Discussion:Massacre de la tribu des Ben Zetoun/Suppression

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L'admissibilité de la page « Massacre de la tribu des Ben Zetoun » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 5 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 février.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Massacre de la tribu des Ben Zetoun}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Massacre de la tribu des Ben Zetoun}} sur leur page de discussion.

Massacre de la tribu des Ben Zetoun[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 28 janvier 2015 à 01:32 (CET)

Broom icon.svg Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2014 et il est dommage de garder :
  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Fairytale button add.svg Conservation traitée par Ghoster (¬ - ¬) 12 février 2015 à 01:09 (CET)
Raison : Les avis en conservation indiquent que les sources présentées, ainsi que le travail effectué sur l'article depuis la pose du bandeau d'admissibilité permettent d'attester de l'admissibilité de l'article. Selon les avis en suppression, les sources sont principalement primaires, l'article semble être un WP:TI et n'a aucun intérêt encyclopédique. La discussion n'a pas permis de faire émerger un consensus clair, la page est donc conservée.


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne comprends pas que l'article ait pu être conservé, vu 9 votes contre et 8 pour, parallèlement à la qualité des sources dans l'article et des réels arguments fournis pas des votants. Ainsi va la vie wikipédienne sans doute. J'en suis navrée et tenais juste à l'exprimer. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 18 février 2015 à 00:27 (CET)

