstein, d'Eddington ou de l'ENS de Lyon!). Le "feu" par exemple est un concept ordinaire qui n'a pas sa place en physique ou en chimie où on parlera de "combustion" et de "réaction chimique exotherme". La "douleur" aussi est un concept ordinaire qui n'a pas sa place en neurologie où on parlera plutôt d'"activation des fibres nerveuses C", etc. Tout cela fait l'objet de débats depuis des décennies en philosophie analytique et il existe une littérature énorme sur le sujet. La distinction qu'Eddington a opéré est donc essentielle et pertinente pour cette section qui concerne le matérialisme scientiste dont l'éliminativisme est la forme plus radicale. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 1 juillet 2015 à 09:30 (CEST)

Comment déconstruire silencieusement le travail d'un contributeur ayant une autre vision[modifier le code]

La méthode s'appelle la "technique éclatée des petits pas homéopathiques". Elle consiste à faire de petites modifications que l'on peut, y compris, classer en mineures, et ce, toutes les 10 minutes. L'historique note une ligne à chaque fois et juste quelques signes qui n'incitent pas à la vérification ligne à ligne. Sur 1 mois on peut ainsi anéantir le travail d'un autre Wikipédien sans risquer l'esclandre... Tout est permis !!! à qui sait attendre patiemment !!! : Changer le sens des phrases en changeant 1 mot, en enlevant la ponctuation, en mélangeant des idées rendant ainsi le propos plein de sous-entendus voire de mal-entendus (brisez l'idée il en restera quelque chose !!!) ... et même... Là, on frôle le "Tribunal Wikipédia de Grande Incompétence"... Changer le texte d'une citation utilisé en source de référence... Sauf que... TaTaTAn !!! "il y a un village gaulois qui résiste encore...". Le pet est parti sur le café philo pour que cela cesse ou bien que l'on précise à tous les contributeurs qu'il y a des wikipédiens qui sont plus égaux que d'autres : Les tributeurs et les autres...!!! Mais ce que j'en dis... sous votre contrôle... Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 21:23 (CEST)

C'est fou comme ce commentaire est constructif pour l'amélioration de l'article Matérialisme... Pouvez vous me montrer vos rédactions d'articles et de notices pour que je puisse m'en inspirer pour une nouvelle rédaction de cet article, à la gloire bien sûr de Mario Bunge et de la revue Matériologiques que vous défendez bec et ongles ? Merci d'avance. Vos copier-collers et paraphrases ont du effectivement vous demander beaucoup de temps et de travail, comparés à une rédaction d'article comme celui-ci. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 9 mai 2018 à 21:59 (CEST)
Effectivement, il est pour moi plus difficile de reprendre et wikifier des ajouts comme les vôtres (à défaut de pouvoir les retirer) que de rédiger cet article (je suis pour la précision le principal rédacteur de cet article dans sa dernière version).--Nadjiwill (discuter) 9 mai 2018 à 22:02 (CEST)
Ecoutez il y a deux solutions ou chacun fait son article ou vous allez au conflit. Je vous adresse à un médiateur Notification Racconish :qui sera plus à même de traiter ce problème--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 22:07 (CEST)
Bonjour Guy6631 et Nadjiwill, je fais suite à la notification de Fuucx. Étant précisé que je n'ai pas encore bien compris l'enjeu éditorial de votre différend, que je n'ai à ma connaissance pas eu d'interaction avec aucun de vous deux jusqu'à présent et qu'une médiation est un processus volontaire et amiable dont vous pouvez sortir à tout moment, je souhaite d'abord savoir si vous accepteriez que je prenne en charge la médiation demandée. En cas d'accord, je vous demanderai de m'expliquer succinctement sur quel(s) passage(s) de l'article porte votre différend. Nous examinerons ensemble chaque point litigieux. Je vous demanderai simplement de me laisser organiser la discussion, de vous abstenir durant la médiation de toute considération critique sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées et de vous abstenir également de modifier l'article sur les passage litigieux, en me laissant y introduire, le cas échéant, le texte qui résulterait de votre consensus. Dans l'immédiat, je pose un bandeau {{R3R}} sur l'article. Cordialement, — Racconish 9 mai 2018 à 23:27 (CEST)
Oui pour la médiation (volontaire et amiable) puisque c'est moi qui l'ai demandée à plusieurs endroits dont [3]; Prétextant une anticipation d'un risque de conflit d'édition sans modifier l'article qui, durant le mois dernier, avait été déconstruit de pas mal de mes apports personnels, avait vu certaines citations que j'avais utilisées être modifiées (texte, ponctuation, sens de l'auteur de la source) et contrebalancés par des apport de textes (paraphrases) qui frôlent le TI même si les sources sont données et qui n'apportent rien de plus sur le thème de l'article (ils seraient mieux logés dans un article spécifique à la métaphysique !!!). Nota : Le différend porte sur 2 articles le matérialisme et le matérialisme scientifique... J'atteste que ce qui m'intéresse ici c'est la qualité de l'encyclopédie et non le besoin de gagner un différend sur un autre Wikipédien (même s'il n'est pas de mon avis !!!), ni celui de convaincre quiconque à mes idées... Merci de vous être proposé pour gérer la médiation. Je suis à votre écoute... A+ Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 23:47 (CEST)
Racconish, j'accepte bien entendu votre médiation, et merci de vous y proposer. Je vous demanderais juste (mais j'imagine que vous l'aviez prévu) de ne vous fier qu'aux preuves de ce qui a été fait et dit en vérifiant systématiquement dans l'historique des deux articles en question, et des PdD correspondantes (ainsi que la mienne), concernant les affirmations qui peuvent être faites par mon interlocuteur (par moi aussi dans ce cas bien sûr). Ça peut paraître excessif car l'enjeu (pour reprendre votre question) n'est pas majeur en lui-même sur cet article, mais il l'est sur les principes et la motivation d'un contributeur qui travaille assidûment ses articles sans chercher à faire de prosélytisme ou de publicité d'aucune sorte (même si bien sûr aucun travail n'est jamais parfaitement neutre dans le choix des références, la façon de synthétiser, etc.). Je signale qu'il arrive à mon interlocuteur de modifier mes propos y compris en PdD, ce qui est vérifiable dans l'historique de la page matérialisme scientifique, mais je ne m'étendrai pas là dessus. J'ajoute qu'au moment où j'ai rédigé la plus grand partie de cet article (il y a environ trois ans), j'ai fait un travail de synthèse pour être le plus consensuel possible, à partir de ce qui ressemblait à un fourre-tout au 7 mars 2015, ce qui fait que le nombre et la variété des références semblent assez pauvre. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 01:50 (CEST)
Guy6631 et Nadjiwill, merci d'avoir accepté cette proposition de médiation. J'en informe Fuucx et Jean-Christophe BENOIST en les invitant à y participer. J'ai bien noté que votre différend porte en fait sur deux articles, matérialisme et matérialisme scientifique. Il convient de choisir par lequel commencer. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish 10 mai 2018 à 09:25 (CEST)
Merci pour votre interventionRacconish. Je suivrais les débats avec intérêt--Fuucx (discuter) 10 mai 2018 à 10:50 (CEST)
Je suggère de commencer par le concept le plus précis : le Matérialisme scientifique. Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 12:01 (CEST)
Racconish, d'accord pour commencer par l'article Matérialisme scientifique (MS), puisque le contenu que Guy6631 a ajouté sur cet article est principalement un copier-coller de ce qu'il a ajouté sur MS (à moins que ce ne soit l'inverse). La section concernée dans le présent article est une section que j'ai créée et intitulée "Le tournant scientifique du matérialisme", section qui renvoie à MS.--Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 14:29 (CEST)
OK. Cordialement, — Racconish 10 mai 2018 à 14:38 (CEST)

