Discussion:Massacre du 17 octobre 1961

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intitulé[modifier le code]

Pourquoi on parle de "massacre" alors qu'il n'y a jamais eu de massacre stricto-sensu ?

L'assassinat de Boughera El Ouafi et ses amis, comme le barrage d'El Halia, oui, sont des massacres stricto sensu : des civils sans défense qui se font tuer par des gens armés. Dans le cas des événements de 1961, on n'a même pas de certitude quant aux nombres de morts ...

Il faudrait changer le titre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.216.98.122 (discuter).

Réactions de la presse[modifier le code]

Dans ce chapitre, je lis: "Si l'Humanité et Libération réfuteront nettement le bilan gouvernemental". Sauf que Liberation n'a vu le jour que 10 ans plus tard...

Il s'agit du Libération publié de 1941 à 1964, comme le wikilien l'indique. --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2014 à 10:58 (CET)

Mensonges et manipulation à propos de la manifestation FLN du 17 octobre 1961 à Paris[modifier le code]

Bonjour Dominique,
J'ai remis l'article de Lugan que tu avais malencontreusement retiré au motif « les blogs ne sont pas une source ». Comme tu peux le constater, il se pavane dans la rubrique « liens externes » et n'est donc pas utilisé en référence (pas encore, un peu de patience, que diable !) .
Pour ta gouverne voici la page qui traite de l'utilité et du choix des « liens externes ». S'y trouvent entre autres les recommandations suivantes : Il est conseillé d'y placer « des sites de spécialistes qualifiés » en vue de « proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie ». À moi ça me paraît limpide, je sais pas pour toi ?
Mais au fait, on a déjà parlé de tout ça, tu deviens étourdi tout de même.
--s0l0xal ▷ Oui ? 10 août 2012 à 14:01 (CEST)

Remarques déplacées qui n'encouragent pas le dialogue avec s0l0xal (d · c · b). D'ailleurs, les intervenants précédents font une pause aussi. Ceci dit Massacre du 17 octobre 1961 est à recycler. -- Perky ♡ 30 octobre 2012 à 09:58 (CET)
Elle serait pas un peu bêcheuse, la Perky ?
--s0l0xal ▷ Oui ? 25 novembre 2012 à 07:32 (CET)

Pour ce qui est des manipulations les commentaires sont ici trop discrets sur celle à laquelle se livra en 1997 le gouvernement Jospin, qui avait entrepris de s'afficher sur ce terrain mémoriel et trouvé un moyen peu coûteux de le faire en faisant annoncer par la ministre de la Culture ayant tutelle sur les archives, C. Trautmann, "l'ouverture des archives nationales, sur la manifestation du 17 octobre 1961". Tout cela n'était bien entendu qu'une farce cruelle. En effet les documents sensibles, ou ce qu'il en restait encore, ne se trouvaient pas ici conservés en Archives Nationales mais à la Préfecture de Police -laquelle, par tradition, gère elle-même ses propres archives. Autant dire qu'il n'y avait pas lieu de s'attendre à grande révélation !

Hélas pour elle, toute à la joie du bon tour qu'elle venait de jouer à ses concitoyens, la nommée Trautmann en aura oublié ("elle", ou ceux qui l'avaient hâtivement briefée) que toute disparition suspecte de personne donne lieu à une enquête systématique du Parquet : dont les archives ne se retrouvent pas ensuite à la... Préfecture de Police, ni même aux Archives nationales, mais en Archives départementales.

Telles furent les conditions dans lesquelles dès le lundi qui suivit la belle promesse de la rue de Valois le quotidien "Libération" publia en première page la photo en couleurs d'un bordereau mentionnant des dizaines de patronymes, à consonance maghrébine, ayant fait l'objet d'une enquête pour disparition suspecte, le 17 octobre ou dans les jours qui suivirent : disons, que des archivistes des Archives départementales de la Seine avaient fait une interprétation très large du message trautmannien, et s'étaient montrés coopératifs avec ce journal...

Ce à quoi on put alors assister est là pour rappeler ce qui tient lieu de "dignité" aux politiciens : l'intéressée fit aussitôt bruyamment savoir que oui bien sûr, elle avait dit qu'elle était "pour l'ouverture des archives", mais... "pas dans ces conditions" ! Etc. etc. etc.

