Discussion:Massacre de Sabra et Chatila

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Pourquoi reverter ces passages ?

Bonjour @Jefunky

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez reverté les deux passages suivants de l'article Sabra et Chatila SVP ?

Merci d'avance,

Albatord

"Il s'agit de la part des phalangistes, d'un massacre « punitif » commis en représailles de l’assassinat de Bachir Gemayel, commandant suprême des Forces libanaises (FL) qui combat contre l’occupation tant palestinienne que syrienne[1]. Bachir Gemayel,  fraichement élu à la présidence du Liban le 23 août 1982, est assassiné trois semaines plus tard, le 14 septembre suivant par Habib Chartouni[1], membre du Parti social nationaliste syrien".

"Parallèlement, depuis le milieu des années 1970, L'armée israélienne envoie régulièrement des troupes dans le sud du Liban pour sécuriser sa frontière nord : en effet à partir des camps de réfugiés palestiniens installés au sud du Liban, l’OLP mène des opérations contre les villages israéliens. Le 6 juin 1982, l’armée israélienne envahit le sud Liban et fait le siège de Beyrouth. C’est l’opération « Paix en Galilée »". Albatord (discuter) 16 novembre 2025 à 22:22 (CET)

Bonjour @Albatord,

Je n'ai pas retiré les infos sur l'assassinat de Gemayel, je les ai déplacées et parfois doublées.

Pour le second paragraphe que vous mentionnez, il s'agit du "contexte du contexte". Selon moi, celui-ci a sa place dans le corps de l'article et pas dans le RI. De même, il faudra rajouter dans le RI que les opérations de l'OLP se font depuis le Liban (après la Jordanie) en raison de l'occupation israélienne de l'ensemble des territoires palestiniens.

Cordialement, Jefunky (discuter) 19 novembre 2025 à 23:07 (CET)

@Jefunky qu'entendez vous par l'ensemble des territoires palestiniens ? Albatord (discuter) 20 novembre 2025 à 09:47 (CET)

Bonjour Albatord,

Dans le RI, pour contextualiser la présence de l'OLP au Liban j'ai mis "à la suite de la guerre de Six Jours en 1967, les derniers territoires arabes de Palestine sont occupés par Israël" (je n'ai pas précisé Gaza et Cisjordanie).

Cordialement, Jefunky (discuter) 20 novembre 2025 à 19:47 (CET)

Merci @Jefunky pour le travail sur le RI. Il me semble toutefois que la phrase que vous avez rajoutée : 1) semble sous entendre que les territoires d'Israel (d'avant 67) sont également des territoires de la Palestine occupée, ce qui relève d'une opinion politique mais est juridiquement faux. 2) Pour le coup, je suis étonné de cet ajout de votre part, vous qui n'aimez pas, à juste titre d'ailleurs, que le "contexte du contexte" soit inscrit dans le RI.

J'ai essayé de faire un compromis : expliquer les évènements dans le RI, mais sans revenir trop loin en arrière. J'espère y être parvenu. Vous me direz.

Par ailleurs, j'aurais aussi une chose à "reprocher" à l'article en général et à vos dernières interventions par exemple. Il est clair pour tout le monde, dans cette pdd et dans la presse, il est incontestable et incontesté, que les responsables directs de ce massacre sont les milices chrétiennes. Israel a été leur aide, leur complice, leur soutien, certes. Mais il n'ont pas eu de responsabilité directe. Ils n'ont pas non plus été les commanditaires de ce massacre. Tout cela a été réaffirmé dans les sources plus récentes comme dans l'article de Rony Bergman (j'y reviendrai dans un post ultérieur destiné à tous). Donc, faire plus de place à la responsabilité (indirecte) d'Israel qu'à la responsabilité (directe) des phalanges chrétiennes me semble déformer la réalité et induire le lecteur en erreur.

Bonne journée,

Albatord Albatord (discuter) 21 novembre 2025 à 12:54 (CET)

Bonjour Albatord,

Merci pour certaines de vos modifications que je trouve très pertinentes.

