Discussion:Massacres d'août 1955 dans le Constantinois

Source Viala jj

Bonjour, pour la "référence" de René Rostagny, qui n'est ni historien ni universitaire, j'ai retiré la passage ; voir aussi à ce titre Vérifiabilité.
Pour ce qui est du "sans même compter les 49 morts de Oued Zem au Maroc", c'est un peu (beaucoup) hors-sujet. pour expliquer par l'absurde ; on pourrait aussi parler des morts au même moment en Tunisie, en Chine, au Canada... , et c'est pourquoi ce n'est pas compter.
Je demande aussi de préciser la réf Historia : de donner le titre de l'article et l'auteur (c'est un minimum), mais j'ai regardé sur le site (que je crois être) de la revue, et le n°206 ne correspond pas à la date donné. cordialement 7 juin 2007 à 10:41 (CEST)

Massacre pas insurrection

"massacre de paris de 1961" et donc "massacre" ici aussi quoi qu'en dise les socialistes de la LDH. Dossier: Les batailles de la Guerre d'Algérie (M.Faivre) Jean-Claude62 11 juin 2007 à 01:43 (CEST)

Sur le premier paragraphe

j'ai supprimé "la propagande s'acharna çà ne minimiser le nombre " propagande de qui ? l'auteure citée est une illustre inconnue

par ailleurs,l'appellation de français me semble non neutre Jaclaf concernant des personnes qui ne disposaient pas alors des droits civiques et politiques d'un citoyen français (voir par exemple l'article Algérie française (d) 28 octobre 2009 à 15:19 (CET)

Fusion Massacres du Constantinois en 1955 et Massacres de Philippeville

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il s'agit manifestement des mêmes événements ! N'étant pas spécialiste de la question, j'ignore quel titre il vaut mieux conserver. S'y ajoute Massacres du Constantinois (1955) qui est une redirection vers Massacres du Constantinois en 1955. - Cymbella (répondre) - 27 décembre 2011 à 21:41 (CET)

1. Pour Il s'agit effectivement des mêmes évènements. Mais il y a peu de choses à récupérer dans l'article Massacres de Philippeville, soit que les faits soient déjà évoqué sur l'article Massacres du Constantinois en 1955, soit qu'il n'y ait que des affirmations sans source et assez douteuses.Deuxtroy (d) 27 décembre 2011 à 22:00 (CET)
2. Pour. Daccord avec Deuxtroy, l'article Massacres de Philippeville n'est pas très "récupérable". Se pose par contre la question du titre final car les 2 expressions sont connues. --Poudou99 (d) 28 décembre 2011 à 12:45 (CET)

Fait. Jerome66 (d) 6 janvier 2012 à 09:02 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Massacres du Constantinois en 1955 (h · j · ↵) : 134 révisions sur 5 ans
↳ Massacres de Philippeville (h · j · ↵) : 17 révisions sur 2 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 13 changements d'articles (9%) sur 151 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Déplacement

Bonjour, Je pensai que déplacer proposer le déplacement à la discussion, mais non il le fait directement!!

Bref, je pense que le titre est inapproprié vu le massacre que les Algériens ont subit en retour.

Deux massacres de deux cotés, appelons ça une bataille, et laissons à chacun son jugement personnelle.

- Omar2788 (d) 15 juillet 2012 à 01:03 (CEST)

Si Omar 2788, j'ai vu ce message, et j'ai vu également les échanges précédents (message au-dessus). Le terme Bataille n'est nullement attesté dans la littérature pour cet épisode sinistre, et d'autre part, le mot massacre est mis au pluriel, ce qui permet d'y mettre tous les massacres, quel que soit leur camp. Accessoirement, le nom de la ville était Philippeville. --Tmouchentois (d) 15 juillet 2012 à 21:30 (CEST)

J'ai modifier l'introduction dans cette optique là. N'hésitez pas à l'améliorer. - Omar2788 (d) 15 juillet 2012 à 22:58 (CEST)

Bonjour. Il convient d'être rigoureux pour le sourçage, en particulier sur les sujets "délicats", comme celui-ci. Votre remaniement de l'intro. sourçait par Guy Pervillé ce qu'il n'écrit pas, donne une référence incomplète (pas de page indiquée pour l'ouvrage de Harbi et Meynier), interprète de manière erronnée la note en page 136 de l'ouvrage Evans - cette note parle de Jacques Soustelle. Une phrase comme celle-ci: « Après ces événements, les colons sont devenue (sic !) l'ennemie numéro un du FLN, et les fervents défenseurs de l'Algérie française. » est carrément naïve; les Français d'Algérie, dans leur très grande majorité, étaient défenseurs de l'Algérie française de tout temps et ennemis du FLN depuis la première manifestation de son existence. --Tmouchentois (d) 16 juillet 2012 à 07:56 (CEST)

Bonjour. Je viens de voir, Omar2788, votre précision apportée à la source Harbi-Meynier. C'est ce que j'appelle, et d'autres avec moi, une "googlerie", ce qui est assez léger pour sourcer une introduction. Même s'il n'y a pas de doute que cette "googlerie" fait référence à cet épisode, c'est, dans l'esprit, assez incompatible avec un travail de recherche pour sourcer une encyclopédie: oui, c'est une encyclopédie, Wikipedia, où nous avons le privilège de participer, mais ça ne veut pas dire faire n'importe quoi, ou manquer de rigueur intellectuelle. --Tmouchentois (d) 16 juillet 2012 à 12:40 (CEST)

pogroms du 20 août 1955

Bonjour, je voudrais renommer cette page qui me semble mal apprêtée. D'abord, on ne liste pas comme il faut les séries de pogroms montés par le FLN contre les Français. Il y a une liste bien établie de plusieurs lieux. El Halia, Ain Abid, Collo, Jemmapes, Catinat, Hammam-Meskoutine, et Philippeville, Constantine. D'autre part la partie réservée à ces massacres du 20 aout est FAMELIQUE ! quelques lignes tout au plus... or, il ne faudrait également pas mélanger les pogroms du 20 août aux réactions qui ont suivi... ce n'est pas la même chose, et on ne peut pas tout mélanger, surtout que la répression c'est APRES le 20 août... On pourrait consacrer un article intitulé "répression du 20 août" pour parler des représailles d'auto-défense faites par les civils et l'armée contre ces horreurs. Le 20 août est à part. En Algérie c'est une grande date, pour eux c'est un grand événement... des stades de foot célèbrent ces massacres... notamment à Philippeville (Skikda) où eut lieu un de ces pogroms antifrançais... le stade du 20 aout à Alger abritait les rencontres les plus importantes de foot jusqu'en 1972 ! C'est dire leur vision de l'histoire. Pour eux le 20 août au lieu d'être un jour d'horreur est un jour de gloire... Je voudrais souligner que le 20 août est un tournant, une date aussi importante que le 1er novembre 1954 qui a vu la mort de plusieurs civils européens également. Avec le 20 août le FLN assume s'en prendre volontairement aux civils, le terrorisme FLN ne s'arrêtera plus. 82.254.68.219 (discuter) 23 décembre 2015 à 23:33 (CET)

Bonjour,

Il ne suffit pas de prétendre qu'un autre titre est plus pertinent, il faut le prouver par des sources secondaires académiques que ce titre inédit est plus utilisé

D'autant que le contenu de l'article comme l'indique son titre indique plusieurs massacres, certes le FLN a commencé, mais les représailles sur la population musulmane algérienne civile de la part de l'armée française et des colons ont fait largement beaucoup plus meurtrière.

Par ailleurs, merci de cesser de postuler vos idéologies sur une guerre qui a terminé il y a déjà 60 ans comme "des stades de foot célèbrent ces massacres" sans présenter la moindre source, Wikipédia n'est pas un forum, et merci de présenter vos sources au lieu de répéter toujours le même discours.--Waran(d) 24 décembre 2015 à 18:23 (CET)

1) le titre de l'article est "MassacreS du Constantinois en 1955", c'est vague ! les massacres ont eu lieu le 20 août, pas avant...

2) les stades du 20 août en Algérie, il suffit de cliquer sur le lien déjà donné...

3) inutile de prendre ce ton supérieur. je ne souhaite qu'améliorer l'article.