La hiérarchie des Arc. dép. Seine ne se le fit évidemment pas dire deux fois et se livra dès lors à des tracasseries qui auront duré pendant des années -et dont les internautes pourront aisément retrouver la trace grâce à Google- contre Brigitte Laîné et Philippe Grand, deux archivistes ici concernés ; et ce, sans que Trautmann ne tape du poing sur la table en leur faveur... 194.153.110.5 (d) 21 décembre 2012 à 18:13 (CET)

Aux dernières nouvelles l'imposture des archives continuait de bien se porter puisque dans son discours du 20 décembre 2012 à Alger le président français a déclaré : "Et c'est pourquoi il est nécessaire que les historiens aient accès aux archives, (...)". Voulait-il parler des archives algériennes, ou des archives françaises ? Dans le second cas, et même si tout document relatif à la guerre d'Algérie voit son délai d'accessibilité systématiquement doublé (procédé qui a été reconduit par la nouvelle loi Albanel de 2008 sur les Archives, quoi qu'ait alors tenté de faire croire la presse) : 1961 + 50 = 2011. Autant dire que si des documents de 1961 sont encore frappés de rétention ce ne saurait être qu'en infraction avec la loi, et avec la complicité des pouvoirs publics. 194.153.110.5 (d) 27 décembre 2012 à 18:27 (CET)

http://www.dreuz.info/2016/11/13/qui-a-invente-le-massacre-des-algeriens-du-17-octobre-1961-a-paris/?utm_content=buffer3bbbf&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Sur ce lien, j'ai trouvé l'éditorial d'un article a propos d'un journaliste du journal L'Aurore, accompagné de plusieurs autres journalistes, a la recherche des blessés, et qui n'a pas constaté la tuerie de l'article. Il propose de lire: Police contre FLN. Le drame d'octobre 1961 Broché – 25 juin 1999 de Jean-Paul Brunet (Auteur) Qui conforterait sa thése, que voici:( source: le lien au dessus) "Qui a inventé le massacre des Algériens du 17 octobre 1961 à Paris ? PUBLIÉ PAR MANUEL GOMEZ LE 13 NOVEMBRE 2016

17 octobre 1961 : un mensonge d’Etat et une indigne repentance !

Depuis plus de 50 ans, je m’élève contre le mensonge d’Etat au sujet du « massacre » de manifestants pacifiques du FLN le 17 octobre 1961. Dans cette seule nuit, 300 algériens auraient été jetés dans la Seine par les forces de police et plus de 2300 auraient été blessés !

Je rappelle qu’à cette date, j’étais journaliste d’investigation et chroniqueur judiciaire du quotidien L’Aurore, et que, dès le lendemain, j’ai enquêté auprès de la morgue et des services hospitaliers mais également auprès des établissements et des riverains qui longeaient la Seine, et que j’ai accompagné le colonel Raymond Montaner, commandant de la Force Auxiliaire des Harkis de Paris ainsi que ses deux adjoints, le capitaine de Roujoux et le lieutenant Champsavin, dont on ne peut mettre en doute l’honnêteté de leurs conclusions :

Il n’y eut cette nuit du 17 octobre aucune intervention anormale des pompiers parisiens, ni de police secours, ni de la croix rouge, ni d’aucun service d’ambulance. Aucun service d’urgence des hôpitaux de Paris et de la banlieue n’a reçu un afflux anormal de blessés. 2300 blessés en une seule nuit cela devrait pourtant laisser quelques traces, non ? Toutes les urgences et même les cliniques privées auraient dû être totalement débordées. Où sont donc passés ces 2300 blessés ? Ont-ils été jetés dans la Seine en même temps que les 300 morts ?

L’Institut Médico-légal de Paris n’a enregistré ce 17 octobre 61, et les jours suivants, que la rentrée de 10 corps, dont 7 NA (Nord-Africain). Pour toute la totalité de ce mois d’octobre, 90 corps enregistrés, et pour toute l’année 1961, 308 cadavres de NA, pour la plupart exécutés par le FLN dans sa guerre fratricide contre le MNA (Plus de 6000 algériens, partisans du MNA, exécutés par le FLN et plus de 9000 mutilations, entre janvier 55 et juillet 62). Sur ces 308 cadavres, 34 seulement furent retrouvés dans la Seine, dont la majorité des harkis. Ces chiffres, cités dans mes livres et mes différents articles, n’ont jamais été contestés officiellement. (Notamment dans mon livre « J’accuse De Gaulle* »)

Mais je prêchais dans le vide !