En ce qui concerne la responsabilité d'Israël, elle n'est pas si indirecte que cela. Sharon reconnaît lui-même que c'est lui qui a envoyé les milices dans les camps, et nombreuses sont les personnes, y compris israéliennes, qui soutiennent que les Israéliens ne pouvaient ignorer le désir de vengeance des Phalangistes. Le terme "indirect" est celui utilisé par la commission israélienne ! Après, rien n'empêche d'étoffer les paragraphes sur la la responsabilité des Phalangistes. Par exemple, il serait peut-être intéressant d'avoir un paragraphe sur l'aspect fasciste de cette milice, que Pierre Gemayel a fondée en s'inspirant des phalanges fascises italiennes et espagnoles.

J'ai reformulé encore un peu le RI. Dans le premier paragraphe, qui est un peu le RI du RI, il est selon moi nécessaire de préciser que les Phalangistes sont les alliés d'Israël, cette donnée étant tellement incontournable. De même, j'ai décalé l'info sur la guerre civile dans le deuxième paragraphe. Celui-ci est dès lors pleinement consacré au "double contexte" (guerre israélo-palestinienne et guerre civile libanaise). J'ai retiré l'info sur les réfugiés palestiniens de 1948 ("contexte du contexte" ), mais j'ai remis la pourquoi de la présence de l'OLP au Liban. Le troisième paragraphe est consacré au massacre, et le quatrième à la responsabilité selon Israël. Ce dernier paragraphe sera d'ailleurs à étoffer, on ne peut en effet se contenter du POV israélien.

Cordialement, Jefunky (discuter) 21 novembre 2025 à 21:08 (CET)

Bonjour @Jefunky,

Excusez-moi de répondre un peu tardivement, mais d’une part vos modifications m’ont perturbé, d’autre part, j’ai voulu reprendre l’historiographie de cette horrible période de façon à être sûr de bien trier le bon grain de l’ivraie. Je ne vais rien changer à la page telle qu’elle est aujourd’hui, car je n’aime pas ces jeux de va et vient. Il vaut mieux que l’on se mette d’accord sur les faits. Et si jamais il y a des points de divergence qui sont sourcés des deux côtés, eh bien on l’écrit et voilà. Ok ?

J’aurais beaucoup de choses à dire, mais je vais me centrer sur deux éléments aujourd’hui.

1)   La nature de la responsabilité d’Israël

Vous dites : « En ce qui concerne la responsabilité d'Israël, elle n'est pas si indirecte que cela. Sharon reconnaît lui-même que c'est lui qui a envoyé les milices dans les camps, et nombreuses sont les personnes, y compris israéliennes, qui soutiennent que les Israéliens ne pouvaient ignorer le désir de vengeance des Phalangistes. Le terme "indirect" est celui utilisé par la commission israélienne ! »

Vous avez raisons lorsque vous dites : « Les Israéliens ne pouvaient ignorer le désir de vengeance des Phalangistes ». Il est tout à fait vrai et le rapport Kahane, là-dessus est très en deçà de la réalité lorsqu’il dit que la responsabilité de Sharon est d’avoir « ignoré » le risque de massacre. En revanche, ce que Sharon reconnaît lui-même que c'est lui qui a autorisé (et non pas envoyé) les phalanges. https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/cab8201812501/le-general-sharon-s-est-explique-sur-les-massacres-des-camps-de-sabra-et

D’ailleurs à propos de la responsabilité directe vs indirecte d’Israel, la commission Sean McBride (merci de me l’avoir fait connaitre !) ne l’analyse pas en ces termes. Elle conclut que l'État d'Israël, en tant que puissance occupante, a porté une responsabilité légale importante dans les massacres de Sabra et Chatila par l'autorisation (elle aussi emploie ce terme) donnée par Tsahal aux miliciens Phalangistes d'entrer dans les camps et l’aide logistique apportée.