Notification Frenchinmorocco : Bienvenue dans le rude monde des PàS Clin d'œil J’ai l’impression parfois que la notion de WP:TI est mal comprise ; il ne s’agit pas de dire que le contenu est de la « pure invention » ou qu’il n’y a aucune source, mais bien qu’il n’y a pas eu de « synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». ℳcLush =^.^= 18 février 2015 à 03:41 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. je ne comprends meme pas la raison de la PaSMichel1961 (discuter) 28 janvier 2015 à 17:45 (CET)
    Il suffit sans doute de demander à Waran18 (d · c · b)... --Chris a liege (discuter) 28 janvier 2015 à 17:49 (CET)
    (conflit edit) je crois qu'il s'agit des éternels débats entre certains utilisateurs (d'après l'historique) qui fait que cet article est en PàS...Enrevseluj (discuter) 28 janvier 2015 à 17:49 (CET)
    Oui, et aussi la PdD. --Chris a liege (discuter) 28 janvier 2015 à 17:55 (CET)
  2.  Plutôt pour conserver Le remaniement de l'article depuis la pose du bandeau me semble plaider en faveur de l'admissibilité de cet événement (ajout de la partie historiographie). Kartouche (Ma PdD) 28 janvier 2015 à 18:00 (CET)
  3.  Conserver. Me paraît encyclopédique. Enrevseluj (discuter) 28 janvier 2015 à 18:18 (CET)
  4.  Conserver. Cet article me paraît admissible. — Reychstan (discuter) 29 janvier 2015 à 19:21 (CET)
  5.  Conserver. Article qui visiblement dérange outre-méditerranée, donc à conserver; ça me rappelle quand de l'autre côté on avait essayé de supprimer l'article sur les enfumades que j'avais créé. C'est plus facile de supprimer un article que de travailler le sujet... Madame Grinderche (discuter) 2 février 2015 à 03:44 (CET)
  6.  Conserver: peu de sources parlent de ce massacre (la plupart d'époque), mais elles existent ces sources et rendent donc cet article admissible [1][2][3] --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 février 2015 à 03:34 (CET)
    Les sources primaires datant de la période de la conquête (19ème siècle) ne rendent pas un article admissible, aucune étude académique récente ne traite le thème, ce n'est pas les utilisateurs de WP qui sont censés faire la recherche, mais aux historiens d'étudier les sources primaires pour en tirer la pertinence.--Waran(d) 4 février 2015 à 19:47 (CET)
    Je me garde le droit de ne pas être de cet avis. --Omar-toons ¡Hadrea me! 5 février 2015 à 02:09 (CET)
  7.  Conserver: Cette page a tout à fait sa place sur wikipédia et traiter celle-ci de travail inédit ou des déclarations inexactes...est une tartuferie...Évidemment, tous les écrits sur cette affaire sont principalement des témoignages de l'époque (le contraire serait étonnant), cités par Omar-toons, mais certains livres comme « Ma nostAlgérie » édité en 2003 ou « Ombres et lumières de l'Algérie française » édité en 2012 de Jean-Jacques Tur, ou encore « La France colonisatrice » de Paul Arène édité en 1963, bien évidemment je ne citerai pas « Œuvres, papiers et correspondance: Écrits et discours politiques » de Alexis de Tocqueville, Jacob Peter Mayer réédité en 1983...qui reprennent cet épisode avec « Abd-el-Kader en profita pour faire égorger la tribu des Ben Zetoun »...Je ne sais plus qui avait dit « L'histoire n'est pas une science exacte » et qui est capable de dire qu'il a lu tous les livres en rapport avec la conquête de l'Algérie... et qui peut prétendre que google, la plus grande bibliothèque numérique, est infaillible.... Les prétendus historiens qui torturent le passé pour asservir leurs présupposés opinions voir idéologies, peuvent contredire n'importe qu'elle démonstration... Que l'on me dise « cette page a besoin de précision, de références, etc... », je l'accepte, mais pas de travail inédit...ce qui sous entendrait que ces faits sont de la plus pure invention...Pour finir je ne répondrai à aucune influence...je donne seulement mon avis et seulement mon humble avis...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 février 2015 à 12:46 (CET)
    Notification Zivax : le lien pour Arène ne donne pas de résultats, ce serait plutôt ceci Clin d'œil
    D'ailleurs, je me demande par la même, au vu des deux sources secondaires citées, en plus des trois anciennes, si l'opinion des utilisateurs ayant vu en cet article un TI est toujours aussi immuable? --Omar-toons ¡Hadrea me! 9 février 2015 à 06:10 (CET)
    @Omar : Malheureusement tout restera en l'état...l'homme et la nature sont ainsi faits...--77.201.238.130 (discuter) 9 février 2015 à 15:32 (CET)...c'est bien moi sous IP...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 février 2015 à 15:35 (CET)
    Très bonne remarque... Et pour éviter cela, l'Homme se doit de vérifier et encore vérifier et ne pas se contenter des « évidences » que lui dicte sa subjectivité naturelle... Pour ne prendre qu'un exemple tout bête sur le grand intérêt des sources obsolètes, il existait jadis une vérité parfaitement sourçable de « l'arabe fainéant, voleur et assasin » [4], [5], [6], [7]... La vérité d'alors n'est en réalité, selon le savoir actuel, qu'un pur mensonge. Mais peut-être, pour éviter cet écueil, pouvons-nous nous en remettre au savoir actuel, et nous poser ces simples questions : quelle place occupe cet extraordinaire évènement dans les ouvrages récents consacrés à la conquête de l'Algérie ? Quelle place les biographies d'Abd el-Kader donnent-elles à cet épisode (inoubliable paraît-il) de la vie de l'émir ? La réponse tient en un mot : aucune. --Indif (d) 9 février 2015 à 22:38 (CET)
    Et bien évidemment, il n'a échappé à personne que la « source secondaire » Arène se contente en fait de reprendre mot à mot Toqueville. --Indif (d) 9 février 2015 à 22:58 (CET)
    Pfff....Quel rapport avec ma réponse...« l'arabe fainéant, voleur et assassin »...Même pour appuyer votre position sur le sujet, votre appréciation est déplacée, insultante et inconvenante à la suite de mon opinion, elle fait tache et me navre (je ne sais pas ce qui vous permet ceci). Je ne sais plus où j'ai lu « L'utilisation des moqueries, c'est quand on ne possède plus les derniers vêtements de marques. »---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 février 2015 à 00:03 (CET)