Trois témoignages viennent prouver la véracité de mes affirmations

Le plus récent, celui du docteur Denis Kramer, psychanalyste, qui vient de publier (octobre 2016) une thèse ayant pour thème « Nostalgérie, psychanalyse d’une déchirure ».

Il a effectué des recherches objectives auprès de tous les services concernés et sa conclusion est :

7 victimes civiles le jour de la manifestation (17 octobre), 4 du fait de la police ripostant à un coup de feu tiré sur elle, plus 3 algériens tués par le service d’ordre du FLN, pour avoir refusé de manifester, plus 11 autres civils décédés les jours suivants suite à leurs blessures. Il confirme, dans sa thèse, celle d’un journaliste d’investigation américain, qui a enquêté, consulté les archives de la morgue, celles des hôpitaux et des pompiers ainsi que des dossiers de successions (difficile de disparaître sans laisser de traces), et sa conclusion est la même que celle du docteur Kramer et la mienne : 18 victimes civiles plus 1 policier tué.

Enfin le livre témoignage « Police contre FLN. Le drame d’octobre 1961* » de Jean-Pierre Brunet, professeur émérite à l’université Paris IV, qui, après enquête, compte 140 cadavres pour les mois de septembre et octobre 1961, dont la grande majorité n’a aucun rapport avec la manifestation du 17 octobre.

Ainsi est confirmé le mensonge d’Etat sur les évènements qui se sont déroulés le 17 octobre 1961 par des gouvernements induits en erreur volontairement par des historiens dont l’idéologie n’est plus a démontrer, tel Benjamin Stora (qui sur France Culture a affirmé une première fois le chiffre de 300 morts pour le multiplier jusqu’à 700 lors d’un second passage sur cette même radio) ou Gilles Manceron. Il faudra attendre plus de 25 ans et la publication du livre d’Ali Haroun « La guerre du FLN en France (1954-1962)* », qui a inspiré, et fut commenté et amplifié, le livre de Jean-Luc Einaudi « La bataille de Paris* », pour que soit montée en épingle ce soi-disant « massacre » !

Les noms des centaines de victimes massacrées le 5 juillet 1962, à Oran, ont été publiés sur un mur, elles sont incontestables et contrôlables, quand publiera-t-on les noms de ces (soi-disant) 300 victimes du 17 octobre 1961 ?

Dès qu’un officiel algérien « visite » la France on l’invite à s’incliner devant la plaque officielle exposé sur un pont de la Seine.

Quand un officiel français pourra-t-il s’incliner devant une plaque exposée à Oran (Algérie), commémorant les milliers d’innocents massacrés le 5 juillet 1962 ?

Enfin, pour conclure, quand un gouvernement français aura-t-il le courage d’avouer ce mensonge d’Etat, cet indigne repentance ? Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Manuel Gomez pour Dreuz.info."

Il me semble interessant de laisser cet article dans cette discussion, et aussi peut etre pouvez vous y repondre , simplement, sans effacer son contenu, qui semble pertinent, merci.

Garfy (discuter) 15 novembre 2016 à 03:53 (CET)
magnifique copyvio !! Chris93 (discuter) 15 novembre 2016 à 04:02 (CET)

Reconnaissance de l'État français[modifier le code]

Dans le résumé introductif, on lit : «  François Hollande reconnaît la responsabilité de l’État français ».
Premièrement, sur la forme, le résumé introductif est censé résumer l'article. Or cette information n'est donnée que dans le résumé introductif et est absente du corps de l'article. Il faudrait faire les choses dans l'ordre : en parler d'abord dans le corps de l'article, et ensuite résumer dans le chapeau introductif.
Deuxièmement, je ne suis pas certain que François Hollande ait bien reconnu la responsabilité de l'État français… Il a reconnu les faits, mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose que de parler de responsabilité de l'État français… D'ailleurs Christian Jacob semble demander des éclaircissements sur ce point : http://www.liberation.fr/societe/2012/10/17/hollande-la-republique-reconnait-la-repression-sanglante-du-17-octobre-1961_853911…
Je pense donc que ces points devraient être modifiés dans l'article 78.251.234.89 (d) 18 octobre 2012 à 15:58 (CEST)

D'ailleurs, après avoir lu la source indiquée, j'ai reformulé la phrase pour qu'elle corresponde à ce qu'indique réellement l'article de Libé cité en source 78.251.234.89 (d) 18 octobre 2012 à 16:11 (CEST)

Le contexte historique[modifier le code]

Bonjour,

Dans le cadre d'une discussion,

Je voulais rapporté mon avis personnel , sur la partie contexte historique de cet article, je pense que la dite partie prend trop de place.