Il est vrai que l’on trouve parfois, comme dans l’article cité de Pierre Péan (qui cite lui-même Amir Oren) l’idée que “les massacres faisaient partie d’un plan décidé entre M. Ariel Sharon et Béchir Gemayel”. Sauf qu’Oren dément avoir écrit cela, et la traduction de ses textes exclut clairement « que le ministre israélien de la défense ait convenu avec le chef phalangiste de massacrer les civils de Sabra et Chatila ». Ce qu’il a dit est que, « connaissant les pratiques courantes de ses alliés, il a pris sciemment le risque d’une tuerie ». Donc lourde responsabilité légale : oui, responsabilité directe : non.

2)   La nouvelle mise en forme du RI gonfle artificiellement la responsabilité d’Israël

Les motifs de ma perturbation : j’avais l’impression d’avoir fait un gros travail de clarification sur cet article (travail dont vous avez eu la gentille de me remercier), et notamment sur le RI, et j’ai l’impression que vous avez tout saucissonné, si bien qu’on ne comprend plus rien, surtout sur la responsabilité des phalangistes (pour la comprendre, il faut attendre presque la dernière phrase du RI : « Pour les phalangistes, il s'agit de venger Bachir Gemayel, (…) », ce que j’ai trouvé, pardonnez-moi, fort de café).

De même, les passages sur Israël sont beaucoup plus longs que ceux sur les phalanges et apparaissent toujours en premier. Cela donne l’impression qu’Israël était le commanditaire des massacres et les phalanges leurs supplétifs qui n’ont presque fait qu’obéir aux ordres ! Sauf que ce ne sont pas des arguments qui font passer cette impression, mais la forme du RI. Il est vrai que cette « impression » erronée est celle que l’on a souvent à la lecture ponctuelle d’articles orientés sur le sujet mais que l’on perd avec un travail plus approfondi.

3)   Mettons-nous d’accord sur les faits, la forme viendra d’elle-même si nous y parvenons. Que pensez-vous des suivants :

Le rôle des phalanges :

1) Les phalanges sont entrées dans Sabra et Chatila et ont massacré tout le monde.

2) Leur raison immédiate (et non pas le prétexte) était la vengeance à cause de l’assassinat de Bachir G.

3) Ce massacre s’inscrit dans une série de massacres (réalisés pour la plupart alors que le Liban n’était pas sous occupation israélienne), toujours avec le même mode opératoire, (façon razzia), chacun étant la vengeance du précédent.

4) Ce massacre s’inscrit dans le contexte plus vaste de la guerre civile, en gros chrétiens vs musulmans.

Le rôle de Sharon :

1)   Il a autorisé les milices à entrer dans les camps ; Il connaissait le désir de vengeance des Phalangistes ; il savait donc que les civils risquaient de ne pas être épargnés ;

Il a fermé les yeux sur les atrocités et fourni une aide logistique.

2)   Ses raisons immédiates étaient que les phalangistes éliminent les combattants de l’OLP (VS il n’y avait presque plus de combattants de l’OLP et il le savait. Si les deux versions sont sources on peut les citer toutes les deux).

3)   L’attitude de Sharon s’inscrit dans le contexte du souhait d’élimination de l’OLP qui attaque les villages du nord d’Israel.

4)   Elle s’inscrit d’une façon plus large dans le conflit Israelo-Palestinien.

Voilà. Si vous voulez que je vous donne des sources sur ce que j’avance, n’hésitez pas à me les demander. Si vous-même avez des sources fiables qui vont dans un sens différent, on l’indique dans l’article.

J’espère que nous arriverons petit à petit à quelque chose qui nous satisfasse tous les deux dans notre recherche de Vérité.

Dites-moi. Albatord (discuter) 6 décembre 2025 à 17:16 (CET)

Bonjour Albatord,

En ce qui concerne Ariel Sharon, si vous écoutez bien la source, c'est le mot "envoyer" qui est employé au début de la vidéo de l'INA. Pour Amir Oren, il affirme quand même que, connaissant les pratiques courantes de ses alliés, Ariel Sharon a "pris sciemment le risque d’une tuerie". L'information de l'anticipation israélienne du massacre est également présente dans les articles de René Backmann (PDF) et de Dominique Vidal.

