Discussion:Massacre du 17 octobre 1961

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intitulé[modifier le code]

Pourquoi on parle de "massacre" alors qu'il n'y a jamais eu de massacre stricto-sensu ?

L'assassinat de Boughera El Ouafi et ses amis, comme le barrage d'El Halia, oui, sont des massacres stricto sensu : des civils sans défense qui se font tuer par des gens armés. Dans le cas des événements de 1961, on n'a même pas de certitude quant aux nombres de morts ...

Il faudrait changer le titre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.216.98.122 (discuter).

Réactions de la presse[modifier le code]

Dans ce chapitre, je lis: "Si l'Humanité et Libération réfuteront nettement le bilan gouvernemental". Sauf que Liberation n'a vu le jour que 10 ans plus tard...

Il s'agit du Libération publié de 1941 à 1964, comme le wikilien l'indique. --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2014 à 10:58 (CET)

Mensonges et manipulation à propos de la manifestation FLN du 17 octobre 1961 à Paris[modifier le code]

Bonjour Dominique,
J'ai remis l'article de Lugan que tu avais malencontreusement retiré au motif « les blogs ne sont pas une source ». Comme tu peux le constater, il se pavane dans la rubrique « liens externes » et n'est donc pas utilisé en référence (pas encore, un peu de patience, que diable !) .
Pour ta gouverne voici la page qui traite de l'utilité et du choix des « liens externes ». S'y trouvent entre autres les recommandations suivantes : Il est conseillé d'y placer « des sites de spécialistes qualifiés » en vue de « proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie ». À moi ça me paraît limpide, je sais pas pour toi ?
Mais au fait, on a déjà parlé de tout ça, tu deviens étourdi tout de même.
--s0l0xal ▷ Oui ? 10 août 2012 à 14:01 (CEST)

Remarques déplacées qui n'encouragent pas le dialogue avec s0l0xal (d · c · b). D'ailleurs, les intervenants précédents font une pause aussi. Ceci dit Massacre du 17 octobre 1961 est à recycler. -- Perky ♡ 30 octobre 2012 à 09:58 (CET)
Elle serait pas un peu bêcheuse, la Perky ?
--s0l0xal ▷ Oui ? 25 novembre 2012 à 07:32 (CET)

Pour ce qui est des manipulations les commentaires sont ici trop discrets sur celle à laquelle se livra en 1997 le gouvernement Jospin, qui avait entrepris de s'afficher sur ce terrain mémoriel et trouvé un moyen peu coûteux de le faire en faisant annoncer par la ministre de la Culture ayant tutelle sur les archives, C. Trautmann, "l'ouverture des archives nationales, sur la manifestation du 17 octobre 1961". Tout cela n'était bien entendu qu'une farce cruelle. En effet les documents sensibles, ou ce qu'il en restait encore, ne se trouvaient pas ici conservés en Archives Nationales mais à la Préfecture de Police -laquelle, par tradition, gère elle-même ses propres archives. Autant dire qu'il n'y avait pas lieu de s'attendre à grande révélation !

Hélas pour elle, toute à la joie du bon tour qu'elle venait de jouer à ses concitoyens, la nommée Trautmann en aura oublié ("elle", ou ceux qui l'avaient hâtivement briefée) que toute disparition suspecte de personne donne lieu à une enquête systématique du Parquet : dont les archives ne se retrouvent pas ensuite à la... Préfecture de Police, ni même aux Archives nationales, mais en Archives départementales.

Telles furent les conditions dans lesquelles dès le lundi qui suivit la belle promesse de la rue de Valois le quotidien "Libération" publia en première page la photo en couleurs d'un bordereau mentionnant des dizaines de patronymes, à consonance maghrébine, ayant fait l'objet d'une enquête pour disparition suspecte, le 17 octobre ou dans les jours qui suivirent : disons, que des archivistes des Archives départementales de la Seine avaient fait une interprétation très large du message trautmannien, et s'étaient montrés coopératifs avec ce journal...

Ce à quoi on put alors assister est là pour rappeler ce qui tient lieu de "dignité" aux politiciens : l'intéressée fit aussitôt bruyamment savoir que oui bien sûr, elle avait dit qu'elle était "pour l'ouverture des archives", mais... "pas dans ces conditions" ! Etc. etc. etc.

La hiérarchie des Arc. dép. Seine ne se le fit évidemment pas dire deux fois et se livra dès lors à des tracasseries qui auront duré pendant des années -et dont les internautes pourront aisément retrouver la trace grâce à Google- contre Brigitte Laîné et Philippe Grand, deux archivistes ici concernés ; et ce, sans que Trautmann ne tape du poing sur la table en leur faveur... 194.153.110.5 (d) 21 décembre 2012 à 18:13 (CET)

Aux dernières nouvelles l'imposture des archives continuait de bien se porter puisque dans son discours du 20 décembre 2012 à Alger le président français a déclaré : "Et c'est pourquoi il est nécessaire que les historiens aient accès aux archives, (...)". Voulait-il parler des archives algériennes, ou des archives françaises ? Dans le second cas, et même si tout document relatif à la guerre d'Algérie voit son délai d'accessibilité systématiquement doublé (procédé qui a été reconduit par la nouvelle loi Albanel de 2008 sur les Archives, quoi qu'ait alors tenté de faire croire la presse) : 1961 + 50 = 2011. Autant dire que si des documents de 1961 sont encore frappés de rétention ce ne saurait être qu'en infraction avec la loi, et avec la complicité des pouvoirs publics. 194.153.110.5 (d) 27 décembre 2012 à 18:27 (CET)

http://www.dreuz.info/2016/11/13/qui-a-invente-le-massacre-des-algeriens-du-17-octobre-1961-a-paris/?utm_content=buffer3bbbf&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Sur ce lien, j'ai trouvé l'éditorial d'un article a propos d'un journaliste du journal L'Aurore, accompagné de plusieurs autres journalistes, a la recherche des blessés, et qui n'a pas constaté la tuerie de l'article. Il propose de lire: Police contre FLN. Le drame d'octobre 1961 Broché – 25 juin 1999 de Jean-Paul Brunet (Auteur) Qui conforterait sa thése, que voici:( source: le lien au dessus) "Qui a inventé le massacre des Algériens du 17 octobre 1961 à Paris ? PUBLIÉ PAR MANUEL GOMEZ LE 13 NOVEMBRE 2016

17 octobre 1961 : un mensonge d’Etat et une indigne repentance !

Depuis plus de 50 ans, je m’élève contre le mensonge d’Etat au sujet du « massacre » de manifestants pacifiques du FLN le 17 octobre 1961. Dans cette seule nuit, 300 algériens auraient été jetés dans la Seine par les forces de police et plus de 2300 auraient été blessés !

Je rappelle qu’à cette date, j’étais journaliste d’investigation et chroniqueur judiciaire du quotidien L’Aurore, et que, dès le lendemain, j’ai enquêté auprès de la morgue et des services hospitaliers mais également auprès des établissements et des riverains qui longeaient la Seine, et que j’ai accompagné le colonel Raymond Montaner, commandant de la Force Auxiliaire des Harkis de Paris ainsi que ses deux adjoints, le capitaine de Roujoux et le lieutenant Champsavin, dont on ne peut mettre en doute l’honnêteté de leurs conclusions :

Il n’y eut cette nuit du 17 octobre aucune intervention anormale des pompiers parisiens, ni de police secours, ni de la croix rouge, ni d’aucun service d’ambulance. Aucun service d’urgence des hôpitaux de Paris et de la banlieue n’a reçu un afflux anormal de blessés. 2300 blessés en une seule nuit cela devrait pourtant laisser quelques traces, non ? Toutes les urgences et même les cliniques privées auraient dû être totalement débordées. Où sont donc passés ces 2300 blessés ? Ont-ils été jetés dans la Seine en même temps que les 300 morts ?

L’Institut Médico-légal de Paris n’a enregistré ce 17 octobre 61, et les jours suivants, que la rentrée de 10 corps, dont 7 NA (Nord-Africain). Pour toute la totalité de ce mois d’octobre, 90 corps enregistrés, et pour toute l’année 1961, 308 cadavres de NA, pour la plupart exécutés par le FLN dans sa guerre fratricide contre le MNA (Plus de 6000 algériens, partisans du MNA, exécutés par le FLN et plus de 9000 mutilations, entre janvier 55 et juillet 62). Sur ces 308 cadavres, 34 seulement furent retrouvés dans la Seine, dont la majorité des harkis. Ces chiffres, cités dans mes livres et mes différents articles, n’ont jamais été contestés officiellement. (Notamment dans mon livre « J’accuse De Gaulle* »)

Mais je prêchais dans le vide !

Trois témoignages viennent prouver la véracité de mes affirmations

Le plus récent, celui du docteur Denis Kramer, psychanalyste, qui vient de publier (octobre 2016) une thèse ayant pour thème « Nostalgérie, psychanalyse d’une déchirure ».

Il a effectué des recherches objectives auprès de tous les services concernés et sa conclusion est :

7 victimes civiles le jour de la manifestation (17 octobre), 4 du fait de la police ripostant à un coup de feu tiré sur elle, plus 3 algériens tués par le service d’ordre du FLN, pour avoir refusé de manifester, plus 11 autres civils décédés les jours suivants suite à leurs blessures. Il confirme, dans sa thèse, celle d’un journaliste d’investigation américain, qui a enquêté, consulté les archives de la morgue, celles des hôpitaux et des pompiers ainsi que des dossiers de successions (difficile de disparaître sans laisser de traces), et sa conclusion est la même que celle du docteur Kramer et la mienne : 18 victimes civiles plus 1 policier tué.

Enfin le livre témoignage « Police contre FLN. Le drame d’octobre 1961* » de Jean-Pierre Brunet, professeur émérite à l’université Paris IV, qui, après enquête, compte 140 cadavres pour les mois de septembre et octobre 1961, dont la grande majorité n’a aucun rapport avec la manifestation du 17 octobre.

Ainsi est confirmé le mensonge d’Etat sur les évènements qui se sont déroulés le 17 octobre 1961 par des gouvernements induits en erreur volontairement par des historiens dont l’idéologie n’est plus a démontrer, tel Benjamin Stora (qui sur France Culture a affirmé une première fois le chiffre de 300 morts pour le multiplier jusqu’à 700 lors d’un second passage sur cette même radio) ou Gilles Manceron. Il faudra attendre plus de 25 ans et la publication du livre d’Ali Haroun « La guerre du FLN en France (1954-1962)* », qui a inspiré, et fut commenté et amplifié, le livre de Jean-Luc Einaudi « La bataille de Paris* », pour que soit montée en épingle ce soi-disant « massacre » !

Les noms des centaines de victimes massacrées le 5 juillet 1962, à Oran, ont été publiés sur un mur, elles sont incontestables et contrôlables, quand publiera-t-on les noms de ces (soi-disant) 300 victimes du 17 octobre 1961 ?

Dès qu’un officiel algérien « visite » la France on l’invite à s’incliner devant la plaque officielle exposé sur un pont de la Seine.

Quand un officiel français pourra-t-il s’incliner devant une plaque exposée à Oran (Algérie), commémorant les milliers d’innocents massacrés le 5 juillet 1962 ?

Enfin, pour conclure, quand un gouvernement français aura-t-il le courage d’avouer ce mensonge d’Etat, cet indigne repentance ? Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Manuel Gomez pour Dreuz.info."

Il me semble interessant de laisser cet article dans cette discussion, et aussi peut etre pouvez vous y repondre , simplement, sans effacer son contenu, qui semble pertinent, merci.

Garfy (discuter) 15 novembre 2016 à 03:53 (CET)
magnifique copyvio !! Chris93 (discuter) 15 novembre 2016 à 04:02 (CET)

Reconnaissance de l'État français[modifier le code]

Dans le résumé introductif, on lit : «  François Hollande reconnaît la responsabilité de l’État français ».
Premièrement, sur la forme, le résumé introductif est censé résumer l'article. Or cette information n'est donnée que dans le résumé introductif et est absente du corps de l'article. Il faudrait faire les choses dans l'ordre : en parler d'abord dans le corps de l'article, et ensuite résumer dans le chapeau introductif.
Deuxièmement, je ne suis pas certain que François Hollande ait bien reconnu la responsabilité de l'État français… Il a reconnu les faits, mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose que de parler de responsabilité de l'État français… D'ailleurs Christian Jacob semble demander des éclaircissements sur ce point : http://www.liberation.fr/societe/2012/10/17/hollande-la-republique-reconnait-la-repression-sanglante-du-17-octobre-1961_853911…
Je pense donc que ces points devraient être modifiés dans l'article 78.251.234.89 (d) 18 octobre 2012 à 15:58 (CEST)

D'ailleurs, après avoir lu la source indiquée, j'ai reformulé la phrase pour qu'elle corresponde à ce qu'indique réellement l'article de Libé cité en source 78.251.234.89 (d) 18 octobre 2012 à 16:11 (CEST)

Le contexte historique[modifier le code]

Bonjour,

Dans le cadre d'une discussion,

Je voulais rapporté mon avis personnel , sur la partie contexte historique de cet article, je pense que la dite partie prend trop de place.

L'utilisateur lambda de wikipedia en visitant cette page va être surchargé d'information, et pourrait à son désire avoir plus de détails sur le contexte historique en cliquant sur les mots référencés.

Ici, on rappelle tout une époque de l'histoire et cela donne à l'article trop de détails et usurpe le sujet même.

Voilà, donc à mon humble avis il faudrait faire une grand grand nettoyage de cette partie.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP Diolo41 (discuter), le 15 novembre 2012 à 18:52.

Bonjour, on est d'accord sur le diagnostic, reste à voir comment faire. Ce qui complique, c'est que cette partie souffre de deux problèmes à la fois : la surcharge que vous relevez, qui demanderait un déplacement d'une bonne partie du texte dans d'autres articles, peut-être dans Fédération de France du FLN ; mais aussi un contenu qui pose en lui-même de nombreux problèmes de neutralité et qui continuerait à les poser ailleurs. J'ai proposé (dans la discussion de neutralité) de commencer par traiter ces problèmes et de n'envisager les déplacements de texte que dans un second temps. Cordialement, --Fanfwah (d) 20 novembre 2012 à 01:00 (CET)
Et si ces docteurs qui n'hésitent pas à diagnostiquer, au lieu de se croire au jury d'un AdQ, s'arrachaient un peu les pouces pour compléter les sections les moins développées peut-être qu'ils arriveraient à le soigner le déséquilibre de l'article ?
Bon d'accord, c'est plus difficile à faire.
--s0l0xal ▷ Oui ? 25 novembre 2012 à 07:34 (CET)
C'est surtout que ça n'a rien à voir : ce n'est pas en complétant les sections qui le demanderaient qu'on corrigera les problèmes de formulation, ni qu'on résoudra celui du « tunnel » que l'enflure de la section « Contexte historique » impose au lecteur avant d'en arriver même pas aux faits, mais à leur contexte direct. --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 12:52 (CET)
Sont vraiment touchants ces contributeurs qui se tourmentent pour les lecteurs... sauf qu'ils n'ont jamais ajouté une seule ligne à l'article.
Devraient surtout commencer par se retenir de vandaliser, par respect pour le lecteur justement. Et d'un et de deux. N'en jetez plus !
--s0l0xal ▷ Oui ? 26 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Neutralité : passages à retoucher[modifier le code]

Bonjour,

Pour ceux que ça intéresse d'éteindre l'arbre de Noël actuel, ça se passe ici : Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/Neutralité#Reprise de la discussion 1 : passages à retoucher

Cordialement, --Fanfwah (d) 24 novembre 2012 à 12:48 (CET)