L'utilisateur lambda de wikipedia en visitant cette page va être surchargé d'information, et pourrait à son désire avoir plus de détails sur le contexte historique en cliquant sur les mots référencés.

Ici, on rappelle tout une époque de l'histoire et cela donne à l'article trop de détails et usurpe le sujet même.

Voilà, donc à mon humble avis il faudrait faire une grand grand nettoyage de cette partie.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP Diolo41 (discuter), le 15 novembre 2012 à 18:52.

Bonjour, on est d'accord sur le diagnostic, reste à voir comment faire. Ce qui complique, c'est que cette partie souffre de deux problèmes à la fois : la surcharge que vous relevez, qui demanderait un déplacement d'une bonne partie du texte dans d'autres articles, peut-être dans Fédération de France du FLN ; mais aussi un contenu qui pose en lui-même de nombreux problèmes de neutralité et qui continuerait à les poser ailleurs. J'ai proposé (dans la discussion de neutralité) de commencer par traiter ces problèmes et de n'envisager les déplacements de texte que dans un second temps. Cordialement, --Fanfwah (d) 20 novembre 2012 à 01:00 (CET)
Et si ces docteurs qui n'hésitent pas à diagnostiquer, au lieu de se croire au jury d'un AdQ, s'arrachaient un peu les pouces pour compléter les sections les moins développées peut-être qu'ils arriveraient à le soigner le déséquilibre de l'article ?
Bon d'accord, c'est plus difficile à faire.
--s0l0xal ▷ Oui ? 25 novembre 2012 à 07:34 (CET)
C'est surtout que ça n'a rien à voir : ce n'est pas en complétant les sections qui le demanderaient qu'on corrigera les problèmes de formulation, ni qu'on résoudra celui du « tunnel » que l'enflure de la section « Contexte historique » impose au lecteur avant d'en arriver même pas aux faits, mais à leur contexte direct. --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 12:52 (CET)
Sont vraiment touchants ces contributeurs qui se tourmentent pour les lecteurs... sauf qu'ils n'ont jamais ajouté une seule ligne à l'article.
Devraient surtout commencer par se retenir de vandaliser, par respect pour le lecteur justement. Et d'un et de deux. N'en jetez plus !
--s0l0xal ▷ Oui ? 26 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Neutralité : passages à retoucher[modifier le code]

Bonjour,

Pour ceux que ça intéresse d'éteindre l'arbre de Noël actuel, ça se passe ici : Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/Neutralité#Reprise de la discussion 1 : passages à retoucher

Cordialement, --Fanfwah (d) 24 novembre 2012 à 12:48 (CET)

Quelques réflexions[modifier le code]