Le travail de Seth Anziska dans Preventing Palestine montre même, à partir de documents écartés par la commission Kahane, que ce n'était pas seulement les militants de l'OLP qui étaient visés mais les réfugiés palestiniens en général, et incrimine plus lourdement Sharon (et au sujet des critiques de Seth Anziska, elles ne viennent que de responsables israéliens qui ont parti pris...).

Dans d'autres documents dévoilés, des minutes montre qu'Ariel Sharon a menti à ses protecteurs américains comme à ses protégés libanais en leur affirmant que des terroristes palestiniens se cachaient encore parmi les réfugiés...

Aussi, au fur et à mesure que les archives israéliennes s'ouvrent, la responsabilité d'Ariel Sharon dans la massacre grandit et devient même de plus en plus directe.

Pour les phalangistes, il est évident que leur nature fasciste est à détailler, mais aussi on pourra détailler leurs liens avec Israël (miliciens formés dans des camps israéliens, transportés par Israël sur le lieu du massacre, fusées éclairantes tirées par les FDI, sacs à cadavres préparés par les FDI).

Pour le RI, la responsabilité des phalangistes est mentionnée dès la première phrase. Je trouve que la présentation actuelle est au contraire assez claire avec 3 paragraphes : contexte, déroulement, conséquence. Pour la mention de "punitif" déplacée par Mekoung, j'étais dubitatif au début, mais finalement je trouve plus logique de ne pas mettre la justification dès le début pour ne pas donner un prétexte "légitime" au massacre, sans avoir vu le contexte avant.

Cordialement, Jefunky (discuter) 9 décembre 2025 à 23:48 (CET)

Et au sujet de la commission MacBride, elle conclue Israel was involved in the planning and the preparation of the massacres and played a facilitative role in the actual killings (p.192). Jefunky (discuter) 10 décembre 2025 à 00:31 (CET)

Bonjour @Jefunky

J’aurais beaucoup à dire sur chacun de vos arguments, sur lesquels je suis partiellement d’accord (mais que partiellement) , mais sur chacun d’eux, il faudrait en discuter sur 20 pages…. Je remarque aussi que, dans les arguments que je vous donne vous ne répondez qu’à ceux sur Israël, comme si les phalangistes n’étaient que des pantins dans cette histoire.

Je ne parlerai donc que de la forme.

1)   Dans ce genre d’article, on commence toujours par les faits. Ne serait-ce que pour la clarté des choses.

2)   Pour les motifs, vous dites vous-même par exemple : « Pour la mention de "punitif" (…)  je trouve plus logique de ne pas mettre la justification dès le début pour ne pas donner un prétexte "légitime" au massacre, sans avoir vu le contexte avant ».

Tout d’abord, un « prétexte ‘légitime’ » est un oxymore. Soit c’est un prétexte, soit c’est légitime. Si j’essaye de comprendre votre point de vue, je dirais : c’est une cause ‘légitime’ pour les phalangistes (qui sont d’ailleurs souvent décrits comme fous de rage à la suite de l’assassinat de BG. On n’a pas dû les inciter bien longtemps à y aller), mais un « prétexte » pour les israéliens. C’est bien ça ? Pourquoi pas, mais si oui, il faut vraiment distinguer les deux.

Je vous laisse répondre avant d’aller plus loin.

Je ne trouve pas ce RI satisfaisant sur la forme (qui a, comme je l’ai dit, un rapport avec le fond) mais je préfère en discuter avant avec vous et/ou d’autres. Je mets juste les FAITS en premiers dans le RI comme cela se fait partout.

J'ai aussi remplacé le terme de responsabilité "directe" par "juridique" pour coller parfaitement à ce qu'a dit la commission MacBride.

Cordialement

Albatord Albatord (discuter) 15 décembre 2025 à 12:18 (CET)

Bonjour Albatord,

Merci pour la rectification sur la commission MacBride. De même, avec votre source sur le Fatah, j'ai pu reformuler le paragraphe en question et même rajoutée une source sur Septembre noir et l'installation au Liban du gros des fedayins.