Quelques réflexions[modifier le code]

les toutes dernières modifications, que je viens de révoquer, ne font qu'en rajouter dans le manque de neutralité. Ne pas aimer le FLN (mais je ne l'aime pas beaucoup non plus) n'est pas une raison pour écrire n'importe quoi. Parler le "charia" est un anachronisme complet, d'autant plus que le même contributeur parle de "dogmatisme stalinien" ce qui n'a pas grand chose à voir. Jaclaf (d) 26 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Bonjour Jaclaf,
Reste calme.
Je te rappelle qu'il y a une discussion en cours à la page Neutralité, donc si tu pouvais laisser la version avec tous les soulignements que l'on sache de quoi on parle.
T'es gentil, merci.
--s0l0xal ▷ Oui ? 26 novembre 2012 à 23:36 (CET)
Bonjour Jaclaf,
s0l0xal dit qu'il veut d'abord discuter point par point, ça peut se comprendre (à condition qu'il ne tarde pas trop à s'y mettre). Il y une soixante de passages concernés, les retouches proposées ne sont pas perdues et tout le monde est invité à donner son avis dans la page Neutralité.
Cordialement, --Fanfwah (d) 27 novembre 2012 à 03:00 (CET)
Je ne demande rien d'autre que de respecter l'usage commun.
Ceux qui s'intéressent au sourçage savent qu'il faut souvent plusieurs jours pour retrouver les références dans un texte continuellement modifié et les comparer au document source. Quelquefois même plusieurs semaines.
J'apprécierais que l'on ne pose pas d'ultimatum, comme beaucoup je donne ici le temps que je peux et vu que la page existait déjà longtemps avant que Fanfwah n'arrive nous ne sommes pas à quelques jours.
Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 27 novembre 2012 à 14:52 (CET)
on ne va pas commencer une guerre d'édition, mais je constate néanmoins que toutes les modifs auxquelles s010xal a l'air de beaucoup tenir ne vont pas dans le sens de la neutralité, ni de le vérité historique.
Il est clair par ex que le FLN a voulu instrumentaliser l'islam, mais ça, n'a jamais été une organisation islamiste. De même, il s'est servi des communistes (en assignant aux algériens communistes des missions impossibles dont peu sont revenus) mais s'est empressé d'interdire le parti communiste (trois mois après son accession au pouvoir en Algérie). Pour revenir à l'article, je partage des critiques qui ont été faites par d'autres : le long préambule sur le FLN (qui commence à 1958) devrait figurer dans un article sur la fédération de France ... Mais de toute façon on est arrivé à un tel fouillis qu'il sera difficile d'arriver à une version qui à défaut d'objectivité, ait au moins un minimum de tenue. Jaclaf (d) 27 novembre 2012 à 19:51 (CET)
(je me suis permis de remettre en forme pour que ça soit lisible). Sur le fond : ces éléments sont sourcés, je ne vois pas pourquoi les supprimer sans source contraire pour les relativiser. L'introduction est à mon sen utile, chaque année les médias parlent du 17 octobre sans développer le contexte. un bon contexte est utile. dans tous les cas il n'y a pas de consensus pour supprimer les passages. Si vous avez des sources dans le sens de la "vérité historique", c'est le moment de les apporter.Pif paf mad (d) 28 novembre 2012 à 10:51 (CET)
bien sûr qu'il faut une introduction qui parle du contexte. Mais vingt lignes pourraient suffire.
Le texte actuel, une fois rendu plus neutre, pourrait servir à d'autres articles.Jaclaf (d) 28 novembre 2012 à 23:05 (CET)
Entièrement d'accord.
Pour ce qui est de rendre le texte plus neutre et en l'absence d'autres propositions de reformulation (mis à part le maintien du statu quo), j'ai suggéré une prise en compte de l'ensemble des retouches actuellement en discussion.
--Fanfwah (d) 29 novembre 2012 à 17:05 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec votre tambouille, les gars !
À chaque page ses propres sources pertinentes centrées sur le sujet. Aucune raison d'utiliser un article comme brouillon d'un autre et perdre au passage l'historique des rédacteurs dans un transfert de paragraphe.
Je m'opposerai jusqu'à user mes dernières forces au massacre (hi hi ) de ce pôvre petit article innocent qui ne vous a rien fait.
Cordialement.
--s0l0xal ▷ Oui ? 30 novembre 2012 à 19:21 (CET)
Attention Utilisateur:s0l0xalà faire des diff constructifs. Toute information même sourcée n'est pas forcément pertinente. Le travail d'obstruction peut être sanctionné par les administrateurs, après avertissement. La remise en bloc de passages antérieurs non neutres ne peut être systématique et motivée par une volonté de présenter de manière déséquilibrée un événement historique. Chris93 (d) 30 novembre 2012 à 19:36 (CET)
N'empêche, Utilisateur:s0l0xal a raison sur un point : il faut respecter le droit d'auteur des rédacteurs - autrement dit, faire une scission en bonne et due forme. Je le propose de ce pas. --Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 05:02 (CET)
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Attention Adminitrateur:Chris93 à ne pas menacer de sanctions administratives dans le but d'imposer des notions de pertinence et de neutralité qui semblent singulièrement relâchées chez celui qui a mis cette photo hors sujet à cet endroit.
Cordialement.
--s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2012 à 15:15 (CET)
mdr Chris93 (d) 2 décembre 2012 à 01:00 (CET)
Enfin ! --s0l0xal ▷ Oui ? 3 décembre 2012 à 07:20 (CET)

Proposition de scission[modifier le code]

Je pense que transférer une partie de la section « Contexte historique », notamment les deux sous-sections « Le FLN et la communauté algérienne de métropole » et « Organisation du FLN en France », dans l'article Fédération de France du FLN, permettrait de réduire sensiblement le déséquilibre actuel de l'article : ce transfert fait l'objet de la proposition de scission de Massacre du 17 octobre 1961. --Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 05:02 (CET)

tout à fait d'accord avec cette proposition Jaclaf (d) 1 décembre 2012 à 15:08 (CET)
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J'adhère complètement à ce transfert des deux sous-sections « Le FLN et la communauté algérienne de métropole » et « Organisation du FLN en France ».
Je soulève juste trois remarques :

* Quid des débats actuels de la page Neutralité. Sont-ils suspendus, se dérouleront-ils simultanément sur la page de discussions de neutralité liée à chaque article ?
* Vu que l'on trouve des développements du type « communauté algérienne » et « FLN en France » dans plusieurs travaux de référence ayant trait au 17 octobre, quel sera le nom de la sous-section qui remplacera les deux chapitres transférés ?
* Ces deux chapitres, écrits à partir de sources centrées sur le 17 octobre, offrent un éclairage cohérent pour l'enchaînement des événements qui conduisent à la répression que l'on sait. Ils seront nettement moins pertinents dans l'article de destination et nécessiteront d'importants remaniements à l'aide de sources plus précises rapportant l'action globale de la Fédération de France du FLN. Il faudra du courage !

J'admire l'enthousiasme de Fanfwah (d · c · b) à améliorer l'encyclopédie et surtout un article dont hier encore il ignorait jusqu'à l'existence. Accessoirement, le « ré-équilibrage » par ablation dispense de compléter les trois dernières parties factuelles (2.5 à 2.7) qui ne sont pas les plus faciles.
Cordialement.
----s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2012 à 15:24 (CET)
L'admiration de s010xal risque d'atteindre des proportions fort gênantes pour ma modestie lorsqu'il découvrira que dès le 13 novembre (mon Dieu, bientôt trois semaines !), je relevais que la section « Contexte historique » contenait « bien des choses en elles-mêmes intéressantes (voire palpitantes), souvent bien tournées et qui pourraient avantageusement compléter l'article Fédération de France du FLN », celui dont il vient lui-même de redécouvrir l'intérêt.
Je suis heureux du consensus qui semble se dessiner sur la scission de la page, mais je crois que ce serait une très mauvaise idée de scinder en même temps la discussion de neutralité. J'espère seulement que l'accord sur la nature de l'étape suivante permettra de clôre au plus vite celle des retouches. Ce que nous pouvons faire dans ce but :
  • dès ce lundi, mettre en place toutes les retouches qui n'ont et qui n'auront pas d'ici là provoqué de discussion spécifique (en évitant bien sûr, toujours d'ici là, de tomber dans une opposition systématique assimilable à de l'obstruction),
  • se donner quelques jours de plus, disons trois, pour trouver sur les cas résiduels (actuellement, les quatre pointés par s010xal, celui de Thontep et les deux « questions restantes », qui n'ont pas de solution définie) une reformulation consensuelle ; en cas d'échec de cette tentative, suppression du passage problématique.
Nous pourrons alors passer l'esprit serein aux questions que soulève la scission.
--Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 23:42 (CET)
Quelle méprise de ma part !?!
Je m'aperçois avec humilité que tu avais effectivement envisagé depuis le départ ces transferts vers Fédération de France du FLN. Je loue ta clairvoyance et je me flagelle... tiens, avec du barbelé. Aïe ! (c'est bon ?)