les toutes dernières modifications, que je viens de révoquer, ne font qu'en rajouter dans le manque de neutralité. Ne pas aimer le FLN (mais je ne l'aime pas beaucoup non plus) n'est pas une raison pour écrire n'importe quoi. Parler le "charia" est un anachronisme complet, d'autant plus que le même contributeur parle de "dogmatisme stalinien" ce qui n'a pas grand chose à voir. Jaclaf (d) 26 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Bonjour Jaclaf,
Reste calme.
Je te rappelle qu'il y a une discussion en cours à la page Neutralité, donc si tu pouvais laisser la version avec tous les soulignements que l'on sache de quoi on parle.
T'es gentil, merci.
--s0l0xal ▷ Oui ? 26 novembre 2012 à 23:36 (CET)
Bonjour Jaclaf,
s0l0xal dit qu'il veut d'abord discuter point par point, ça peut se comprendre (à condition qu'il ne tarde pas trop à s'y mettre). Il y une soixante de passages concernés, les retouches proposées ne sont pas perdues et tout le monde est invité à donner son avis dans la page Neutralité.
Cordialement, --Fanfwah (d) 27 novembre 2012 à 03:00 (CET)
Je ne demande rien d'autre que de respecter l'usage commun.
Ceux qui s'intéressent au sourçage savent qu'il faut souvent plusieurs jours pour retrouver les références dans un texte continuellement modifié et les comparer au document source. Quelquefois même plusieurs semaines.
J'apprécierais que l'on ne pose pas d'ultimatum, comme beaucoup je donne ici le temps que je peux et vu que la page existait déjà longtemps avant que Fanfwah n'arrive nous ne sommes pas à quelques jours.
Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 27 novembre 2012 à 14:52 (CET)
on ne va pas commencer une guerre d'édition, mais je constate néanmoins que toutes les modifs auxquelles s010xal a l'air de beaucoup tenir ne vont pas dans le sens de la neutralité, ni de le vérité historique.
Il est clair par ex que le FLN a voulu instrumentaliser l'islam, mais ça, n'a jamais été une organisation islamiste. De même, il s'est servi des communistes (en assignant aux algériens communistes des missions impossibles dont peu sont revenus) mais s'est empressé d'interdire le parti communiste (trois mois après son accession au pouvoir en Algérie). Pour revenir à l'article, je partage des critiques qui ont été faites par d'autres : le long préambule sur le FLN (qui commence à 1958) devrait figurer dans un article sur la fédération de France ... Mais de toute façon on est arrivé à un tel fouillis qu'il sera difficile d'arriver à une version qui à défaut d'objectivité, ait au moins un minimum de tenue. Jaclaf (d) 27 novembre 2012 à 19:51 (CET)
(je me suis permis de remettre en forme pour que ça soit lisible). Sur le fond : ces éléments sont sourcés, je ne vois pas pourquoi les supprimer sans source contraire pour les relativiser. L'introduction est à mon sen utile, chaque année les médias parlent du 17 octobre sans développer le contexte. un bon contexte est utile. dans tous les cas il n'y a pas de consensus pour supprimer les passages. Si vous avez des sources dans le sens de la "vérité historique", c'est le moment de les apporter.Pif paf mad (d) 28 novembre 2012 à 10:51 (CET)
bien sûr qu'il faut une introduction qui parle du contexte. Mais vingt lignes pourraient suffire.
Le texte actuel, une fois rendu plus neutre, pourrait servir à d'autres articles.Jaclaf (d) 28 novembre 2012 à 23:05 (CET)
Entièrement d'accord.
Pour ce qui est de rendre le texte plus neutre et en l'absence d'autres propositions de reformulation (mis à part le maintien du statu quo), j'ai suggéré une prise en compte de l'ensemble des retouches actuellement en discussion.
--Fanfwah (d) 29 novembre 2012 à 17:05 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec votre tambouille, les gars !
À chaque page ses propres sources pertinentes centrées sur le sujet. Aucune raison d'utiliser un article comme brouillon d'un autre et perdre au passage l'historique des rédacteurs dans un transfert de paragraphe.
Je m'opposerai jusqu'à user mes dernières forces au massacre (hi hi ) de ce pôvre petit article innocent qui ne vous a rien fait.
Cordialement.
--s0l0xal ▷ Oui ? 30 novembre 2012 à 19:21 (CET)
Attention Utilisateur:s0l0xalà faire des diff constructifs. Toute information même sourcée n'est pas forcément pertinente. Le travail d'obstruction peut être sanctionné par les administrateurs, après avertissement. La remise en bloc de passages antérieurs non neutres ne peut être systématique et motivée par une volonté de présenter de manière déséquilibrée un événement historique. Chris93 (d) 30 novembre 2012 à 19:36 (CET)
N'empêche, Utilisateur:s0l0xal a raison sur un point : il faut respecter le droit d'auteur des rédacteurs - autrement dit, faire une scission en bonne et due forme. Je le propose de ce pas. --Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 05:02 (CET)
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Attention Adminitrateur:Chris93 à ne pas menacer de sanctions administratives dans le but d'imposer des notions de pertinence et de neutralité qui semblent singulièrement relâchées chez celui qui a mis cette photo hors sujet à cet endroit.
Cordialement.
--s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2012 à 15:15 (CET)
mdr Chris93 (d) 2 décembre 2012 à 01:00 (CET)
Enfin ! --s0l0xal ▷ Oui ? 3 décembre 2012 à 07:20 (CET)

Proposition de scission[modifier le code]

Je pense que transférer une partie de la section « Contexte historique », notamment les deux sous-sections « Le FLN et la communauté algérienne de métropole » et « Organisation du FLN en France », dans l'article Fédération de France du FLN, permettrait de réduire sensiblement le déséquilibre actuel de l'article : ce transfert fait l'objet de la proposition de scission de Massacre du 17 octobre 1961. --Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 05:02 (CET)

tout à fait d'accord avec cette proposition Jaclaf (d) 1 décembre 2012 à 15:08 (CET)
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J'adhère complètement à ce transfert des deux sous-sections « Le FLN et la communauté algérienne de métropole » et « Organisation du FLN en France ».
Je soulève juste trois remarques :

* Quid des débats actuels de la page Neutralité. Sont-ils suspendus, se dérouleront-ils simultanément sur la page de discussions de neutralité liée à chaque article ?
* Vu que l'on trouve des développements du type « communauté algérienne » et « FLN en France » dans plusieurs travaux de référence ayant trait au 17 octobre, quel sera le nom de la sous-section qui remplacera les deux chapitres transférés ?
* Ces deux chapitres, écrits à partir de sources centrées sur le 17 octobre, offrent un éclairage cohérent pour l'enchaînement des événements qui conduisent à la répression que l'on sait. Ils seront nettement moins pertinents dans l'article de destination et nécessiteront d'importants remaniements à l'aide de sources plus précises rapportant l'action globale de la Fédération de France du FLN. Il faudra du courage !

J'admire l'enthousiasme de Fanfwah (d · c · b) à améliorer l'encyclopédie et surtout un article dont hier encore il ignorait jusqu'à l'existence. Accessoirement, le « ré-équilibrage » par ablation dispense de compléter les trois dernières parties factuelles (2.5 à 2.7) qui ne sont pas les plus faciles.
Cordialement.
----s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2012 à 15:24 (CET)
L'admiration de s010xal risque d'atteindre des proportions fort gênantes pour ma modestie lorsqu'il découvrira que dès le 13 novembre (mon Dieu, bientôt trois semaines !), je relevais que la section « Contexte historique » contenait « bien des choses en elles-mêmes intéressantes (voire palpitantes), souvent bien tournées et qui pourraient avantageusement compléter l'article Fédération de France du FLN », celui dont il vient lui-même de redécouvrir l'intérêt.
Je suis heureux du consensus qui semble se dessiner sur la scission de la page, mais je crois que ce serait une très mauvaise idée de scinder en même temps la discussion de neutralité. J'espère seulement que l'accord sur la nature de l'étape suivante permettra de clôre au plus vite celle des retouches. Ce que nous pouvons faire dans ce but :
  • dès ce lundi, mettre en place toutes les retouches qui n'ont et qui n'auront pas d'ici là provoqué de discussion spécifique (en évitant bien sûr, toujours d'ici là, de tomber dans une opposition systématique assimilable à de l'obstruction),
  • se donner quelques jours de plus, disons trois, pour trouver sur les cas résiduels (actuellement, les quatre pointés par s010xal, celui de Thontep et les deux « questions restantes », qui n'ont pas de solution définie) une reformulation consensuelle ; en cas d'échec de cette tentative, suppression du passage problématique.
Nous pourrons alors passer l'esprit serein aux questions que soulève la scission.
--Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 23:42 (CET)
Quelle méprise de ma part !?!
Je m'aperçois avec humilité que tu avais effectivement envisagé depuis le départ ces transferts vers Fédération de France du FLN. Je loue ta clairvoyance et je me flagelle... tiens, avec du barbelé. Aïe ! (c'est bon ?)

Mais... Euh... ce que tu appelles des retouches sont en partie des suppressions d'informations correctement référencées pour lesquelles, en accord avec les principes, je demande des sources contradictoires ; et dont je prévoyait déjà le 11 novembre qu'on ne les verrait jamais : « il (Fanfwah) n'a sous la main aucun ouvrage de référence qui nous permettrait d'avancer ». Mon Dieu, plus de trois semaines ! (que de visionnaires autour de cet article !)

Il ne faut pas voir de l'obstruction dans la conséquence de ton incapacité à justifier les changement de fond que tu envisages. Tu es bien, Fanfwah, le proposant de cette page de neutralité de point de vue ? Tu tentes maintenant de faire passer en force une version amputée d'informations importantes qui présente plusieurs contresens.
Ta soudaine précipitation outrepasse mes disponibilités, j'assisterai donc en spectateur.
Cordialement.
--s0l0xal ▷ Oui ? 3 décembre 2012 à 07:31 (CET)
Le coup du repli sur l'Aventin, tu l'as déjà fait, donc je n'y crois que moyennement. Pour ma part, je considère qu'aucun contributeur ne peut s'arroger un droit de veto sur l'évolution d'un article et je souhaite avancer. Mais ma disponibilité a aussi ses limites et de toute façon, si tu as d'autres objections concernant les retouches en discussion, nous trouverons toujours moyen d'en parler, que ce soit avant ou après leur mise en place (mais de préférence sur la page faite pour ça). --Fanfwah (d) 4 décembre 2012 à 12:06 (CET)

Après retouches, le texte est maintenant, à mon avis, dans un état suffisant pour penser à la scission. Mais on peut aussi en parler sur Wikipédia:Pages à scinder#Massacre du 17 octobre 1961. --Fanfwah (d) 6 décembre 2012 à 12:22 (CET)

Scission de Massacre du 17 octobre 1961[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
La première section de Massacre du 17 octobre 1961, « Contexte historique », a pris une importance excessive, identifiée dans la discussion en cours sur la neutralité de point de vue de l'article comme l'un des principaux facteurs qui la mettent en cause. Je pense que transférer une partie de cette section, notamment les deux sous-sections « Le FLN et la communauté algérienne de métropole » et « Organisation du FLN en France », dans l'article Fédération de France du FLN, permettrait de réduire sensiblement ce déséquilibre. --Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 05:01 (CET)

Je suis d'accord avec cette proposition --EdC / Contact 1 décembre 2012 à 11:44 (CET)
-------------
C'est à tenter.--s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2012 à 15:25 (CET)
je suis également d'accord. Cela ne sera pas facile ! Jaclaf (d) 3 décembre 2012 à 18:30 (CET)
Absolument indispensable pour que l'article Massacre du 17 octobre 1961 reprenne un sens. --D.N. (d) 5 décembre 2012 à 10:06 (CET)
C'est carrément un consensus large Sourire ! Si on est d'accord sur le principe, reste à discuter le « comment » - mais peut-être serons-nous plus à l'aise sur Discussion:Massacre du 17 octobre 1961#Proposition de scission ? --Fanfwah (d) 6 décembre 2012 à 12:28 (CET)
Modalités détaillées dans Discussion:Massacre du 17 octobre 1961#Mise en place de la scission. --Fanfwah (d) 14 décembre 2012 à 07:18 (CET)
Fait Scission effectuée. --Fanfwah (d) 16 décembre 2012 à 09:13 (CET)

Mise en place de la scission[modifier le code]

Bonjour, à mon avis la scission pourrait se faire selon les modalités suivantes :

  • Texte à transférer : actuelles sections 1.1, 1.2, 1.3 et partie générale de la section 1.4 (jusqu'à la phrase qui suit le tableau et en donne la décomposition).
  • Article source : ajout en tête de la section « Contexte historique » d'un lien de type « article connexe » vers Fédération de France du FLN ; après l'intro de cette section, on enchaîne sur une sous-section « Offensive du FLN contre la police » qui reprend la partie non transférée de l'actuelle section 1.4 (à partir de « Le FLN parisien s'abstient... »).
  • Article cible : pour faciliter le transfert, remontée dans l'intro de l'article des développements des sous-sections 1.1 et 1.4 de la section « Histoire » ; les autres contenus - les tableaux, les listes et leur présentation - restent dans une section ré-orientée « données » (retitrée « Organisation et résultats », par exemple) ; le texte transféré vient s'insérer avant cette section et après l'intro de l'article, dans une section « Histoire » reconstituée.