Pour le RI, je pense pour ma part qu'il n'est pas pertinent de mettre d'entrée de jeu le déroulé détaillé du massacre, surtout sans avoir présenté le contexte particulièrement compliqué.

Mékoung sera peut-être d'accord avec moi, c'est lui qui avait déplacé dans le corps du RI le prétexte du massacre.

Je continue de penser que ce RI en trois paragraphes (contexte, déroulement, conséquences) est assez logique. Peut-être Mékoung peut-il nous donner son avis ?

Cordialement, Jefunky (discuter) 16 décembre 2025 à 03:03 (CET)

Bonjour. Effectivement il ne faut pas donner une importance disproportionnée au prétexte avancé par les phalangistes pour massacrer des réfugiés palestiniens. Le massacre de Sabra et Chatila s'inscrit dans un contexte plus large que l'assassinat de Bachir Gemayel — guerre civile et occupation israélienne - et les phalangistes n'ont pas attendu cet assassinat pour massacrer des réfugiés (Massacre de Tel al-Zaatar en 1976). Mékoung (discuter) 16 décembre 2025 à 22:29 (CET)

Bonjour aux deux,

Je comprends votre point de vue, à vous et à Mékong, mais il s’agit d’un point de vue.

Par exemple, vous me dites : « Je continue de penser que ce RI en trois paragraphes (contexte, déroulement, conséquences) est assez logique ». Ce que vous appelez « Conséquences » ce sont les faits. Ils sont la conséquence de leurs causes, certes, comme n’importe quel fait, mais ils constituent les faits dont on doit rendre compte sur cette page.

Je vous propose que nous nous référions déjà aux règles objectives de WP, ce que nous n’avons pas fait ni vous, ni moi, ni Mékong. Commençons déjà par reprendre les règles WP et voir si elles peuvent nous aider à construire ce RI.

Comme je souhaite proposer une refonte du RI, je vous donne rdv à la discussion suivante : Proposition de refonte du RI

Cordialement Albatord (discuter) 24 décembre 2025 à 17:23 (CET)

Proposition de refonte du RI

Bonjour,

Je trouve que le RI n’est pas conforme aux exigences de wp :

-       les faits (le massacre) sont placés à la fin ;

-       chaque partie commence toujours le paragraphe sur Israël avant de placer celui sur les phalanges ;

-       L’importance (en terme de nombre de lignes) donnée à Israël (qui a une responsabilité indirecte)  est plus grande que celle donnée aux phalangistes (responsabilité directe).

À la suite de cet exercice, je vous ferai une proposition d’un RI plus clair et équilibré, et qui ne passera sous silence, ni les responsabilités des uns, ni celles des autres.

Qu’en disent les règles de WP ?

A- Peut-on placer les faits à la fin, après le contexte ?

Ce qu’en dit WP :

Selon WP:NPOV "l'ordre dans lequel les points de vue sont présentés [...] peut altérer la neutralité de l'ensemble". La hiérarchie informative place les exécutants en premier.

Selon WP:FORM : Pour les événements historiques, WP recommande une progression logique : les faits d'abord, les analyses et les responsabilités ensuite. Si le RI, mais aussi l'article, commencent dès la 2^e phrase par une analyse de la responsabilité d'Israël avant même de décrire le massacre, le lecteur est "conditionné" à voir l'événement uniquement sous cet angle. Wikipédia impose donc une structure factuelle et chronologique pour éviter cadrage idéologique".

a) La "Pyramide inversée"

La règle d’usage pour la rédaction d’un article sur WP est la même que pour les articles journalistiques, il s’agit de la "Pyramide inversée" :

-       Le fait brut : Quoi ? (Un massacre), Qui ? (Les Phalanges), Où ? (Sabra et Chatila), Quand ? (1982).

-       Le contexte : L'armée israélienne encercle les camps et laisse entrer les milices.

-       Les contextes plus profonds : la guerre israélo-arabe et la guerre du Liban.

-       L'analyse et les conséquences : Enquêtes, condamnations, responsabilités directes et indirectes (Commissions Mac Bride et Kahan).

b) La méthode de l'entonnoir

Les historiens utilisent le plus souvent la méthode de l'entonnoir ou de la causalité directe pour éviter le biais de cadrage :

-       Éviter l'absolution des exécutants : Si l'on commence par Israël, on risque de réduire les Phalanges à de simples "outils", ce qui contredit leur autonomie politique et militaire de l'époque.

-       Éviter l'anachronisme : La responsabilité d'Israël a été établie après le massacre par des enquêtes (Commission Kahan). Commencer par la conclusion des enquêtes avant de décrire le crime inverse la logique temporelle de la connaissance. Si le RI commence par la responsabilité d'Israël, il ne définit plus le sujet par sa nature intrinsèque (un acte de guerre/crime de milice), mais par sa polémique politique.

Les Phalangistes sont les auteurs directs (ceux qui ont physiquement commis les actes), même MacBride ne dit pas que c’est Israel (point que vous avez eu la gentillesse de me remercier d’avoir rectifié).

Commencer par la responsabilité d’Israël constitue un "biais de cadrage" voire, du "POV-pushing" : un lecteur ne connaissant pas le sujet doit d'abord savoir qui était dans le camp avant de savoir qui était autour faute de quoi "vous donnez une clé de lecture au lecteur avant même qu'il ne se représente les faits matériels les plus évidents tels qu’ils se sont produits.

B- Peut-on donner la place la plus importante à Israël (en nombre de lignes et en mettant les paragraphes qui le concernent toujours avant ceux sur les phalangistes) ?

WP:PROP : L'article doit accorder une place proportionnelle à chaque aspect. Mettre en avant une responsabilité juridique (indirecte) au-dessus d'une responsabilité criminelle (directe) est une rupture de cette proportionnalité.

II- Voici ma proposition :

Le massacre de Sabra et Chatila s'est déroulé du 16 au 18 septembre 1982 dans le quartier de Sabra et le camp de réfugiés de Chatila, situés à Beyrouth-Ouest, au Liban. Deux jours après l’assassinat de leur chef, Bachir Gémayel, environ 300 à 400 miliciens des phalanges chrétiennes libanaises pénètrent dans les camps, et durant 38 heures, commettent des exactions massives sur la population civile (femmes, enfants et vieillards). Depuis juin, la zone est sous le contrôle de l'armée israélienne, qui cherche à forcer le départ de l’OLP. Le ministre israélien de la Défense Ariel Sharon, qui n'ignore pas le désir de vengeance des phalangistes, les autorise[7] (voire les encourage[8] selon les interprétations) à entrer. L’armée leur fournit une aide logistique, notamment des fusées éclairantes durant la nuit.

Le massacre s'inscrit dans le double contexte de la guerre civile libanaise et du conflit israélo-palestinien. Les Forces libanaises (principalement composées des phalanges chrétiennes) et Israël ont pour objectif commun non seulement l'élimination de l'OLP, mais aussi la destruction de l'infrastructure politique de l'OLP au Liban. Bachir Gemayel avait promis de signer un traité de paix libano-israélien.

Depuis 1975, la guerre civile fait rage au Liban, opposant des groupes d’idéologies politiques et/ou de confessions différentes : essentiellement les musulmans, plus nombreux démographiquement mais qui n'ont pas le pouvoir, aux chrétiens, minoritaires mais qui détiennent les postes clé de l'État. La vengeance des phalangistes s’inscrit dans le cadre d’une série de massacres punitifs entre ces groupes.

Depuis le milieu des années 1970, Israël cherche à éliminer l’OLP du Sud-Liban, récemment arrivée de Jordanie. En effet cette dernière commet des opérations à partir des camps de réfugiés du sud pour attaquer les villages israéliens frontaliers. L’évacuation des combattants (des terroristes, pour Israël) de Beyrouth ayant été réalisée en août-septembre 1982, il s’agit d’éliminer désormais l’infrastructure politique de l’OLP, de façon à ce que l’organisation ne puisse pas se reconstruire.

A la suite du massacre, en 1982, une commission indépendante menée par l'avocat irlandais Seán MacBride conclue qu'Israël a participé à la planification et à la préparation des massacres, a joué un rôle de facilitateur dans les exécutions, et qu'il est juridiquement responsable du massacre du fait de sa position d'occupant^,. De son côté, le gouvernement israélien nomme sa propre commission, la commission Kahane. Celle-ci conclut à la responsabilité directe des phalangistes et à la responsabilité indirecte de plusieurs dirigeants israéliens, notamment Ariel Sharon, parce qu'ils n'ont pas suffisamment tenu compte du risque de massacre ni tenté de le prévenir. Ces résultats ont conduit ce dernier à la démission de son poste de ministre de la Défense.

***

Dites-moi ce que vous pensez de tout cela, mais surtout, en vous référant à des règles WP précises, faute de quoi nous n’avancerons pas. J’espère que vous arriverons à un vrai consensus c’est-à-dire à quelque chose de construit entre personnes qui n’ont pas le même avis.

Cordialement,

Albatord (discuter) 24 décembre 2025 à 17:26 (CET)

Bonjour à tous,

En l'absence de réponse durant 10 jours, j'ai remplacé l'ancien RI qui présentait les nombreux problèmes évoqués dans mes messages ci-dessus par celui que j'ai proposé dans le même temps.

Je remercie Dépêchetoi pour les modification qu'il avait apportées, qui étaient pertinentes. Je n'ai pas pu les intégrer, hélas, car j'ai remplacé la totalité du RI par les modifications que j'avais proposées sur la PdD.

J'en profite pour souhaiter une bonne année à tous les wikipédiens qui essayent de respecter les règles, notamment de neutralité et de courtoisie.

Cordialement Albatord (discuter) 4 janvier 2026 à 21:19 (CET)

Bonjour Albatord,

Je reviens à une version ancienne après un changement unilatéral (où est-il marqué qu'après 10 jours, une absence de réponse vaut validation ?). J'ai plutôt l'impression que Mékoung et moi sommes sur la même position.

Et voila que vous passez en force pour remettre en premier le "prétexte" de l'assassinat de Bachir Gemayel, alors que ce sujet a déjà été abordé.

Cordialement, Jefunky (discuter) 5 janvier 2026 à 21:40 (CET)

Au sujet de la responsabilité des phalangistes, rien ne vous empêche de rajouter des informations, mais celle des Israéliens est dûment sourcée, et en l’occurrence, elle peut être considéré comme presque supérieure aux phalangistes car ce sont eux qui étaient en charge de la région (sans parler des mensonges de Sharon pour dire qu'il y avait des fedayins aux phalangistes alors qu'il s'avait qu'il n'y en avait pas) et selon la commission McBride ils en sont les planificateurs. Donc il me semble que l'argument de la "proportion" est difficile à avancer. Jefunky (discuter) 5 janvier 2026 à 21:46 (CET)

Je suis moi aussi favorable au maintien de l'actuel RI. Mékoung (discuter) 6 janvier 2026 à 13:08 (CET)

Infobox

Bonjour, l'infobox indique que Sharon a ordonné le massacre de Sabra et Chatila (celui de 82 : un autre a eu lieu en 85 commis par le mouvement shiite Amal) mais l'introduction n'indique PAS cela mais évoque qu'il a "autorisé" les Phalangistes à entrer dans le camp. C'est un fait bien connu d'ailleurs. Il y a donc bien un élément non sourcé et non conforme à l'article dans l'infobox. Je vais donc corriger sauf arguments prouvant que l'article, à partir de sources secondaires consensuelles, indique que Sharon a ordonné aux Phalangistes à entrer dans le camp. ~2026-97623-0 (discuter) 8 mars 2026 à 17:04 (CET)