4) il y a de nombreuses sources sur "le 20 août 1955"... dernièrement le livre de Roger Vétillard 20 août 1955 dans le Nord-Constantinois 2012. Ou encore Claire Mauss-Copeaux Algérie, 20 août 1955, 2011.

je serai donc d'avis de changer le titre en "massacres du 20 août 1955 (Algérie française)" en mettant une équivalence pour "20 août 1955"

5) il faudrait aussi signaler les mutilations, les viols et autres abominations perpétrées par les indigènes lors de ces massacres, surtout à El Halia 82.248.79.204 (discuter) 29 décembre 2015 à 00:15 (CET)

Renommage

 Belabaci : pourquoi avoir renommé cette page, apparemment sans discussion ? L'évènement est beaucoup plus connu sous l'appellation Massacre(s) (qu'on parle de Philippeville ou plus largement du Constantinois), qui correspond d'ailleurs mieux à ce qui s'est passé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 16:41 (CEST)

Non vous vous trompez l'évènement est beaucoup plus connu sous l'appellation Insurrection du 20 août 1955. Vous pouvez vérifier si vous vous en donnez la peine. --Belabaci (discuter) 5 septembre 2016 à 16:47 (CEST)

"Beaucoup plus connu" où ça ?? Je connais déjà le sujet : accessoirement "massacre de Philippeville" obtient quatre fois plus de retombées google que "Insurrection du 20 août 1955". L'association des termes "massacre" et "Philippeville" obtient également nettement plus de résultats que "Insurrection du 20 août 1955" Si l'on passe sur le fait que parler dans le titre d'une "insurrection" alors qu'il s'agit en premier lieu d'une tuerie auquel ont répondu d'autres tueries (lesquelles se sont étendues au-delà du 20 août), est assez trompeur pour le lecteur, l'historiographie parle bel et bien de massacres, car c'est ce point qui a marqué l'opinion. C'est un peu comme de renommer Toussaint rouge, Insurrection du 1er novembre 1954, ou Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata, Insurrection du 8 mai 1945... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 16:58 (CEST)

Reportez-vous à la page 40 du livre de Stora, Les Mots de la Guerre d'Algérie. Les massacres sont une conséquence de l'insurrection. Salutations --Belabaci (discuter) 5 septembre 2016 à 17:37 (CEST)

Justement, Stora lui-même met l'accent sur les massacres. Les massacres sont en effet, et de loin, la conséquence la plus importante de l'insurrection, et ce qui a le plus de conséquences sur la suite des évènements. C'est l'élément le plus connu de cet évènement historique, et ce qui justifie amplement de revenir au titre précédent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 17:41 (CEST)

En total accord avec JJG. Vaut mieux pas que je dise ce que cette initiative POV et contraire à la moindre surprise m'inspire. Floflo62 (d) 5 septembre 2016 à 18:04 (CEST)

Idem Floflo. Enfin, il serait temps d'appliquer le consensus à Massacre de Sétif maintenant que le topic ban est fini. --Panam (discuter) 5 septembre 2016 à 22:36 (CEST)

Bien, j'ai pris le temps de regarder dans le Que sais-je "La Guerre d'Algérie" de Guy Pervillé (pages 46-47) "L'Algérie des passions" de Pierre Darmon (page 723), "La Guerre d'Algérie" de Pierre Miquel (pages 201-205), l'ouvrage collectif "Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962" (page 481), "Histoire de la guerre d'Algérie, 1954-1962" de Bernard Droz et Evelyne Lever (pages 75-78), ainsi que "Histoire de la guerre d'indépendance algérienne" de Sylvie Thénault (pages 55-57) et "Le Maghreb à l'épreuve de la colonisation" de Daniel Rivet (pages 407-408). Tous ces auteurs soulignent, à des degrés divers, l'importance primordiale des massacres, qui sont l'élément le plus important et le plus déterminant du sujet, qu'il s'agisse de l'horreur des massacres perpétrés par le FLN ou de la répression encore plus horrible (et totalement démesurée) mise en oeuvre par les Français. Il apparaît en recoupant les sources que le sujet, ce sont bel et bien les massacres, bien plus que la petite insurrection, qui n'a eu de réel impact que lors des attaques contre les civils. C'est le fait que l'insurrection ait été accompagnée de massacres et ait suscité en réaction d'autres massacres encore pires qui fait des évènements de 1955 un moment capital, et le point de non-retour de la guerre d'Algérie. Guy Pervillé insiste même sur le fait que le FLN a délibérément commis des massacres atroces en comptant bien que les Français réagiraient par une répression brutale et aveugle, qui dresserait alors la population contre eux. (De ce point de vue, c'était parfaitement réussi, même s'ils n'avaient peut-être pas prévu un tel nombre de morts dans la population musulmane)

Bref, pour toutes ces raisons, je préconise un rapide retour au titre précédent qui respecte le principe de moindre surprise, rend nettement mieux compte de la réalité du sujet, et qui nous permet d'éviter une "héroïsation" de l'évènement qui serait très mal venue dans le cas présent, aucun des camps en présence n'étant vraiment à l'honneur.

J'ajoute à l'attention de Panam2014 que mon avis sur Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata n'a pas changé : le mieux serait de remplacer l'infobox "conflit militaire" par l'infobox "massacre" - ceci nous libèrerait par ailleurs enfin de la polémique inepte sur le drapeau algérie, qui n'a heureusement pas lieu d'être ici - à la condition expresse de tenir compte de toutes les victimes (et de tous les auteurs des massacres) en indiquant bien qui a tué qui. Si on n'arrive pas à faire ça sans se crêper le chignon, autant ne pas mettre d'infobox du tout, mais il me semble que ce serait la meilleure solution dans l'absolu. J'ai un avis identique sur le présent article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 23:53 (CEST)

Complètement d'accord avec Jean-Jacques Georges. Le titre de l'article doit être le plus répandu et c'est le cas pour « Massacre(s) du 8 août 1955 ». — Signé Issimo 15 6 septembre 2016 à 08:15 (CEST)

Sur la base de cette discussion, je pense qu'on peut renommer sans trop attendre. A mon avis, ce pourrait être l'occasion de choisir un nouveau titre, qui pourrait être "Massacres de 1955 dans le Constantinois", puisque les tueries se sont prolongées au-delà des 20-21 août. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 09:01 (CEST)

Bonjour. Je propose un titre plus consensuel : "Insurrection et massacre du 20 août 1955". J'aimerais aussi avoir les numéro des pages des livres cités. Cdlt --Colokreb (discuter) 6 septembre 2016 à 09:42 (CEST)

Ce serait indigeste, à mon sens. Restons-en aux massacres : d'une part parce que ça se prolonge au-delà du 20 août, et d'autre part parce que c'est à la fois plus simple et centré sur ce qui est vraiment essentiel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 09:44 (CEST)

 Issimo 15, Panam2014 et Floflo62 : un avis sur le titre Massacres de 1955 dans le Constantinois ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 09:46 (CEST)

Vous avez vous-même cité cet article :Le massacre du 20 août 1955: Récit historique, bilan historiographique. Déjà : "massacre du 20 août 1955"... De plus : "Cette communication traite des aspects historiques du soulèvement opéré par l’ALN / FLN, l’organisation indépendantiste algérienne, dans le nord constantinois, le 20 août 1955"... J'aimerais avoir les numéro des pages des livres que vous avez cités. Cdlt --Colokreb (discuter) 6 septembre 2016 à 10:01 (CEST)

Je les donnerai éventuellement quand j'aurai le temps, ce soir ou demain, mais je suis presque tenté d'ajouter « si je veux », parce que c'est un peu étrange de se montrer aussi exigeant sur les sources tout en ne faisant aucune remarque sur le renommage/passage en force : le fait d'avoir les numéros de pages ou pas ne doit pas nous empêcher de revenir sur ce renommage non consensuel (qui s'est bien passé de s'appuyer sur une quelconque source...) et je suis partisan de le faire dès aujourd'hui.

Sur le fond, personne ne conteste a fortiori qu'il y a eu soulèvement : mais le point le plus important, ce sont bien les massacres qui en ont résulté. Par ailleurs, le 20 août est la date du début des massacres, mais ils se prolongent ensuite : il suffit de lire l'article cité en lien - ou n'importe quelle source - pour le vérifier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 10:05 (CEST)

A tout hasard, je demande aussi les avis de Thontep et Zivax sur un éventuel passage au titre Massacres de 1955 dans le Constantinois. Il me semble qu'on a le choix soit entre celui-ci, qui est moins restrictif, soit à un retour au titre précédent (qui a le tort de se limiter aux 20 et 21 août, alors que ça c'est prolongé dans les jours suivants). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

@ Jean-Jacques Georges : merci pour cette notification. Je n'ai pas d'avis tranché même s'il me semble que le titre Massacres d'août 1955 dans le Constantinois corresponde mieux au principe de moindre surprise. L'historiographie s'est en effet davantage penchée sur l'ampleur des massacres qu'autre chose. Mais, je crains, qu'une nouvelle fois sur ce type d'article, on se soucie plus d'un agenda mémoriel que du lecteur lambda qui voudrait simplement s'informer au sujet de ces événements. Est-il besoin de dire que discuter du sujet en pdd en proposant plusieurs titres et en notifiant les contributeurs de l'article aurait été plus convivial que de procéder au changement sans discussion aucune ? Cordialement --Thontep (d) 6 septembre 2016 à 11:00 (CET)

 Thontep : bien évidemment.

Massacres d'août 1955 dans le Constantinois me semble être la meilleure option : c'est plus précis dans le temps que "de 1955", sans pour autant se limiter aux 20-21 août. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 11:06 (CEST)

Pour Merci Thontep. Évidemment, ce titre semble être le plus convenable. — Signé Issimo 15 6 septembre 2016 à 12:56 (CEST)

D'accord avec JJG. En tout cas, le titre actuel (« Insurrection... ») a clairement un consensus contre lui, et n'a jamais eu le moindre début d'accord pour mise en place. Un retour en arrière est de toute façon à acter, au minimum, que ce soit sur WP:DR ou directement sur la page. Floflo62 (d) 6 septembre 2016 à 12:59 (CEST)

 Floflo62 et Issimo 15 : il faut voir ce qu'en pense Panam2014, mais je pense que le mieux est de passer au titre suggéré par Thontep. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 13:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut. Le dernier titre consensuel me convient. --Panam (discuter) 6 septembre 2016 à 13:28 (CEST) Bonjour. Voici les sources dans la bibliographie de l'article:

• Claire Mauss-Copeaux, Algérie, 20 août 1955 — Insurrection, répression, massacres, Payot, 2011 (analyse de Guy Pervillé)
• Benoît Haberbusch, "les émeutes d'août 1955 à travers les archives de la gendarmerie", Guerre d'Algérie Magazine, n°8, juin/juillet/août 2007, pp. 62-69.
• Roger Vétillard, 20 août 1955 dans le Nord-Constantinois — Un tournant dans la guerre d’Algérie ?, Riveneuve, 2012 (préface de Guy Pervillé)

Il y a en plus "Le massacre du 20 août 1955" de Stora. Pour moi il faut renommer : "Massacres du 20 août 1955".--Penimime (discuter) 6 septembre 2016 à 13:38 (CEST)

Sauf que les massacres, s'ils ont bien commencé le 20, se sont en fait prolongés pendant les jours suivants. Donc autant ne pas trop nous bloquer sur la date, et choisir la souplesse avec "août 1955", sans plus de précisions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 13:41 (CEST)

Il faut suivre les source, c'est tout. --Penimime (discuter) 6 septembre 2016 à 13:43 (CEST)

Et justement, toutes les sources indiquent que les massacres se sont prolongés au-delà du 20 août. Ils ont juste commencé le 20 août (il y a même une controverse sur la date exacte de fin, car cela influe sur le comptage des victimes...). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 13:44 (CEST)

Pour : En accord avec le titre suggéré par Thontep et sur ses explications...il est (comme d'habitude) fortement conseillé, pour conserver de bonnes relations entre wikipédiens, de consulter ou tout au moins d'avertir (les utilisateurs participants à ces articles) par l'intermediaire de ces Pdd, de ses intentions ou de ses inquiétudes pour certains passages...sinon, on se retrouve en conflit direct et une lassitude latente et malsaine peut s'installer entre participants... --Zivax (discuter) 6 septembre 2016 à 14:10 (CEST)

Fait, parce que vu le passage en force que représentait ce changement de titre, qui modifiait complètement la portée de l'article et allait à l'encontre de son traitement par les spécialistes, il était inutile d'attendre 107 ans. En tout cas, on a vu que le précédent renommage unilatéral ne faisait absolument pas consensus : comme rappelé dans le précédent message, il vaudrait mieux que toute nouvelle idée de renommage fasse l'objet d'une discussion préalable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 14:29 (CEST)

Je réitère par ailleurs ma proposition de remplacer l'infobox "conflit militaire" par l'infobox "massacre", plus adaptée à la triste réalité des évènements, en tenant compte de l'ensemble des victimes et des auteurs (Européens et musulmans massacrés par des musulmans, puis musulmans massacrés par des Européens). Je rappelle par ailleurs à Panam2014 que je préconise le même changement pour Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata (avec comme avantage supplémentaire de nous débarrasser de la polémique idiote autour de l'usage ou non du drapeau algérien) : si l'idée lui semble bonne, je l'incite à le proposer puis à l'appliquer pour l'autre article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 18:17 (CEST)

 Floflo62, Issimo 15, Thontep et Zivax : si vous avez une opinion sur ma proposition ci-dessus, n'hésitez pas. Sachant qu'elle vaut pour les deux articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 10:55 (CEST)

Bonjour. Avant que j'oublie : je trouve votre proposition inutile. Cdlt --Colokreb (discuter) 7 septembre 2016 à 11:55 (CEST)

Dans ce cas, vous n'y verrez sans doute pas d'inconvénients. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 11:59 (CEST)

Je trouve aussi la proposition inutile et donc je suis contre. --Penimime (discuter) 7 septembre 2016 à 12:47 (CEST)

Voilà qui est bien argumenté ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 12:49 (CEST)

Pinaillage

Ce n'est pas forcément dramatique, mais je ne comprends pas ces modifications de Colokreb : je ne vois pas en quoi il serait gênant d'indiquer que les évènements se sont passés dans la région de Philippeville — cette ville est très couramment associée à ces massacres, au point qu'on parle parfois de "massacre(s) de Philippeville" — et plus largement dans le département de Constantine. C'est 1) plus précis, car respectant le contexte historique 2) « conforme aux sources », pour reprendre son expression. Il serait préférable de ne pas nous retrouver dans une situation de blocage sur ce genre de points de détails. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 11:58 (CEST)

Je suis contre ces additions qui ne correspondent à rien. Dans les sources on parle du Constantinois alors on garde Constantinois. C'est incroyable ce qu'on peut faire perdre de temps au gens. --Penimime (discuter) 7 septembre 2016 à 12:42 (CEST)

Si, ça correspond aux territoires de l'époque. Avant de se mettre à crier que « les sources » parlent de Constantinois, il vaut mieux vérifier. Quand on parle de la région naturelle du Constantinois à l'époque, on parle bien de ce qui était alors le département de Constantine, où se trouvait par ailleurs Philippeville. Si vous vous donnez la peine de regarder dans l'ouvrage de Claire Mauss-Copeaux, Algérie, 20 août 1955: insurrection, répression, massacres, vous pourrez vérifier qu'on y parle bien, page 266, du département de Constantine. Et pour cause, puisque les évènements s'y déroulaient. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 12:48 (CEST)

Bonjour. Penimime m'a précédé, mais moi aussi j'avais l'intention de supprimer ces modifications sans queue ni tête. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 12:47 (CEST)

En cherchant, vous trouverez facilement une queue et une tête. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 12:48 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 12:51 (CEST)

C'est pourtant clair : si vous vous donnez la peine de vérifier, vous pourrez facilement constater que Philippeville et ses environs se trouvaient dans ce qui était à l'époque le département de Constantine.... qui correspondait à ce qu'on appelait alors couramment - et toujours aujourd'hui - le Constantinois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 12:52 (CEST)

Mais malheureusement, les références académiques parlent du Constantinois et de l'Algérie. Certaines, pour la plupart datées, ont pu parler de Philippeville, mais ce n'est plus le cas. Vous faites tout simplement de la surinterprétation. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 12:59 (CEST)

En quoi est-ce de la « surinterprétation » que de constater que Skikda s'appelait à l'époque Philippeville, que l'expression massacre(s) de Philippeville est aussi utilisée pour faire référence à ces évènements, et que le Constantinois se trouvait à l'époque dans le département de Constantine ? (le département se trouvait en Algérie, personne ne dit le contraire...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 13:01 (CEST)

Je vais vérifier, mais je crois bien qu'Alain Ruscio dans son livre Nostalgérie aborde cette « manie » de vouloir tout rattacher aux départements d'Algérie. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 13:04 (CEST)

Je n'ai absolument rien à faire du concept de « nostalgérie ». Si les évènements se sont déroulés dans ce qui était alors le département de Constantine, qu'est-ce qu'on peut y faire ? On pourrait aussi parler d'une « manie » qui consisterait à vouloir effacer le passé.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 13:07 (CEST)

On attend toujours la présentation des soi-disant sources évoquées par le compte Atonabel, ce qui revient à dire que sans cette présentation, ce qu'il dit ne vaut rien. Les sources amenées ici sont claires (merci JJG) et donnent clairement raison à JJG. Floflo62 (d) 7 septembre 2016 à 13:03 (CEST)

Sachant que mentionner l'usage dans les sources du terme "Constantinois" (pour désigner... le département de Constantine, de même qu'on dit couramment Alsace pour désigner l'ancienne Région Alsace) n'est pas non plus un argument. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 13:12 (CEST)

Je vous invite à consultez l'article. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 13:09 (CEST)

En quoi "l'article" (sachant que wikipédia ne doit pas être une source de wikipédia) nous apprendrait-il que Philippeville ne se trouvait pas dans le département de Constantine, et que le département de Constantine n'avait pas de rapport avec le Constantinois ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 13:12 (CEST)

S'il vous plaît, ne jouez pas avec les mots. La pertinence de votre « précision » n'est pas appuiée par les références de l'article. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 13:19 (CEST)

Puis-je vous demander de patienter jusqu'à ce soir pour que je puisse vous citer Alain Ruscio et, je l'espère, Gilbert Meynier ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 septembre 2016 à 13:24 (CEST)

Heu... non, merci. Patienter pour quoi ? En quoi ça pourrait m'intéresser, les trucs sur la « nostalgérie », dont je n'ai rien à faire ? Bientôt, vous allez me ressortir l'antienne sur le soi-disant « roman national français », qui me concerne encore moins.

Bon, je vois que c'est toujours impossible de proposer quoi que ce soit sur l'Algérie sans se faire tomber sur le paletot. Après la polémique absurde sur l'appellation Algérie française, celle encore plus idiote sur le drapeau dans l'infobox, voici celle sur le nom des départements ! Ce n'est pas demain qu'on aura des articles potables, malheureusement...

Ayant mieux à faire, je laisse tomber le sujet pour le moment, l'essentiel ayant été de revenir sur le renommage absurde de la page, ce qui est maintenant chose faite. Je préfère m'en repartir pour l'Indochine, c'est moins violent là-bas (enfin, le sujet l'est tout autant, voire plus, mais l'ambiance autour des pages l'est beaucoup moins). Je souhaite bonne chance à Panam2014, Floflo62 et aux autres s'ils veulent continuer (ils peuvent éventuellement continuer à me demander mon avis sur certains points s'ils le jugent absolument nécessaire) tout en les incitant à ne pas se laisser entraîner dans le piège des guerres d'éditions.

Par contre, je maintiens ma proposition de changement d'infobox dans cet article, et dans celui sur Sétif et Guelma (où c'est en plus, selon moi, le meilleur moyen de régler la polémique inepte autour du drapeau algérien, sauf bien sûr si on ne met pas du tout d'infobox). On pourra attendre un peu pour voir ce qu'on fait, on n'est pas non plus aux pièces. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 14:30 (CEST)

L'objection de Atonabel peut-être pertinente. Du point de vue géographique si la notion de Constantinois est indiscutable ; celle des découpages administratifs est beaucoup plus contestable, même si elle part d'un bon sentiment. En effet dans un contexte de guerre on peut aussi objecter que c'est la wilaya II du FLN et pas seulement le département de Constantine. Donc rester sur des critère objectif (ici la géographie) permet de s'affranchir des critères partisans humains (découpage politique français ou algérien) ; c'est à mon avis en ce sens que les sources parlent toutes du « Constantinois » et pas du « département de Constantine ». Patillo 10 septembre 2016 à 16:42 (CEST)

La wilaya II était proclamée mais à l'époque du massacre, elle ne contrôlait pas le territoire revendiqué. --Panam (discuter) 10 septembre 2016 à 17:51 (CEST)

Claire Mauss-Copeaux

Pour ne pas l'oublier, je note ici la recension du livre de Claire Mauss-Copeaux par Gilbert Meynier. Cela va permettre aussi de rééquilibrer l'avis de Guy Pervillé : http://www.ifao.egnet.net/bcai/27/41/ --Colokreb (discuter) 16 septembre 2016 à 09:32 (CEST)

Scission

Une division en deux articles Massacres d'août 1955 dans le Constantinois et Répression des massacres d'août 1955 dans le Constantinois permettrait-elle une meilleure lisibilité du sujet ? Je pensais commencer ce travail. Avez-vous des opinions ? Merci beaucoup (et ca permetterait d'éviter un doublon dans la palette Guerre d'Aglérie). --Wolof 30 août 2019 à 15:31 (CEST)