Mais... Euh... ce que tu appelles des retouches sont en partie des suppressions d'informations correctement référencées pour lesquelles, en accord avec les principes, je demande des sources contradictoires ; et dont je prévoyait déjà le 11 novembre qu'on ne les verrait jamais : « il (Fanfwah) n'a sous la main aucun ouvrage de référence qui nous permettrait d'avancer ». Mon Dieu, plus de trois semaines ! (que de visionnaires autour de cet article !)

Il ne faut pas voir de l'obstruction dans la conséquence de ton incapacité à justifier les changement de fond que tu envisages. Tu es bien, Fanfwah, le proposant de cette page de neutralité de point de vue ? Tu tentes maintenant de faire passer en force une version amputée d'informations importantes qui présente plusieurs contresens.
Ta soudaine précipitation outrepasse mes disponibilités, j'assisterai donc en spectateur.
Cordialement.
--s0l0xal ▷ Oui ? 3 décembre 2012 à 07:31 (CET)
Le coup du repli sur l'Aventin, tu l'as déjà fait, donc je n'y crois que moyennement. Pour ma part, je considère qu'aucun contributeur ne peut s'arroger un droit de veto sur l'évolution d'un article et je souhaite avancer. Mais ma disponibilité a aussi ses limites et de toute façon, si tu as d'autres objections concernant les retouches en discussion, nous trouverons toujours moyen d'en parler, que ce soit avant ou après leur mise en place (mais de préférence sur la page faite pour ça). --Fanfwah (d) 4 décembre 2012 à 12:06 (CET)

Après retouches, le texte est maintenant, à mon avis, dans un état suffisant pour penser à la scission. Mais on peut aussi en parler sur Wikipédia:Pages à scinder#Massacre du 17 octobre 1961. --Fanfwah (d) 6 décembre 2012 à 12:22 (CET)

Scission de Massacre du 17 octobre 1961[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
La première section de Massacre du 17 octobre 1961, « Contexte historique », a pris une importance excessive, identifiée dans la discussion en cours sur la neutralité de point de vue de l'article comme l'un des principaux facteurs qui la mettent en cause. Je pense que transférer une partie de cette section, notamment les deux sous-sections « Le FLN et la communauté algérienne de métropole » et « Organisation du FLN en France », dans l'article Fédération de France du FLN, permettrait de réduire sensiblement ce déséquilibre. --Fanfwah (d) 1 décembre 2012 à 05:01 (CET)

Je suis d'accord avec cette proposition --EdC / Contact 1 décembre 2012 à 11:44 (CET)
-------------
C'est à tenter.--s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2012 à 15:25 (CET)
je suis également d'accord. Cela ne sera pas facile ! Jaclaf (d) 3 décembre 2012 à 18:30 (CET)
Absolument indispensable pour que l'article Massacre du 17 octobre 1961 reprenne un sens. --D.N. (d) 5 décembre 2012 à 10:06 (CET)
C'est carrément un consensus large Sourire ! Si on est d'accord sur le principe, reste à discuter le « comment » - mais peut-être serons-nous plus à l'aise sur Discussion:Massacre du 17 octobre 1961#Proposition de scission ? --Fanfwah (d) 6 décembre 2012 à 12:28 (CET)
Modalités détaillées dans Discussion:Massacre du 17 octobre 1961#Mise en place de la scission. --Fanfwah (d) 14 décembre 2012 à 07:18 (CET)
Fait Scission effectuée. --Fanfwah (d) 16 décembre 2012 à 09:13 (CET)

Mise en place de la scission[modifier le code]

Bonjour, à mon avis la scission pourrait se faire selon les modalités suivantes :

  • Texte à transférer : actuelles sections 1.1, 1.2, 1.3 et partie générale de la section 1.4 (jusqu'à la phrase qui suit le tableau et en donne la décomposition).
  • Article source : ajout en tête de la section « Contexte historique » d'un lien de type « article connexe » vers Fédération de France du FLN ; après l'intro de cette section, on enchaîne sur une sous-section « Offensive du FLN contre la police » qui reprend la partie non transférée de l'actuelle section 1.4 (à partir de « Le FLN parisien s'abstient... »).
  • Article cible : pour faciliter le transfert, remontée dans l'intro de l'article des développements des sous-sections 1.1 et 1.4 de la section « Histoire » ; les autres contenus - les tableaux, les listes et leur présentation - restent dans une section ré-orientée « données » (retitrée « Organisation et résultats », par exemple) ; le texte transféré vient s'insérer avant cette section et après l'intro de l'article, dans une section « Histoire » reconstituée.

Cordialement, --Fanfwah (d) 14 décembre 2012 à 07:14 (CET)

Ça a l'air bien.
Cordialement,--D.N. (d) 14 décembre 2012 à 10:57 (CET)
OK, bravo pour ton travail --EdC / Contact 14 décembre 2012 à 19:51 (CET)
Fait Scission effectuée. J'enlève donc le bandeau « Scission à effectuer », en revanche je laisse celui de la controverse de neutralité : l'article après scission mérite au moins une relecture de ce point de vue. --Fanfwah (d) 16 décembre 2012 à 09:19 (CET)
Beau travail !
Est-ce que, du coup, il ne manquerait pas au moins une allusion au massacre dans l'article sur la Fédération de France du FLN ?
Cordialement, --D.N. (d) 16 décembre 2012 à 10:35 (CET)
Il y a plus qu'une allusion dans l'intro, mais il manque toujours une reprise dans le corps de l'article. --Fanfwah (d) 16 juin 2013 à 07:59 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau de controverse de neutralité[modifier le code]

Bonjour,
Les discussions étant apparemment éteintes depuis la scission de décembre 2012, j'ai proposé le retrait du bandeau pour le 24 juin. Ça laisse une semaine pour en discuter, ici ou (mieux) sur la page de discussion spécialisée. Cordialement, --Fanfwah (d) 16 juin 2013 à 08:58 (CEST)

Super,
L'article a retrouvé un bon potentiel d'amélioration.
Miam !
-- s0l0xal ▷ Oui ? 24 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Le marchand de tapis de M.-C. Radziewsky et N. Rein[modifier le code]

La pertinence de ce témoignage individuel me semble devoir être mise en cause surtout en raison de son emploi dans la section "Contexte historique" : il est daté du 17 octobre, donc du cœur des événements. En l'absence d'autre précision, il me paraît difficile d'en faire un cas illustratif du contexte. S'il peut être employé, ce serait plutôt dans la partie "Événements". Non ? --Fanfwah (d) 5 juillet 2013 à 15:39 (CEST)

J'ai retiré le passage en question : Les avocates Marie-Claude Radziewsky et Nicole Rein assurent régulièrement la défense des victimes de ces exactions policières. L'un de leurs clients est un marchand de tapis arrêté le 17 octobre près du métro Barbès. Roué de coups, il se met à hurler. Un brigadier tente de s'interposer « Allez, ça suffit comme ça », mais le policier mis en cause lui répond « Je n'arrêterai que si je veux ». --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2013 à 14:09 (CET)

Discussion sur la qualité d'historien[modifier le code]

Dénier à Jean-Luc Einaudi la qualité d'historien (sous prétexte qu'il n'est pas un professionnel de la profession) est une sottise. Et surqualifier Jean-Paul Brunet est un abus de sens. Chacun apporte sa pierre. J'avoue que j'ai une confiance relative en la neutralité de J.P. Brunet, qui, je crois, appartient à la police - Corporatusme bien compréhensible. Jean-Jacques Beryl (auteur du film "17 octobre 1961, l'ordre français".) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.114.211.230 (discuter), le 28 novembre 2013 à 01:34‎.