Matérialisme => hédonisme[modifier le code]

C'est sans doute sourçable, mais de WP:Proportion assez faible et globalement douteux/contestable. En tout cas c'est "selon untel" au maximum. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2018 à 17:23 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas d'accord. Il y a une constante depuis l'Antiquité (avec Épicure et l'épicurisme) jusqu'à aujourd'hui avec ceux qui se réclament du matérialisme (voir par ex. André Comte-Sponville et le très médiatique Michel Onfray pour les français ; les époux Churchland ou Daniel Dennett aux Etats-Unis) pour revendiquer une éthique hédoniste ou eudémoniste, plutôt qu'une éthique fondée sur des principes transcendants ou « spirituels ». Cdt.--Nadjiwill (discuter) 9 septembre 2018 à 12:49 (CEST)
Du moment que c'est remarqué par des sources secondaires qui tirent des conclusions générales de tout ce que tu viens de dire, pas de pb. Sinon, c'est une constatation et une généralisation, peut-être juste (ou pas), mais dans tous les cas inédite. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2018 à 14:05 (CEST)
Oui d'accord, il faut que je repasse bientôt en bibliothèque alors… Mais attention quand même, il ne s'agit pas ici seulement d'une généralisation (abusive?) mais d'une conséquence logique des thèses principales avancées par le matérialisme (si on est matérialiste, on considère qu'il n'existe rien d'autre que de la matière, et qu'il n'y a donc rien d'autre à défendre que des êtres matériels [ce qui exclut l'âme, Dieu et les principes transcendants à la matière]). Une éthique religieuse, par exemple, ou reposant sur des « impératifs catégoriques » à la Kant, est clairement incompatible avec toute éthique matérialiste (y compris marxiste).--Nadjiwill (discuter) 9 septembre 2018 à 22:33 (CEST)
Je comptais il y a quelques mois discuter aussi de cet article qui était, avec le « matérialisme scientifique », l'autre sujet de discorde du mois de mai dernier dont tu dois encore te rappeler je pense. J'ai laissé tomber bien sûr, car j'étais vraiment arrivé à pleine saturation au niveau de la discussion concernant le MS. J'ajoute que cette version actuelle de l'article est le résultat d'un recyclage que j'avais réalisé à partir d'une version antérieure d'avant 2015. J'avais négligé à l'époque l'intérêt de rementionner mes sources pour chaque phrase litigieuse (j'étais encore débutant ici) et aujourd'hui je ne l'aurais pas recyclé de cette façon. Je suis maintenant prêt à en rediscuter l'ensemble, mais uniquement avec des contributeurs "Wiki-minded" et constructifs, pour en faire un article informatif de qualité, ce qui me semble encore possible. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 9 septembre 2018 à 22:33 (CEST)