Cordialement, --Fanfwah (d) 14 décembre 2012 à 07:14 (CET)

Ça a l'air bien.
Cordialement,--D.N. (d) 14 décembre 2012 à 10:57 (CET)
OK, bravo pour ton travail --EdC / Contact 14 décembre 2012 à 19:51 (CET)
Fait Scission effectuée. J'enlève donc le bandeau « Scission à effectuer », en revanche je laisse celui de la controverse de neutralité : l'article après scission mérite au moins une relecture de ce point de vue. --Fanfwah (d) 16 décembre 2012 à 09:19 (CET)
Beau travail !
Est-ce que, du coup, il ne manquerait pas au moins une allusion au massacre dans l'article sur la Fédération de France du FLN ?
Cordialement, --D.N. (d) 16 décembre 2012 à 10:35 (CET)
Il y a plus qu'une allusion dans l'intro, mais il manque toujours une reprise dans le corps de l'article. --Fanfwah (d) 16 juin 2013 à 07:59 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau de controverse de neutralité[modifier le code]

Bonjour,
Les discussions étant apparemment éteintes depuis la scission de décembre 2012, j'ai proposé le retrait du bandeau pour le 24 juin. Ça laisse une semaine pour en discuter, ici ou (mieux) sur la page de discussion spécialisée. Cordialement, --Fanfwah (d) 16 juin 2013 à 08:58 (CEST)

Super,
L'article a retrouvé un bon potentiel d'amélioration.
Miam !
-- s0l0xal ▷ Oui ? 24 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Le marchand de tapis de M.-C. Radziewsky et N. Rein[modifier le code]

La pertinence de ce témoignage individuel me semble devoir être mise en cause surtout en raison de son emploi dans la section "Contexte historique" : il est daté du 17 octobre, donc du cœur des événements. En l'absence d'autre précision, il me paraît difficile d'en faire un cas illustratif du contexte. S'il peut être employé, ce serait plutôt dans la partie "Événements". Non ? --Fanfwah (d) 5 juillet 2013 à 15:39 (CEST)

J'ai retiré le passage en question : Les avocates Marie-Claude Radziewsky et Nicole Rein assurent régulièrement la défense des victimes de ces exactions policières. L'un de leurs clients est un marchand de tapis arrêté le 17 octobre près du métro Barbès. Roué de coups, il se met à hurler. Un brigadier tente de s'interposer « Allez, ça suffit comme ça », mais le policier mis en cause lui répond « Je n'arrêterai que si je veux ». --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2013 à 14:09 (CET)

Discussion sur la qualité d'historien[modifier le code]

Dénier à Jean-Luc Einaudi la qualité d'historien (sous prétexte qu'il n'est pas un professionnel de la profession) est une sottise. Et surqualifier Jean-Paul Brunet est un abus de sens. Chacun apporte sa pierre. J'avoue que j'ai une confiance relative en la neutralité de J.P. Brunet, qui, je crois, appartient à la police - Corporatusme bien compréhensible. Jean-Jacques Beryl (auteur du film "17 octobre 1961, l'ordre français".) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.114.211.230 (discuter), le 28 novembre 2013 à 01:34‎.

Jean-Paul Brunet n'est pas policier - au temps pour son supposé "corporatisme" - et critique durement les forces de l'ordre dans ses ouvrages.

De surcroît, être historien n'est pas un label honorifique mais un métier, supposant l'apprentissage puis la maîtrise d'une méthodologie (décryptage et contextualisation de sources, autrement dit de fonds d'archives ; cf. l'article de Jean-Marc Berlière : « Archives de police / historiens policés ? ») ; conséquemment, Jean-Luc Einaudi n'est pas historien.

Bref, plutôt que de se focaliser sur le seul Einaudi, il conviendrait de puiser dans la vaste bibliographie d'études historiques (Amiri, Blanchard, Thénault, Valat, etc.) afin d'enrichir l'article en conséquence. Guise (discuter) 9 décembre 2013 à 22:41 (CET)
Discussion déplacée de Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/À faire (hist). Binabik (discuter) 10 janvier 2014 à 14:41 (CET)

Excusez mon anglais...[modifier le code]

According to the coordinates given, this tragic event took place in the Indian ocean, east of Mogadishu in Somalia .....?? Hilmer B (discuter) 20 octobre 2014 à 22:46 (CEST)

Les viols de l'histoire.[modifier le code]

Il serait fort intéressant de rappeler tous les faits relatifs à la dénégation généralisée du massacre du 17 Octobre 1961. J'ai traité en partie ce thème dans mon film "17 Octobre 1961, l'ordre français" (youtube)

Jean-Jacques Beryl