Jean-Paul Brunet n'est pas policier - au temps pour son supposé "corporatisme" - et critique durement les forces de l'ordre dans ses ouvrages.

De surcroît, être historien n'est pas un label honorifique mais un métier, supposant l'apprentissage puis la maîtrise d'une méthodologie (décryptage et contextualisation de sources, autrement dit de fonds d'archives ; cf. l'article de Jean-Marc Berlière : « Archives de police / historiens policés ? ») ; conséquemment, Jean-Luc Einaudi n'est pas historien.

Bref, plutôt que de se focaliser sur le seul Einaudi, il conviendrait de puiser dans la vaste bibliographie d'études historiques (Amiri, Blanchard, Thénault, Valat, etc.) afin d'enrichir l'article en conséquence. Guise (discuter) 9 décembre 2013 à 22:41 (CET)
Discussion déplacée de Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/À faire (hist). Binabik (discuter) 10 janvier 2014 à 14:41 (CET)

Excusez mon anglais...[modifier le code]

According to the coordinates given, this tragic event took place in the Indian ocean, east of Mogadishu in Somalia .....?? Hilmer B (discuter) 20 octobre 2014 à 22:46 (CEST)

Les viols de l'histoire.[modifier le code]

Il serait fort intéressant de rappeler tous les faits relatifs à la dénégation généralisée du massacre du 17 Octobre 1961. J'ai traité en partie ce thème dans mon film "17 Octobre 1961, l'ordre français" (youtube)

Jean-Jacques Beryl

Sur le nombre de morts[modifier le code]

Bonjour Notification Fanfwah :, Notification Buxlifa :, l'article est l'un des articles typiques de wikipédia où la pression mémorielle et idéologique est constante et où le nombre de morts n'est jamais suffisant pour condamner les méthodes du gouvernement français de l'époque. Il se trouve que ce débat macabre est historiographiquement bien sourcé (un chapitre complet de l'article wikipédia y est consacré), que les historiens sont revenus sur les approximations d'Einaudi pour fournir trois évaluations principales : l'estimation de Brunet de 30 à 50 morts pour le 17 octobre et les journées suivantes, celle de House et MacMaster qui retient plus de 120 morts au cours d'un « cycle de deux mois connaissant son pic le plus visible dans la nuit du 17 octobre » et enfin celle de Benjamin Stora et Linda Amiri (le premier historien de gauche difficilement soupçonnable de vouloir minimiser les chiffres) qui avancent le chiffre total de 98 morts. Les contributeurs wikipédia faisant la synthèse des deux sources traitant du 17 octobre et les journées suivantes avaient retenu l'échelle de 30 à 98 morts ce qui sont les estimations basées les sources historiographiques les plus solides. Bien entendu 98 pour certains est trop peu. Notification Fanfwah : se basant sur le seul chiffre (non sourcé par ailleurs) de la courte introduction rédigée par le quotidien Le Monde à un entretien avec Gilles Manceron, en dépit des sources citées plus haut retient le chiffre de 200 alors même que le quotidien qui n'a sur ces questions aucune légimité intrinsèque écrit précisément : « Des dizaines d'Algériens, peut-être entre 150 et 200, sont exécutés. » ce qui me permet de lui demander pourquoi il retient le chiffre de 200 et non pas 150 ou encore celui de « dizaines ». Dans tous les cas, cette version passe d'un chiffre qui est basé sur une source académique (98) à un chiffre qui est basé sur une source journalistique ce qui est un énorme progrès... pour une cause mémorielle. J'attends avec impatience notre prochaine source qui retiendra le chiffre de 300 et qui sera le Bondy blog. Cordialement, --Thontep (d) 13 avril 2017 à 09:45 (CET)

Laissons les procès d'intention au Bondy Blog de côté, à moins d'y faire faire figurer une source prévisionnelle. Chris93 (discuter) 13 avril 2017 à 10:50 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour Thontep et merci pour ce rappel de l'histoire de l'article et de son sujet, dont je précise toutefois que ni l'une ni l'autre ne me sont totalement étrangères (comme en témoigne au moins pour la première mon implication dans Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/Neutralité (archive) ainsi que dans les discussions ci-dessus : #Le contexte historique, #Neutralité : passages à retoucher, #Proposition de scission, #Scission de Massacre du 17 octobre 1961, #Mise en place de la scission, #Proposition de retrait du bandeau de controverse de neutralité).
Je ne mets pas en cause la bonne volonté des « contributeurs wikipédia faisant la synthèse des deux sources traitant du 17 octobre et les journées suivantes » mais, en l'absence de toute trace de leurs discussions, je ne vois aucune raison de sacraliser une incohérence flagrante entre les « fourchettes » de l'infobox et du RI. Le RI s'appuie sur celle du Monde, qui va d'un minimum de quelques dizaines à un maximum de 200. Comment justifier que l'infobox en reprenne la borne basse, mais pas la borne haute ? Sur la base de sources plus « sérieuses » ? Cette façon de procéder soulève au moins deux questions :
  • chacune des deux sources retenues ne fournit pas une fourchette, mais une estimation unique, et elles sont incompatibles : si l'une est « raisonnable », alors l'autre ne l'est pas ; si l'on retient malgré tout ces deux-là, c'est que le critère n'est pas la qualité intrinsèque, mais la représentativité ;
  • la question devient alors : qu'est-ce qui permet de considérer ces deux estimations comme représentatives — et plus représentatives à elles deux que la fourchette plus large du Monde — de la diversité des données sur le sujet ? Je ne connais pas la réponse exacte, mais je crains qu'elle ne puisse relever que de la synthèse inédite.
--Fanfwah (discuter) 13 avril 2017 à 12:19 (CEST)
bonjour, il n'y a aucune incohérence flagrante entre les « fourchettes » de l'infobox et du RI, car la seule référence au nombre mentionné par l'article du Monde est faite dans le chap. idoine. Le fond du problème est très simple : aucune source académique n'existe pour les chiffre avancés par le Monde, pas plus pour le 150 que pour le 200. Donc, soit on établit une nouvelle règle wikipédia selon laquelle les sources journalistiques prédominent sur les sources universitaires et académiques, ou on considère l'article du Monde pour ce qu'il est : une approximation journalistique ne reposant sur aucune source et on reste au chiffre haut proposé par Stora-Amiri. Cordialement, --Thontep (d) 13 avril 2017 à 12:57 (CET)
Aucune incohérence flagrante ? Là, je suis scié, d'un côté de plusieurs dizaines à deux cents, de l'autre 30 à 98, si ce n'est pas une incohérence flagrante alors attention : effectivement, on peut écrire n'importe quoi !
Mais passons : le fond du problème, c'est que le contenu de l'infobox se présente comme une fourchette des estimations et que comme tout contenu non trivial il doit être sourcé. Or, dans les sources rassemblées, on n'a pas le choix : la seule fourchette de ce type est celle du Monde. Si on la rejette pour cause d'approximation journalistique (ou plutôt, en fait, si on en rejette l'une des bornes, bonjour la neutralité !), on n'a plus dans les sources retenues que deux estimations d'historiens parmi d'autres, et incompatibles l'une avec l'autre.
Stora et Amiri estiment le nombre de morts à 98, Brunet de 30 à 50. Tout ce qu'on peut dire en respectant ces deux sources est que le nombre des victimes est de 30 à 50, ou 98, selon l'une ou l'autre. Affirmer à partir de là qu'il se situe de 30 à 98 est typiquement le genre de chose que les encyclopédistes amateurs que nous sommes pourraient reprendre d'une source tierce, mais qu'ils ne peuvent faire tout seuls sans sombrer dans la synthèse inédite.
En outre, même s'il faut se méfier de l'amateurisme journalistique, il serait bien présomptueux de penser que l'amateurisme wikipédien lui serait automatiquement supérieur : n'avoir nous-mêmes réussi à trouver que deux sources historiennes pertinentes ne suffit pas à exclure qu'une source journalistique puisse synthétiser des informations plus larges.
En bref : une source historienne, c'est mieux qu'une source journalistique ; mais une synthèse journalistique reste une source, alors qu'une synthèse maison de sources historiennes, c'est nul. --Fanfwah (discuter) 13 avril 2017 à 14:47 (CEST)
P.S. En passant je me suis permis de modifier le titre de cette section, qui pouvait être pris comme contraire à la présomption de bonne foi. 13 avril 2017 à 14:47 (CEST)
N'ayant pas créé cet intervalle, ce n'est pas moi qui m'opposerais aux mentions précises de « 30 à 50 ou 98 ». Fanfwah est suffisamment expérimenté pour savoir que sur ce type d'article qui est par essence polémique et pour lequel nous pouvons nous appuyer sur des études universitaires solides, il n'y a aucune raison de mettre en avant des chiffres sortis d'un article journalistique qui ne s'appuie sur aucune de ces sources académiques. Cdt, --Thontep (d) 13 avril 2017 à 15:05 (CET)
PS: et si Le Monde est une source comme vous l'écrivez dans votre modif, il faudra nous expliquer quelle est la compétence du journaliste Soren Seelow sur ce sujet au regard de Brunet, House et MacMaster, Stora et Amiri pour que son opinion personnelle méritât d'être placé au même niveau et à côté de ces universitaires.
je commence à m'amuser. Notification Atonabel : qui éprouve le besoin de "sécuriser" notre source Le Monde nous fait cette admirable modif (il fallait oser) qui sans titre d'article, sans mention de nom d'auteur avec une antériorité de 34 ans Bravo ! sur l'article qu'il est censé "sourcer" Mort de rire mais en précisant sur la base de « sources proches de l’Institut médico-légal », alors que quiconque s'intéresse un tant soit peu au sujet sait que les archives de l'institut médico-légal de Paris n'enregistrent aucune entrée de corps de Nord-Africain à la date du 17 octobre. On est vraiment dans un exercice de haute voltige applaudissement. Cdt, --Thontep (d) 13 avril 2017 à 14:56 (CET)
30-50 ou 98 (estimations) serait une solution à mon avis sous-optimale, mais meilleure que la petite synthèse inédite doublée d'une incohérence qu'on a actuellement. --Fanfwah (discuter) 13 avril 2017 à 15:28 (CEST)
la solution que vous décrivez comme « sous-optimale » (pourquoi ? ne sait-on pas que des estimations d'historiens peuvent diverger ?) est la seule conforme aux sources académiques. Cdt, --Thontep (d) 13 avril 2017 à 15:37 (CET)
Bien que Jim House et Neil MacMaster estiment que la question du décompte macabre des « FMA » (comme on disait à l'époque) devrait être dépassée, elle n'en reste pas moins prégnante. Voilà pourquoi le RI devrait l'évoquer de manière un peu plus développée qu'une simple fourchette entre « l'approche maximaliste » de Jean-Luc Einaudi et « l'approche minimaliste » de Jean-Paul Brunet... En restant dans le cadre d'un RI, sans empiéter sur la section idoine du corps de l'article, bien entendu.
Ainsi, il pourrait être pertinent de citer et attribuer les divers chiffres dans le RI en datant précisément l'état des recherches afin de refléter l'évolution chronologique d'icelles. Autrement dit, commencer par les 150-200 morts selon Einaudi (estimation haute, reprise paresseusement jusqu'à nos jours par certains médias et/ou militants). Quelque chose comme « En 1991, Jean-Luc Einaudi estime le nombre de morts à... » (le contexte particulier de la date de sortie de son livre La Bataille de Paris : 17 octobre 1961 pourrait être évoqué d'un mot). Ensuite, poursuivre par les chiffres de Brunet, ceux de House et MacMaster, et enfin par ceux de Linda Amiri.
Ce faisant, il me paraît important de préciser la « qualité » de ces auteurs successifs, à savoir mentionner « les historiens » Brunet, House, MacMaster et Amiri d'une part, « le militant » Einaudi d'autre part. Ce dernier représente évidemment une étape historiographique importante (bien qu'il ne soit ni un précurseur - comme souligné par Sylvie Thénault eu égard à l'ouvrage de Michel Lévine - ni un modèle de méthodologie historique). D'ailleurs, je n'ai plus à l'heure actuelle la documentation nécessaire qui me permettrait de comparer les chiffres de son ouvrage de 1991 à ceux d’Octobre 1961. Un massacre à Paris (2001), rédigé par Einaudi après avoir eu accès aux archives de la préfecture de police à la suite d'un combat administratif (au fait, le corps de l'article ne développe pas assez les tenants de la querelle Brunet / Einaudi, alors que les sources ne manquent pas).
Thontep, Fanfwah : qu'en dites-vous ?
Cordialement. --Guise (discuter) 13 avril 2017 à 16:22 (CEST)
Bonjour Notification Guise :, merci pour votre apport. Sur le fond et la mise en perspective du propos je vous rejoins entièrement. Mais comment faire pour que ce nouveau RI respecte à la fois lisibilité et souci de la précision, c'est là que se situe la difficulté... Cdt, --Thontep (d) 13 avril 2017 à 16:32 (CET)
Bonjour, Thontep. Ma foi, je pense que ces données pourraient être aisément extraites de votre première intervention dans la présente sous-section, intervention qui a justement inspiré mes petites réflexions. Clin d'œil
Fanfwah, en tant que gros contributeur de l'article (ah, ces empoignades passées avec s0l0xal qui voulait à tout prix citer l'inintéressant commentaire de Bernard Lugan... souvenirs, souvenirs Espiègle), en tomberiez-vous d'accord ? --Guise (discuter) 13 avril 2017 à 16:43 (CEST)
Bonjour. Thontep, je en fais pas de la « haute-voltige », je me contente de reproduire le petite mention de la note 6 de cet article : Gaïti Brigitte. « Les ratés de l’histoire. Une manifestation sans suites : le 17 octobre 1961 à Paris ». In: Sociétés contemporaines N°20, 1994, p. 12 [1]. Cordialement, --Atonabel (discuter) 13 avril 2017 à 17:11 (CEST)

Notification Fanfwah : je suis désolé mais votre dernière retouche du RI me semble partiellement moins heureuse au niveau de la forme (sinon du fond !). En effet, la formule « limites temporelles diverses » est bien trop vague : ne pourrait-on pas développer légèrement cela, comme je le suggérais (timidement Clin d'œil) ci-dessus ? Cordialement. --Guise (discuter) 14 avril 2017 à 14:14 (CEST)

Notification Fanfwah : merci d'avoir tenu compte de ma remarque mais je me suis peut-être mal exprimé. En effet, ce n'est que la formule « limites temporelles diverses » qui me semblait imprécise, et non votre volonté louable de préciser que les estimations « débordent » du cadre temporel du 17 octobre ! Clin d'œil Au contraire, il me paraît très important de mentionner (en les reformulant ?) les nuances de House et MacMaster, comme le rappelle Thontep ci-dessus (120 morts au cours d'un « cycle de deux mois connaissant son pic le plus visible dans la nuit du 17 octobre »). Bien cordialement. --Guise (discuter) 14 avril 2017 à 14:36 (CEST)
OK, sauf que dans l'immédiat c'est plus simple de « réduire » (tout le monde est à peu près d'accord sur les estimations minimales) que de développer. Si quelqu'un voit une meilleure formulation, qu'il n'hésite pas, mon objectif du moment était juste d'éliminer les contradictions flagrantes et incompréhensibles entre le RI, l'infobox et le corps de l'article.
Plus généralement, je suis d'accord avec l'idée que l'article et, en particulier, la question du nombre des victimes et des débats historiographiques qui l'ont entourée auraient bien besoin d'une remise à plat. Je ne suis juste pas convaincu qu'on puisse aller très loin au niveau du RI sans reprendre en profondeur le contenu de l'article. La section « Dénombrement des morts » fait particulièrement peine à voir, si on la lit un peu attentivement : il est bien difficile d'en tirer une vision factuelle, complète et claire des différentes estimations (officielles, militantes et/ou historiennes), de leur succession et de leurs rapports.
Je viens d'y faire quelques retouches dans le but de réduire les répétitions, le désordre de l'exposé et l'imbroglio des références (de façon générale, mes contributions à cet article se sont le plus souvent cantonnées à ce genre d'intervention « en creux », ou tout au moins sans apport de sources nouvelles), mais ça reste limité, pour améliorer significativement les choses il faudrait un vrai travail de rédaction, en repartant des sources. Faute de quoi ça restera cette chose étrange où House et MacMaster ne sont convoqués que pour introduire un duel Einaudi - Brunet qui n'est lui-même qu'un trompe-l'œil puisque presque tout, pour finir, n'est examiné que du point de vue du second, ou tout au moins en lui laissant le dernier mot. --Fanfwah (discuter) 14 avril 2017 à 15:14 (CEST)+14 avril 2017 à 15:57 (CEST)
On ne peut plus d'accord sur la nécessité d'une remise à plat simultanée du RI et du corps de l'article. Je n'ai pas présentement les ouvrages à disposition mais les articles librement accessibles pourraient déjà être exploités en conséquence... --Guise (discuter) 14 avril 2017 à 15:36 (CEST)
Bien sûr, encore faut-il trouver les bons. Là par exemple, j'ai essayé d'exploiter un peu mieux l'interview de Stora, en y reprenant les résultats des rapports officiels successifs, l'ennuyeux c'est qu'il suffit de googler deux minutes sur le sujet pour trouver des chiffres différents (y compris dans d'autres interviews du même Stora). À un moment, on a quand même besoin de s'appuyer sur un corpus un peu solide. --Fanfwah (discuter) 14 avril 2017 à 15:57 (CEST)
En parlant d'articles, je pensais davantage au corpus paru dans diverses revues scientifiques (corpus réuni dans la section bibliographique) plutôt que les interviews incluant des propos effectivement variables... Mais il est vrai que les articles susmentionnés, même s'ils doivent être exploités pour enrichir la page WP, ne se focalisent pas - pour la plupart - sur la question du dénombrement des morts. --Guise (discuter) 14 avril 2017 à 16:35 (CEST)
Bonjour. Je pense que l'estimation de 200 victimes donnée par Jean-Luc Einaudi (La bataille de Paris, Paris, Le Seuil, 1991, p. 248), « meilleur spécialiste de cette sombre page historique » (Pouillot 2015) a toute sa place dans l'article et dans l'infobox. Cordialement, --Atonabel (discuter) 14 avril 2017 à 16:40 (CEST)
Même si l'on parvient à synthétiser dans le RI et dans l'infobox toutes les divergences portant sur les chiffres (tâche difficile sinon impossible), il convient de nuancer l'appréciation de Henri Pouillot en rappelant qu'il n'est pas historien de métier, pas davantage qu'Einaudi (du reste, Pouillot évoque à juste titre le militantisme d'Einaudi dans l'hommage qu'il lui rend). Il ne s'agit donc pas de passer les estimations d'Einaudi sous silence (la section historiographique doit les évoquer) mais toutes les recherches d'historiens professionnels ont fortement nuancé les interprétations d'icelui, a fortiori depuis 1991. Ainsi, son « problème de méthode » est notamment relevé par Guy Pervillé, l'un des historiens mobilisés pour Einaudi dans le cadre du procès qui opposa ce dernier à Papon. --Guise (discuter) 14 avril 2017 à 17:02 (CEST)
Bien sûr, bien sûr, mais pour bien percevoir toute la nécessité de ces fortes nuances, encore faut-il disposer d'une présentation un peu consistante des dites interprétations, et de ce côté-là il y a un manque. Comme les nuances, elles, sont (à juste titre) très fortement exposées, l'article s'en trouve bancal.
J'ajoute encore deux points « d'humeur » (après c'est promis j'arrête).
  • Je trouve un peu facile (enfin, quand on y pense, il faut quand même avoir le cœur bien accroché) de « s'amuser » comme le fait Thontep de l'absence de Nord-Africain dans les arrivées à la morgue, à la date du 17 octobre. Il n'est même pas besoin de s'intéresser au sujet pour comprendre que les morts n'ont pas toujours le savoir-vivre de se rendre à l'institut médico-légal le jour de leur décès. Et il suffit de s'y intéresser un peu pour savoir que les données de cet institut, dont l'évocation par Atonabel (d · c · b) a suscité tant d'amusement, n'ont été ignorées par aucun des auteurs dont nous parlons.
  • Oublier la singularité du profil plus militant qu'académique de Jean-Luc Einaudi serait peut-être un risque, mais ce n'est sûrement pas celui que court l'article dans sa rédaction actuelle. Jamais cités, à deux exceptions près (notes 19 et 35), ses écrits ne sont pratiquement évoqués qu'à travers la critique qu'en font d'autres auteurs. On ne nous cache rien, en revanche, sur son engagement [...] au Parti communiste marxiste-léniniste de France (PCMLF) de 1967 à 1982 et ses fonctions de rédacteur en chef de L'Humanité rouge, qui « chantait les louanges des Khmers rouges et des bons présidents chinois Mao, nord-coréen Kim Il-sung et albanais Enver Hodja », ni sur son attitude négationniste à l'égard des crimes contre l'humanité commis par Pol Pot et Mao-Tse-Toung, le tout repris de l'inévitable Jean-Paul Brunet.
Je dois avouer que j'ai plus que quelques doutes sur la pertinence encyclopédique d'informations qui, par rapport au sujet de cet article, relèvent purement et simplement de l'argumentum ad personam (sans parler, d'un point de vue plus large, de leur délicieux fumet de chasse aux sorcières). --Fanfwah (discuter) 14 avril 2017 à 18:32 (CEST)
Bonjour Notification Fanfwah :, sans m'attarder sur votre opinion personnelle concernant Einaudi et Brunet (« l'inévitable Jean-Paul Brunet »), je tiens immédiatement à préciser que je n'apprécie pas une seconde que vous laissiez entendre que je puisse m'amuser « de l'absence de Nord-Africain dans les arrivées à la morgue ». Mon amusement ne concernait que la modification d'Atonabel et rien dans la tournure de mon intervention ne permet de la rapprocher de l'accusation que vous formez. Je n'hésiterai pas à me tourner vers les administrateurs si vous persistez dans cette insinuation que je trouve ignoble. Suis-je clair ? Cordialement, --Thontep (d) 14 avril 2017 à 21:26 (CET)
Hum... Calmons-nous tous un peu, voulez-vous ? Sifflote
Je vous demande de vous arrêter !
Notification Thontep :, vous avez bien fait de préciser le motif de votre amusement, levant ainsi toute ambiguïté. Mais indépendamment de cela, convenez que le ton de votre intervention était inutilement ironique et agressif à l'encontre d'Atonabel alors que vous auriez pu lui expliquer posément pourquoi sa modification vous semblait déplacée. Après tout, nous-mêmes sommes fréquemment en désaccord (NRH, anyone ? Clin d'œil) et nous restons pourtant toujours courtois malgré nos divergences méthodologiques (et politiques), que diable ! Voilà, considérons comme réglé le premier point « d'humeur » de Fanfwah.
Notification Fanfwah : vous auriez eu tort de ne pas mentionner le second point. En effet, cela me permet de développer ma brève remarque ci-dessus à propos des carences actuelles de l'article WP sur la querelle Brunet / Einaudi. Jadis, j'ai ajouté dans cet article les reproches que Paul Thibaud adresse à juste titre à Einaudi ; de surcroît, grâce à sa méthodologie historique, je considère toujours Brunet comme infiniment plus fiable que le militant susmentionné. Néanmoins, il est exact que l'article reprend à un certain moment, sans contextualisation ni distanciation, une des attaques de Brunet contre Einaudi (le PCMLF, L'Humanité rouge, etc.), entre autres déséquilibres. Or, si l'on ne retrace pas les tenants et aboutissants de leur polémique, en dépit de sa trivialité et de ses enfantillages, on se condamne à ne pas comprendre comment, quand et pourquoi le débat historique a tourné à l’argumentum ad personam.
Outre l'introduction d’Octobre 1961. Un massacre à Paris (2001) d'Einaudi et la première partie de Charonne, lumières sur une tragédie (2003) de Brunet, on peut trouver des éclaircissements dans l'article « Note sur les archives de la guerre d'Algérie » [2] de Claude Liauzu (à nuancer tout de même, comme le remarque Jean-Marc Berlière) et surtout chez Guy Pervillé ([3], [4], [5]), modèle de rigueur, d'honnêteté intellectuelle et d'absence de parti pris (le jour où les articles Wikipédia ressembleront majoritairement à ses textes, on pourra dire qu'on a tous fait un pas de géant, mais j'arrête là mon « fanboyisme » Clin d'œil).
Bon. Tout part des dérogations accordées à Brunet par la préfecture de police en vue de consulter les archives de la guerre d'Algérie. Simultanément, la préfecture refuse les mêmes dérogations à Einaudi au motif que celui-ci n'est pas un historien professionnel (observation exacte mais motif de refus particulièrement absurde et inique, pour rester poli), suscitant l'indignation légitime d'Einaudi, Liauzu et d'autres personnes. Malheureusement, à ce traitement de faveur accordé à Brunet par les archives de la préfecture de police, maladresse administrative insigne, va s'ajouter le manque de nuances d'Einaudi et de ses amis militants de la mémoire. Ainsi, dans son ouvrage paru en 2001, Einaudi attaque Brunet, à la grande surprise de ce dernier qui avait pourtant salué l'ouvrage La Bataille de Paris : 17 octobre 1961. Et les militants de l’association « 17 octobre 1961 contre l’oubli » en rajoutent contre Brunet sur leur site Internet. D'où la colère de l'historien et les piques inutiles incluses dans Charonne : Lumières sur une tragédie...
Bref, s'il n'appartient pas à Wikipédia de départager les torts, il est fondamental de retracer ces tristes querelles. L'historiographie, c'est aussi (un peu) cela... --Guise (discuter) 14 avril 2017 à 23:53 (CEST)
Notification Thontep : non, menace et attaque personnelle mises à part, ce n'est pas franchement clair ! Si c'est juste pour dire que « l'amusant », ce n'est pas la morgue vide toute seule, c'est Atonabel qui s'appuie sur la morgue vide — « haute voltige », ah ah ah applaudissement —, c'est une précision dont je prends acte d'autant plus volontiers que ma première réponse ne l'ignorait pas.
Notification Guise : au temps pour moi, je n'avais pas relevé que cet « argument » de Brunet était présenté dans la section sur l'historiographie. C'est vrai aussi qu'il est facile de s'y perdre, vu l'utilisation quelque peu échevelée que l'article fait de cet auteur (c'est bien sûr en ce sens que je le qualifiais d'« inévitable », indépendamment de mon opinion sur sa personne ou celle d'Einaudi).
Si la reductio ad Pol Potum mérite d'être rapportée, c'est, selon ton expression, en tant que « pique inutile » de Brunet. Encore faudrait-il, pour apprécier la pertinence de sa mention à ce titre, disposer d'une autre source que Brunet lui-même. Actuellement, elle est présentée en note comme un élément (repris de Brunet) à l'appui de l'analyse (fournie par Brunet) du comportement d'Einaudi : effectivement, côté distanciation et contextualisation, il reste du chemin à faire !
Parallèlement à cet effort, je pense qu'il faudrait recentrer la section « Dénombrement » sur son sujet propre, c'est-à-dire les réponses qu'on peut apporter hic et nunc à la question des chiffres, en limitant les considérations historiographiques au minimum nécessaire.
En passant, je me disais que vu son retentissement et son importance, sinon pour l'histoire, du moins pour la mémoire du massacre, l'ouvrage La Bataille de Paris : 17 octobre 1961 mériterait bien un article à lui tout seul. Et puis ça nous donnerait encore une occasion de tirer parti des analyses de Brunet, comme on l'a déjà fait — quoique sans trop de contextualisation ni de distanciation non plus — dans la bio d'Einaudi. --Fanfwah (discuter) 16 avril 2017 à 10:08 (CEST)
Notification Fanfwah :, vous connaissez parfaitement cette règle wikipédia qui s'intitule Wikipédia:Ne jouez pas au con !. Vous avez parfaitement compris le sens de ma remarque envers Atonabel et vous savez tout aussi parfaitement que votre avant-dernier poste tient de la diffamation. Cdt, --Thontep (d) 16 avril 2017 à 10:30 (CET)
Notification Thontep : hola, mais sur le principe, je suis on ne peut plus sérieux et s'il le faut, je peux l'être dans le ton aussi : chacun, ici, est responsable de ses écrits dans leur intégralité et pour ma part j'assume totalement les miens. En pratiquer une lecture sélective ne te permet pas de te défausser des tiens propres. Connerie jouée ou non, associer un smiley insane à l'évocation de cadavres humains, nord-africains ou non, et même absents, ne qualifie pas particulièrement pour les emplois de vertu outragée. --Fanfwah (discuter) 16 avril 2017 à 14:19 (CEST)

Bonjour. A mon humble avis, c'est une erreur de réduire le conflit Einaudi-Brunet à une confrontation entre le « militant » et l'« historien ». Pour Gilbert Meynier et Guy Pervillé, il s'agit d'une confrontation entre « l’histoire offensive militante » de Jean-Luc Einaudi et « l’histoire défensive positiviste » de Jean-Paul Brunet. La différence des méthodes explique largement la différence des estimations. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 avril 2017 à 22:38 (CEST)

Ce sont des éléments d'analyse intéressants pour la partie historiographique, qui est une chose. Autre chose est de « faire le ménage » sur le sujet du dénombrement : y a-t-il encore des sources de qualité qui défendent des estimations autour de 200 et plus pour le 17 octobre lui-même ? Y a-t-il encore des sources de qualité qui défendent des estimations inférieures à la cinquantaine, c'est-à-dire au minimum auquel sont arrivés les rapports officiels ? --Fanfwah (discuter) 17 avril 2017 à 08:52 (CEST)
A ma connaissance, aucun dénombrement ne se limite à la seule journée du 17 octobre. Le coeur du conflit porte sur la méthodologie de comptage. Par positivisme, Brunet ne prend en compte que les archives officielles et refuse le considérer l'hypothèse qu'elles puissent être falsifiées ou incomplètes. Einaudi est accusé de militantisme parce qu'il a élargi ses sources jusqu'aux témoignages oraux et qu'il considère que les archives de la police ne sont pas fiables. Cordialement, --Atonabel (discuter) 17 avril 2017 à 11:04 (CEST)
Présentation de la controverse pour le moins biaisée. Si Brunet s'est montré tellement « positiviste » et si peu critique vis-à-vis des « archives officielles » (terme général qui ne veut pas dire grand chose en l'occurrence puisque les archives produites par diverses institutions, voire par une seule - la préfecture de police -, se contredisent), pourquoi cet historien repère-t-il autant d'erreurs et de complaisances dans les rapports de l'Inspection générale des services (IGS), par exemple ?
De surcroît, il n'est pas reproché à Einaudi d'« élargir ses sources jusqu'aux témoignages oraux » mais de ne pas leur appliquer la même démarche hyper-critique, le militant de la mémoire ne les utilisant que dans un seul sens, celui de témoignages à charge.
Sans critiquer de manière aussi caricaturale, Brunet peut être corrigé et complété par d'autres travaux (personnellement, je ne le trouve guère convaincant à propos des cadavres dans la Seine : quoi qu'il en dise, il ne me semble pas que ces corps auraient été forcément bloqués - et conséquemment dénombrés - grâce à un barrage situé en aval... mais cela reste mon opinion basée sur des études médico-légales annexes). --Guise (discuter) 17 avril 2017 à 13:31 (CEST)
Bonjour. Les choses ne sont pas aussi simples. On peut citer l'exemple (rapporté dans son livre par Einaudi) du témoin oculaire qui atteste avoir vu les corps sans vie de plusieurs Nord-Africains entassés dans une pièce. Brunet rejette le témoignage au motif qu'il ne trouve pas trace de ces morts dans les registres de la morgue et il conclut que ces personnes n'étaient pas mortes, mais simplement évanouies. Cordialement, --Atonabel (discuter) 18 avril 2017 à 23:55 (CEST)