Les révisions "tendancieuses" : Ça recommence !!![modifier le code]

Notification Nadjiwill, Racconish et Jean-Christophe BENOIST : A/ Réécrire le texte de l'article en modifiant, 1/ et les citations tirées d'ouvrages, 2/ et en changeant le sens des propos, est purement une imposture !!!... et ce en le faisant de manière "homéopathique" afin que cela passe "inaperçu" !!! Pour preuve la somme de 3 modifications faites au milieu de la mise à disposition de fichiers photo... :

Le résultat, "bouillie de mots", ne veut plus du tout dire et représenter le discours clair de Yvon Quiniou qui avait été patiemment et rigoureusement saisi... ce n'est plus le propos qualifié d'un penseur à notoriété incontestée, cela devient le "propos général du contributeur lambda" : donc modifiable par qui que ce soit... Ce n'est pas sérieux !!! La méthode fut dénoncée déjà dans des posts antérieurs... je n'y reviens pas sinon pour dire que ce n'est pas la 1ère fois, ici et ailleurs... Faire une synthèse suppose de ne pas trahir le propos de l'émetteur me semble-t-il ? Encyclopédisme ? : "Faire beau" n'est pas une nécessité !!! "Dire juste" est préférable !!! me semble-t-il. Peut-être saurez-vous retrouver ceci dans les "prérequis de WP à respecter" ???... B/ Pour ce qui est du problème corps-esprit et du monisme en général (qui est une pierre fondamentale du matérialisme) je vous renvoie à l'article de La Recherche n°535 de mai 2018 pages 80 à 82 où Henri Atlan, interviewé, montre bien qu'il n'y a qu'une substance pour les neuroscientifiques d'aujourd'hui (reprenant les idées de Spinoza)... sans dire, comme c'est inscrit dans un post antérieur, que seul le Corps existe (dualisme caché !!!). Voir en page 82... Soyez fair-play SVP en respectant les idées matérialistes, donc monistes, holistes,... notamment !!!... Le corps et l'esprit sont 2 manifestations de la même substance... c'est dit dans le texte de Atlan !!!... C/ il est désagréable que des contributeurs, spécialistes autoproclamés, laissent planer des jugements de valeur sur d'autres contributeurs et/ou sur leurs intentions (que vous ne connaissez pas !!!) qui ne soient pas étayés par des "faits dans le réel vrai"... Merci de revenir en arrière en terme de texte des articles en respectant les sources initiales de Y. Quiniou et de comportement sur WP. Un wikipédien partageur, contributeur "Wiki-minded" et constructif : Guy6631 (discuter) 8 novembre 2018 à 12:16 (CET)

J'ai du mal à voir le problème par exemple avec https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=prev&oldid=153641989 . Effectivement, cela semble plus clair (loin d'une "bouillie de mots"), sans trahir le propos initial. Je ne vois pas le pb non plus avec https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=prev&oldid=153728047 qui dit "selon XXXX" ou lieu d'énoncer une chose dans l'absolu. Et je ne vois pas le moindre problème avec https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=next&oldid=153728744 qui parait tout à fait mineur. Là aussi il ne faut pas faire planer des jugements de valeur sur d'autres contributeurs et/ou sur leurs intentions ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2018 à 14:39 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Ben çà alors... Ne serait ce que par rapport au status du propos !!!. Il me semble que le statut du propos n'est pas identique entre une phrase prononcée par un éminent penseur et reprise en citation et la même phrase élaborée par mes soins... Mais peut-être suis je trop humble ??? Ensuite faire du réductionnisme en synthétisant par petits pas fait changer le sens... Le risque de tout résumé s'est de réduire, et trahir... C'est connu depuis l'Antiquité... Que dire ??? Comment dire ??? Sinon que je suis éberlué par ce retour !!!... Guy6631 (discuter) 8 novembre 2018 à 16:31 (CET)
Comme nous sommes tous les deux éberlués, il y a certainement des quiproquos ou incompréhensions, d'un côté et/ou de l'autre, qu'il faut élucider. Par exemple dans les trois diffs je n'ai vu aucun "résumé", donc je ne comprends pas "tout résumer". Je n'ai pas bien compris non plus le problème de dire "Selon Quiniou", à moins que cela ne soit pas vrai ? Il faut dire précisément ce qui ne va pas : "tout résumer" ou "changer le status" est trop vague. Je ne vois rien de flagrant. En tout cas j'aurais pu faire en toute bonne foi ces modifications et éclaircissements, et je n'aurais pas apprécié que l'on m'impute des intentions autres que celles d'améliorer, par petit pas, le texte existant ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2018 à 17:08 (CET)