    Je suis toujours étonné par l'argument des sources obsolètes. Une source ne devient obsolète que lorsqu'elle est dépassée par une autre. Elle reste valable tant qu'une autre ne vient pas l’abroger. Enrevseluj (discuter) 10 février 2015 à 08:26 (CET)
    @ Zivax : ce qui est navrant et déplacé, c'est le procès d'intention — tout à fait gratuit — que tu me fais (ne parlons pas du surprenant vouvoiement...). Comment peut-on voir de la moquerie dans une réponse qui se veut factuelle et argumentée ? Il est indéniables que la situation coloniale de l'Algérie a favorisé l'éclosion d'un très important nombre de mythes (voir par exemple Jean-François Guilhaume, Les mythes fondateurs de l'Algérie française, L'Harmattan, 1992. Le chapitre 4 est consacré à l'« Arabophobie », et l'auteur cite et analyse par exemple Claude Charvet (Notes sur l'Algérie par un Algérien, 1892) : « [...] on se trouve face à une race d'hommes fanatiques, de mœurs dépravées, fourbes, voleurs, paresseux, vindicatifs, routiniers, arriérés, dédaigneux du bien-être »), il est donc primordial de manier avec le plus grand soin ces sources dépassées, devenues de nos jours objet d'études et d'analyses (autre exemple : Settar Ouatmani (coord.), La Kabylie présentée par les auteurs français du 19e siècle, OPU, 2011). Il ne manque pas de travaux récents de qualité sur la conquête de l'Algérie ou sur Abd El-Kader pour avoir besoin de s'appuyer sur des publications de très mauvaise qualité. Pour preuve, si l'on se réfère à la plus récente des sources citées, Marcel Émerit, il n'est plus question de massacre, mais simplement d'une tribu traitée durement. Enfin, le travail inédit est patent : ce qui dans les sources n'occupe qu'une malheureuses paire de lignes se métamorphose en une synthèse certes conséquente, mais factuellement creuse.
    @ Enrevseluj : je suis encore plus étonné par l'importance que l'on essaie de donner à d'anciennes sources quand des sources plus récentes existent. Ce qui était présenté comme un massacre en 1839 ne l'est plus un siècle et demi plus tard, et n'existe plus de nos jours. Si je me réfère par exemple au chapitre intitulé « Les horreurs de la guerre » (chap. VIII) de La France et l'Algérie en guerre, de Jacques Frémaux, p. 209 et suivantes, il est question de beaucoup de choses (razzias, enfumades, massacres, etc.), mais il n'y a nulle mention des Ben Zetoun... --Indif (d) 12 février 2015 à 01:30 (CET)
    Indif (d · c · b), si en effet une source plus récente vient effacer les précédentes alors, là, je suis d'accord avec toi. Enrevseluj (discuter) 12 février 2015 à 09:29 (CET)
    L'article ayant été conservé, cette intervention sera mon mot de la fin, pour rappeler ce que je disais dans ma première intervention ici : « l'Homme se doit de vérifier et encore vérifier et ne pas se contenter des « évidences » que lui dicte sa subjectivité naturelle ». Je dis cela en pensant notamment à Jean-Jacques Tur et son livre Ombres et lumières de l'Algérie française, publié à compte d'auteur, parole de l'auteur-éditeur lui-même. --Indif (d) 14 février 2015 à 09:59 (CET)
  8.  Conserver. Je ne comprends pas bien quelles raisons justifieraient la disparition de cet article : il y a des sources anciennes, corroborées par des sources récentes (surtout Émerit). Je ne vois pas de TI. En revanche, il y aurait bien des choses à reprendre ou à préciser (y compris peut-être le titre) pour éviter que le lecteur ne donne à cet événement plus d'importance qu'il n'en a en réalité. Hadrianus (d) 10 février 2015 à 18:58 (CET)
    Lire ma réponse supra. --Indif (d) 12 février 2015 à 01:30 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Il existe des sources souvent primaires sur la tribu, mais la société algérienne pré-coloniale était tribale, donc la tribu n’a pas plus de notrité que d’autres. En revanche, absences de sources secondaires sur le « Massacre de la tribu des Ben Zetoun » qui est centré être le sujet principal de cet article. Et WP ne peux pas admettre l’existence d’un article sur un sujet aussi douteux.--Waran(d) 28 janvier 2015 à 20:20 (CET)
  2. Suppression immédiate TI, et il n y a pas de sources fiable. un fait qui peux pas être prouvé et même sourcé. Les sources sur place sont un puzzle qui ne ce coller pas --Vikoula5 (d) 29 janvier 2015 à 13:33 (CET)
  3.  Supprimer Travail inédit. Les Wikipédiens n'ont pas à jouer aux historiens. À recréer lorsque le puzzle aura été rassemblé et analysé de façon académique, et non à partir de recoupements faits soi-même. Celette (discuter) 31 janvier 2015 à 16:05 (CET)
  4.  Supprimer Malheureusement pour ce sujet, je suis entièrement d'accord avec Celette. --Chris a liege (discuter) 1 février 2015 à 00:46 (CET)
  5.  Supprimer Absence de sources secondaires. Patillo 1 février 2015 à 10:53 (CET)
  6. + Plutôt supprimer Il y a effectivement quelques ouvrages d’époque qui évoquent l’événement, mais ce genre de sources ne peuvent suffire pour créer un article sur un événement historique malheureusement ; ça me semble donc bien être un WP:TI (à mentionner dans un autre article ?). ℳcLush =^.^= 4 février 2015 à 18:47 (CET)
  7. Suppression immédiate C'est bien un TI. --Panam2014 (discuter) 5 février 2015 à 13:33 (CET)
  8.  Supprimer : simple anecdote sans absolument aucun intérêt encyclopédique, basé uniquement sur des sources obsolètes de très mauvaise qualité. Ne mérité même pas d'être mentionnée dans l'article d'Abd el-Kader. --Indif (d) 9 février 2015 à 22:44 (CET)
  9.  Supprimer Beaucoup trop un puzzle reconstitué, en plus sur la base de sources obsolètes, la couleur étant d'ailleurs annoncée dès l'introduction. --Frenchinmorocco (discuter) 11 février 2015 à 03:45 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :