Discussion:Massacre de Sabra et Chatila

Opinions

Mort d'Hobeika ... Voici encore une preuve complémentaire que faire une encyclopédie politique n'a aucun sens et détruit le sens de Wikipedia .. il n'y a aucune preuve que ce soit la Syrie et la seule personne qui était tentée d'éliminer un témoin gênant c'était Sharon ... que l'article soit écrit dans un sens ou dans un autre est un déni encyclopédique de vérité

Je ne suis pas d'accord, certain temoignages accusent Ariel Sharon, d'avoir lui même perpetré ce massacre, en effet il était impossible, pour des questions de temps, que ce soient les phalangistes. Quand à l'enquête d'israël, elle me parait plus que "bidon", et n'est pas pourvue de sens critique. -internaute inconnu, s'il se reconnait-

Justement si ! Cette commission d'enquête était indépendante et a pu établir les responsabilités respectives.

Ce qu'il s'est passé a probablement été prévu, mais que l'ampleur du massacre a été sous estimé dans les prévisions. Mais pour la commission d'enquête, elle a eu la possibilité d'enquêter objectivement, surtout grâce à la présence des médias internationaux. Ce que l'on peut reprocher à Ariel Sharon, c'est d'avoir laisser faire. Principe du "responsable mais pas coupable" si cher à la justice française ;)

-Laurent-

Mais oui, Ariel Sharon est le 1er ministre israelien, ils n'allaient pas l'éclabousser, par cette enquête. De plus beaucoup de temoins, disent avoir vu des soldats israeliens dans le camp pendant le massacre, donc cette enquête était bidon, et là juste pour faire plaisir aux nations unies. Et puisque c'est le gouvernement israëlien qui a fait cette enquête (ou une une commission soi-disante autonome, laissez moi en douter ...), elle ne peut-être objective, ils ne vont quand même pas dire "Oui, Sharon, notre premier ministre est un boucher, et a massacré des pauvres civils sans défense ...", donc cette enquête n'était qu'une vaste mascarade, visant à calmer l'opinion internationale. En gros c'est comme si, la Fédération de Russie, faisait une enquête sur les massacres, et autres horreurs en Tchetchenie, en somme c'est ridicule, et ca ne fait qu'enfoncer Israël.

N'importe quoi. Sharon n'était pas premier ministre, et il a été sanctionné par la commission d'enquête israélienne. Quant aux prétendus témoignages sur les soldats israéliens dans le camp, il n'y en a pas un seul de crédible. Lisez d'abord le texte de la commission israélienne, ou au moins son résumé (voir liens en bas de la page).

Valse avec Bachir est un film d'animation de fiction, son scénario est fictif et ne se base pas sur des témoignages, c'est une option politique et un parti-pris. L"article a un parti-pris.

'Il me semble interessant de comparer la version anglophone de l' article avec la presente francophone'.Il me parait sense d' affirmer que la version anglophone est exposee a une audience incomparable avec celle de la version francophone et en cela plus difficile a biaiser. Par ailleurs je trouve assez problematique le manque de clarte de l' introduction, qui devient flagrant apres comparaison avec celle de la version anglophone. Je ne vois pas de necessite absolue d' avancer la controverse a un tel point. Je supplie les contributeurs de preter attention ne serait-ce qu' a la premiere phrase de la version anglophone dudit article :The Sabra and Shatila massacre was the massacre of between 762 and 3,500 Palestinian and Lebanese civilians, by a Lebanese Christian Phalangist militia, in the Sabra and Shatila Palestinian refugee camps in Beirut, Lebanon between September 16 and September 18, 1982, during the Lebanese civil war. Ainsi qu' a la suite de l' introduction :

The massacre was presented as a retaliation for the assassination of newly-elected Lebanese president Bachir Gemayel, the leader of the Lebanese Kataeb Party. It was wrongly assumed that Palestinian militants had carried out the assassination, which is now generally attributed to pro-Syrian militants.

At that time, Israel was at war with the PLO in Lebanon. Various forces (Israeli, Phalangist and possibly SLA) were in the vicinity. The actual killers were "the Young Men", a gang recruited by Elie Hobeika, the Lebanese Forces intelligence chief, from men who had been expelled from the Lebanese Forces for insubordination or criminal activities. [2] The massacre took place under Hobeika's direct orders. Hobeika's family and fiancée had been murdered by Palestinian militiamen at the Damour massacre of 1976.[3][4] Hobeika later became a long-serving Member of the Parliament of Lebanon and served in several ministerial roles.

The Israel Defense Forces surrounded the Palestinian refugee camps, controlled access to them, and facilitated the massacre by firing illuminating flares over the camps.[5][6] In 1982, an independent commission chaired by Sean MacBride concluded that the Israeli authorities or forces were, directly or indirectly, responsible.[7] The Israeli government established the Kahan Commission to investigate, and in early 1983 it found that Israeli military personnel were aware that a massacre was in progress without taking serious steps to stop it. Therefore it regarded Israel as having indirect responsibility. The commission held Ariel Sharon personally responsible for having disregarded the prospect of acts of bloodshed by the Phalangists against the population of the refugee camps and not preventing their entry.[8]

Merci d' avance

Copyright

Le 7 janvier 2006 à 13:37, un utilisateur a chamboulé l'ensemble de l'article. Il faudrait revenir a la version precedente (imparfaite mais toujours meilleure que celle-ci) et la compléter à partir des arguments avancés si on trouve des sources qui les soutiennent. Qu'en pensez-vous? Franckiz 10 janvier 2006 à 00:21 (CET)

tout juste. C'est fait. --Effco 10 janvier 2006 à 12:17 (CET)

Historique purgé des versions violant un copyright. David Berardan 9 février 2006 à 17:56 (CET)

Non-neutralité

Je tiens a renouveler mon desaccord face à cette article. Et par rapport à l'impartialité des auteurs.

"Mme Chawki parle ensuite des trois soldats israéliens et d’un militaire des Forces libanaises, les milices chrétiennes de droite, qui sont entrés dans la maison, ont pris les bracelets de sa fille et arraché ses boucles d’oreille - elle montre le lobe déchiré d’une de ses oreilles - et les ont frappés."

[1]

Je crois que ce temoignage est clair, donc je propose de procéder comme pour toute bonne dissertation, these/antithese. Et de rajouter un paragraphe temoignage.

"- Ils ont tué une dizaine de combattants. Ils ont repéré un jeune Palestinien qui avait revêtu une blouse blanche au milieu des médecins et infirmiers et ils l’ont tué. Quand tout le monde a été rassemblé - des centaines de personnes -, nous sommes partis vers l’ambassade du Koweït. Il y avait beaucoup de cadavres dans les rues. Des jeunes filles avec les poings liés. Des maisons détruites. Des chars, probablement israéliens. Les restes d’un bébé incrustés dans les chenilles de l’un d’entre eux. Avant d’arriver à la Cité sportive, les hommes ont été séparés. Des militaires demandaient aux jeunes gens de ramper. Ceux qui rampaient bien étaient considérés comme des combattants et abattus par des militaires des Forces libanaises. Les autres recevaient des coups de pied... J’ai vu Saad Haddad (2) avec d’autres devant l’ambassade du Koweït. Puis, en arrivant près de la Cité sportive, un grand nombre de soldats israéliens. Un colonel israélien a dit que les femmes et les enfants pouvaient rentrer chez eux. Plus tard, j’ai aperçu mon frère monter dans une Jeep alors que d’autres montaient dans des camions. J’ai couru vers lui. En vain. J’ai entendu un officier dire en arabe : « On va vous livrer aux FL. Ils sauront mieux vous faire parler que nous. »"

Celui là aussi.

Visiblement les auteurs semblent avoir selectionné les faits qui leurs semblaient vérifier, avec une impartialité vraiment bizarre.

Bien que je n'ai pas vu la version jugée comme "irrespectueuse su travail des auteurs", je peux dire que vu la partialité de l'ensemble, je n'ai aucun respect pour ce travail que je ne qualifierai pas. Mik

Mik, je vais apposer le bandeau de désaccord de neutralité. Tu as raison qu'il faille reprendre pas mal de choses dans cet article. Partir de l'article en anglais me semblerait un bon début pour avancer rapidement. Franckiz 14 février 2006 à 22:29 (CET)

Franckiz, peux-tu préciser quels sont les passages précis dont tu contestes la neutralité ? --Markov (discut.) 15 février 2006 à 02:52 (CET)

Pour faire simple, je ne suis pas du tout convaincue de la véracité et de la neutralité de l'enquête israëlienne, sur laquelle est basé l'article. De plus, je suis plus que sceptique sur la thèse des massacres phalangistes, attention, je ne rejette en rien leur presence, sauf qu'il me paraît, et à juste titre, que la présence israélienne été plus que probable, d'une part de part certains temoignages, dont j'ai mis ici certains extraits (si vous en voulait plus, une simple recherche google ...) et d'autre part sachant que la zone était gardée par les israéliens, et que le massacre à duré plus de 3 jours.

D'autre part les "références", si l'on peut appeler cela comme ça, d'Ariel Sharon et de son unité 101, ne jouent guère en la faveur de cet homme que je ne qualifierai même pas ...

Apres Markov, pour te répondre directement, c'est l'ensemble de l'article qui ne va pas, à mon avis il faut le redessiner totalement, comme il est impossible d'obtenir une neutralité sur ce genre de sujet, je propose de mettre d'un coté la version israélienne et de l'autre la version plausible (je suis dsl mais c'est plus fort que moi), et surtout de laisser le bandeau, afin d'inviter le futur lecteur à se faire sa propre opinion.

La phrase "Cependant, des observateurs et témoins affirment que la commission israélienne a sous-estimé la responsabilité israélienne" est imprécise. Il faut dire QUI sont ces observateurs et témoins.

Qu'en est-il du NPOV ? est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 12:00 (CEST)

-- On omet de préciser que dés que les soldats israéliens ont été au courant, ils ont prevenus leurs supérieurs et ont foncés dans les lieux afin de porter secours aux palestiniens: soins et nourriture, ce qui a été témoigné par les palestiniens.

bonjour. je découvre que ce sujet, ainsi que la page sur elie Hobeika, ont subit une censure. Dans les commentaires, il y avait des sources , preuves, livres,liens, donnant des faits qui n'aparraissent plus. Le donneur d'ordre a été trouvé, Elie Hobeika, un libanais, chef des phalanges chrétiennes libanaises, qui est devenu ministre libanais, et qui a été assassiné, vraisemblablement par vengeance par les palestiniens, à Hazmieh (Liban) le 24 janvier 2002. On a découvert qu'il avait été en fait, chef des services secrets syriens. C'est lui qui a donné l'ordre aux phalangistes chrétiens de tuer des civils, alors que les israéliens pensaient que les chrétiens ne venaient que pour interroger des miliciens parmis les palestiniens. Ariel Sharon n'était pas au courant de ce qui se passait. Des militaires israéliens, sur place, savaient l'entrée des chrétiens dans la zone, mais pas du tout qu'un tel drame puisse se réaliser. certains soldats ont toutefois eu un doute, et aprés des hésitations, ont remonté l'information, et la hierarchie a exigé des phalangistes chrétiens de quitter la zone immédiatement. Mais ce n'est qu'aprés leur départ que les israéliens ont constatés les morts civils. La hierarchie israélienne ne s'en doutait pas du tout, et ne pensait qu'a des interrogations de miliciens impliqués. et pour celà, ils ont dit OUI, ce qui était logique pour aider des alliés. Immédiatement aprés s'etre rendu compte que les phalangistes chrétiens avaient tué des civils israéliens, tsahal a d'urgence amené des vivres, des médicaments, des infirmiers, et soigné ceux qui étaient vivants. Ariel sharon et les israéliens ont été trés choqués de ce que les phalangistes chrétiens avaient fait. Israel n'en est donc nullement responsable. le manque de discernement envers l'incroyable, n'est pas une culpabilité. Par contre, la propagande et les médias propalestiniens laissent toujours croire en la culpabilité entiére d'Israel, y compris jusqu'a créé de pseudos "tribunaux", arrangés, créés bien sur dans le but d'accuser Israel des tords d'autrui, accuser ariel Sharon et creer un mythe. Mais analysons aussi pourquoi Elie Hobeika a été motivé à commettre un massacre de palestiniens: Peut etre par vengeance. Une partie de sa famille et sa fiancée ont en effet été tuées par des milices palestiniennes en 1976. Je demande donc, qu'on reprenne l'historique de cet article, et qu'on n'omette pas ces élements, avec les sources qui avaient été mises ici. qu'il en saoit mentionné les faits dans l'article réél, masi que tout les élements de discussion soient remis naturellement dans les commentaires. il sera vérifié réguliérement que la censure, qu'elle qu'en soit les raisons invoquées "mieux compartimenter, mieux présenter, etre plus précis, pensant que, en se basant sur tel livre on en déduit que, et, etc, etc.." , bref en se basant sur tout sauf sur la neutralité, ne puisse plus empecher les lecteurs de wikipédia de connaitre bien ce sujet et ses polémiques, qui sont aussi de l'information.

A lire

Les tueurs témoignent, http://www.minorites.org/article.php?IDA=15436 --Shaolin128 28 mai 2006 à 19:44 (CEST)

Refondre cet article

Bonjour, cet article est laissé à l'abandon depuis plusieurs mois alors qu'il me semble essentiel à notre encyclopédie. Pour commencer, il serait bon de réorganiser les informations pour structurer l'article. Je vous propose donc le plan suivant:

• 1. Contexte du massacre (présence palestinienne au sud-Liban, guerre du Liban, opération paix en Galilée, plan Habib, retrait de l'OLP, termes de l'alliance israélo-phalangistes...)
• 2. Chronologie des événements (les semaines précédant la tragédie puis du 16 au 18 septembre 1982)
• 3. Enquêtes sur les faits
  • 3.1. Les témoignages recueillis
  • 3.1. La commission puis le rapport Kahane
  • 3.2. L'enquête journalistique de Amnon Kapeliouk
  • 3.3. Critiques des enquêtes
• 4. Conséquences <à détailler plus tard>
• 5. Couverture médiatique de l'événement

Faites-moi savoir ce que vous en pensez. La deuxième étape de réécriture de cet article consistera pour moi à s'entendre sur des sources pertinentes pour chacune des sous-parties, afin de ne pas partir dans tous les sens en mélangeant ce qui relève des enquetes publiées et ce qui releve des « on dit ». Merci de votre collaboration constructive sur ce sujet délicat. Franckiz _{m'écrire} 20 juin 2006 à 23:35 (CEST)

Je partage l'idée qu'il s'agit sans doute là d'un article prioritaire (vu sa polémique) pour l'encyclopédie.

Les points 1 et 2 me semblent parfaits. Attention à la NdPV dans la description du contexte. Ce ne sera pas un exercice nécessairement facile.

Peut-être un paragraphe "réactions" (en Israel, dans le monde, dans les pays arabes) serait-il intéressant avant le point 3.

Je ne suis pas sur de saisir le point 3.1 - enfin le 1er des 2 ;) - Amha, les témoignages ne doivent être présentés que dans le cadre d'une enquête. A quoi veux-tu faire référence.

4 et 5 peuvent attendre.

Sinon, il me semble essentiel, étant donné le caractère polémique, de travailler avec la méthode du tout sourcé. Mon seul passage dans cet article par le passé a été pour y coller des "références nécessaires". Il faudrait peut être disposer d'ouvrages sur le sujet... Pour ma part, je n'ai qu'une analyse de Pierre Razoux sur le sujet faite dans le contexte de la guerre du Liban.

Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 14:50 (CEST)

Tu as raison, les témoignages seront abordés en meme temps que les enquetes. Certains témoignages laissés de coté par les enquetes pourront etre ajoutés dans la partie "critique des enquetes".

Pour ce qui est des sources, le rapport Kahane est la principale ressource officielle. L'enquete journalistique de Kapeliouk a été publiée, donc on doit pouvoir retrouver le texte original. Il faudra recouper ces sources pour avoir une chronologie des événements la plus sure qui soit. Quant au chapitre "contexte", j'ai déja vu quelques ouvrages bien faits sur le sujet. Franckiz _{m'écrire} 23 juin 2006 à 17:09 (CEST)

ok. voici quelques points de départs.

en:Kahan Commission

en:Sabra and Shatila massacre

Par contre, je ne pense pas que Kapeliouk soit neutre. (je n'ai pas lu son livre, juste sa bio). Il vaudrait donc bien préciser qui dit quoi.

On peut trouver des témoignages oraux ici : Fatiha Kaoues sur oumma

Ceedjee ^contact 24 juin 2006 à 09:36 (CEST)

Compétance universelle

"il existe de telles loies d'autres pays (Israël et les États-Unis)."

Cette disposition a été appliquée de façons pionière en Belgique en 1993 jusqu'au 5 aout 2003 date d'abrogation de la loie, il n'existe pas de telles loies d'autres pays. Israël et les États-Unis s'y sont d'ailleurs fortement opposé (Iritation diplomatique et renvois d'ambassadeurs de Belgique pour Israël, menace de délocalisation du siège de l'OTAN pour les E-U). Ce qui justifie mes doutes.

Il serait plus qu'étonnant qu'une loie de compétence universelle ait cours dans ces pays qui refuse la cours internationnale de justice. J'ai donc supprimé ce que je considére comme une faute, ces loies ne sont à priori pas l'identique de la loie Belge abrogée.

Enfin, on peut douter de la possibilité pour Israël et son grand-amis les E-U de juger de façons équitable des affaires le concernant.

source : Université Libre de Bruxelles : http://www.ulb.ac.be/droit/cdi/competence.html ; reporter sans frontière : http://www.rsf.org/article.php3?id_article=5120 ; PTB (Parti d'extrême gauche Attention) : http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A1AAABCC&object_id=20307 ; http://www.afrology.com/edito/dec_2005.html "Fait office de pionière".

Des organismes qui ont une opinion anti-israélienne réguliére, y compris l'université libre de bruxelles, fait bien connu, adoubant aussi beaucoup de mythes anti-isréliens démontrés faux, ne sont pas non plus aptes a juger des faits de facon équitables. finalement, pour vous "penser que", c'est au final, censurer.

Plainte en Belgique Ariel Sharon (Language abscon de cours)

Les conclusions de la cour de cassation en date du 2003-02-12 consernant l'immunité dans le cas de crime de génocides : il faut demander le numéro de cours de cassation JC032C1_1 à 4 en suivant le lien http://www.juridat.be/juris/jucf.htm

Au secours!!!! Je ne saurait pas annalyser ca et ... Modifier ce qu'il y lieu en tenant compete de l'arcticle Compétence universelle--ymulleners 23 juillet 2006 à 15:31 (CEST)

Réorg

Salut Franckiz,

Peux-tu préciser les modifs effectuées lors de [2] ?, car le diff rend la modif difficile à suivre. Merci --Markov (discut.) 30 juillet 2006 à 11:32 (CEST)

Hello Markov, j'ai essentiellement rajouté un plan à l'article (c'est cela qui rend difficile le suivi de la modif) en appliquant la refonte proposée plus haut sur cette page de discussion. Je me suis appuyé sur l'article en anglais pour fournir des références sur certains points où elles manquaient. La partie "contexte" est entièrement nouvelle et l'introduction a été refondue pour être cohérente avec le nouveau plan (tu as d'ailleurs eu raison de rajouter une phrase sur les critiques qui sont formulées par rapport a la commission Kahane). Les parties "chronologie" et "enquete" viennent intégralement de ce qui existait déjà sur la page (sauf les titres et une phrase qui situait le contexte et que j'ai déplacée vers le haut de l'article et sourcée. J'espère que cette nouvelle structure su texte permettra des nouveaux développements et rendra plus facile la neutralisation demandée depuis des mois.

Dis-moi évidemment ce que tu en penses, mais je ne pense surement pas avoir détérioré l'article. Franckiz _{m'écrire} 30 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Ok, merci, ca semble mieux et plus construit effectivement ! --Markov (discut.) 30 juillet 2006 à 20:33 (CEST)

Couverture médiatique des événements

"Suite aux événements, la presse internationale accuse Israël, avant que Le Figaro, Le Monde ^{[réf. nécessaire]} et des agences de presse ne se rétractent timidement plusieurs semaines plus tard."

Ce passage pose trop de questions :

• De quels événements parle-t-on? Quand cela s'est-il déroulé?
• Accuse Israël de quoi? Et se rétracte pourquoi?
• Qu'est-ce que la presse internationnale, de quelle entité parle-t-on?
• Manque clair de références.

En plus d'être incompréhensible, je pense que ce point de vue n'est pas neutre et esseille de minimiser les événemets mais ... Je croit que la commision israélienne n'a pas accusé à la légére. Je ne pense pas que la presse déteste Israël. --ymulleners 30 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Cette phrase était déjà présente dans le corps du texte. Je n'ai fait que la déplacer pour créer un paragraphe sur la "couverture médiatique". Tu as probablement raison que la phrase n'est pas très nette. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur cette page. Franckiz _{m'écrire} 30 juillet 2006 à 19:22 (CEST)

Vu, et accord--ymulleners 2 août 2006 à 13:33 (CEST)

Péan et Ménargues sur Sabra et Chatila

J'ai ajouté, après la mention des prétendus «témoignages» de Ménargues et Péan, la phrase: «Ces éléments n'ont jamais été présentés au public.» En fait, il s'agit là d'un understatement, car tout témoignage invoqué par Péan et Ménargues devrait être frappé sinon de nullité absolue du moins d'une forte suspicion. Alain Ménargues a été licencié de RFI suite à des propos antisémites qui ont suscité l'indignation unanime de la rédaction; son livre «Le Mur de Sharon» dénote non pas un parti pris anti-israélien (ce qui ne serait pas un défaut rédhibitoire pour un livre d'enquête) mais une ignorance totale de la réalité sur le terrain et une adhésion aveugle aux discours de l'extrême droite libanaise. Quant à Pierre Péan, il vient de publier sur le Rwanda un livre négationniste qui est manifestement un ouvrage de commande destiné à blanchir des services français impliqués dans l'armement et l'entraînement des auteurs du génocide. Des assertions venant de l'un ou de l'autre, a fortiori des deux à la fois, ne sauraient être admises que si elles étaient étayées par des preuves vérifiables. Or il n'existe rien de la sorte. verberie 31 juillet 2006 à 01:11 (CEST)

Attention cependant à ne pas tomber dans ce qu'on appelle l'argumentation "homme de paille", c'est-à-dire dans le cas présent sous-entendre que le point de vue de Ménargues ou Péan serait moins fiable car leur compte rendu a été critiqué sur d'autres domaines. Le fait qu'ils ont été critiqués pour d'autres choses ne présument en rien que leur analyse sur Sabra et Chatila soit douteuse ; en tout cas ce n'est pas à Wikipédia de le sous-entendre. Sinon, nous contrevenons à la règle de neutralité : nous ne devons jamais sous-entendre qu'un point de vue est moins valable ou moins vrai qu'un autre. Dire que les éléments n'ont jamais été présentés au public est aussi un peu biaisé : certes les témoignages présentés par Ménargues ne sont pas directement vérifiables, mais il en est de même pour l'essentiel des conclusions et éléments utilisés par la commission Kahane. La phrase "ces éléments n'ont jamais été présentés au public" sonne de façon un peu tendancieuse dans le sens que l'enquête serait douteuse. Dans le type argumentation homme de paille dans le sens inverse, on aurait pu écrire : "cependant les commissions d'Etat israélienne ont à d'autres occasion montré qu'elles n'étaient pas objectives", ce qui serait tout autant un biais de non-neutralité, concernant l'autre partie. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

oui. Même si nous avons l'intime conviction que leur témoignage ou leur analyse est biaisée, nous ne pouvons la critiquer que si d'autres sources apportent ces critiques. Cela ne pose pas de problème pour les personnes "connues" ou qui ont forte presse car on leur apporte généralement contradiction si nécessaire mais uniquement quand ce sont des personnes avec peu de notoriété qui apportent une information ou développent une thèse que les "experts" ne prennent pas la peine de critiquer (d'ailleurs pour éviter de leur donner notoriété). Dans le cas présent, ce serait intéressant de trouver une source qui signalerait que ces témoignages manquent de crédibilité car ... . Je n'ai jamais entendu parlé de Pean mais Menargues devrait avoir reçu contradiction pour son témoignage j'imagine... A moins qu'il n'était pas encore connu à l'époque ?

Dans la wk:en, ils sont allés un peu plus loin dans la réflexion et pour les articles historiques on ne considère les sources comme acceptables que si elles sont elles mêmes citées par d'autres auteurs et historiens. Si on faisait ainsi, il serait donc nécessaire à la personne désirant introduire une analyse de Ménargues qu'il indique qui aurait cité cette analyse (positivement ou négativement d'ailleurs). Ceedjee ^contact 31 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

En fait, dans l'article du MD [3], c'est Péan qui cite Menargues. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 16:40 (CEST)

On dit dans l'article que cela n'a jamais été divulgué au public mais ce n'est pas dans ce bouquin que Menargues explique tout [4] ? (Je trouve le dernier commentaire des internautes très intéressant; un wikipédien :-) Ceedjee ^contact 31 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

Je vais essayer de trouver de feuilleter le livre mais c'est bien ce qu'il semble. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 16:40 (CEST)

J'ai lu le livre en question. Il ne contient aucune information qui soit à la fois nouvelle et crédible. Une information crédible, c'est une information sourcée (on sait qui l'a livrée et dans quelles circonstances) et vraisemblable. Exemple de «preuve» non vraisemblable dans le livre de Ménargues, d'ailleurs si peu vraisemblable qu'elle en devient ridicule: en page 492, un témoin non nommé affirme avoir vu des soldats israéliens à Sabra et Chatila; comment sait-il qu'ils étaient israéliens? «Ils avaient la calotte tricotée sur la tête». A ce compte-là, on reconnaît les commandos français infiltrés en territoire ennemi parce qu'ils ont toujours des charentaises aux pieds, une baguette sous le bras et un béret basque sur la tête… Plus généralement, concernant Péan et Ménargues: ce que j'ai écrit dans la page de discussion, je ne l'ai pas écrit dans l'article. Mais le fait est que l'un et l'autre ont un passé douteux. Non pas parce qu'ils auraient des opinions (tout le monde en a) mais parce qu'ils ont été pris en flagrant délit de faux témoignage, respectivement dans leurs livres sur le génocide du Rwanda et sur le Mur de Sharon. Donc, tout ce qu'ils peuvent affirmer en matière de témoignage (à la différence, encore une fois, de leurs prises de position) doit être doublement étayé. Or il n'y a chez eux pas le moindre commencement d'étayage. verberie 31 juillet 2006 à 17:05 (CEST)

"Il ne contient aucune information qui soit à la fois nouvelle et crédible." Bah c'est bien possible, mais cela reste notre critique du livre, on ne peut pas mettre de façon brute "ces éléments n'ont jamais été présentés au public". C'est peut-etre vrai dans l'absolu, mais c'est une précision orientée. L'équivalent de l'autre côté serait : "La commission Kahane n'a jamais présenté au public l'ensemble des éléments ayant servi à sa décision", ou encore "n'a jamais donné d'explication suffisante pour la cartouchière du sergent Benny Haïm retrouvée dans le camp". Cela serait également orienté. De même, pour la commission Kahane, on pourrait dire que l'un de ses membres, Aharon Barak, a été président de la cour supreme israélienne jusqu'à récemment, et qu'il a rendu des décisions qui parfois ont été très contestées, et au sujet desquelles on a dit qu'elles étaient inéquitables. Dans l'absolu, c'est vrai également, mais cela crée un biais car cela insinue que la version d'untel ou untel est peu probante. On peut citer des auteurs qui le disent, mais pas le sous-entendre nous-mêmes. Il faudrait alors décider que les témoignages donnés par la commission Kahane doivent être eux-aussi doublement étayées, on n'en sort pas.. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

Tout ce qu'on peut (et, me semble-t-il, doit) dire, c'est que les affirmations de Péan et Ménargues (ou de Ménargues à travers Péan) n'ont jamais été présentées d'une manière qui les expose à un débat public, et donc à une éventuelle «falsification» au sens de Popper (en bon français, on doit dire «réfutation»). C'est pourquoi ma remarque dans le corps du texte me semble indispensable. Une fois que le lecteur a été ainsi alerté, c'est un grand garçon (ou une grande fille) et il (ou elle) pourra s'informer davantage.

A propos de tes remarques:

- concernant Aharon Barak: au vu des décisions qu'il a rendues par la suite, s'il est suspect de parti pris c'est dans un sens opposé à celui que tu semblais laisser entendre. En tant que président de la Cour suprême d'Israël il a systématiquement tranché, lorsque les intérêts de l'armée étaient confrontés à ceux des citoyens palestiniens, dans le sens de ces derniers – et je ne peux, à titre privé, que l'en louer.

- concernant «la cartouchière du sergent Benny Haïm», le rapport de la commission Kahane donne une réponse très détaillée: «One witness, Mr. Franklin Pierce Lamb, of the United States, informed us of the fact that on 22.9.82 a civilian I.D. card and a military dogtag belonging to a soldier named Benny Haim Ben Yosef, born on 9.7.61, were found in the Sabra camp. Following that testimony, these details were investigated and it was found that a soldier bearing that name was in hospital after having undergone operations for wounds he sustained during the entry into West Beirut. A statement was taken from this soldier in Tel Hashomer Hospital. It emerged from his remarks that he is a soldier in the battalion, he arrived in Beirut on Wednesday, 15.9.82, his unit was moving not far from the Shatilla camp and was fired on; he was hit and the protective vest he was wearing began to burn. A medic cut the vest with scissors and threw it to the side of the road, as it contained grenades which were liable to explode. Personal documents belonging to the soldier were in the pocket of the vest. He was evacuated on a stretcher and taken by helicopter to Rambam Hospital. Already in the initial medical treatment his left arm was amputated; he was also wounded in the legs and in his upper left hip. It is clear that he was not in the camps at all. This testimony is confirmed by the statement of the medic Amir Hasharoni (statement 117). Evidently, someone who found the documents on the side of the road brought them to the camp, where they were discovered. The discovery of these documents belonging to an I.D.F. soldier in the camp does not indicate that any I.D.F. soldiers were in the camp while the massacre was being perpetrated.»

Evidemment, il n'y a rien dans le livre de Ménargues (ou plutôt dans le chapitre qui y est consacré à Sabra et Chatila) qui se rapproche de ce niveau de vérification. Ménargues, c'est plutôt le coup de la calotte tricotée que, comme chacun sait, tous les militaires israéliens en mission ultra-secrète veillent à conserver sur la tête pour le cas où quelqu'un peinerait à les identifier.

Le fait est qu'en dehors du rapport Kahane il n'y a sur le marché pas grand-chose qui tienne la route. Mettre Kahane et Ménargues en vis à vis, sans autre avertissement, c'est l'effet «cinq minutes pour Faurisson, cinq minutes pour Vidal-Naquet», qui menace tout wikipédien. (Cette remarque est aussi un hommage voilé et personnel à la mémoire de Pierre Vidal-Naquet.) verberie 31 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

"Une fois que le lecteur a été ainsi alerté" Mais l'objet de Wikipédia n'est pas d'alerter le lecteur ! Cela n'a jamais été un des rôles de Wikipédia...

"n'ont jamais été présentées d'une manière qui les expose à un débat public" : d'autres auteurs, comme Péan qui est un journaliste d'investigation dont certains ouvrages sont des références (Une jeunesse française), parlent de ce livre. Il est fort probable que des magazines, revues, aient fait une critique négative de ce livre. Ce sont ces critiques qu'il faut trouver. Ca m'étonnerait fortement qu'elles soient inexistantes.

"s'il est suspect de parti pris c'est dans un sens opposé à celui que tu semblais laisser entendre" Tout dépend où l'observateur se place. Prenons l'exemple du mur israélien en Cisjordanie, la cour supreme passe pour pro-palestinienne aux yeux de beaucoup d'Israéliens, mais sa décision est qualifiée d'inique aux yeux des Palestiniens qui disent qu'elle est en contradiction avec les conventions de Geneve. Le problème de la commission Kahane pour ses détracteurs, c'est aussi que c'est un organe issu de la partie qui est l'accusée (Israël) qui enquête sur les responsabilités éventuelles de cet accusé.

"Mettre Kahane et Ménargues en vis à vis, sans autre avertissement, c'est l'effet «cinq minutes pour Faurisson, cinq minutes pour Vidal-Naquet», qui menace tout wikipédien." En langage des forums internet, tu viens de t'illustrer d'un point Godwin ! :-) Bah je trouve que tu exagères car la règle des travaux inédits permet d'éviter cela. Ton appréciation sur le livre de Ménargues, que je trouve à titre personnelle convaincante, n'est pas partagée ici où le commentateur parle de "abondante documentation explique ce travail très détaillé conçu comme un grand reportage" , ni sur ce site qui écrit "travail colossal : cinq ans de recherches, près de 350 entretiens avec des personnalités liées de près à la période concerné, une collecte de documents inédits, un souci quasi maniaque de s’en tenir aux faits et de multiplier les détails.". Et le livre est cité ailleurs. Wikipédia ne crée pas la Vérité, elle devrait simplement exposer de façon neutre ce qui se dit sur un sujet donné. Wikipédia est "relativiste", c'est vrai, tu n'y liras pas (normalement) que ceux qui évoquent l'existence de Dieu n'apportent pas d'éléments indiscutables au public. Mais je pense que si c'est un défaut de l'encyclopédie, c'est aussi ce qui assure sa crédibilité sur le long terme. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 22:25 (CEST)

L'objet de Wikipédia n'est pas d'alerter le lecteur, mais pas non plus de l'induire en erreur. Si on évoque un point de vue, il convient de le situer (de manière aussi neutre que possible) afin que le lecteur puisse évaluer sa pertinence par rapport à la question abordée. Godwin ou pas (je n'ai traité personne de nazi), l'exemple de Faurisson me paraît approprié; car comment le lecteur sait-il si les négationnistes disposent ou non d'arguments aussi fondés que ceux de leurs opposants? Je viens de vérifier l'article «négationnisme» de Wikipédia.fr. On y trouve la phrase suivante: «La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations», qui n'a guère les apparences de la neutralité. Je partage le point de vue de l'auteur de la phrase, mais je n'aurais sans doute pas écrit les choses comme lui. Cependant, si je devais (qu'à Dieu ne plaise) écrire intégralement l'article «négationnisme», je n'aurais d'autre option que de pointer l'absence de preuve réelle dans les arguments des négationnistes. Dire que les «exterminationnistes» (pour parler le langage des négationnistes) s'appuient sur des témoignages plus authentiques, et validés par des auteurs plus fiables, me semble être la seule réponse à un relativisme systématique qui serait, dans ce cas d'espèce, trompeur voire mensonger.

Pour prendre un autre exemple (mais il s'agit peut-être d'une variante de Godwin, où Hitler serait remplacé par Staline), il me paraît difficile, même au nom du «relativisme» et de la «neutralité», de présenter le lyssenkisme sans dire qu'il s'agissait d'une imposture. Pourtant, si Internet avait existé à l'époque, on n'aurait pas manqué de garants scientifiques autrement plus prestigieux que Ménargues et Péan – dans leurs domaines respectifs – pour attester du sérieux des recherches de Lyssenko et contraindre un hypothétique Wikipédien à tenir la balance égale entre les deux camps. Notre Wikipédien aurait sans doute été amené, comme moi à propos de Sabra et Chatila, à invoquer le déséquilibre entre les «preuves» publiées par les deux camps. Ce n'est pas, je crois, manquer à la règle de neutralité. C'est plutôt traiter le lecteur en adulte, et lui donner (puisqu'il n'est pas censé détenir à lui seul le savoir encyclopédique du «collectif» wikipédien) les moyens de jauger les arguments en présence, quitte à pousser plus loin la recherche s'il le souhaite. (Les exemples que tu me cites de recensions positives du livre de Ménargues sont en fait des contre-exemples: tu n'as pas pu ne pas remarquer la nature partisane, et en fait militante, de ces recensions. Une rapide recherche Google sur les auteurs t'indiquera pourquoi.)

J'ajouterai que la fiabilité des auteurs me paraît être un élément non négligeable dans ce genre de débats. Ce que nous savons de Ménargues et de Péan les fait apparaître comme des «auteurs à gages», qui parfois possèdent de vraies informations parce que leurs commanditaires les leur ont fournies (c'est le cas, à certains égards, du livre de Péan sur le Rwanda, qui est par ailleurs une saloperie sans nom) mais sur qui on ne peut se fonder pour apporter des témoignages authentiques et corroborés. Encore une fois, il s'agit là d'une remarque incidente qui ne saurait aller au-delà d'une page de discussion; mais je sais que ce sentiment est largement partagé par des personnes de tous bords, et il suffit pour induire une suspicion légitime dont mon ajout au corps du texte est la manifestation la plus modérée qui soit.

En ce qui me concerne, ce dialogue s'arrête ce soir car je me déconnecte sur mon lieu de vacances. Je compte sur toi pour gérer consciencieusement cet article (parmi d'autres). verberie 1 août 2006 à 00:17 (CEST)

"il s'agit là d'une remarque incidente qui ne saurait aller au-delà d'une page de discussion; mais je sais que ce sentiment est largement partagé par des personnes de tous bords, et il suffit pour induire une suspicion légitime dont mon ajout au corps du texte est la manifestation la plus modérée qui soit." Je comprends très bien le risque que tu pointes concernant wikipédia, mais tu choisit de résoudre le problème de la mauvaise manière, en cherchant à induire toi-même une "suspicion légitime". Relis la page Wikipédia:Neutralité de point de vue : nous ne pouvons pas laisser entendre qu'un point de vue est meilleur ou moins bon qu'un autre, or si j'ai bien compris, tu reconnais que la phrase que tu introduit possède précisément ce but.

"Si on évoque un point de vue, il convient de le situer" Sur Wikipédia il convient effectivement de situer des points de vue, mais en se basant sur des appréciations extérieures, pas nos appréciations, ce qui permet de résoudre le problème que tu évoques. Les cas de Lyssenko, des créationnistes, de la mémoire de l'eau, de la fusion froide, du(des) tueur(s) de JFK, etc, peuvent très bien avoir une présentation satisfaisante car on peut présenter toutes les appréciations négatives ou positives sur ces théories, avec les arguments qui furent ou sont évoqués. En faisant une recherche sur Google, on voit que les théories de Ménargues ne sont pas si confidentielles que ça puisqu'il est cité par un certains nombres de personnes, y compris des journalistes d'investigation qui ont une forte visibilité. Pour Ménargues et son bouquin, il y a deux cas de figure : soit il est connu que son livre qui évoque Sabra et Chatila est une fumisterie, dans ce cas il sera facile de trouver des sources qui mettent en avant des reproches graves concernant ce livre ; soit tu (nous) estimes(-ons) qu'il s'agit d'une fumisterie mais nous ne sommes pas sûr que des auteurs ou observateurs partagent ce constat. Dans ce deuxième cas, il ne nous revient pas de créer l'information, en l'occurrence chercher à montrer ou sous-entendre que la thèse de Ménargues ne tient pas la route, surtout quand il est possible, a contrario, de trouver des sources qui disent l'inverse.--Markov (discut.) 1 août 2006 à 10:30 (CEST)

En théorie, c'est très joli. Le problème, c'est que le livre de Ménargues sur le Liban n'a eu de recensions que dans des organes de presse militants – toutes favorables, car personne ne l'a pris sufffisamment au sérieux pour le contredire. Pas une ligne dans la grande presse quotidienne (Le Monde, Libération, le Figaro) ou hebdomadaire. Un peu comme si on rapportait les thèses de Benveniste en se fondant uniquement sur les publications des laboratoires homéopathiques. On ne va pas très loin avec tout ça. Bon, je pars réellement en vacances. Rendez-vous à la rentrée. verberie 1 août 2006 à 22:51 (CEST)

Je suis trés content d'avoir trouvé la source de ce qui été écrit et sucité un tel débat. J'ai simplement pensé que le monde diplomatique était une source des plus sérieuses et permettait de dire que quelqu'un avait écrit sur le sujet. Il ne s'agit pas d'un recoupement. Mais il reste étonnant que personne d'autre n'ait relevé l'affaire...

• les juifs de France, ce ne me semble pas une source crédible.
• Selon la direction de RFI, il n'y a pas eu faute sur l'antenne de RFI, où M. Ménargues a été nommé, mais "incompatibilité" entre l'exercice de ses fonctions et "l'exposition d'opinions tranchées" à l'extérieur de la radio. Ce serait suivant cela simplement la réaction à l'extéreur de RFI qui aurrait provoqué sa démission (tout de même des pression d'un actionnaire qui est le quai d'Orsai...)
• Il y a quand même des déprogrammations

Je ne retrouve pas la vraie raison de celle-ci [La démission], pas de communiqué, rien d'officiel, c'est désespérant!

De plus, il apparaît qu'il a passé 15 ans sur place. Je vois mal un tel investissement qui se terminerait par un coup de tête.

--ymulleners 2 août 2006 à 14:02 (CEST)

Que veux-tu dire précisément par : "les juifs de France, ce ne me semble pas une source crédible" ? Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 18:34 (CEST)

J'ai une source Arche qui se dit juive et a fait campagne contre Ménargues => Je ne peut donc pas l'accepter comme source car elle est partiale.--ymulleners 2 août 2006 à 21:26 (CEST)

Primo, l'Arche, ce n'est pas "les Juifs de France", comme ton message plus haut semble le laisser entendre. Ensuite, l'Arche est une revue qui se présente comme juive, quel est le problème ? Selon toi, un historien français n'est pas objectif quand il traite de l'Histoire de France et donc il ne peut pas être retenu comme source ? Tu utilises un a priori incroyable, comme quoi parce que quelqu'un est juif il ne sera pas partial sur une question qui concernes des Juifs. L'Arche est totalement dissociée du gouvernement israélien, a fortiori de celui de l'époque de Sabra et Chatila, c'est donc tout à fait recevable comme source extérieure. --Markov (discut.) 3 août 2006 à 15:02 (CEST)

Je préfaire avoir des a priori incroyable car le sujet est grave et contesté. On ne peut pas prendre n'importe quelle source. Je ne prend pas les sources PTB, StopUSA, Palestine même si elle difuse des informations qui pourraient entre dans l'exposé facilement. Le communiqué de RFI, ca serait quand-même le top ou à défaut une source ni juive, ni palestienne! Mais ce qui est sur est que L’AFP précise que « la direction de RFI » estime qu’« il n’y a pas eu faute sur l’antenne de RFI, où M. Ménargues a été nommé fin juillet, mais “incompatibilité” entre l’exercice de ses fonctions et “l’exposition d’opinions tranchées” à l’extérieur de la radio ».(...) et Le site de l'arche précise Le PDG estime que Ménargues est « quelqu’un de bien, un bon journaliste », auquel il « garde toute sa confiance ».

On peut aussi pe,nser à cette source mais j'aime vraiment pas se style sensasionnaliste.

Peut-être que ma méfiance est abusive et qu'il faudra se contenter de ces source. Mais que dire? Puisque finalement Pierre Mérange n'est pas virée pour des questions professionnelles mais pour des question d'image de marque de la radio.

Relayer l'opinion de Ménarge avec une source de la presse Française reconnue qui couvre l'actualité internationale, c'est déjà bien documenté par rapport à d'autres articles de WikiPédia. N'essayons nous pas d'être plus Catholiques que le pape, l'article est franchement fournis en référence même par rapport à la version anglaise.

Excusez-moi, mais qui est « Pierre Mérange » ? Un croisement raté entre Alain Ménargues et Pierre Péan ? Frank Renda 3 août 2006 à 22:25 (CEST)

Bandeau npov

C'est moi qui avait mis le bandeau de POV. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce qu'on l'enlève ? Ceedjee ^contact 4 août 2006 à 15:21 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas de contreverse.--ymulleners 12 août 2006 à 09:07 (CEST)

qui s'avèrera par la suite être proche du régime syrien

Je l'enléve parce que je ne voit pas de quelle période il s'agit et en plus il faut une référence que je ne voit pas.--ymulleners 19 août 2006 à 13:07 (CEST)

Mort Hobeika

"Cependant, l'opinion la plus généralement acceptée est que Hobeika aurait été assassiné par les services secrets syriens."

La cause de la mort n'est pas le sujet du point. Le sujet est les acusations contre Israël. il y en a un autre pour les accusations contre la Syrie. et un autre article pour Hobeika. --ymulleners 7 septembre 2006 à 19:12 (CEST)

Oui. Je le déplace au niveau de la plainte où on indique qu'il a été victime d'un attentat. Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 08:11 (CEST)

Je pense que la pleinte devrait renvoyer à l'article plus complet sur ce personnage, ce qui permet de se faire une opinion plus documentée. Il faut dire que la défense a eut une stratégie étrange et qu'il n'a pas pu aller témoigner.--ymulleners 12 janvier 2007 à 12:30 (CET)

Génocide

Pour info, les événements ont été reconnus comme "acte de génocide" par l'AG de l'ONU. (voir ref dans l'article).
Est-ce que quelqu'un a d'autres informations là-dessus ? Notamment des commentaires d'historiens sur cette reconnaissance ?
En tout cas, nous voici dans un cas critique de NdPV pour wikipedia.
Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 09:57 (CET)

Je ne suis pas surpris par ce texte qui, comme tu l'as précisé, vient de l'Assemblée générale de l'ONU (qui ne donne d'apres ses statuts que des recommandations) et non du Conseil de sécurité des Nations unies. Ce qui se passe le plus souvent dans cette AG est de toutes les facons caricaturale depuis un certain temps sur les questions du proche-orient et se résume souvent a l'affrontement entre une écrasante coalition (la meme que lors de la conférence de Durban) autour des pays arabes contre un bloc toujours minoritaire et constitué par Israel, l'Amérique du Nord et parfois l'Océanie. Au final, une bonne partie des résolutions de cette AG se concentrent uniquement sur une dénonciation systématique d'Israel et n'évoque qu'exceptionnellement les fautes de ses détracteurs. Conséquences: nous n'avons aucun pouvoir pour obtenir la neutralité des résolutions de l'AG de l'ONU, mais libre a toi si tu veux les évoquer pour la NPOV de wikipedia. Il faudra juste trouver un moyen de faire comprendre intelligemment la tendance générale de cette assemblée et l'importance relative de ses résolutions. Franckiz _{m'écrire} 12 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Oui. Je connais tout cela. Je ne sais pas comment présenter ces aspects de manière neutre faute de sources de qualités pour le pdv que tu rappelles... Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 16:19 (CET)

Juste pour préciser que l'étendu précise de ce que recouvre un génocide (dans les conventions de Genève) va plus loin que ce qu'on croit généralement. Par exemple, je crois me rappeler qu'appliquer une loi qui limite les naissances pour une ethnie donnée est un acte de génocide. Je vous retrouve le texte si vous voulez. --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 23:44 (CET)

Tu as raison. C'est d'ailleurs dans l'article Génocide#définition. Mais je ne vois aucun soucis à la définition. C'est assez logique à mes yeux.

Je ne veux pas jouer à LaGlaneuse mais si l'histoire nous apprend que les actes commis envers les amérindiens, les arméniens, les juifs, les tutsis et les musulmans de Sebrenica, c'est bien un géno-cide ou un ethno-cide bref des événements où une ethnie (un gène) précis est visé; Sabra et Shatila n'en est pas un.

Nous sommes donc confrontés, je pense, à la nécessité de spécifier que Sabra et Shatila fut reconnu comme un génocide par l'onu mais que [ x ] ( en remplaçant [ x ] par une information sourcée et pertinente sur le sujet qui indiquerait les limites de cette condamnation ).

Ceedjee ^contact 15 janvier 2007 à 08:17 (CET)

J'ai trouvé des sources de qualité qui explique le cas de Sabra et Shatila. Je mettrai tout cela à jour à l'occasion. Ceedjee ^contact 15 janvier 2007 à 14:45 (CET)

C'est assez etonnant comme resolution. Mais donc ca ferait des phalangiste chretien les auteurs d'un genocide ? Quel est le contexte de ceci (ce n'est pas la premier fois que l'AG de l'ONU peche par exces d'anti-israelisme). CdC 18 mars 2007 à 14:37 (CET)

Refonte de l'article

Je compte retravailler 'article sur le même modèle que massacre de Qibya.
J'ai précisé qu'il y avait des problèmes de sources à certains endroits il y a quelques semaines. Je rajoute un bandeau général aujourd'hui.
J'ai rassemblé la documentation que je vais utiliser dans la partie Annexes. Je me permettrai de supprimer tout ce qui, soit n'est pas sourcé, soit que je ne pourrais pas sourcer à partir de la documentation à ma disposition. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 18:17 (CET) On peut partir du principe que j'ai fait une demande de référence derrière chaque phrase du texte et chaque mot à caratère polémique où cette référence ne se trouve pas. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 18:19 (CET)

pour mémoire

This resolution is nevertheless considered as a “carefully planned UN campaign” to make “Israel guilty of genocide” and that these “procedures were unique in the annals of the United Nations”. In particular, the “resolution was carried by 123 with 22 abstentions (by the Western democracies and four Third World countries). More, the paragraph 2, which “resolved that the massacre was an act of genocide, was adopted by ninety-eight votes to nineteen, with twenty-three abstention.”. According to William Schabas, the "the term genocide (…) had obviously been chosen to embarrass Israel rather than out of any concern with legal precision”. The representative of Singapore declared :

’’My delegation regret the use of the term “an act of genocide’’ (…). In the Convetion, the term genocide is used to mean acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group".

The representative of Canada declared :

’’the term genocide cannot, in our view, be applied to this particular inhuman act’’ to which Singapored echoed : ‘’We also question whether the General Assembly has the competence to make such determination’’. ”.

The United States said that :

“while the criminality of the massacre was beyond question, it was a serious and reckless misuse of language to label this tragedy genocide ad defined in the 1948 Convention (…).’’ ”.

Pertinence

Cet article est très mauvais. On se focalise sur un ping-pong entre sources de propagande sans se référer à des analyses pertinentes venant soit de sources officielles, soit d'historiens, soit de journalistes présentant un minimum de neutralité. Je voulais m'en occuper il y a un an mais je n'ai pas encore eu le temps. A+ Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 11:25 (CET)

Waltz with Bashir

Depuis peu dans certaine salle de cinéma, que pensez vous de ce film ? Il semble être en accord et être une bonne illustration de cet article et de vos remarques....

Ce film présente essentiellement le point de vue d'un soldat isarealien qui tente de recouvrer la mémoire; et qui, lorsqu'il la retrouve, nous apprend que les soldats de l'armee israelienne n'ont été que des "témoins" du massacre...

Niveau pertinence et dénonciation, on a déjà vu mieux!!!

Section sur la Responsabilité israélienne

Cette section est assez surprenante, elle mentionne que Certains « témoignages font état de la présence de soldats israéliens aux côtés des Forces libanaises », Il est donné en référence l'article de Pierre Péan qui s'est avéré comme (euphémisme) erroné. Il est fait aussi mention sans sources autres que celle de Péan, « d’éléments » d' Alain Ménargues, licencié de RFI suite à des propos antisémites, qui ne présente lui-même aucune source en appui de ses allégations et ce sans référence comme cela est déjà dans la section (refnec).
Enfin aucune référence non plus concernant le passage sur Valse avec Bachir.
Cette section, du fait du caractère sensible des allégations qu'elle contient et le caractère problématique et douteux des auteurs cités doit être impérativement sourcée. En l’état il s'agit d'un TI.
David 5772 (d) 15 décembre 2011 à 09:52 (CET)

La partie est mal faite, mais la question existe, le gouvernement israélien ayant reconnu sa « responsabilité indirecte » et Sharon une responsabilité personnelle, ce n'est pas rien. Il faudrait traduire en:Kahan Commission. Par ailleurs, il faut éviter de mettre des liens vers WP:en dans les articles (encore plus quand l'article existe sur wp:fr. -Aemaeth 15 décembre 2011 à 11:24 (CET)

Bonjour. Sur le principe, je suis d'accord sur votre diagnostic à tous deux. Remarque 1 : la section Responsabilité israélienne est en fait une sous-section de "La commission Kahane". Améliorer cette partie implique donc de se focaliser sur le contenu du rapport de cette commission (et sur ce que les autres sources ont déduit de ce rapport). Les autres éléments sur la responsabilité israélienne ne doivent pas être effacés, mais déplacés hors de la section "La commission Kahane". Remarque 2 : la référence à http://www.free-lebanon.com/ ne me semble pas être une source de qualité (mais je n'ai rien à proposer pour la remplacer dans l'immédiat...). Salutations. Fdar (d) 15 décembre 2011 à 11:35 (CET)

Bonjour,

Aemaeth, la commission Kahan parle comme vous le soulignez de « responsabilité indirecte » israélienne, et concernant Sharon de responsabilité personnelle, ce qui ne veut pas dire qu'il participa personnellement à ce massacre ni non plus les forces israéliennes d'une manière ou d'une autre, ce qu'on reproche à juste titre à Tsahal c'est en premier lieu sa passivité au début du massacre et ensuite son délai de réactivité pour faire sortir les assassins. Les allegations relayées dans cette section font état de « présence de soldats israéliens aux côtés des Forces libanaises » et « de soldats israéliens dans les camps palestiniens où ils se seraient livrés à des exécutions sommaires » et que « les miliciens portaient des uniformes de l'armée israélienne et que les soldats israéliens ont indirectement contribué au massacre puisqu'ils avaient ordre de « couvrir » les miliciens » . Donc aucun lien avec le contenu de ce rapport.

Fdar, ces éléments ne sont en aucun cas issus directement ou indirectement du rapport Kahn. Ils sont au mieux, sauf sources vérifiables acceptables, des rumeurs malveillantes et le rôle de WP n'est pas de leur faire écho sauf bien entendu éventuellement à titre d'exemples de rumeurs malveillantes.

Par conséquent même sous forme de sous-section liée au rapport Kahn elles n'ont rien à voir avec lui et ce n'est donc déjà par leur place. Donc il faudrait déplacer ces passages ailleurs et ces allegations à ce stade ( sans références solides) ne justifient certainement pas une section à part entière. Donc la seule alternative, àmha, c'est sourcer ou supprimer.

Cordialement,David 5772 (d) 15 décembre 2011 à 12:38 (CET)

Pas exactement. Qu'il faille virer les élucubrations de Péan, pas suffisamment notoire amha, oui, mais uniquement si on les remplace par une sous-partie sur la responsabilité israélienne dans le rapport Kahn (comme sur WP:en), ce quelle devrait normalement être, vu la disposition du sommaire. Après, une autre partie sur les différents avis qui ont accusé Tsahal d'être responsable (sur wp:en, c'est la partie "Additional views") est tout à fait possible. Un poil la flemme aujourd'hui de m'en occuper. Dans l'aprem ou ce soir. -Aemaeth 15 décembre 2011 à 12:54 (CET)

Remplacer par une sous-partie sur la responsabilité israélienne dans le rapport Kahan (comme sur WP:en),c'est ok pour moi.

Additional views

Éventuellement, mais uniquement de sources solides et notoires. De la WP:en je ne retiendrais que l'avis de Noam Chomsky and Robert Fisk. Le documentaire et ses auteurs n'ayant aucune notoriété ni....sources secondaires.

On pourrait aussi enrichir avec:

Opinions on Hobeika's responsibility

Sharon sues Time for libel, aurait aussi sa place.

David 5772 (d) 15 décembre 2011 à 13:30 (CET)

Aemaeth,

"du fait de sa position d'occupant" précision qui répond au citness. Merci .

Pourquoi enlever le ^[Qui ?]" pour « que certaines personnalités politiques israéliennes » dont le ministre de la Défense de l'époque, Ariel Sharon, avaient une « responsabilité personnelle » dans les événements du fait de sa non-action durant ces massacres » sans répondre ?

à ma connaissance, seule la responsabilité personnelle de Sharon a été reconnue. Les autres personnalités politiques israéliennes mises en cause n'ont été que "critiquées" par Kahan . Merci de corriger ou supprimer après que vous ayez vérifié, bien entendu.

Ceci étant, ce passage devrait être suivi par une phrase soulignant qu'il n'y a eu aucune commission d’enquête au Liban, aucune inculpation et qu'Hobeika a été parlementaire puis ministre après Sabra et Chatila, information pertinent me semble-t-il.
.

David 5772 (d) 15 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Je pense que la confusion vient de "personnalités politiques" et non "personnalités politiques et militaires", Saguy n'étant devenu député que quelques années après. Pour la non existence d'une commission au Liban ou d'inculpations, non, étant donné qu'on ne peut pas sourcer une non existence. Pour Hobeika, je ne vois pas l'intérêt. -Aemaeth 15 décembre 2011 à 15:18 (CET)

Problèmes généraux de structure de l'article

A mon avis, cet article manque son but son but d'informer le lecteur. En dehors du nombre de morts, les informations essentielles permettant de comprendre les tenants et aboutissants sont peu lisibles, du fait d'empilements de contributions.

• Présence d'une double chronologie.
• Les enchainements chronologiques ne sont pas mis en évidence (tout de suite après l'attentat contre Bachir Gémayel, la Syrie avait accusé Israël d'en être à l'origine, et il a fallu plusieurs semaines, soit après les massacres, pour que l'on comprenne que c'était un chrétien pro-syrien (armé par la Syrie, mais il faudra trouver des sources). La Syrie avait de mémoire accusé Israël d'être à l'origine de l'attentat. Israël accusait les pro-palestiniens, etc...
• La complexité de la politique au Liban est un peu gommée par ce qui est présenté comme une simple opposition entre musulmans et chrétiens. Les dissensions entre différentes factions maronites sont gommées, et il n'est mentionné que la seule notion de "phalangistes", alors que ce sont ces dissensions qui ont mené à l'assassinat de B. Gémayel.
• Les trop nombreuses explications/justifications sur le rôle d'Israël masquent l'essentiel. Par exemple, la section "Opération Paix en Galilée" semble plus devoir justifier l'envahissement du Liban qu'expliquer les conditions dans lesquelles cette invasion s'est faite, d'abord dans le sud-Liban, PUIS jusqu'aux abords de Beyrouth. Or ce dernier point n'est pas mentionné. De même, le passage sur la responsabilité d'Israël me semble peu équilibrée avec le passage parlant de Elie Hobeika.
• Le plan Habib est mentionné, mais noyé dans la masse.

D'autre part, j'ai rectifié quelques erreurs flagrantes (l'assassin de B. Gémayel qualifié de "pro_palestinien", une erreur de date pour la rencontre de Nahariya, qui a mené à des tensions entre B. Gémyel et Israël... Et il me semble que la référence à "Valse avec Bachir" est peu encyclopédique, puisque ce film justifie ses éléments historiques par ...cet article de WP.

Evidemment, pour ajouter ces points il faut trouver des sources, or il en reste peu sur le net (j'ignore ce qui est disponible en bibliothèque). Mais il me semble que la structure générale, et notamment la double chronologie, pourrait déjà être rectifiée.Deuxtroy (d) 16 décembre 2011 à 21:45 (CET)

Passage sans référence dans l'intro

«Elie Hobeika, responsable présumé du massacre, a néanmoins, peu de temps avant sa mort, mis en cause Ariel Sharon et des forces spéciales de Tsahal en tant qu’organisateur et acteurs du massacre[citation nécessaire].»
Une demande de référence pour ce passage qui est dans l'intro existe depuis le 14 décembre 2011, je pense que si un contributeur à cet article souhaiterait sourcer ce passage avec une référence solide il serait préférable à mon avis qu'il le fasse au plus tôt, l'introduction ne pouvant restée en l’état me semble-t-il. Sylway (d) 3 janvier 2012 à 09:58 (CET)

D'accord. Tout comme votre dernière contribution sujet à controverse, cela n'a rien à faire en introduction en effet dès lors qu'il y a un doute. Il y a quelques sources à ce sujet, mais de toutes façons, une intro est là pour parler des grandes lignes et des faits saillants, par pour présenter les controverses.

J'ai d'ailleurs reverté votre dernière modif en intro, puisque dans le corps du texte, il y est dit par deux fois l'inverse, et de façon sourcée et détaillée. Tant qu'on est dan les points gênants : le garde-corps de E. Hokeiba n'a jamais dit "Sharon est innocent". Or c'est ce qui apparait dans le nom de la référence. Alors que ce titre est simplement une conclusion collée la par un soit-disant libanais réfugié à Jérusalem, et qui en appelle à la destruction totale des palestiniens et au soutien de Sharon. Un tel manque de neutralité n'est pas acceptable, et grille la source. Autant vous en remettre directement au livre du chauffeur, même si il n'est pas très crédible (c'est une source primaire parue sur Internet, et dont aucun journaliste sérieux n'a vérifié la véracité-alors que son retournement subit en faveur de Sharon est des plus étranges). La commission israëlienne est quand même plus neutre sur le sujet.Deuxtroy (d) 3 janvier 2012 à 10:16 (CET)

En gras

Le massacre de Sabra et Chatila (deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest au Liban) a été perpétré, du 16 au 17 septembre 1982, par des éléments de la milice chrétienne des Phalanges libanaises sous le commandement d'Elie Hobeika à titre de vengeance pour l'assassinat de leur chef Béchir Gemayelhttp://www.lebarmy.gov.lb/article.asp?ln=fr&id=16365 (en)http://www.telegraph.co.uk/comment/personal-view/3634524/Democracy-is-not-on-the-Syrian-agenda.htmltandis que etc...

Revert de Deuxtroy : Contredit toutes les autres sources. En intro, c'est du POV

Question à Deuxtroy qu'est-ce qui contredit quoi et quel est le Pov ? Sylway (d) 3 janvier 2012 à 10:41 (CET)

P.s, pour rester dans le collaboratif, merci de discuter avant de reverter la prochaine fois. Cordialement. Sylway (d) 3 janvier 2012 à 10:48 (CET)

Je pensais avoir déjà répondu 5 lignes au-dessus. Pour faciliter le suivi, j'ai regroupé ce sujet sous la section où il avait été abordé. Plus précisément, il a été dit (et écrit ici dans 2 passages) que aussi bien les israëliens que les phalangistes savaient que l'assassinat n'était pas le fait de palestiniens, mais d'un pro-syrien. Dès lors, même si lebarmy parle de vengeance au détour d'une phrase, c'est très contestable. Cela s'oppose à tous les autres témoignages. Donc cela ne doit pas être en intro. Car sinon, il faudrait mettre les deux versions. Or c'est trop lourd. Deuxtroy (d) 3 janvier 2012 à 11:13 (CET)

Je ne vois pas très bien le rapport entre le fait que l'assassin de Gemayel était un pro syrien et le fait que cet assassinat a été le mobile qui a amené les phalangistes à commettre ce massacre à titre de vengeance ce qui est souligné par les deux sources fournies et en quoi il y a contradiction ni en quoi cela justifie le revert.

Si vous le voulez bien éclaircissons les points suivants:

a)Le massacre a été commis par des éléments de la milice chrétienne des Phalanges libanaises Pertinent sourcé et avéré ou pas ?

b) Ces milices étaient sous le commandement d'Elie Hobeika Pertinent sourcé et avéré ou pas ?

c)à titre de vengeance pour l'assassinat de leur chef Béchir Gemayel Pertinent sourcé et avéré ou pas ?

Si vous répondez oui à l'une ou l'autre de ces questions les points sont pertinents pour l'intro. Si vous contestez merci de fournir des références qui les contredisent.

Sylway (d) 3 janvier 2012 à 12:08 (CET)

Point 1 et 2 : oui, les phalangistes ayant été envoyés par l'armée israelienne (cf rapport kahane : "Order Number 5 was issued at 3.00 a.m. on 16.9.82; and Order number 6 was issued on the morning of 16.9.82. The first five orders said nothing about entering the refugee camps, and only in Order Number 6 were the following things stated (clause 2, document no. 6, exhibit 14): "The refugee camps are not to be entered. Searching and mopping up the camps will be done by the Phalangists/ Lebanese Army.

Point 3 : Non, le troisième point n'est pas pertinent. C'est celui-ci, nouvellement introduit, qui n'est pas neutre. Le rapport, c'est que massacrer des palestiniens pour un crime commis par un chrétien pro-syrien, cela ne s'appelle pas une vengeance, mais un prétexte. Les sources dans le texte qui indiquent cet état de fait sont : "Le 14 septembre 1982, Bachir Gemayel est assassiné lors d’un attentat à la bombe qui détruit la totalité de ses bureaux. Le soupçon se porte sur Habib Tanious Chartouni, qui s’avèrera plus tard être un membre du Parti social nationaliste syrien ref 15,16. Les Palestiniens et les dirigeants musulmans démentent toute implication ref 17 A propos de cette source "snake eat snake", je vous invite à relire le passage suivant, (qui entre parenthèses confirme mon opinion que le témoignage du garde du-corps est à prendre avec des pincettes) : The US journalist Barbara Newman, with whom Gemayel had a fling, writes in her book The Covenant that he knew of Hobeika's Syrian connection. Gemayel probably assumed that at some stage it could come in handy. He probably also guessed that Hobeika was too much the pragmatist to become dependent on such an unnatural relationship.

For Cobra, however, Hobeika's relationship with Syria implies that he must have been indirectly involved in Gemayel's assassination in September 1982. It is generally accepted that the bomb attack that killed the president-elect was carried out by one Habib Shartouni. However, it was planned by an official in a pro-Syrian organization to which Shartouni belonged, and who, once the war ended, would sit across the table from Hobeika in the government.

But was Hobeika involved? Given his subsequent history one might like to believe so, but the evidence presented is circumstantial. One suspects that the suggestion may simply be one of Cobra's deadlier poisons: an effort to link Hobeika to the death of an elected president and hero to many Christians--the very same Christians, incidentally, whom Hobeika must seduce to become politically consequential nationally. But Cobra goes further: The massacres in Sabra and Shatila, he insists, were provoked by Hobeika to conceal his involvement in Gemayel's assassination a few days before. In other words, Hobeika set upon the camps to deflect attention from the breaches in Gemayel's security. The theory is interesting but speculative. It is undermined by Cobra's impertinent claim that the Israeli defense minister, Ariel Sharon, was aghast at the carnage in the camps. If so, one wonders, why did he allow it to go on for two full days while insuring that at night Hobeika's men would have light from Israeli-fired flares?. Autre point sur sujet dans le texte : Selon le journaliste Uri Dan, les Israéliens avaient appris « qu’un Libanais téléguidé par Damas avait actionné à distance une bombe placée à proximité du bureau de Gemayel ref 25 ». Selon le journaliste Alain Ménargues, qui se réfère à des sources phalangistes, cet agent syrien nommé Habib Tanios Chartouni avait été identifié et arrêté par les Phalangistes « le 16 septembre vers 17 h 30 ref 26 ». Peu après commence le massacre punitif de Sabra et Shatila. Les premières exactions commencent le jeudi soir du 16 septembre.Sinon, plutôt que de chercher à modifier continuellement cette introduction, pourquoi ne pas vous préoccuper de la refonte de l'article, où les redites sont si nombreuses? J'ai un peu de mal à comprendre vos objectifs Deuxtroy (d) 3 janvier 2012 à 14:49 (CET)

1 et 2 corrigé en conséquence.

3, que l’assassinat de Gemayel a été le motif déclencheur du massacre est sourcé par deux sources le site officiel de l’armée libanaise et le Telegraph, voici ce qu’écrit le Nouvel Obs « les miliciens phalangistes se déchaînèrent, se vengeant sur les civils après l'assassinat de leur chef, Béchir Gemayel..» ou bien ‹le massacre du camp de réfugiés palestiniens de Sabra et Chatila, perpétré par des phalangistes chrétiens pour venger l'assassinat de leur leader, le président Bachir Gemayel› par Louis-Paul Rioux dans une critique de Valse avec Bachir ou encore « Les forces phalangistes mues par le désir de vengeance consécutifs à l'assassinat de Béchir Gemayel attaquent les camps palestiniens de Sabra et Chatila...» 60 ans de conflit israélo-arabe: témoignages pour l'histoire Par Boutros Boutros-Ghali,Shimon Peres,André Versaille. Je pense que cela ne peut donc être remis en cause et cette mention à titre de vengeance pour l'assassinat de leur chef Béchir Gemayel a toute sa place dans l'intro.

La question de savoir qui est l'auteur de cet assassinat ou qui l'a commandité que vous développez plus haut est une autre question qui est certainement intéressante et qui a sa place dans l'article mais qui comme je vous l'avais écrit ne contredit pas l'explication universellement admise du motif déclencheur du massacre. Sommes nous d'accord ?

Une fois ce point éclairci je pense aussi comme vous que l'article mérite une refonte et j’espère que nous pourrons coopérer afin de l’améliorer.Cordialement,Sylway (d) 3 janvier 2012 à 16:15 (CET)

Point 1 et 2 : Si vous vous obstinez à vouloir mettre des phrases à rallonge, au risque de les rendre illisibles,(trop de détails tue l'information : une intro doit être synthétique) alors allons-y franchement : reprenez-donc tous les éléments que je vous ai sourcé via le rapport kahane et sur lesquelles vous indiquez un accord. Si vous n'êtes pas d'accord? Alors revertez vos modifications. Mais il est POV ne prendre que la partie qui vous convient. (PS : si vous n'avez pas le temps, je ferais cela un peu plus tard).

Point 3 : puisque vous contestez les sources actuellement dans le texte, cela veut dire qu'il y a une controverse entre les sources. Donc pour ne pas alourdir encore plus l'introduction, il est nécessaire de reléguer cette controverse dans le corps du texte, en précisant que selon telles source (le nouvel obs, le critique de cinéma, etc..) il s'agissait d'une vengeance, mais que pour d'autres, l'assassin était chrétien pro-syrien. J'ai un peu l'impression de me répéter, mais, le fait que les phalangistes et les israéliens savaient avant que le massacre que l'assassin était un chrétien pro-syrien exclut l'idée de la vengeance et fait apparaitre un simple prétexte. Quand à "qui" a commandité le massacre, il est possible de faire état des différentes hypothèses dans les développements. Je m'étonne que vous ayez tant réclamé l'insertion du livre du garde du corps pour maintenant vouloir rejeter ses accusations. Parce que finalement : soit elles sont fiables, et on peut placer ses deux dires (Sharon n'y est pour rien" et "C'est Hokeiba qui a commandité l'assassinat") dans l'introduction. Soit elles ne sont pas fiables, et on ne peut en placer aucune. Vous préférez laquelle des deux solutions?Deuxtroy (d) 3 janvier 2012 à 17:16 (CET)

Proposition de compromis pour l'intro

Je ne vois pas la contradiction entre les sources et quand bien même il y en aurait ( ce que je ne lis pas) notre rôle ici se limite à mettre en page des sources pertinentes et acceptables et non à les interpréter, nous pouvons au mieux selon les critères définis de vérifiabilité et de notoriété discuter sur la pertinence et l'importance d'un point de vue et nous mettre d'accord pour définir s'il est majoritaire, minoritaire ou négligeable. En l’état selon toutes les normes définies, vérifiabilité, notoriété, fiabilité, pertinence et en l’occurrence consensualité des sources, soit ici 5 sources de qualité bien que cela aurait pu être 10 voire 50. Donc rapporter ce que disent ces sources est pertinent. Quant au fait que les phalanges et ou les israéliens ont su que l'auteur de l'attentat était un maronite chrétien travaillant pour les services syriens c'est un fait qu'il faut rapporter mais pas interpréter, je vous rappelle que Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière, sur un sujet polémique. Donc, normalement soit vous apportez des sources de qualité qui contredisent les 5 fournies mentionnant que les massacres étaient une vengeance soit cela est acceptable. Ceci étant dit et afin d'avancer je vous propose le compromis suivant, les différentes opinions qui correspondent aux critères d’acceptabilité pourront être recensées dans la section adéquate, pour l'intro je propose une formulation neutre qui est seulement factuelle :...par des éléments de la milice chrétienne des Phalanges libanaises sous le commandement d'Elie Hobeika « suite à l'assassinat de leur chef Béchir Gemayel» tandis que les camps étaient encerclés ...
Je supprime le passage non sourcé « mis en cause Ariel Sharon et des forces spéciales de Tsahal » et je retire celui sur Robert Maron Hatem qui a sa place dans une section sur Hobeika.
Sylway (d) 4 janvier 2012 à 13:17 (CET)

Je comprends donc, de voq réponses aux question posées dans la section précédente, que vous préférez retenir l'option d'une phrase longue et détaillée, même si "éléments de la milice chrétienne" est redondant avec "phalanges libanaises". Je le complète donc, sur la base de la source incontestable du rapport kahane, dont j'ose espérer que vous ne le remettre pas en cause, et qui indique les phalangistes ont été envoyés par Israël dans les camps. Pour la suppression des deux points que vous indiquez, ("Je supprime le passage non sourcé « mis en cause Ariel Sharon et des forces spéciales de Tsahal » et je retire celui sur Robert Maron Hatem qui a sa place dans une section sur Hobeika.") je suis parfaitement d'accord avec vous, et vous laisse le soin de le faire.

Sur le point de la question entre "vengeance contre l'OLP" suite l'assassinat de B. Gemayel, ou "connaissance du fait que l'assassin, était chrétien maronite", c'est bien une contradiction, mais nous disons la même chose : ces deux affirmations sont sourcées, et il faut donc les indiquer toutes les deux l'une à la suite de l'autre, en prenant soin d'avoir une formulation neutre. Simplement, il est préférable de laisser ces développements dans la partie détaillée de l'article, et non pas en synthèse.Deuxtroy (d) 4 janvier 2012 à 14:01 (CET)

Je suis d'accord qui "éléments de la milice chrétienne" est redondant avec "phalanges libanaises" on peut-on synthétiser en éléments des phalanges libanaises chrétiennes ?

Une réponse en aparté sur votre remarque concernant la « connaissance du fait que l'assassin, était chrétien maronite vous ne prenez en compte que la moitié de l’équation, la seconde étant qu'il a agit pour les syriens, qui vous ne l'ignorez certainement pas, finançaient, encadraient, armaient et combattaient avec les palestiniens, à mon sens le mot allié pour définir le relationnel serait même trop faible, on peut par analogie comparer les liens syro-palestiniens d'alors avec ceux qui unissent le Hezbollah et l'Iran. Par conséquent, il est clair que pour les phalangistes habitués aux vendettas et opérations punitives sanglantes que l'auteur soit maronite et les commanditaires syriens n’empêche pas que les "bénéficiaires" soient aussi palestiniens en tant que satellite et force d'appoint au projet syrien au Liban, donc ceux, pour les phalangistes, qui devront "payer". De facto ce type de "raisonnement" criminogène est une constante inhérente à la "culture politique" libanaise et peu importe l'ethnie ou la croyance.cqfd.

Que les phalangistes ont été envoyés par Israël dans les camps est une vérité indéniable et reconnue par Kahane donc bien entendu pertinente avec un bémol cependant qui est que Tsahal a autorisé cette entrée des phalanges dans les camps non pour qu'ils y massacrent des civils innocents mais bien pour qu'ils en délogent une partie des 2000 combattants palestiniens présumés y être restés entre autres secteurs de Beyrouth -Ouest. L'erreur, la faute, la responsabilité israélienne étant bien entendu de ne pas avoir pris en compte la "culture politique" libanaise.

Pour suite à l'assassinat de leur chef Béchir Gemayel, dans l'intro, si vraiment cela vous pose problème, ok, attendons et avançons, rien ne presse, on pourra en reparler lorsque l'article sera plus ou moins abouti. Sylway (d) 4 janvier 2012 à 15:15 (CET)

Suite à vos dernières modifications:

« Le massacre de Sabra et Chatila ... a été perpétré ....par des éléments de la milice chrétienne des Phalanges libanaises sous le commandement d'Elie Hobeika, les Phalangistes ayant été envoyés par l'armée israélienne qui se contentait d'encercler ces camps. » Ce passage en l’état pose problème il sous entend que les phalangistes avaient été envoyés par l'armée israélienne pour y commettre des massacres.

Je propose: les Phalangistes avaient été autorisés à entrer dans les camps par l'armée israélienne qui les encerclaient après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile (ref):

This coordination between Brigadier-General Yaron and the Phalangist commanders would take place on Thursday afternoon at the forward command post. It was likewise agreed at that meeting that a company of 150 fighters from the Phalangist force would enter the camps and that they would do so from south to north and from west to east. Brigadier-General Yaron spoke with the Phalangists about the places where the terrorists were located in the camps and also warned them not to harm the civilian population. He had mentioned that, he stated, because he knew that the Phalangists' norms of conduct are not like those of the I.D.F. and he had had arguments with the Phalangists over this issue in the past, Brigadier-General Yaron set up lookout posts on the roof of the forward command post and on a nearby roof even though he knew that it was impossible to see very much of what was going on in the camps from these lookouts An order was also issued regarding an additional precautionary measure whose purpose was to ascertain the actions of the Phalangist forces during their operation in the camps (this measure is cited in section 5, Appendix B)

Et afin que la chronologie et la causalité soit respectée la mention de suite à l'assassinat de Gemayel devient nécessaire. Sommes d'accord ? Sylway (d) 4 janvier 2012 à 15:57 (CET)

C'est marrant, quand je vous ai fait la proposition hier, vous n'y avez vu aucune objection. Allez-y, faites ce que bon vous semble. Si vous souhaitez dire que ces massacres ont été provoqués par les palestiniens (ben oui, quoi! les phalangistes se sont "vengé" du crime d'un des leurs), si vous tenez absolument à minimiser la responsabilité de l'État israëlien ("on leur avait pourtant dit ne pas massacrer la population civile") en omettant que en anglais "The refugee camps are not to be entered. Searching and mopping up the camps will be done by the Phalangists/ Lebanese Army" "will be done" signifie "sera fait" et non pas "sera autorisé", ne vous gênez surtout pas. Celà fait plusieurs mois que plusieurs pseudos successifs font tout pour aller dans ce sens. Faites, vous ferez des heureux. Je vous conseille, pour faire bonne mesure, de veiller à ce qu'il ne reste aucun passage mentionnant que les israéliens étaient doublement conscients du risque de massacre, de par leur connaissance de Hobeika, et en raison des appels à l'aide qu'ils ont reçu, comme indiqué dans le rapport d'enquête. Supprimez donc aussi toute mention à l'article de Pierre Péan vingt ans après, où une mère signale que sa fille s'est faite violer, et qu'elle a vu des soldats portant un uniforme israélien et parlant une langue non arabe. Et pour l'autre citation le concernant, n'hésitez pas rallonger encore la phrase, en ajoutant quelque propositions relatives faisant encore plus douter de la réalité de ses thèses. Faites donc. Et amusez-vous bien.Deuxtroy (d) 4 janvier 2012 à 17:54 (CET)

Réorganisation de sections

Le contenu des sections: Responsabilité israélienne et Responsabilité libanaise devrait être à mon avis regroupé en une section qui pourrait être intitulée « Controverses et allégations », la question des responsabilités étant déjà abordée dans les sections La commission McBride et La commission Kahane. Les points de vues rapportés dans ces sections mentionnent des témoignages dont la fiabilité est incertaine ou faisant état de spéculations ne reposant sur aucune source crédible ou vérifiable et n'émanant pas d'historiens reconnus. Sylway (d) 8 janvier 2012 à 11:38 (CET)

Bravo! J'avais raté cette proposition. Comme prévu plus haut, vous venez de supprimer de l'article la mention à la responsabilité israëlienne. C'est formidable. Continuez donc à refaire l'histoire.Deuxtroy (d) 14 janvier 2012 à 22:51 (CET)

Concernant une partie des allégations prétendant que la Commission Kahane aurait restreint son enquête à une période précise : cette partie n'est toujours pas sourcée malgré les demandes, et contradictoire avec le rapport kahane = suppression

Concernant les témoignages recueillis par Pierre Péan : il est écrit dans le texte que "aucun témoin de dit avoir vu de soldats israelien dans le camp" : complètement contradictoire avec le texte disponible en référence, où deux témoins disent bien avoir vu des soldats israéliens = refonte de la phrase, suppression de cette affirmation mensongère.

Analyse de Pierre Péan des propos de Amir Oren : les propos de P. Péan ont été déformées (il n'a ainsi pas écrit le mot « pion » qui lui est attribué ; il n'a pas écrit non plus « bien que les milices libanaises chrétiennes (phalangistes) portent la responsabilité directe des massacres » : citation directe des propos de P. Péan et, en complément, de la phrase de A. Oren , pour éviter toute interprétation.

Alain Ménargues : l'existence de deux propositions relatives au conditionnel pour mettre en doute la réalité des éléments qu'il invoque est superfétatoire, et rend le texte difficilement lisible : il suffit de citer ces éléments en disant qu'il n'a pas publié ses preuves et que son livre est controversé (par qui d'ailleurs? il serait bon d'indiquer des sources faisant état de cette controverse = refnec).

Points concernants Elie Hokeiba (rapport kahane, etc...) : il s'agit d'une autre sujet. Création d'une section propre à Elie Hokeiba, comme d'ailleurs suggéré par d'autres intervenants plus haut dans les discussions.

Commentaires de la Commission Kahane : la citation en ref traite surtout de la phrase montrant la volonté d'exécuter des civils : reformulation, avec précision préalable que sa responsabilité directe fait l'unanimité.Deuxtroy (d) 17 janvier 2012 à 11:23 (CET)

A propos d'attitude collaborative

Maintenant que vous avez considérablement désorganisé le texte à coups de phrases à rallonge, que vous avez renommé la section "Responsabilité israelienne" en "Controverses et allégations", on va peut-être pouvoir reprendre cette rédaction de façon plus sérieuse? Question de méthodologie : quand un accord se fait sur un point parce que le style de la rédaction de vous convient pas, il serait bon que vous n'en profitiez pour introduire de nouveaux éléments, ou en supprimer d'autres sous prétexte d'un "consensus en PDD". Je vois ainsi que après avoir dit que vous étiez d'accord pour écrire que les phalanges avaient été envoyées dans les camps par Tsahal, vous n'en n'avez pas moins modifié le texte pour "Les Phalangistes avaient été autorisés par l'armée israëlienne1, qui encerclait ces camps, à y pénétrer 2 après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile". En en profitant pour vous livrer à des répétitions qui rendent l'introduction complètement indigeste, et ne donne pas envie de poursuivre la lecture. De la même manière, vous avez réussi à transformer le terme phalangistes libanais en éléments des Phalanges libanaises chrétiennes sous le commandement d'Elie Hobeika du parti Kataëb[5]. Soit 3 redondances. Je vais reprendre ces points un par un. Par ailleurs, comme déjà indiqué, il serait bon que vous ne créiez pas à chaque fois de nouvelles sections, en ignorant complètement les discussions précédentes sur un même sujet, et en obligeant vos interlocuteurs à rabâcher les mêmes arguments. Salutations. Deuxtroy (d) 15 janvier 2012 à 18:11 (CET)

Bonsoir, tout d'abord j'ai fait une proposition de restructuration il y a environ une semaine à laquelle vous n'aviez pas réagi. Par ailleurs j'ai groupé deux sections et non une seule comme vous le prétendez.le Responsabilité israélienne et Responsabilité libanaise. La question des responsabilités a été traitée dans les sections sur les commissions d’enquêtes. Ce n'est pas les allégations de journalistes qui sont pertinentes en la matière et qui justifient le titre de ces sections.

Pour l'intro, tant que vous maintenez les informations existantes et que vous restez neutre dans la formulation toute amélioration que vous pourriez apporter sera la bienvenue.

Cordialement,Sylway (d) 15 janvier 2012 à 18:41 (CET)

Vous faites sans arrêt de nouvelles propositions de restructurations, sans tenir compte des autres avis exprimés avant, ni après d'ailleurs. La question de la section responsabilité israelienne a été évoquée plus haut à deux reprises, et la première suggestion de suivre le plan anglais était une très bonne suggestion. Et j'avais anticipé votre suppression de cette section AVANT que nous la proposiez, ayant bien compris que vous souhaitiez faire évoluer l'article dans ce sens. Disons que j'ai provisoirement fatigué devant votre guerre d'usure.Deuxtroy (d) 15 janvier 2012 à 20:34 (CET)

Contestation des reverts dans l'intro

Deuxtroy, malgré ce qui est écrit plus haut vous avez reverté au moins deux passages important, pertinents et sourcés.

• 28 mars 1991, le Parlement libanais exempte rétroactivement de toute responsabilité pénale les miliciens de toutes les factions libanaises impliquées dans les massacres commis au Liban par une loi d’amnistie générale qui couvre aussi les tueurs de Sabra et Chatila http://weekly.ahram.org.eg/2010/1016/fo1.htm. Elie Hobeika, devint après le massacre député au Parlement puis en 1990 il fut nommé ministre dans le gouvernement libanais http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/civwr1.htm .
  
• après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile- Cf. Rapport Kahane
  

Vos remarques dans le résumé de modifications: « Suppression de répétitions, Phrases plus courtes, neutralisation par insertion d'une phrase générale couvrant l'absence de condamnation non seulement côté libanais, mais aussi israélien, sourçage sur le témoignage prévu de Hobeika » ne sont pas une justification pour ces reverts.
N’étant pas intéressé à entrer dans un conflit d’édition, je vous invite à reconsidérer éventuellement vos reverts ou tout au moins à proposer une version qui pourrait faire consensus et inclurait ces points, faute de quoi vous remettriez en cause la neutralité de cet article.
Par ailleurs, vos remarques suivantes:

• « Allez-y, faites ce que bon vous semble. Si vous souhaitez dire que ces massacres ont été provoqués par les palestiniens (ben oui, quoi! les phalangistes se sont "vengé" du crime d'un des leurs), si vous tenez absolument à minimiser la responsabilité de l'État israëlien »
  
• « c'est formidable. Continuez donc à refaire l'histoire. »
  

dénotent d'une approche non neutre du sujet ainsi qu'une d'une sérieuse mise en question de ma bonne foi, je vous invite à reconsidérer éventuellement vos reverts ou tout au moins à proposer une version qui pourrait faire consensus et inclurait ces points, faute de quoi vous remettriez en cause la neutralité de cet article.
Cordialement Sylway (d) 15 janvier 2012 à 20:21 (CET)

Qu'est-il écrit plus haut? Que vous souhaitez présenter les choses à votre façon, que vous vous arrogez le droit de modifier le texte d'une façon non-neutre en invoquant d'inexistants consensus en PDD, et que à l'inverse, toute tentative de neutralisation est jugée par vous comme un revert? Merci de noter que j'ai allégé les phrases aux tournures illisibles, que j'ai rajouté des points manquants pour présenter un tableau plus complet. Quand à :

• _{* 28 mars 1991, le Parlement libanais exempte rétroactivement de toute responsabilité pénale les miliciens de toutes les factions libanaises impliquées dans les massacres commis au Liban par une loi d’amnistie générale qui couvre aussi les tueurs de Sabra et Chatila http://weekly.ahram.org.eg/2010/1016/fo1.htm. Elie Hobeika, devint après le massacre député au Parlement puis en 1990 il fut nommé ministre dans le gouvernement libanais http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/civwr1.htm.} Effectivement, j'ai remplacé cette phrase par une phrase beaucoup plus synthétique, à savoir Trente ans après, aucun responsable de ce massacre n'a été condamné. Ce qui permet de traiter à la fois le plan libanais et le plan israelien. Vous n'êtes pas d'accord, et souhaitez voir les détails en introduction plutôt que dans le corps du texte? Pourquoi pas. Mais à condition de présenter les deux points de vue, à savoir que par la suite Sharon fut nommé premier ministre, et Amos Yaron Ministre de la Défense. Là on aurait un tableau bien complet. A condition de conserver le fait que nul n'a été condamné.
• Concernant la traduction extraite d'un témoignage rapporté dans le rapport Kahane, à savoir après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile : tout d'abord, la référence a bien été conservé, et l'extrait figure dans la citation référencée. Mais extraire cette citation tronquée pour la placer en introduction n'est pas neutre. Pourquoi dans dans ce cas ne pas reprendre l'autre terme de Brigadier-General Yaron spoke with the Phalangists about the places where the terrorists were located in the camps and also warned them not to harm the civilian population. He had mentioned that, he stated, because he knew that the Phalangists' norms of conduct are not like those of the I.D.F. and he had had arguments with the Phalangists over this issue in the past. Ce qui donnerait en français : Yaron discuta avec les phalangistes des endroits où pouvaient se trouver les « terroristes » dans le camp, et les mit en garde de ne pas maltraiter la population civile. Il indiqua qu'il avait précisé cela, parce qu'il savait que les normes des phalangistes n'étaient n'étaient pas les mêmes que celles de l'IDF, et qu'il avait déjà eu des conflits à ce sujet par le passé. Pourquoi pas en intro? Parce d'une part c'est trop long, d'autre part parce que c'est résumé dans la conclusion du rapport kahane, déjà présente en intro notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laisser entrer les phalangistes dans les camps. Si vraiment vous y tenez, je peux rajouter ces détails de façon résumée : Connaissant le risque de carnage pour l'avoir déjà constaté chez les phalangistes lors d'opérations passées, le Général Yaron leur demanda toutefois de ne pas maltraiter la population. Merci de votre avis, mais je persiste à dire que ces détails du rapport doivent être traités dans le corps du texte.
• Enfin constater que vous n'êtes pas neutre dans vos interventions n'est pas un manque de neutralité de ma part, mais une marque de ras-le-bol qui a d'ailleurs failli me faire quitter WP. Cela prend un temps fou pour décortiquer vos arguties et expliquer en quoi elles ne sont pas recevables, sans que vous ne teniez compte des arguments des autres. Si je fais le compte, l'une des rares fois où le forcing s'est arrêté, c'est lorsque j'ai supprimé la phrase selon laquelle le massacre de Karantina par les phalangistes était des représailles à celui de Damour par l'OLP. Ce qui était un magnifique POV non sourcé visant à rendre les palestiniens responsables, alors que Karantina était préalable à Damour. Il y aurait mieux à faire que de passer son temps à lutter contre ces contre-vérités qui commencent à devenir franchement pénibles. Deuxtroy (d) 15 janvier 2012 à 21:46 (CET)

Bonjour Deuxtroy,

Je me contenterais de rebondir sur votre dernière phrase afin d’éclaircir les modalités de mon intervention ici. Contrairement à vous je n'ai aucune prétention d’être un détenteur de « vérité » ou de « lutter contre des contre-vérités », ce qui me semble être sans équivoque l'expression d'un POV. Mon propos est d'enrichir cet article avec du contenu pertinent émanant de sources crédibles, fiables, vérifiables et acceptables selon les critères définis par WP. Je n'ai pour ma part aucun problème à ce que vous fassiez de même dans un strict respect des règles de WP, au contraire, je vous encourage à contribuer des éléments pertinents et acceptables. Par contre, tout retrait de contenu sans consensus ou indiscutablement justifié par les critères définis par WP, sera considéré comme une guerre d’édition et un passage en force ce qui comme déjà écrit plus haut pourrait remettre en cause la neutralité de cet article. Je vous invite donc à cesser vos reverts et modifications de mes ajouts, en cas de contestation d'une de mes contributions, merci d'exprimer vos réserves ici afin que nous puissions évaluer son bien-fondé selon WP et WP seulement. S'il se trouvera que pour des raisons de mise en page ou de fluidité, certaines modifications de forme devraient être entreprises pour que cet article soit plus confortable pour ses lecteurs, vous pouvez comptez bien entendu sur ma coopération et ma flexibilité, pour autant que le contenu (qui est l'essentiel) n'en sera pas altéré. J'attends votre réponse à cette mise au point avant de réintroduire les éléments que vous avez supprimé sans justificatifs et en contradiction flagrante avec les règles de WP:RSV. Bonne journée, cordialement, Sylway (d) 16 janvier 2012 à 08:58 (CET)

J'ai pris plus de deux heures hier à vous expliquer pourquoi un élément ne traitant que des aspects libanais avait été remplacé par une phrase traitant des deux aspects, libanais et israelien; et d'autre part vous ai expliqué le choix à faire entre des détails complets ou pas de détail en intro, et vous persistez avec vouloir remettre ces points litigieux, en me demandant d'exprimer mes réserves afin que nous puissions en examiner le bien-fondé? Vous n'avez donc pas compris que mon intervention d'hier était des réserves? Et de sacrées réserves, même? Mais qu'attendez-vous pour répondre sur le fond à ces réserves et expliquer en quoi vos ajouts et modifications qui tendent systématiquement à présenter la position de l'armée israélienne sous le jour le plus favorable possible seraient bien fondés? Qui passe en force? Deuxtroy (d) 16 janvier 2012 à 11:06 (CET)

D'abord bienvenue à Ireilly dans cette discussion. Je tiens aussi à souligner que ses diverses provocations sous forme d'attaques personnelles m'ont bien amusées mais qu'il sera préférable qu'elles cessent afin que nous puissions non concentrer sur le fond.
Concernant l'intro:
« aucune enquête n'a été menée ni personne incriminé ou puni » Vous n'êtes pas d'accord, et souhaitez voir les détails en introduction plutôt que dans le corps du texte? Pourquoi pas. Mais à condition de présenter les deux points de vue, à savoir que par la suite Sharon fut nommé premier ministre, et Amos Yaron Ministre de la Défense. Là on aurait un tableau bien complet. A condition de conserver le fait que nul n'a été condamné. Pas de problèmes plus c'est complet mieux c'est.
« après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile » Concernant la traduction extraite d'un témoignage rapporté dans le rapport Kahane, à savoir après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile : tout d'abord, la référence a bien été conservé, et l'extrait figure dans la citation référencée. Mais extraire cette citation tronquée pour la placer en introduction n'est pas neutre. Pourquoi dans dans ce cas ne pas reprendre l'autre terme de Brigadier-General Yaron spoke with the Phalangists about the places where the terrorists were located in the camps and also warned them not to harm the civilian population. He had mentioned that, he stated, because he knew that the Phalangists' norms of conduct are not like those of the I.D.F. and he had had arguments with the Phalangists over this issue in the past. Ce qui donnerait en français : Yaron discuta avec les phalangistes des endroits où pouvaient se trouver les « terroristes » dans le camp, et les mit en garde de ne pas maltraiter la population civile. Il indiqua qu'il avait précisé cela, parce qu'il savait que les normes des phalangistes n'étaient n'étaient pas les mêmes que celles de l'IDF, et qu'il avait déjà eu des conflits à ce sujet par le passé. Pourquoi pas en intro? Parce d'une part c'est trop long, d'autre part parce que c'est résumé dans la conclusion du rapport kahane, déjà présente en intro notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laisser entrer les phalangistes dans les camps. Si vraiment vous y tenez, je peux rajouter ces détails de façon résumée
Pas de problèmes plus pour autant le résumé est fidèle au texte.
Par ailleurs, Il n'y a aucune justificatif pour le retrait de l'info mufti- sourcée que pour les phalangistes les massacres étaient une vengeance de l' assassinat de Gemayel
Je suis d'accord avec Ireilly que la phrase « Ces miliciens chrétiens avaient été envoyés dans les camps par l'armée israélienne » été envoyés est inexacte et doit être remplacée par « se sont mis d'accord ».
Sylway (d) 23 janvier 2012 à 12:41 (CET)

Avis à ce stade

Bonjour -- Une remarque préliminaire concernant Sylway. J'ai une grande habitude des techniques de « noyage de poisson » qui ont contribué à lui valoir un blocage, dont je l'avais prévenu (je pense être celui ici qui a consacré le plus d'octets à lui répondre sur différents articles, cette patience m'a même été reprochée, mais on ne se refait pas...), et je n'ai pas vraiment lu les discussions plus haut, indépendamment desquelles je donne un avis ici. Au vu du contexte, Sylway serait bien inspiré de ne pas tenter d'utiliser mes propos de façon spécieuses, encore moins les déformer (pour n'en retenir que ce qui l'arrangerait) ; il sait de quel type de mise au point je suis capable.

Celà étant dit, je donne un avis sur les points suivants :

• Introduction : la phrase « Ces miliciens chrétiens avaient été envoyés dans les camps par l'armée israëlienne » n'est, en l'état, pas sourçée. L'« ordre » en question est donné aux forces israéliennes — pas aux phalangistes — auxquelles il se borne à signifier de « ne pas entrer dans les camps » (“The refugee camps are “not to be entered“ ; je souligne). La note actuelle citée en référence de la phrase laisse clairement penser qu'un « ordre » a pu être donné par l'armée aux phalangistes de « nettoyer » (“mop up“) les camps, or ça n'est pas ce que dit la source, qui dit par ailleurs “ It was likewise agreed at that meeting that a company of 150 fighters from the Phalangist force would enter the camps“ (je souligne), ce qui signifie qu'israéliens et phalangistes se sont « mis d'accord » sur le fait que les phalangistes entreraient dans les camps. La seconde source ne semble mentionner aucune référence au fait que les phalangistes aient été « envoyés dans les camps par l'armée israélienne », me trompe-je ? Je ne conteste pas le fond de l'information, je conteste les sources actuelles, la formulation (« envoyé » est peu précis, et techniquement {{évasif}} ici). Je cherche une source. Si on ne trouve pas rapidement, je pense qu'il conviendrait d'enlever les sources et mettre un {{refnec}}, voire retirer la phrase (pour éviter une refnec en intro, à éviter) avant une réinsertion convenable.

  Déjà abondamment discuté plus haut, mais le fait que l'ordre indique "Searching and mopping up the camps will be done by the Phalangists/ Lebanese Army " et de nombreuses autres références mentionnés par la commission (mais qui sont beaucoup trop longues pour être citées in extenso, sauf peut-être « "F. Only one element, and that is the I.D.F., shall command the forces in the area. For the operation in the camps the Phalangists should be sent in ») sont pour moi une source suffisante indiquant la volonté d'envoyer les libanais dans les camps, même si l'armée régulière a refusé (Même Sylway ne conteste pas ce point). La question étant de savoir s'il faut citer le rapport dans son intégralité, ou de satisfaire de quelques extraits. Ce fait a de plus été confirmée par A. Sharon lui-même, dans la source actuellement 34 [6] où il est dit "Il a dit qu'il avait pris seul la décision d'envoyer les milices phalangistes dans les camps".Quand à la source 2, effectivement, je ne l'avais pas lue avant, il est difficile de voir ce qu'elle est censée justifier, sinon que le massacre ait eu lieu. Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

• La section « Contexte » me semble perdre le lecteur, et gagnerait à être synthétisée en une section unique (sans sous-sections) ;

  Entièrement d'accord, j'ai signalé à plusieurs reprises que l'historique était en double, mais n'ai pas voulu faire un "coup de force" en choisissant 'une des versions plutôt que l'autre. Mais les développements sur tout l'historique de la guerre du Liban et de la présence palestinienne dans les camps du Sud-Liban me semblent superflus.Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

• La section « Chronologie », dans sa version actuelle, n'est pas satisfaisante. Elle apparait globalement comme clairement destinée à démontrer les responsabilités israéliennes dans les événements. Certains passages sont clairement tendancieux, e.g. « Rafaël Eytan, tient une réunion avec les phalangistes, qu'il félicite » (incidemment, j'ai cherché « congrat* » dans le document qui ne donne aucun résultat, mais je n'ai pas terminé la lecture complète du rapport). Le rapport Kahan (seule source citée, cf. plus bas sur ce point précis) est utilisé entièrement à charge, sans mentionner par exemple les appels de Yaron a ne pas s'en prendre au civils. La section me semble manquer de distance par rapport au fait.

  • Cette section était quasi vide hier, un fois otés tous les hors-sujets (éléments de contexte, et controverses). La seule source détaillée que j'ai trouvée est le rapport Kahane, ne disposant pas du rapport McBride. Si vous avez connaissance d'autres sources, n'hésitez pas. J'ai fait le choix de n'indiquer là que les faits concernant l'intervention dans les camps, en ayant à l'esprit de placer plus tard dans la section Kahane les explications concernant la non-transmission ou non prise en compte des rapports, les explications étant alambiquées, et sujet à controverses entre les différents témoignages. Il m'a semblé nécessaire de le faire pour ne pas délayer les faits dans des polémiques sur le rôle des uns et des autres. Le pb que pose ce rapport, c'est effectivement qu'il n'enquêtait que sur la responsabilité israélienne, et cela transparait dans le texte. Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)
  • J'ai hésité à y insérer un échange entre un soldat israélien demandant à un phalangiste pourquoi il venait d'exécuter une femme enceinte, mais si cela vous semble de nature à établir une certaine neutralité, pourquoi pas (Lieutenant Grabowsky saw another case in which a Phalangist killed a civilian. In the afternoon hours his soldiers spoke with a Phalangist who had arrived at the spot, and at the request of Grabowsky, who does not speak Arabic, one of the soldiers asked why they were killing civilians. The answer he received was that the pregnant women will give birth to terrorists and children will grow up to be terrorists.) Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)
  • D'une façon générale, j'ai tenté de faire apparaitre les cas où les soldats israéliens s'offusquaient de ce qu'ils voyaient (cf l'insistance à ce que les autorités soient prévenues des massacres, le refus d'éclairer le camp, la volonté de Grabowsky d'informer ses responsables).Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

• • Concernant la phrase « Rafaël Eytan, tient une réunion avec les phalangistes, qu'il félicite », c'est un résumé des deux passages suivants : « the Chief of Staff "expressed his positive impression received from the statement by the Phalangist forces and their behavior in the field" and concluded that they "continue action, mopping up the empty camps south of Fakahani until tomorrow at 5:00 a.m., at which time they must stop their action due to American pressure. (...)According to the Chief of Staff, the discussion was very relaxed, there was a very good impression that the Phalangists had carried out the mission they had been assigned or which they had taken upon themselves, and there was no feeling that something irregular had occurred or was about to occur in the camps. » Traduit mot à mot cela me semblait indigeste et trop long. Quelle formulation proposeriez-vous?Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)
  • Enfin, concernant l'ordre de ne pas maltraiter la population civile, j'ai effectivement omis de le remettre(il était initialement cité de façon tronquée en introduction). Je reviens sur un point abordé longuement plus haut _{"Concernant la traduction extraite d'un témoignage rapporté dans le rapport Kahane, à savoir après qu'ils furent mis en garde de ne pas maltraiter la population civile : tout d'abord, la référence a bien été conservé, et l'extrait figure dans la citation référencée. Mais extraire cette citation tronquée pour la placer en introduction n'est pas neutre. Pourquoi dans dans ce cas ne pas reprendre l'autre terme de Brigadier-General Yaron spoke with the Phalangists about the places where the terrorists were located in the camps and also warned them not to harm the civilian population. He had mentioned that, he stated, because he knew that the Phalangists' norms of conduct are not like those of the I.D.F. and he had had arguments with the Phalangists over this issue in the past. Ce qui donnerait en français : Yaron discuta avec les phalangistes des endroits où pouvaient se trouver les « terroristes » dans le camp, et les mit en garde de ne pas maltraiter la population civile. Il indiqua qu'il avait précisé cela, parce qu'il savait que les normes des phalangistes n'étaient n'étaient pas les mêmes que celles de l'IDF, et qu'il avait déjà eu des conflits à ce sujet par le passé. Pourquoi pas en intro? Parce d'une part c'est trop long, d'autre part parce que c'est résumé dans la conclusion du rapport kahane, déjà présente en intro notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laisser entrer les phalangistes dans les camps. Si vraiment vous y tenez, je peux rajouter ces détails de façon résumée : Connaissant le risque de carnage pour l'avoir déjà constaté chez les phalangistes lors d'opérations passées, le Général Yaron leur demanda toutefois de ne pas maltraiter la population.} Dans un souci de neutralité, on peut donc citer ces faits, mais en mentionnant l'idée présente dans les deux phrases, à savoir que cette demande avait été faite au vu de précédents problèmes déjà rencontrés/carnages déjà constatés pour éclaircir le très langue de bois "normes de conduites différentes ayant donné lieu à disputes".Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

• L'utilisation extensive du Rapport Kahan (seule source citée dans la section « Chronologie ») pose plusieurs problèmes :
  • d'une part, pour la section « Chronologie », le manque de multiplicité des sources, qui me semble problématique en soi, pour une section de cette importance ;
  • d'autre part la question de savoir si le rapport Kahan est une source primaire ou secondaire... D'expérience, sur ce type d'article, si le rapport était utilisé à décharge, il aurait tôt fait d'être récusé comme « source primaire »...

  • Le rapport est utilisé aussi bien "à charge" qu'"à décharge". C'est comme déjà dit la seule source non contestée sur cette section (les sources sur les témoignages sur les viols ayant été reléguées en "controverses" par Sylway, et les exactions -viols, actes de barbarie divers commis par les phalangistes- même pas citées). Si vous souhaitez les rajouter en section chronologie, faites-le. Mon souhait était de ne pas être trop crue dans les propos, mais après tout, pourquoi pas. Pour revenir au rapport, il me semble que c'est une source secondaire pour les faits (ils s'appuient sur des enregistrements et des rapports écrits) éventuellement sujette à partialité (comme toutes les sources secondaires d'ailleurs) qui transparait peu ou pas (à chacun d'en penser ce qu'il veut) mais c'est une source primaire concernant leur jugement voire les interprétations qu'ils choisissent ou refusent lorsqu'il n'y a pas concordance entre les témoignages. Et recourir à des sources secondaires qui les citeraient ne résoudrait pas le problème du manque d'autres sources acceptées par tous.Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

  • enfin, l'utilisation extensive (et unique pour la chronologie) du rapport pose le problème de la sélection des informations et des formulations qu'on en tire, un exemple (extrême, pour faire comprendre), le rapport désigne systématiquement (i.e. pas seulement dans les citations) les combattants palestiniens comme “terrorists“  ; on peut s'en servir dans l'article ? ;o) NB : Je ne conteste pas l'utilisation du rapport en soi, mais je pense que la chronologie doit s'appuyer d'abord sur d'autres sources, clairement secondaires (si possible pas totalement concordantes), ce qui nous évitera d'être contraint de sélectionner nous-mêmes les informations du rapport à utiliser (cf. TI + NPOV). Bref ; à utiliser avec la plus grande précaution.

    Je crois bien que j'ai repris le terme de « terroristes », mais en faisant comme vous : entre guillemets, les tentatives de reformulation n'ayant pas été satisfaisantes. Toujours le même problème d'autres sources acceptées. Enfin, le risque en refusant ce rapport comme source serait de revenir à l'état antérieur : une description des faits trop pauvre (quelques lignes dans tout l'article) ce qui en soi constitue aussi un POV plus grand que des citations ou résumés extraits de la source disponible. Et puis le travail de rédaction implique il me semble forcément une option pour sélectionner et résumer les informations. Vous pourriez citer le même problème pour l'insertion à venir des "normes de conduite des phalangistes". Il me semble que la neutralité consiste quelquefois à traduire en langage accessible des formulations faites en "langage diplomatique". Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

    Addendum : voire même en langage neutre ce qui est exprimé de façon peu facilement compréhensible. Pour un cas inverse, si un jour vous avez eu l'occasion de lire des échanges entre coréens du Nord et du Sud, il me semble que dans une encyclopédie on peut « citer entre guillemets » les expressions habituellement consacrées telles que "ces chiens puants, ces porcs remplis comme une outre", mais il faut bien dans la rédaction remplacer ces termes par l'entité qu'ils désignent, à savoir les forces adverses (coréens du Sud en général), sauf à être taxé de manque de neutralité.Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:55 (CET)

Je précise que je n'ai pas regardé l'historique de l'article, donc je ne sais pas qui est responsable de quelles formulations (dont je ne doute pas de la bonne foi), et je prends l'article tel qu'il est aujourd'hui. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 janvier 2012 à 13:05 (CET)

Pour faciliter la discusssion, je réponds sous chaque paragraphe en m'imposant de signer chaque occurence, mais pour revenir à l'utilisation du rapport kahane comme source privilégiée, c'est malheureusement l'une des rares assez complète qui ne soit pas pas contestée, les articles de P.Péan faisant l'objet de controverses par différents contributeurs. Concernant la section chronologie que j'ai largement complétée hier, effectivement en reprenant chronologiquement le rapport Kahane, je suis à l'aise pour en débattre, en étant l'auteur principale. Cdlt Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 15:42 (CET)

Il y a d'autre part un point que vous n'avez relevé, mais qui fait que en l'état, l'article n'est pas satisfaisant : initialement, il y avait deux sections, responsabilité israelienne, et responsabilité libanaise, dont les titres ont disparu. Ce dernier point, tout comme "autres responsabilités" devrait être rédigé. Je viens de reprendre la liste de bibliographie, les arguments les contrant ici. Si l'on fait le compte, il risque le livre de Zeev Schiff, l'article "Sabra and Shatila Massacre: The Four Days" de Thomas Friedman/The New York Times, September 26, 1982 [7]. J'ignore si les préventions contre le livre de Kapeliok sont justifiées ou pas. Je n'en ai pas l'impression, mais si le fait de le citer doit amener de nouvelles contestations sans fin, est-ce opportun? Et sinon, je vois que le biblio refaite récemment est particulièrement orientée, et ne correspond pas aux sources qui ont été utilisées pour cet article.Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 17:40 (CET)

Bonjour Deuxtroy -- Merci pour ces réponses détaillées. Je répondrai plus tard sur les différents points, mais juste un mot ici pour dire que je ne conteste pas vraiment le fond de ce qui est en question (je vous sens un peu sur vos gardes, ce que je peux comprendre, après quelques échanges prolongés avec Sylway... :o), mais plutôt les formulations, dont je sais qu'elle prendront du travail sur un tel article, ce qui est normal. Je répète que je ne doute absolument pas de votre bonne foi, et voit du mérite à s'être attaqué à ce « débroussaillage » (je dis ça sans avoir un souvenir récent des version antérieures, et pas le temps de regarder maintenant, mais votre approche semble rigoureuse, donc je pense que ça sera très bien pour l'article). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 21 janvier 2012 à 00:27 (CET)

Tout d'abord, en général, concernant les « contestations sans fin » et autres controverses sur les sources, je pense que vous faites références à vos discussions avec Sylway. Pour être franc, je n'ai pas le courage de les étudier en détail (j'ai eu ma dose de palabres avec Sylway sur d'autres articles...), mais d'expérience, l'avis de Sylway sur l'acceptabilité des sources en général me semble être à relativiser fortement (pour dire le moins). Donc en gros, à votre question sur l'opportunité de citer des sources dont il serait établi qu'elles ont un poids dans la littérature (académique notamment) sur le sujet « même si ça doit donner lieu à des contestations sans fin », ma réponse est « oui, malheureusement », malheureusement pour vos nerfs (et les miens, ou d'autres), pas pour l'article.

Cf. le rapport Kahan, vous dites « Le pb que pose ce rapport, c'est effectivement qu'il n'enquêtait que sur la responsabilité israélienne, et cela transparait dans le texte ». C'est EXACTEMENT ce que je voulais dire (pas qu'il faille minimiser la responsabilité, mais que l'article ne soit pas contraint à cette perspective), d'où la nécessité de trouver d'autres sources de qualité, notamment spécialisées (sur le sujet précis), notamment des sources plus récentes, qui ajouteront du « recul » (que la commission n'avait pas, ce qui transparait dans le texte peut-être aussi). Je pense qu'on ne peut pas faire sans le rapport MacBride. L'idéal serait que quelqu'un l'ait, et puisse contribuer (il n'est malheureusement pas consultable en ligne, même des extraits). Je regarderai s'il existe une version électronique, auquel cas, j'essaierai de me la procurer.

Concernant tant la chronologie que la partie « Responsabilités » (à réécrire), en cherchant sur Scholars, j'ai vu que cet article était très largement cité :

Command Responsibility and a Case Study of the Criminal Responsibility of Israeli Military Commanders for the Pogrom at Shatila and Sabra [8]. Kapeliouk est aussi largement cité (ce qui confirme mon sentiment initial, vu la notoriété de son texte) ; Leila Shahid aussi (dont il faut évidemment attribuer et contextualiser le point de vue). Peut-être peut-on trouver quelqu'un qui aurait accès à ces articles (projet Sources ?) + Friedman. Je regarderai de plus près les livres sur le sujet.

Pour résumer, à ce stade, les priorités me semblent être :

1. Trouver des sources complémentaires pour la Chronologie (qui serviront au reste aussi) (++)
2. Revoir quelques éléments de formulation dans la Chronologie actuelle (je ferai des propositions)
3. Synthétiser la section « Contexte » (-> sans sous-section)
4. Réécrire « Responsabilités ».

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 janvier 2012 à 19:20 (CET)

PS : Bon, je n'avais pas lu l'article en détail, et mes commentaires concernaient surtout la partie « Chronologie ». J'ai vu la partie « Controverses » notamment, ça ressemble à du grand Sylway, en effet. Donc il y a évidemment beaucoup plus à faire que les points mentionnés ci-dessus... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 janvier 2012 à 20:05 (CET)

Oui, globalement à l'ensemble de vos propositions. Pour la partie chronologie, l'article de Thomas Friedman (Prix Pulitzer) est une source très détaillée, présentant ce qui s'est passé à l'intérieur (actions des phalangistes ET des sunnites/chrétiens sous les ordres de Haddad). Je regarderais un peu plus tard les autres sources que vous citez, avant d'intervenir. Cordialement, Deuxtroy (d) 23 janvier 2012 à 09:54 (CET)

Bonjour -- J'ai essayé d'ajouter des informations à la chronologie, mais ça ne semble pas la bonne solution. Je pense qu'il faut absolument trouver (au moins) une source secondaire fiable et relativement récente pour réécrire totalement cette partie avec le recul nécessaire, ce qui est impossible en se basant sur Kahane. Même l'article de Friedman, dont la qualité est indiscutable (et peut être utilisé), est écrit quelques jours après ; les connaissances ont dû évoluer depuis. En partant de cette version, ça me semble impossible, et on ne fera que balancer davantage d'un côté et de l'autre, puisque Kahane présente le double écueil insurmontable : 1/ d'être focalisé sur la responsabilité israélienne, 2/ d'être contesté pour son manque d'indépendance. Je propose que nous identifiions les sources les plus récentes qui font le plus autorité (donc idéalement académiques), et cherchions ensuite le moyen de s'en procurer au moins une partie pour réécrire cette chronologie. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 février 2012 à 09:42 (CET)

Implicitement, cela revient à dire que vous considérez le rapport Kahane et l'article de Friedman comme des sources primaires? Je crains que pour la partie chronologie, des sources plus récentes soient surtout des sources tertiaires, s'appuyant principalement sur ces deux sources, et qu'il n'est pas possible donc d'en faire l'économie. Si toutefois vous en trouvez soit réellement académiques, banco! Pour peu qu'elles soient disponibles dans une bibliothèque universitaire en France (répertoriées au Sudoc), avec un peu de temps, cela devrait être faisable. De mon côté, je n'ai rien trouvé. En attendant, il me semble que le moyen de ré-équilibrer l'article est d'y insérer les données de Friedman, qui parle surtout du rôle des phalangistes et des milices de Haddad. La question étant de savoir s'il faut entrelacer les 2 chronologies pour n'en obtenir qu'une, ou s'il faut au contraire faire deux pavés nettement distingués les résumant? Sur le manque d'indépendance de la commission Kahane, c'est peut-être vrai, surtout dans l'amalgame qu'elle fait avec les intervenants libanais. Mais à défaut de mieux, et contrebalancé par les données de Friedman, je ne vois pas pour le moment d'autre solution, sauf à laisser cette partie en l'état, ce qui n'est pas satisfaisant. Votre avis? Deuxtroy (d) 1 février 2012 à 10:18 (CET)

• « Implicitement, cela revient à dire que vous considérez le rapport Kahane et l'article de Friedman comme des sources primaires? »
  • D'expérience, il y'aurait presque des conributeurs ici pour considérer Haaretz comme une « source primaire » (de « propagande pro-israélienne »), alors le rapport Kahane (d'une enquête interne de l'armée)... Comme je le disais, imaginez qu'il soit utilisé surtout à décharge, qu'en dirait-on ? Ça ne me semble faire aucun doute (le fait que ça ne soit, pour le moins « pas assez secondaire » pour baser la section dessus). Friedman est évidemment secondaire, et « de qualité » (cf. Pulitzer notamment). Tout ce que je dis, c'est qu'il doit y avoir plus récent, basé sur ces sources notamment (dont il ne s'agit pas de faire l'économie), mais avec plus de recul, ce qui me semble nécessaire ici. Secondaire ou tertiaire, du moment que c'est « fiable » et « de qualité », c'est ok.
• « Si toutefois vous en trouvez soit réellement académiques, banco! »
  • Je regarderai pour les livres. En attendant, cet article me semble « fiable » (l'auteur est militaire et juriste), assez largement cité (cf. [9] et [10]) mais l'abstract ne permet pas de se faire une idée claire du contenu (peut-être trop spécifique pour aider à la chronologie, même si ça peut toujours servir). Trois ans après, ça donne plus de recul que quize
• « En attendant, il me semble que le moyen de ré-équilibrer l'article est d'y insérer les données de Friedman »
  • A priori, si seules ces deux sources sont disponibles à ce stade, il me semblerait (beaucoup) plus conforme aux règles sur les sources de partir de Friedman et y insérer des points du rapport Kahane (factuels, et/ou clairement attribués) que l'inverse.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 février 2012 à 16:12 (CET)

je ne comprends pas trop : s'il s'agit d'insérer les données (de les entrelacer en fait, en respectant l'ordre chronologique) la question de sens ne se pose pas : A) y a t il un point qui m'échappe. B) Cela induit-il bien que vous penchez/validez pour une présentation chronologique, et non pas en deux blocs séparés? Cordialement, Deuxtroy (d) 3 février 2012 à 20:18 (CET)

Séparer en « deux blocs » ne me semble pas opportun du tout. Pour rédiger la chronologie (en un seul « bloc », donc), mon avis est qu'il faut partir d'une source secondaire fiable, et la plus récente possible, dans cet ordre de priorité (Kahan est . Ensuite rajouter ce qui pourrait manquer ou préciser en le tirant de Kahan (facilement consultable), soit sur des aspects purement factuels, soit pour formuler le point de vue israélien. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 4 février 2012 à 18:28 (CET) PS : Je me suis permis de recopier votre signature sur le message auquel je réponds, par souci de clarté.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un avis concernant la fin de l'intro : Je pense qu'on ne peut pas tartiner dans l'intro sur l'impunité des Libanais (seule). Celà dit, l'enchaînement des trois derniers paragraphes ne me semble pas satisfaisant. Celui sur McBride se termine par « la responsabilité israélienne », puis la plainte contre Sharon. Enfin « Depuis trente ans, aucun responsable n'a été condamné » apparait comme tendancieux au vu des deux paragraphes précédents. Je propose :

• de supprimer la plainte à Bruxelles de l'intro (pas indispensable, ama) ;
• de formuler une dernière phrase qui présente les différents points de vue du type : « Trente ans après les faits, aucun responsable (Israélien ou Libanais) ni perpétrateur n'a été condamné.
• que les informations sur l'absence d'enquête libanaise et l'amnistie de 1991 (pertinentes) soient présentées dans le corps de l'article.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 3 février 2012 à 07:15 (CET)

• Ce point me gêne. Pas pour la référence au procès de Bruxelles, qui pourrait effectivement n'être traité que dans le texte, mais en raison de l'assassinat de Hobeika, qui est malgré tout, même s'il n'a pas été condamné juridiquement, est une certaine forme de condamnation. S'il s'agit d'alléger le pavé, je préfèrerais vois passer en section le point sur McBride.
• Condamnés, dans mon esprit, c'était au plan judiciaire, pas au plan moral ou administratif. Et je ne vois rien de tendancieux à le rappeler. Si vous l'interprétez autrement, OK pour votre phrase, sauf que le mot perpétrateur c'est pas terrible. « Acteur » plutôt?
• Oui bien sûr, dès que la section « responsabilités libanaises » aura été créée, parallèlement au titre de section « responsabilité israélienne » à restaurer (au dessus de différents rapports Kahane, McBride, Bruxelles) ; avec comme dit plus haut traitement identique des deux parties, à savoir mention des promotions ultérieures côté israélien.

Cordialement, Deuxtroy (d) 3 février 2012 à 20:18 (CET)

Cf. Hobeika et McBride, si j'ai bien compris, je suis de l'avis inverse : McBride est indispensable dans l'intro, l'assassinat d'Hobeika pas.

Cf. la phrase sur responsabilité/condamnation, je précise présumer tout à fait de la bonne foi du ou des rédacteur(s), c'est pourquoi je dis qu'elle « apparait comme tendancieuse » :o)

Cf. « perpétrateurs », je pensais que c'était usité (même si c'est moche), mais vérification faite [11] c'est du moyen français... donc français, mais... moyen. :o) Va pour « acteurs ».

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 4 février 2012 à 19:07 (CET)

« Moyen français » : Tiens, j'ai appris quelque chose ce soir ^^

OK, j'ai viré la phrase sur Hobekba dans la section Hobeika, qui reste à compléter de la volonté de vengeance par rapport aux assassinats commis contre les village des principaux phalangistes cf Friedmann According to a Lebanese Army soldier, the militia force going into the camps was composed primarily of Phalangist units consisting of men from Damur, Saadiyat and Nameh. These are three Christian villages that were sacked by palestinian forces during the Lebanese civil war in retaliation for attacks on palestinians by Christian militiamen. The Lebanese soldier said that one Phalangist militiaman told him before going into the camps, "We have been waiting a long time for this day." (+ ajout haddad). Mais avant, il y a un point qui m'étonne : jusque là, je n'avais pas regardé les références proposées par Sylway pour le point sur la loi d'amnistie au Liban, pensant les recopier telles quelles dans la section ad hoc. Toutefois, celle de 2010 signée par Franklin Lamb, dans http://weekly.ahram.org.eg/2010/1016/fo1.htm m'interpelle. Parce qu'elle indique que le massacre s'est déroulé sous les yeux des israéliens, que ceux-ci ont aidé à l'élimination des corps, mais aussi et surtout, pour ce point à compléter, parce qu'elle met en cause d'autres milices que les phalanges et l'Armée du Liban-Sud : The Tigers militia, one of five Christian killer units, was assisted inside the Shatila Camp by more than two dozen Israeli Mossad agents, and led in this blitz by none other than Dani Chamoun, son of the former Lebanese president. Autrement dit, Sylway nous propose une source qui contredit le rapport Kahane et tout ce que j'avais pu lire sur le sujet, tant en ce qui concerne la présence israélienne dans les camps que la présence d'autres milices. Par ailleurs, cet article enfonce le clou pour une partie non couverte par Kahane, après 8H00 le samedi matin : Camp resident, Sana Mahmoud Sersawi, one of the 23 plaintiffs in the Belgian case filed against Ariel Sharon on 16 June 2001 for his part in the massacres, explained that "the Israelis who were posted in front of the Kuwaiti embassy and at the Rihab petrol station at the entrance to Shatila demanded through loudspeakers that we come to them. That's how we found ourselves in their hands. They took us to the Cité Sportif, and the men were marched behind us. But they took the men's shirts off and started blindfolding them. The Israelis interrogated the young people and the Phalange delivered about 200 more people to the Israelis. And that's how neither my husband nor my sister's husband ever came back." Avez-vous une idée sur la fiabilité de Franklin Lamb ? Cordialement, Deuxtroy (d) 6 février 2012 à 01:33 (CET)

Ben non, juste vu (comme vous j'imagine) ça et ça, et ça n'est pas assez. Apparemment lié à ça et ça, clairement partisan mais ça n'est pas le problème, le problème c'est que ça n'est pas « fiable » au sens WP, i.e. tout ça semble clairement n'avoir aucune portée (académique, presse de référence ; on peut même penser que c'est un complot des réptiliens pour censurer les témoignages pro-palestiniens, ou l'inverse, que ça ne changerait pas les règles ici, c'est ce que Sylway ne comprend pas, et lui qui apporte la « source »...). C'est donc l'idée que j'ai sur la fiabilité de Franklin Lamb à ce stade, et accessoirement celle de Syl-shootyourselfinthefoot-way. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 6 février 2012 à 03:34 (CET)

En effet, après recherches, sources secondaires rarissimes (sur celui qui nous concerne, pas ceux des siècles précédents). J'ai bien trouvé ça [12], dont le titre confirme juste le caractère très engagé, mais pas vraiment de source secondaire fiable. Il me semble donc que l'on peut se passer de cette trouvaille éminemment pro-palestinienne : cela permettra d'éviter de nouvelles controverses et remises en cause de Sylway sur la validité de sources qu'il a lui-même apportées pour justifier l'absence de condamnations des responsables libanais. Et des dialogues de SOURDS. Cdlt, Deuxtroy (d) 6 février 2012 à 15:12 (CET)

ceci autorise un nouveau chapitre, c'est bien sourcé: Le Dr Franck Salameh, professeur d'études du Proche-Orient à l'université de Boston, a révélé dans son article intitulé "La responsabilité syrienne pour les massacres de Sabra et Chatila" que les troupes qui ont mené les massacres ont été sélectionnées par Elie Hobeika, commandant militaire des Kataeb (Forces libanaises) qui avait établi des contacts secrets avec le régime baasiste syrien de Hafez al-Assad. Hameed Ghuriafi, éditorialiste du quotidien koweïtien as-Siyassa, affirme que c'est le président syrien Hafez el-Assad qui a donné l'ordre des massacres de Sabra et Chatila en 1982. Cet ordre aurait été donné à un chef de milice libanais, par le biais des services de renseignements syriens à Beyrouth, et précisément du général Ghazi Kanaan. S'il a déjà été établi que les massacres ont été directement perpétrés par les milices libanaises, Hameed Ghuriafi insiste que les ordres ont émané de Ghazi Kanaan, comme le lui aurait confirmé un témoin oculaire, Robert Hatem, l'ancien responsable de la sécurité du chef de milice en question. Sources: L'orient le jour du 17 janvier 2014, le quotidien koweïtien as-Siyassa, le blog Dalinette et familysecuritymatters. [13] [14] [15]

Neutralisation de l'introduction

Mes contributions dans l'intro étant systématiquement revertées par Deuxtroy, bien que celles-ci soient pertinentes et provenant de sources fiables et de qualité, j'invite Deuxtroy à démontrer que:

• Les informations ne sont pas pertinentes pour l'article.

• Les sources ne sont pas acceptables pour Wiki.

• Qu'il y aurait un accord de ma part pour que les informations qu'il a reverté ne figurent pas dans l'article.

Sylway (d) 3 février 2012 à 05:44 (CET)

Sylway, vous me fatiguez, à créer chaque fois de nouvelles sections où il faut reprendre les arguments précédents. Alors je ne vais pas reprendre chacun des points, mais un seul exemple, celui de :

• votre formulation " Ces miliciens chrétiens s’étaient mis d'accord avec l'armée israélienne1,2 qui encerclait les camps afin d'y pénétrer" versus "Les phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israëlienne 1,2 qui les encerclait, afin d'en extraire 2 000 combattants palestiniens présumés, .." : votre version contredit le texte-même de la référence placée tout de suite après : "Cf. Rapport Kahane : « Only one element, and that is the I.D.F., shall command the forces in the area. For the operation in the camps the Phalangists should be sent in. » Compte rendu du ministère de la défense, rédigé le 16 septembre par Avi Dudai, concernant des instructions données par Ariel Sharon le 15 septembre. Exhibit 34."
• Et vous l'aviez reconnu ainsi [16] : Que les phalangistes ont été envoyés par Israël dans les camps est une vérité indéniable et reconnue par Kahane donc bien entendu pertinente avec un bémol cependant qui est que Tsahal a autorisé cette entrée des phalanges dans les camps non pour qu'ils y massacrent des civils innocents mais bien pour qu'ils en délogent une partie des 2000 combattants palestiniens présumés y être restés entre autres secteurs de Beyrouth -Ouest. L'erreur, la faute, la responsabilité israélienne étant bien entendu de ne pas avoir pris en compte la "culture politique" libanaise.
• Et j'ajoute que concernant le massacre de civils, c'est bien cité dans la version que j'ai remis en place, et de façon complète par rapport aux sources : « Tsahal avait toutefois mis en garde les phalangistes de ne pas s'en prendre à la population, ayant déjà assisté à des massacres de leur part dans d'autres circonstances. »

Vu le temps que vous m'avez fait perdre cette nuit, avec la création de l'article sur Robinson, uniquement dans le but de la démolir pour contourner une discussion dans un autre article que je ne connaissais pas, et où il y avait consensus contre vos tentatives de manipulation des références (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Shira_Robinson/Suppression&action=edit&section=3), et en dérivant la discussion sur des attaques personnelles alors que j'avais les mêmes remarques que le consensus, vous comprendrez que j'arrête de perdre mon temps avec vous : vous avez fait la preuve de votre mauvaise foi permanente, s'il était besoin d'en rajouter à tous vos revirements et tentatives de l'emporter à l'usure sur cet article ici. Deuxtroy (d) 3 février 2012 à 21:22 (CET)

Bonsoir Deuxtroy,

Premier point:

- Réponse à votre remarque:« votre formulation».

D'accord pour le "ont été envoyés" mais avec le bémol: « Ils furent mirent en garde par Tsahal de ne pas maltraiter la population civile.» comme écrit dans votre copier coller de ma réponse précédente sur ce point précis. »

La phrase entière dans la version actuelle en ligne ne comprend pas ce bémol qui est, il est vrai, mentionné plus bas mais dans un autre contexte, celui de « l'invasion » de Beyrouth-Ouest selon votre terminologie qui n'est pas neutre et est à remplacer par "entrée" sauf si vos justifiez l'utilisation de ce mot comme étant les plus usuel par des exemples issus de sources acceptables pour WP,de plus cette phrase a été dite par le Brigadier-General Yaron concernant les civils de Sabra et Shatila et non de Beyrouth-Ouest. Il faut donc la replacer dans la phrase adéquate.

Second point:

Le massacre de Sabra et Chatila — deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest — a été perpétré, du 16 au 18 septembre 1982, par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika,« pour venger l'assassinat de leur chef le Président Bashir Gemayel, commis deux jours avant »

Cette informations est-elle pertinentes pour l'article?

Les sources ci-dessous sont-elles acceptables comme références pour cette information?

http://actualite.nouvelobs.com/B%C3%A9chir%20Gemayel/

http://www.aqcc.ca/arch_valseavecbachir.html

http://books.google.fr/books?id=3vrCPHao_fUC&pg=PA230&dq=Sabra+Chatila+vengeance+assassinat+de+Bachir+Gemayel&hl=fr&sa=X&ei=qxQDT4C5AZGhiAeCvszNCA&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=Sabra%20Chatila%20vengeance%20assassinat%20de%20Bachir%20Gemayel&f=false

Troisième point:

des coups de feu ayant été tirés en provenance de ce camp lors de « l'invasion » de Beyrouth-Ouest par l'armée israëlienne3 .'Référence nécessaire', il n'y a rien dans la référence 3 qui justifie cette phrase

Quatrième point:

ayant déjà assisté à des massacres de leur part dans d'autres circonstances. Le texte dit: He had mentioned that, he stated, because he knew that the Phalangists' norms of conduct are not like those of the I.D.F. and he had had arguments with the Phalangists over this issue in the past. Avoir un « argument » veut dire sauf erreur du CNRS, altercation, argument, argumentation, brouille, discussion, dispute, débat, désaccord, explication, polémique, et certainement pas ayant déjà assisté à des massacres de leur part dans d'autres circonstances.

Cinquième point:

et par des miliciens des Forces libanaises, des troupes mixtes musulmanes et chrétiennes commandées par le Général Haddad Référence nécessaire.

Sixième point:

Au Liban aucune enquête n'a été menée ni personne incriminé ou puni, le 28 mars 1991, le Parlement libanais exempte rétroactivement de toute responsabilité pénale les miliciens de toutes les factions libanaises impliquées dans les massacres commis au Liban par une loi d’amnistie générale qui couvre aussi les tueurs de Sabra et Chatila

Cette informations est-elle pertinentes pour l'article?

Les sources ci-dessous sont-elles acceptables comme références pour cette information?

http://weekly.ahram.org.eg/2010/1016/fo1.htm<.

http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/civwr1.htm

Cordialement,Sylway (d) 5 février 2012 à 21:37 (CET)

Ajout récent « vengeance », etc.

Bonjour Deuxtroy -- Je me permets de transférer ce passage ici pour discussion, j'espère que vous ne m'en voudrez pas. _{(--> Non, cela me va très bien, Idem : pour la facilité de lecture, j'ai signé à votre place le texte que j'ai coupé par des réponses!Deuxtroy (d) 7 février 2012 à 20:52 (CET))}

Trente ans après les massacres, la pressetend à motiver ces meurtres par une volonté de revanche suite à l'assassinat de Bachir Gemayel, tandis que d'autres journaux parlent de prétexte ayant justifié l'intervention israélienne. Toutefois, selon un soldat de l'armée régulière libanaise, le groupe de phalangistes envoyé dans les camps était composé majoritairement de ressortissants des villages de Damour, Saadiyat et Nameh, trois villages saccagés par des palestiniens, en représailles à d'autres massacres menés par des milices chrétiennes. Et ces phalangistes auraient fait part de leur soif de vengeance de longue date, suite à ces évènements : « The Lebanese soldier said that one Phalangist militiaman told him before going into the camps, « We have been waiting a long time for this day » ».

J'y vois plusieurs problèmes. On ne peut pas dire « la presse » en ne citant qu'un article (et de critique de cinéma). On ne peut pas mettre sur le même plan (dans la même phrase) cette question de la vengeance entre Phalangistes et Palestiniens, et celle d'un prétexte utilisé par l'armée pour envahir la ville. Il faut distinguer (d'autant qu'on est dans la section sur les responsabilités libanaises / Phalanges). Par ailleurs, si Friedman cite le témoignage d'un soldat de l'armée régulière, il serait préférable de citer Friedman, pas le soldat directement, e.g. « Selon Friedman, un soldat de l'armée régulière... » (ou dans le genre, je n'ai pas regardé le passage dans Friedman). Bref, il faut retravailler ce paragraphe avant de le publier. Je ne peux pas participer ce soir, mais je regarderai demain. Je crois déjà qu'il faut essayer de faire un paragraphe neutre et bien sourcé sur cette notion de vengeance, en soi, qui pourrait ouvrir la section. On peut en reparler. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 7 février 2012 à 19:52 (CET)

oui, n'hésitez pas si vous avez du temps. Pour l'idée, cela fait suite à de longues _tautologies conversations avec Sylway dans les nombreuses sections plus haut, où je contestais la phrase, qu'il souhaitait en intro, disant que le massacre était une vengeance suite à l'assassinat de B. Gemayel. Or ma position était que le point était très controversé, incompatible avec les sources disant que les phalangistes savaient que l'assassin était un chrétien pro-syrien, et ne pouvait donc figurer en intro. A propos de "la presse", je souhaitais donc reprendre ses trois sources, mais pas de chance, à part l'article de critique de cinéma, l'autre disait le contraire (en parlant de prétexte pris Tsahal pour "entrer" dans Beyrouth-Ouest, et le troisième citait simplement un responsable israélien, (Begin de mémoire) sans endosser la responsabilité des propos). Donc oui, il faudra trouver d'autres sources. Il avait du en citer d'autres, bien plus haut. Ou si cela ne donne rien, supprimer l'hypothèse. Et enfin, c'est bien "selon Friedman". Deuxtroy (d) 7 février 2012 à 20:52 (CET)

Ah, ok. Je ne savais pas que vous jongliez avec les sources de Sylway.

Concernant cette notion de vengeance : elle me semble est assez communément formulée (et discutée) dans les sources pour la faire figurer en tête de cette section. C'est même plaçable dans le RI, mais ça doit être ciselé. Ce qui semble clair d'après les sources, c'est que les différentes factions libanaises et palestiniennes étaient engagée dans une spirale d'exactions/représailles extrêmement violente et(/donc) « irrationnelle ». J'ai lu de nombreuses fois le phrase (certes réductrice) selon laquelle le massacre aurait été commis par les Phalangistes « pour venger l'assassinat de Gemayel », pas seulement venant des Israéliens (loin s'en faut), c'était, et c'est encore dans une certaine mesure la « doxa » de base. À mon avis, on doit la formuler comme telle, et la mettre en perspective, mais uniquement avec des sources de qualité (académiques ou presse de qualité, de l'époque, et plus récente). On ne peut pas dire, nous, « Les Phalangistes (tous ?) savaient que c'était les Syriens à telle heure, *donc* on ne peut pas parler de vengeance » (je ne dis pas que c'est ce que vous faisiez, et je force le trait pour faire comprendre), ni mettre, nous, en perspective. Que ça soit vrai ou pas, sans sources, c'est TI (tant que le raisonnement vient de nous). Il faut trouver des sources (de qualité) qui mettent cette « doxa » en perspective. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 8 février 2012 à 16:00 (CET)

Pas d'accord sur tout! On doit mettre en perspective en fonction des sources. Puisque la vengeance directe serait la doxa, il suffit de rajouter des références à "la presse", ou/et ajouter "la presse et plusieurs chercheurs", quelque chose dans le style. Mais on ne peut pas masquer la vision contraire, qui est celle indiquée dans l'article de Friedman (source de qualité) et qui traite de la spirale de haine et de vengeance que vous évoquez vous-même. Quand à l'article qui parle de prétexte, on ne peut pas le masquer non plus. Quand au fait que les phalangistes savaient que l'assassin était un chrétien, c'est factuel, et il n'est pas dans ce paragraphe. Compte-tenu des 3 positions antagonistes, comme déjà indiqué, je vois mal ce point en introduction, sauf à citer les trois points de vue (mais c'est trop long) ou ne présenter que la thèse (le raccourci?) vengeance par rapport à l'assassinat de Gemayel (POV). Quelle formulation proposeriez-vous? Deuxtroy (d) 9 février 2012 à 12:33 (CET)

Je crois que c'est un malentendu. Je n'ai jamais dit qu'il fallait « masquer la vision contraire » à cette notion de vengeance (ni « masquer » quoi que ça soit d'autre, pertinent et sourçé). J'ai dit qu'elle était répandue, et qu'on ne pouvait pas la « masquer » en se basant sur notre propre raisonnement (cf. « Puisqu'ils savaient, on ne peut pas parler de vengeance »). Voilà tout sur ce point. Je ne dis pas non au « prétexte » de l'armée israélienne (idéalement mieux sourcé), mais pour envahir la ville, pas pour la « vengeance », et 'a priori pas dans la section « Responsabilité libanaises ». J'essaierai de proposer une formulation. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 février 2012 à 16:29 (CET)

PS : Je vois que vous avez trouvé l'article de Linda Malone ; j'ai vu l'abstract ce matin, ça semble intéressant et fiable, vu le nombre de citations sur Scholar, mais je n'ai pas encore lu. Dans la dernière phrase du premier paragraphe de la section « Commission d'enquête libanaise » (je ne sais même pas si on peut/doit intituler la section comme ça... la mettant sur le même plan que Kahan et McBride, cf. NPOV, due weight, etc.), je pense qu'il faut mieux attribuer le point de vue de Malone (ça semble être le sien puisqu'elle est cité comme source) ; la formulation actuelle fait presque TI (« la neutralité de ces conclusions est très sujette à caution »).—Ireilly^(pdd) 7 février 2012 à 19:52 (CET)

Très axé analyse des responsabilités, au-delà des dires de la commission Kahane (examen des limites de celle-ci, et analyse au regard des lois internationales des autres responsabilités). Probablement à exploiter dans de nouvelles sections pour la partie américaine et armée libanaise. Due weight : effectivement... Du coup, je n'ai pas souhaité une section à part. L'idéal serait d'arriver à la raccourcir, en gardant suffisament de matière pour ne pas voir de contestation. Peut-être qu'une formulation du type "Une commission d'enquête libanaise, créée le JJMMAA, très proche selon Malone des phalangistes, avait rejeté leur responsabilité et rendu Tsahal et l'ALS des massacres" pourrait suffire. A l'inverse, il me semble qu'il faudra supprimer la phrase antérieure indiquant que Hobeika n'a jamais été entendu par une commission d'enquête. Sachant la la référence renvoie au vide le plus abyssal. La phrase sur la commission libanaise pourrait sinon être insérée directement sous le titre de section Responsabilités libanaises ? Cdlt, Deuxtroy (d) 7 février 2012 à 20:52 (CET)

À mon avis, il faut mentionner la commission d'enquête libanaise, mais on doit pondérer (vs. Kahane et McBride, pas comparable, et c'est compréhensible) ; je l'enlèverais du titre de la section. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 8 février 2012 à 16:00 (CET)

Selon les éléments fournis plus haut dans le Second point: la vengeance de l'assassinat de Gemayel est largement admise par un grand nombres de sources, fiables et notoires etc..., comme motivation pour les massacres commis par les phalangistes dans les camps et quand bien même d'autres sources diraient autre chose, cela n'invalide pas ces sources, on peut si elles sont crédibles les mentionner. Je demande à Ireilly de bien vouloir commenter ce point sur le fond et aussi en fonction des règles de WP sur la validation de sources. Merci. Cordialement, Sylway (d) 13 février 2012 à 21:52 (CET)

Concernant la commission libanaise, j'ai bien enlevé du titre de la section. @Sylway, concernant la notion de vengeance, il a toujours été prévu de le mentionner dans l'article, et vous constaterez que cela avait été fait depuis 5 jours. Sauf que l'un des problèmes, c'est que j'ai voulu reprendre les sources que vous ameniez dans votre second point, qui se sont avérées peu pertinentes (merci de relire le haut de cette section et les critiques que Ireilly m'a adressé à cet égard). En tout état de cause, il n'est pas possible de mettre en introduction une phrase laissant croire que l'assassin de B. Gémayel était pro-palestinien, et que la vengeance serait le résultat d'un assassinat commis par des pro-palestiniens, comme cela était mentionné à l'origine. Croyant se venger passerait encore, mais comme je vois tout de suite les objections, je me répète encore une fois : s'il n'est pas possible de donner un point de vue neutre en intro de façon synthétique, alors il faut déplacer ce point dans le corps du texte.

D'AUTRE PART, vous avez encore commis pour la némième fois le même revert, en supprimant la moitié de la phrase "ayant déjà constaté des massacres de leur part dans d'autres circonstances." J'avais modifié cette phrase suite à l'une de vos remarques, parce que assisté impliquait une présence au moment des faits. Je vois que le changement ne vous suffit pas, et que vous avez placé dans l'introduction une série de deux phrases bancales, et difficilement compréhensibles, l'une étant sans verbe. Quand aux refnec à chaque mot de l'introduction, cela devient franchement pénible. (La source est kahane, mais sans citation in extenso, on ne va citer tout le rapport?) La solution consisterait à écrire D'ABORD le reste du texte, avec les références ad hoc, et de se concentrer ensuite sur l'introduction-résumé. Sans référence. Quand au fait que personne n'ait été condamné 30 ans après, faut-il rajouter "judiciairement" puisque cela n'est pas encore assez clair? Deuxtroy (d) 14 février 2012 à 06:02 (CET)

Bonjour Deuxtroy,

Sur la forme d'abord. Si je ne réagis pas systématiquement à vos incessantes agressions verbales et vos dénigrements c'est que je n'y attache aucune importance et qu'ils m’indiffèrent complémentent. Cependant du fait que WP a des règles sans équivoques concernant ce type de méthodes, si vous réitérez à compter de ce jour des attaques ad hominem à mon sujet, ici ou ailleurs, soyez certain que je saisirais les administrateurs en leur soumettant une compilation exhaustive de vos remarques.

J'ai la même chose à votre service Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 15:12 (CET)

Sur le fond:

1)« j'ai voulu reprendre les sources que vous ameniez dans votre second point, qui se sont avérées peu pertinentes »

Sur quoi vous fondez-vous pour décréter que ces références ne sont pas pertinentes ? Pouvez-vous produire une règle de WP ou une source externe qui corroborerait votre assertion ? Faute de démonstration sans équivoque sur ce point, les références sont valides (Je ne commenterais pas les réponses d'Ireilly qui ne me semble pas partager votre opinion.)

Je me base sur le fait que quand une source Il y a 25 ans, les massacres de Sabra et Chatila dit quasiment le contraire du point qu'elle est censée justifiée, ce n'est pas une référence pertinente. La source indique « En 1982, tout démarre à la suite de l'assassinat le 14 septembre du président libanais Béchir Gemayel, ancien leader de la milice chrétienne des Forces Libanaises (FL). L'armée israélienne s'en sert comme prétexte pour justifier son entrée dans les quartiers de Beyrouth-ouest, afin de s'en prendre aux "terroristes" qui y seraient infiltrés, au milieu de réfugiés palestiniens. » Il n'est pas écrit ici que les phalangistes voulaient se venger.

L'autre source Critique du film « Danse avec Bachir »Louis-Paul Rioux, Association québecoise des critiques de cinéma, 25 décembre 2008 n'est pas académique. Elle n'est donc pas très pertinente. Et ce point a fait l'objet d'une discussion plus haut. Ce n'est pas une nouveauté. (sachant qu'il existe par ailleurs des sources pertinente, et d'autre disant le contraire. Cela ne remet pas en cause le fait qu'il faille traiter ce point. Mais VOS réf ne sont pas pertinentes).Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 15:12 (CET)

2) « En tout état de cause, il n'est pas possible de mettre en introduction une phrase laissant croire que l'assassin de B. Gémayel était pro-palestinien ».

Ce qui est possible ou pas d’insérer dan cet article n'est pas ce que décide Deuxtroy, Ireilly ou moi-même mais les critères de validations des sources de WP, en l’état, je n'ai lu nul part que Chartouni serait "pro-palestinien", par contre, Menargues qu l'on ne peut pas soupçonner d’être au service de la hasbarah mentionne le fait que Chartouni a agit "on loan to the Palestinian Fatah intelligence service". Point.Cette information est donc pertinente tout comme les autres mentionnées dans cet article sourcées chez Menargues. On ne peux pas faire le tri. C'est tout ou rien.

Effectivement, ce sont les sources qui peuvent en décider. Ni moi ni vous. C'est la raison pour laquelle j'avais corrigé dans l'introduction le fait que Chartouni serait pro-palestinien, ici : [17] puis, sources à l'appui, de nouveau ici : [18]. Quand à l'invocation de Ménargues, il est étonnant que le même jour vous déclariez à Ireilly que le point de vue de Menargues d’après le Daily Star est trop marginal pour être mentionné dans l'intro et que vous m'affirmiez que cette information est assez pertinente pour y figurer. Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 15:12 (CET)

3)« "ayant déjà constaté des massacres de leur part dans d'autres circonstances."(..)Je vois que le changement ne vous suffit pas ».

Produisez la citation.

Il s'agit d'un point déjà largement discuté. La citation est présente dans l'article : Brigadier-General Yaron spoke with the Phalangists about the places where the terrorists were located in the camps and also warned them not to harm the civilian population. He had mentioned that, he stated, because he knew that the Phalangists' norms of conduct are not like those of the I.D.F. and he had had arguments with the Phalangists over this issue in the past.Confirmé ensuite (cf Malone : In contrast, Sharon testified that Eitan had informed him that "the Christians had harmed the civilian population more than was expected.). Donc Yaron savait pour s'être déjà disputé à ce sujet avec les phalangistes dans le passé. Et il s'attendait à des exactions, mais dans un degré moindre. Ce que j'ai résumé par "constaté dans le passé". Si il existe une formulation synthétique plus adaptée, pourquoi pas. Mais la suppression de cet élément est non neutre. Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 15:12 (CET)

4) « Quand aux refnec à chaque mot de l'introduction, cela devient franchement pénible (...) on ne va citer tout le rapport? »

Cet article est sensible, par conséquent chaque phrase voire chaque mot doit être pesé et dument sourcés.

Oui, mais pas dans l'introduction, pour des faits qui sont clairement admis. (cf même discussion sur le sujet [19] Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 15:12 (CET)

5) « Quand au fait que personne n'ait été condamné 30 ans après, faut-il rajouter "judiciairement" puisque cela n'est pas encore assez clair? »

La justice israélienne ne peut pas condamner pénalement ses ressortissants pour des actes qu'ils n'ont pas commis ou pour lesquels il n'y a pas de preuves matérielles. Je vous rappelle qu'il y a consensus entre Kahane et Mc Bride sur le fait que la responsabilité israélienne est morale, éthique et non criminelle, ce qui explique les réserves, critiques et les blâmes émis par ces commissions. Par contre au Liban il n'y a eu aucune enquête que ce soit et en plus, cerise sur le gâteau, une amnistie générale pour les auteurs du massacre!Cordialement,
Sylway (d) 15 février 2012 à 10:43 (CET)

Mauvaise foi évidente. Vous reconnaissez ici que les israéliens n'ont pas été condamnés, ailleurs que les libanais ne l'ont pas été non plus, et vous demandez des références en introduction? Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 15:12 (CET)

Source

Israël et son armée : société et stratégie à l’heure des ruptures contient page 22 un passage sur les réactions en Israël, au-delà de l'impact immédiat. A ajouter pour éclairer les conséquences? Deuxtroy (d) 7 février 2012 à 21:16 (CET)

Chartouni

A third revelation involves Bashir's assassination. While it is known that Habib Chartouni, a member of the Syrian Social Nationalist Party (SSNP) who had been recruited by the militia's intelligence service, placed the bomb that killed the president-elect, Menargues suggests an additional link: He notes that Chartouni carried out the attack while on loan to the Palestinian Fatah intelligence service, and in particular to one of its cells, the Amn al-Mandoubin. According to some sources, the killing may have been a joint venture between the Palestinians, the SSNP (which denied involvement) and its backers, and was financed by a prominent individual who wanted Bashir dead. This is, anyhow, what Menargues either states or hints at in his volume.

Read more: http://www.dailystar.com.lb/Opinion/Commentary/Aug/26/Embarrassing-secrets-

Bonsoir, y a-t-il une opposition à ce que le passage souligné en gras soit introduit dans l'article en complément à ce qui est écrit dans l'intro concernant Chartouni, si oui, veuillez motiver. Merci. Cordialement. Sylway (d) 13 février 2012 à 22:24 (CET)

Hobeika

La phrase dans l'article dit:

« L'article mentionne les intérêts israéliens à la disparition d'Hobeika, ainsi que la thèse de l'ancien garde du corps d'Hobeika, Robert Hatem, mettant en cause la Syrie. L'article conclut par « Mais tout est possible. Elie Hobeika s'était fait trop d'ennemis »

Le passage en question dit autre chose:

« La piste, alors, pourrait mener à Israël - où les Affaires étrangères ont rapidement démenti toute implication hier. Parce que l'armée israélienne avait occupé Beyrouth-Ouest la veille du massacre de Sabra et Chatila et qu'elle avait sous-traité le «nettoyage» des camps palestiniens aux milices chrétiennes. Et parce que l'exécution du meurtre de Hobeika fait penser à un très grand service secret... »

Il faut corriger en conséquence, la phrase actuelle est erronée.

Sylway (d) 13 février 2012 à 22:41 (CET)

Cf. Chartouni et Fatah, le point de vue est clairement « marginal », donc pas dans l'intro. Pour le citer, il faudrait Ménargues lui-même, dont le passage ne dit pas s'il « déclare » ou « sous-entend ». Le problème, c'est que « Amn al-Mandoubin » ne donne aucun résultat dans aucun Google sauf l'article du Daily Star [20] [21], même en étant plus large [22]., et on ne trouve apparemment pas « Mandoubin » dans le livre de Ménargues [23], et « Fatah » 2 fois [24]. Donc la « vérifiabilité » est trop mal établie à ce stade pour une insertion. En passant, il existe aussi une théorie, tout aussi marginale, qui dit que ce sont les israéliens qui ont commandité l'assassinat de Bashir ; on met en intro si je trouve une (seule) source ? ;o)

Cf. Hobeika, je ne comprends pas ce que vous dites. Vous voulez mettre l'accent sur les soupçons se portant sur le « très grand service secret » ?

L'extrait complet (fin de l'article) : Mais à qui profite donc le crime? A ceux que Hobeika allait tenter de «mouiller» dans son témoignage bruxellois, répond la saine logique. La piste, alors, pourrait mener à Israël - où les Affaires étrangères ont rapidement démenti toute implication hier. Parce que l'armée israélienne avait occupé Beyrouth-Ouest la veille du massacre de Sabra et Chatila et qu'elle avait sous-traité le «nettoyage» des camps palestiniens aux milices chrétiennes. Et parce que l'exécution du meurtre de Hobeika fait penser à un très grand service secret... Mais tout est possible: Elie Hobeika s'était fait trop d'ennemis. Comme chez ses anciens amis maronites, qui lui reprochent sa période syrienne. Mais même les Syriens n'ont plus jugé utile qu'il fût réélu député en 2000... Aucun scrupule n'eût empêché un homme tel que Hobeika de menacer quiconque de faire des «révélations» comme il en annonçait. Un jeu mortel, on le constate.

Le passage que j'ai ajouté 1/ rapporte les propos de Dubié, sur les « preuves de l'innocence » de Hobeika (selon lui-même), et ses accusations implicites de l'ALS, et 2/ (cf. l'extrait cité plus haut) met en perspective en disant que l'assassinat n'a pas été formellement élucidé, notamment du fait qu'Hobeika se soit fait « tant d'ennemis », cf. « tout est possible ». Qu'est-ce qui est « erroné » ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 14 février 2012 à 09:27 (CET)

Bonjour Ireilly, effectivement, le point de vue de Menargues d’après le Daily Star est trop marginal pour être mentionné dans l'intro, par contre il a sa place dans la section Controverses et allégations.

Concernant les « intérêts israéliens à la disparition d'Hobeika, » Merci de m’éclairer en citant les mots dans le passage en question.

Cordialement, Sylway (d) 15 février 2012 à 11:24 (CET)

Référence des condamnations de responsables

La dernière phrase de l'introduction qui mentionne qu'aucun responsable n'a été condamné fait l'objet d'une demande de référence. C'est une demande à l'envers : s'il y avait eu des condamnations, il serait possible de trouver des références des condamnations. En l'absence de condamnations, il n'y a justement rien à référencer. Golfestro (d) 14 février 2012 à 09:30 (CET)

Bonjour Golfestro, autant que je saches une affirmation sur WP doit être sourcée sinon c'est un TI. C'est donc, sauf démonstration du contraire règles de WP à l'appui, une demande à l'endroit. Cordialement, Sylway (d) 15 février 2012 à 11:28 (CET)

Non toutes les affirmations ne doivent pas être sourcées (voir Wikipédia:Vérifiabilité). Les affirmations de notoriété publique n'ont pas à être sourcées. Dans le cas présent, vu l'ampleur du massacre, si des responsables avaient été condamnés, cela se saurait, cela aurait été relayé dans les médias, et l'information serait mentionné dans l'article. Si justement personne n'a mentionné de condamnation de responsables, c'est tout simplement, qu'il n'y a pas eu de condamnation. Comme je l'ai indiqué, la demande de référence est à l'envers. Il est possible de trouver une référence pour un fait qui a eu lieu alors qu'il n'est pas possible de trouver une référence pour un fait qui n'a pas eu lieu. C'est pourquoi, sur cette phrase, la demande de référence n'a pas lieu d'être. Il y a suffisamment de demande de références ailleurs dans l'article, pour supprimer celles qui à l'évidence n'ont pas lieu d'être. Golfestro (d) 15 février 2012 à 20:24 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec la position de Golfestro. Des sources académiques sont disponibles, qui formulent cette phrase presque mot à mot, mais je suis opposé à ce qu'on les ajoute puisque ça n'est clairement pas nécessaire ici, et pensant ça pourrait créer un précédent dans le cadre de ces discussions. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 février 2012 à 11:58 (CET)

Bonsoir Golsfero,

Je conteste votre reformulation:

« Trente ans après les faits, aucun responsable (Israélien ou Libanais) ni aucun acteur de ce massacre n'a été condamné. La responsabilité morale de dirigeants militaires et politiques israéliens a été reconnue tandis que les miliciens des factions libanaises auteurs de ce massacre ont exemptés rétroactivement de toute responsabilité pénale.»

Afin d’éviter une polémique longue et inutile, puisque votre modification ci-dessus de ma formulation revient au point de départ de la discussion de cette section, soit, pour être clair, « qu'aucun responsable (Israélien (...( ) ni aucun acteur de ce massacre n'a été condamné. » Merci de préciser si:

• Les condamnations prononcées par la commission Kahane contre les dirigeants israéliens et mises en applications ne sont pas, pour vous des condamnations et dans ce cas veuillez le justifier référence à l'appui.
• Si les soldats israéliens seraient pour vous parmi les auteurs de ce massacre et dans ce cas veuillez le justifier référence à l'appui.

Cordialement, Sylway (d) 14 juin 2012 à 18:59 (CEST)

J'ai reformulé pour préciser l'absence de condamnation pénale. Comme votre contribution l'indique les responsables israéliens ont été reconnus responsables moralement mais pas pénalement. Il est donc exact qu'il n'y a eu aucune condamnation pénale. Golfestro (d) 14 juin 2012 à 19:12 (CEST)

Merci pour votre correction. Bonne soirée. Cordialement,Sylway (d) 14 juin 2012 à 20:07 (CEST)

Clarifications

1) Deuxtroy a reverté mon remplacement du terme "combattant" par "militant", ce dernier étant généralement admis comme neutre. Argument: Mauvaise plaisanterie?. Ce n'est pas à moi qu'il faudrait poser la question mais à Google...
Combattants palestiniens: Environ 109 000 résultats.
Militants palestiniens: Environ 159 000 résultats
Je demande du fait de ces éléments à Deuxtroy de justifier son revert.

Mauvaise plaisanterie, parce que un POV remplaçant le terme neutre de combattant par terroriste, reverté par un patrouilleur pour manque de neutralité, puis modifié à votre tour avec un autre pov pro-palestinien cette fois-ci, (les combattants seraient de simples "militants") sous le motif "encore plus neutre", c'est se ficher du monde. Preuve par l'absurde?

Adultes palestiniens : environ 1 950 000 résultats.

Sauf que tous les adultes palestiniens ne sont pas militants, tous les militants ne sont pas combattants. Et la neutralité consiste à employer le bon mot avec les bons chiffres. C'est la raison pour laquelle j'indiquais en diff que « Militant et combattant ne sont pas équivalent, ni en sens, ni en nombre » Deuxtroy (d) 15 février 2012 à 15:42 (CET)

2) « coups de feu » -> « tirs nourris »: Je soutiens la formulation de « tirs nourris » qui est non seulement sourcée mais aussi plus plausible, « coups de feu » n'est pas la bonne formulation dans le cadre d'un conflit armé.

Ce point n'a pas fait l'objet de contestation, sous réserve qu'il soit bien attribué à l'armée israélienne. Il s'agit du résumé (l'armée israélienne disant avoir essuyé des tirs nourris) d'une insertion en section principale du 28 décembre. Présente un seul point de vue, mais la question semble mineure, voire inexistante tant que ce point n'est pas été complété en section principale. Il n'a été reverté que parce qu'il appartenait à un groupe de modifications qu'il est trop long de reprendre manuellement.Deuxtroy (d) 15 février 2012 à 15:42 (CET)

3) JPS68 a à juste titre mis un R3R. Certains intervenants ici semblent avoir oubliés qu'il y a une pdd.

De toute évidence, vous faites fi de ce qui s'y dit, y compris par vous-même. Et je ne me souviens pas de vous avoir vu y faire une proposition pour remplacer le terme "combattants" par le pov "militant". Deuxtroy (d) 15 février 2012 à 15:42 (CET)

JPS68, bonjour, pouvez-vous me dire quel serait le délai raisonnable à accorder comme temps de réponses à des questions ou clarifications posées en pdd avant de modifier l'article s'il n'y a pas de réaction ou d'arguments valables( selon WP) ? Dans ma dernière contribution dans l'article, j'ai commis des erreurs de syntaxe, puis-je les corriger malgré le R3R ? Merci pour vos observations et vos réponses. Cordialement, Sylway (d) 15 février 2012 à 11:56 (CET)

Le seul délai raisonnable est un accord préalable sur toute modification à apporter au texte compte-tenu des divergeances qui vous opposent. Même sur des erreurs de syntaxe. Au passage, je fais remarquer à Sylway que ni Deuxtroy, ni Ireilly ne sont avares de propositions et d'explications sur cette PDD. Au contraire, et qu'une écoute attentive de sa part à leur argumentation pourrait débloquer la situation, s'il le désire. --JPS68 (d) 15 février 2012 à 12:06 (CET)

Si je vous comprends bien s'il n'y aura pas d'accord préalable sur un point ou un autre en litige, plus aucune modification par qui que ce soit dans l'article est autorisée ? Sylway (d) 15 février 2012 à 12:47 (CET)

C'est bien le but de la balise des 3RR, les points litigieux étant éternelles sources de conflits d'édition. --JPS68 (d) 15 février 2012 à 13:27 (CET)

(édit) Concernant les problèmes de syntaxe : c'est au moins la troisième fois que vous réintroduisez des phrases bancales sur cette phrase ou ce groupe de phrase. Ici [25] pour masquer la section de phrase « ayant déjà constaté des massacres de leur part dans d'autres circonstances. » Là [26] puis là [27] pour faire passer votre point de vue que les phalangistes n'auraient pas été envoyés par l'armée israélienne, malgré d'innombrables discussions sur le sujet, et après avoir le 4 janvier que c'était une vérité indéniable. Donc soit on revient à la version initiale du 12 février (en incluant si besoin le remplacement de "coups de feus" par "tirs" nourris"), soit vous faites une contre-proposition ici à valider. Je déplore ce bandeau R3R, mais d'un autre côté, les lecteurs sauront à quoi s'en tenir. Et cela ne vous empêche pas si vous le souhaitez de travailler sur le reste du texte, et de faire des propositions constructives, vu le nombre de points à améliorer, comme largement abordé dans les sections précédentes. D'ailleurs, il pourrait être intelligent de creuser l'ensemble des points restant à aborder/retraiter, sources à l'appui, avant de perdre autant de temps sur le résumé d'introduction. Ceci étant, c'est vrai qu'il faudra arriver à trancher un jour. Deuxtroy (d) 15 février 2012 à 15:42 (CET)

Bonsoir Deuxtroy,

Concernant les problèmes de syntaxe, il m'arrive en effet de faire des erreurs et de laisser des coquilles, par exemple oublier d'enlever " Tsahal" de la phrase etc...Cela tient certainement à une écriture trop rapide et une maitrise insuffisante de la langue française contrairement à vous, pour autant vos remarques sur ce point n'en restent pas moins incompatibles avec les règles de savoir- vivre de WP, il est préférable de corriger plutôt que de faire des critiques agressives. Voir ici:Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles

les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté.

« que les phalangistes n'auraient pas été envoyés par l'armée israélienne, malgré d'innombrables discussions sur le sujet, et après avoir le 4 janvier que c'était une vérité indéniable »

Je vous renvoie vers le premier point de la section: Neutralisation de l'introduction

- Réponse à votre remarque:« votre formulation». D'accord pour le "ont été envoyés" mais avec le bémol: « Ils furent mirent en garde par Tsahal de ne pas maltraiter la population civile.» comme écrit dans votre copier coller de ma réponse précédente sur ce point précis. » La phrase entière dans la version actuelle en ligne ne comprend pas ce bémol qui est, il est vrai, mentionné plus bas mais dans un autre contexte, celui de « l'invasion » de Beyrouth-Ouest selon votre terminologie qui n'est pas neutre et est à remplacer par "entrée" sauf si vos justifiez l'utilisation de ce mot comme étant les plus usuel par des exemples issus de sources acceptables pour WP,de plus cette phrase a été dite par le Brigadier-General Yaron concernant les civils de Sabra et Shatila et non de Beyrouth-Ouest. Il faut donc la replacer dans la phrase adéquate.

Ce bémol avait d'ailleurs été mentionné dans le diff du 4 janvier que vous citez:

Que les phalangistes ont été envoyés par Israël dans les camps est une vérité indéniable et reconnue par Kahane donc bien entendu pertinente avec un bémol cependant qui est que Tsahal a autorisé cette entrée des phalanges dans les camps non pour qu'ils y massacrent des civils innocents mais bien pour qu'ils en délogent une partie des 2000 combattants palestiniens présumés y être restés entre autres secteurs de Beyrouth -Ouest. L'erreur, la faute, la responsabilité israélienne étant bien entendu de ne pas avoir pris en compte la "culture politique" libanaise.

J’espère que cette fois-ci vous saisirez la nuance.

Par conséquent, si ce bémol sera dans l'intro, il ne restera qu’à corriger la syntaxe de la phrase et supprimer la coquille. Ma proposition:

Les phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israélienne qui les encerclait et qui les mirent en garde de ne pas maltraiter la population civile. Le but de cette opération était d'en extraire 2 000 [combattants-militants (?)] palestiniens présumés. Tsahal affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps lors de l'invasion [sa prise de contrôle (?)] de Beyrouth-Ouest.

Cordialement, Sylway (d) 15 février 2012 à 18:24 (CET)

Et voilà! Sous prétexte de correction de syntaxe, vous proposez en préalable de ré-introduire/maintenir trois pov, en remettant à plus tard les problèmes de syntaxe. Sans même tenir compte de la réponse faite cet après-midi au changement "militant"/"combattant". (Désolée de ne pas reprendre tous vos arguments qui avaient fait l'objet de nombreux échanges, mais mes deux réponses très détaillées ont sauté pour des problèmes techniques sur le serveur de WM). Résumé des POV : invasion versus prise de contrôle, militants versus combattants, et suppression des motifs ayant conduit Tsahal à mettre en garde contre des attaques à la population civile, à savoir que Tsahal avait déjà constaté ces faits. Par ailleurs, je ne me suis jamais moqué de vous pour des fautes d'orthographe, j'ai juste déploré que pour faire passer vos pov, vous ayez reverté à plusieurs reprises des phrases correctement construites, pour les remplacer par phrases bancales. Deuxtroy (d) 15 février 2012 à 19:39 (CET)

Puisque selon vous "chaque mot doit être justifié, et que vous contestez le mot "invasion" , voici deux sources supplémentaires : « 1982 - 15 septembre Les forces israéliennes envahissent Beyrouth-Oest » Laurent Annie. Chronologie des événements du Proche-Orient. In: Politique étrangère N°3 - 1983 - 48e année pp. 661-664. url : [28]

« Le 14 septembre, Bechir Gemayel, le nouveau président libanais porté au pouvoir par les Israéliens, est assassiné. M. Ariel Sharon prend ce prétexte pour envahir Beyrouth-Ouest » [29]

Voilà. Je pense que nous avons répondu à toutes vos demandes et contestations. Alors maintenant, on fait quoi? On revient à la version du 12 (éventuellement corrigée des "tirs" versus "coup de feu", et à compléter plus tard du point sur la vengeance, une fois que le texte aura rédigé en section principale?) Ou bien on laisse votre version actuelle manifestement pov? Et merci de ne pas reprendre la polémique sur une nouvelle section, en feignant d'ignorer que ces points ont été traités. Deuxtroy (d) 16 février 2012 à 16:06 (CET)

Bonjour Deuxtroy,

Tout d'abord félicitations. Vous avez produit deux sources pour justifier le mot « invasion ». Par conséquent si un terme ou une phrase se justifie par une référence comme c'est incontestablement le cas ici, a fortiori le mot « vengeance » est légitime puisque sourcé par au moins trois sources de qualité.

Concernant « adultes palestiniens », je ne vois pas le rapport avec le sujet mais admettons qu'il y en ait un très éloigné, quoiqu'il en soit le terme « adultes palestiniens » ne donne que Environ 1 480 résultats. Pour autant vous n'avez toujours pas donné les raisons de votre revert intempestif du mot « militant » et ce sans passer par la pdd .

Je ne lis rien dans vos réponses concernant le "bémol" qui est indiscutablement sourcé et ne peut être ignoré.

Une petite remarque en aparté. Nous contribuons à un article, chacun essayant d'apporter des éléments pertinents, que les éléments des uns ou des autres correspondent ou pas à notre opinion personnelle sur le sujet n'a rien à voir avec sa rédaction, par conséquent je vous suggère de concentrer votre énergie sur le contenu de l'article en cherchant à l'enrichir afin que cet article, une fois abouti puisse être proposé comme AdQ. Vos dernières accusations selon lesquelles, j’utiliserais un faux nez pour appuyer mes contributions, que je chercherais « à désorganiser l'article », que je fais des « fautes de français » et que je donne des « références déplacées » n'apportent rien de constructif à cet article et ne font qu'allonger la liste de vos incessantes attaques ad hominem.

Pour en revenir au contenu, la phrase « Hobeika a dit avoir été profondément influencé par le massacre d'une grande partie de sa famille ainsi que de sa fiancée par des miliciens palestiniens à Damour en 1976. » (ref), est-elle pertinente et convenablement sourcée pour la section sur Hobeika ?

Pour conclure, je vous invite, peut être conjointement avec Ireilly qui a déjà fait preuve d'un incontestable talent pour rédiger une formulation consensuelle pour des passages faisant l'objet de conflits éditoriaux, de proposer une version pour le passage en litige qui prendra en compte les remarques ci-dessus. Cordialement, Sylway (d) 20 février 2012 à 12:43 (CET)

Bonsoir, on va commencer par la fin : voici une formulation possible, en français correct  :

"Le massacre de Sabra et Chatila — deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest — a été perpétré, du 16 au 18 septembre 1982, par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika, et par des miliciens des Forces libanaises, des troupes mixtes musulmanes et chrétiennes commandées par le Général Haddad. Les phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israëlienne1,2 qui les encerclait, afin d'en extraire 2 000 combattants palestiniens présumés, l'armée israélienne affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps lors de l'invasion de Beyrouth-Ouest3. Cette invasion elle-même fut justifiée par l'assassinat du Président Bashir Gemayel, commis deux jours avant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni. Tsahal avait toutefois mis en garde les phalangistes de ne pas s'en prendre à la population des camps, ayant déjà constaté des massacres de leur part dans d'autres circonstances.

Le nombre de victimes varie suivant les sources entre 700 et 3 5004.

Suite à l'émotion provoquée aussi bien au plan international qu'israélien, une commission d'enquête, la Commission Kahane, fut chargée par le gouvernement israélien d’enquêter sur le massacre. Elle conclut à la responsabilité directe des Phalangistes comme seuls auteurs des tueries. Néanmoins, elle condamna plusieurs dirigeants de l'armée isralienne pour leurs responsabilités indirecte lors de la conduite de cette opération, notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laissé entrer les phalangistes dans les camps, et pour être restés inactifs devant le carnage malgré les alertes5,6. En 1982, une Commission indépendante menée par Sean McBride, considère Israël comme « directement responsable du massacre du fait de sa position d’occupant » 7,8.

Trente ans après les faits, aucun responsable (Israélien ou Libanais) ni aucun acteur de ce massacre n'a été condamné."

Comme vous le constaterez, cette version reprend bien le fameux "bémol" selon lequel les phalanges avaient été averties de ne pas s'en prendre à la population locale, tout en expliquant le pourquoi de cette mise en garde, tel que cité par Kahane (et très longuement débattu dans cette PDD). Cela reprend aussi votre préférences pour "des tirs nourris", versus des "coups de feu". Pour les autres points, désolée que n'ayez pas réussi à lire mes explications dans cette section et dans la précédente, mais il me semble avoir été claire en expliquant la différence entre "combattants palestiniens" et "militants palestiniens", et pourquoi cette soudaine tentative unilatérale de modifier le terme n'était pas acceptable. Tout simplement parce que cela ne représente pas la même chose. Je vous ai aussi expliqué le même jour dans Discussion:Massacre de Sabra et Chatila#Ajout récent « vengeance », etc. pourquoi une source qui dit le contraire de ce qu'on veut lui faire dire n'est pas acceptable, et pourquoi le commentaire d'un critiquue de cinéma ne l'est pas non plus. Ce qui n'empêche pas, comme indiqué qu'on puisse ultérieurement intégrer cette notion de vengeance prétextée/réellement ressentie lorsqu'on aura avancé sur le texte principal.

Pour le reste, dire que vous avez modifié le texte pour y introduire des fautes de français, et déplacé des références n'est pas une attaque ad hominem, mais le simple constat de la réalité. Et il n'est pas acceptable de prétendre de pas maitriser le français, et s'entêter à introduite des fautes à répétition, en vous moquant ainsi du travail effectué par d'autres.

En espérant que l'on puisse avancer sur le sujet, Salutations. Deuxtroy (d) 23 février 2012 à 22:13 (CET)

Bonsoir Deuxtroy,

1) Le "bémol" n'est pas à sa place, la mise en garde de Yaron concerne l’entrée des phalangistes dans Sabra et Chatila, il n'y a aucune raison que ce soit de le décontextualiser en le mentionnant dans le passage sur l'invasion de Beyrouth-Ouest.

2) « mais il me semble avoir été claire en expliquant la différence entre "combattants palestiniens" et "militants palestiniens" », aussi doctes que soient vos "explications" qui ne s'appuient que sur votre opinion personnelle, le terme le plus usité selon Google et le plus neutre est « militant » et non « combattant » sauf démonstration contraire sources à l'appui, Deuxtroy ne faisant pas encore autorité comme référence pour WP me semble-t-il.

3) Les sources qui confirment que la motivation des phalangistes étaient bien la vengeance de l'assassinat de Gemayel étaient au nombre de quatre. Voir plus haut mon message du 5 février 2012 à 21:37. Il y a donc toujours trois sources que vous avez ignoré et continuez d'ignorer en ne mentionnant que l'une de celles que j'avais fourni  :
.

http://weekly.ahram.org.eg/2010/1016/fo1.htm

http://actualite.nouvelobs.com/B%C3%A9chir%20Gemayel/

http://books.google.fr/books?id=3vrCPHao_fUC&pg=PA230&dq=Sabra+Chatila+vengeance+assassinat+de+Bachir+Gemayel&hl=fr&sa=X&ei=qxQDT4C5AZGhiAeCvszNCA&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=Sabra%20Chatila%20vengeance%20assassinat%20de%20Bachir%20Gemayel&f=false

En voici d'autres:

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/september/17/newsid_2519000/2519637.stm

http://books.google.fr/books?id=ruonOB1hI3kC&pg=PA202&lpg=PA202&dq=sabra+shatila+revenge+gemayel&source=bl&ots=DA1XRby6vf&sig=eLgjMKc3C-BGPBDjrtbwk-8UmOs&hl=fr&sa=X&ei=WkpJT7nzEdG48gP5p5mXDg&ved=0CG4Q6AEwCDgU#v=onepage&q=sabra%20shatila%20revenge%20gemayel&f=false

http://news.bbc.co.uk/2/hi/2255902.stm

http://books.google.fr/books?id=MY4hzHa14KkC&pg=PA227&lpg=PA227&dq=sabra+shatila+revenge+gemayel&source=bl&ots=yikRqtBqKa&sig=KHFVcCIb_uMSMbzVNAmOtIiUJOE&hl=fr&sa=X&ei=NUtJT52wCNGo8QOR_KzzDQ&ved=0CFYQ6AEwBzgo#v=onepage&q=sabra%20shatila%20revenge%20gemayel&f=false

http://www.americanthinker.com/blog/2010/06/note_to_helen_tell_them_to_go.html

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3284684,00.html

http://my.telegraph.co.uk/groups/politics/forum/topic/please-remember-the-1982-sabra-and-shatila-massacres/

Suffisant pour figurer dans l'introduction ?

4} « Trente ans après les faits, aucun responsable (Israélien ou Libanais) ni aucun acteur de ce massacre n'a été condamné." » contre-vérité historique concernant la responsabilité israélienne voir Commission Kahane.

5) « Et il n'est pas acceptable de prétendre de pas maitriser le français, et s'entêter à introduite des fautes à répétition » Sans commentaires.

Sylway (d) 25 février 2012 à 22:45 (CET)

Tous ces points ont été traités le 15 février. Au lieu de formuler des contre-arguments valides, vous reprenez encore une fois une nouvelle conversation en faisant comme si de rien de n"était.

1) Pour votre bémol qui serait mal placé : il est impossible de construire une phrase correcte en l'insérant au milieu de la première phrase, comme toutes vos tentatives malheureuses l'ont montré.

2) Sur votre confusion entre militant et combattant, si vous ne comprenez pas que cela ne recouvre pas les mêmes contenus, je ne peux que vous conseiller d'ouvrir un dictionnaire pour vous en assurer.

3) Sur vos sources ; vous en aviez bien cité trois (et non 4 comme l'affirmez ici). Deux entre elles n'étaient pas recevables, l'une car formulée par un critique de cinéma, la seconde, celle du nouvel observateur, car vous lui faisiez dire le contraire de ce qu'elle disait (relire plus haut=. Je vois que remplacez la référence du critique de cinéma par un article du weekly Amram que vous aviez proposé pour d'autres occasions. Nous l'avions analysée avec Ireilly pour en conclure qu'elle était irrecevable, en raison de théories incompatibles avec le corpus existant, et en raison du caractère trop peu académique de son auteur, un militant pro-palestinien ne disposant d'aucune reconnaissance. Quand à vos nouvelles sources , il s'agit de nouveau d'analyser dans le cadre de l'introduction de nouveaux documents sans traiter au préalable ce point dans le texte : or l'enjeu était de rétablir une syntaxe correcte dans l'introduction, pas de développer de nouveaux points avant qu'ils aient été traités.

4) Sur l'absence de condamnation des uns et des autres : mauvaise foi avérée puisque vous l'avez vous même reconnu, en expliquant La justice israélienne ne peut pas condamner pénalement ses ressortissants pour des actes qu'ils n'ont pas commis ou pour lesquels il n'y a pas de preuves matérielles. Je vous rappelle qu'il y a consensus entre Kahane et Mc Bride sur le fait que la responsabilité israélienne est morale, éthique et non criminelle, ce qui explique les réserves, critiques et les blâmes émis par ces commissions. Par contre au Liban il n'y a eu aucune enquête que ce soit et en plus, cerise sur le gâteau, une amnistie générale pour les auteurs du massacre!Cordialement,Sylway (d) 15 février 2012 à 10:43 (CET). Que dire de plus?

Je n'ai pas de meilleure formulation à vous proposer, qui soit lisible pour un tiers. Si vous savez faire mieux, on attend toujours.Deuxtroy (d) 26 février 2012 à 00:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(Edit : je remplace votre nouvelle section par un retour d'indentation : merci de ne pas ouvrir de nouvelle section sur un même sujet, cela devient lassant)Deuxtroy (d) 26 février 2012 à 17:03 (CET) "Le massacre de Sabra et Chatila — deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest — a été perpétré, du 16 au 18 septembre 1982, par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika, afin de venger l'assassinat du président libanais d'alors, Bachir Gemayel, commis deux jours auparavant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni. Des éléments des Forces libanaises ainsi que des troupes mixtes musulmanes et chrétiennes commandées par le Général Haddad furent aussi impliquées dans ce massacre.

Les Phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israélienne qui les encerclait, afin d'en extraire 2 000 « combattants palestiniens » présumés. Le brigadier- général Yaron qui assurait la coordination entre Tsahal et les Phalangistes les informa du positionnement des « terroristes » à extraire de ces camps et les mis également en garde de ne pas nuire à la population civile parce qu'il savait que les normes de conduite des Phalangistes étaient différentes de celles de l'armée israélienne et qu'il avait eu des altercations avec eux sur cette question dans le passé.

Le nombre de victimes varie suivant les sources entre 700 et 3 500.

Suite à l'assassinat de Bachir Gemayel, l'armée israélienne, affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps, envahit Beyrouth-Ouest.

Du fait de l'émotion provoquée aussi bien au plan international qu'israélien, une commission d'enquête, la Commission Kahane, fut chargée par le gouvernement israélien d’enquêter sur le massacre. Elle conclut à la responsabilité directe des Phalangistes comme seuls auteurs des tueries. Néanmoins, elle condamna plusieurs dirigeants de l'armée israélienne pour leurs responsabilités indirecte lors de la conduite de cette opération, notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laissé entrer les phalangistes dans les camps, et pour être restés inactifs devant le carnage malgré les alertes. En 1982, une Commission indépendante menée par Sean McBride, considère Israël comme « directement responsable du massacre du fait de sa position d’occupant ». Au Liban, aucun responsable libanais ni aucun des auteurs de ce massacre n'a été condamné.
Sylway (d) 26 février 2012 à 14:45 (CET)

Comment dire? Sur la notion de vengeance par rapport à l'assassinat de Gémayel, on s'en était longuement expliqué au cours des dizaines de section précédentes. Trop controversé pour figurer tel quel dans l'intro, et on avait conclu avec Ireilly que ce point serait vu après rédaction dans le corps du texte. D'autre part, la phrase Suite à l'assassinat de Bachir Gemayel, l'armée israélienne, affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps, envahit Beyrouth-Ouest. n'est pas satifaisante : on ne comprend plus les enchainements entre l'assassinat, l'invasion, et les massacres. Et la chronologie est inversée : c'est APRES avoir envahi Beyrouth que Tsahal a indiqué avoir reçu des tirs nourris. Cela s'appelle refaire l'histoire. Et pour la phrase Trente ans après les faits, aucun responsable (Israélien ou Libanais) ni aucun acteur de ce massacre n'a été condamné. que vous remplacez par Au Liban, aucun responsable libanais ni aucun des auteurs de ce massacre n'a été condamné. je vous avais proposé d'ajouter judiciairement si cela vous semblait ambigu, en aucun cas de supprimer le fait que 30 après, aucun responsable israélien, non plus, n'avait été condamné. POV toujours, Sylway.Deuxtroy (d) 26 février 2012 à 17:03 (CET)

1) Si la vengeance comme motivation des Phalangistes est controversée, apportez des sources qui le disent, et elles pourront être mentionnées si elles émanent de sources acceptables, et selon leur place dans l'ensemble des publications sur le sujet, sans pour autant que cela n'invalide les sources de qualité présentées qui répondent incontestablement aux critères définis par WP et qui confirment qu'il y a un fort consensus sur cette question et par conséquent entérinent la pertinence de ce point.

2) L'invasion de Beyrouth-ouest, datant du 15 septembre est conséquente à l'assassinat de Bachir Gemayel, s'il faut changer l'emplacement de sa mention dans l'intro il faut la contextualiser dans la phrase mentionnant cet assassinat.

3) Il est écrit dans l'article concernant la Commission Kahane: . « Néanmoins, elle condamna plusieurs dirigeants de l'armée isralienne pour leurs responsabilités indirecte lors de la conduite de cette opération, ».

Donc il y a eu des condamnations. Quant à la mention du "trente ans après" cela ne pose pas problème, sauf qu'il faudra mettre à jour l'article tous les ans voire tous les mois. Sylway (d) 28 février 2012 à 19:35 (CET)

Sylway, ces conversations sont stériles. Plus exactement, il ne sert à rien de discuter avec vous, car lorsque vous ne manipulez pas les sources en leur faisant dire le contraire de ce qu'elles disent, vous feignez d'ignorer que les points soulevés ont déjà été abordés, et semblaient avoir trouvé un consensus. Je ne vais plus perdre mon temps à vous recopier tous les difs concernés, mais en synthèse :

1)Pour la notion de vengeance par rapport à l'assassinat de Gemayel, et le fait que cela ne puisse être dit tel quel et maintenant dans l'introduction, je vous renvoie entre autres à toute la section "Massacre de Sabra et Chatila#Ajout récent « vengeance », etc. et plus particulièrement à Friedman : « The Lebanese soldier said that one Phalangist militiaman told him before going into the camps, « We have been waiting a long time for this day » ». Autrement dit, c'était bien dans un contexte de vengeance, mais selon les sources, c'est quelquefois une vengeance par rapport à cet assassinat, d'autre fois par rapport au contexte de massacres successifs de part et d'autre.

2) Je vous avais proposé « Cette invasion elle-même fut justifiée par l'assassinat du Président Bashir Gemayel, commis deux jours avant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni. » Nous sommes donc d'accord sur le point que vous indiquez comme posant un problème, et votre intervention est donc inutile. Ce que je réfute, c'est cette refonte de l'histoire ou vous voudriez que l'on dise que Suite à l'assassinat de Bachir Gemayel, l'armée israélienne, affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps, envahit Beyrouth-Ouest. ce qui une inversion de la chronologie, et une tentative d'attribuer l'invasion de Beyrouth-Ouest à des tirs nourris, alors que ces tirs n'ont été subis que APRES l'invasion de B.Ouest.

3)Sur l'absence de condamnation des responsables israéliens, revoir la section Massacre de Sabra et Chatila#Référence des condamnations de responsables ou le consensus était ferme contre vos prétentions ; revoir aussi ma proposition 5) « Quand au fait que personne n'ait été condamné 30 ans après, faut-il rajouter "judiciairement" puisque cela n'est pas encore assez clair? » et votre réponse La justice israélienne ne peut pas condamner pénalement ses ressortissants pour des actes qu'ils n'ont pas commis ou pour lesquels il n'y a pas de preuves matérielles. Donc on peut rajouter judiciairement, ou pénalement. Mas de grâce, arrêtez de recommencer chaque fois les mêmes discussions, c'est lassant. Deuxtroy (d) 1 mars 2012 à 23:29 (CET)

1 et 2) Le massacre de Sabra et Chatila — deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest — a été perpétré, du 16 au 18 septembre 1982, par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika, afin de venger l'assassinat du président libanais d'alors, Bachir Gemayel, commis deux jours auparavant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni, vengeance qui s'inscrit aussi dans un contexte de massacres successifs entre Chrétiens libanais et Palestiniens. Des éléments des Forces libanaises ainsi que des troupes mixtes musulmanes et chrétiennes commandées par le Général Haddad furent aussi impliquées dans ce massacre. Suite à cet assassinat, l'armée israélienne, affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps, envahit Beyrouth-Ouest. Le commandement israélien pris contact avec le chef des opérations de l’armée libanaise dans ce secteur, le colonel Michel Aoun lui demandant d'entrer dans ces camps afin d'y conduire une mission de « recherche et destruction », il déclina cette proposition. Suite à ce refus, les Phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israélienne qui les encerclait, afin d'en extraire 2 000 « combattants palestiniens » présumés. Le brigadier- général Yaron qui assurait la coordination entre Tsahal et les Phalangistes les informa du positionnement des « terroristes » à extraire de ces camps et les mis également en garde de ne pas nuire à la population civile parce qu'il savait que les normes de conduite des Phalangistes étaient différentes de celles de l'armée israélienne et qu'il avait eu des altercations avec eux sur cette question dans le passé.

Le nombre de victimes varie suivant les sources entre 700 et 3 500.

3) Extraits du Rapport Kahane

« Here and there, hints, and even accusations, were thrown out to the effect that I.D.F. soldiers were in the camps at the time the massacre was perpetrated. We have no doubt that these notions are completely groundless and constitute a baseless libel. »

« Contentions and accusations were advanced that even if I.D.F. personnel had not shed the blood of the massacred, the entry of the Phalangists into the camps had been carried out with the prior knowledge that a massacre would be perpetrated there and with the intention that this should indeed take place; and therefore all those who had enabled the entry of the Phalangists into the camps should be regarded as accomplices to the acts of slaughter and sharing in direct responsibility. These accusations too are unfounded. We have no doubt that no conspiracy or plot was entered into between anyone from the Israeli political echelon or from the military echelon in the I.D.F. and the Phalangists, with the aim of perpetrating atrocities in the camps. »

Par conséquent selon les conclusions de la Commission Kahane il n'y a eu lieu à aucune inculpation « judiciaire » ou « pénale ». Ces conclusions, sauf preuve du contraire références crédibles et encyclopédiques à l'appui, n'ont pas été remises en cause.

Sylway (d) 5 mars 2012 à 10:19 (CET)

Je n'avais pas jugé utile de répondre en pensant que c'était une provocation passagère que de pas tenir compte des explications fournies, et que vous alliez soit accepter la formulation proposée, soit fournir une version correspondants aux points tant de fois traités. Or vous conservez vos POV historiques en inversant la chronologie, vous rajoutez des phrases écrites en langue de bois diplomatique, ignorez que trois contributeurs se sont tous prononcés pour le maintien de la phrase sur l'absence de condamnation 30 ans après, etc. Bref, vous vous fichez du monde. Relisez les échanges. Après, la page actuelle est figée sur la version où vous avez introduit des dégradations. Je relisais un message de Bouarf qui vous accusait de jouer le pourrissement. Je pense hélas qu'il avait raison. Vous nous laissez le choix entre une version POV ou une version POV et dégradée. Ce n'est pas un choix. Deuxtroy (d) 12 mars 2012 à 23:32 (CET)

Point sur les sources

Comme je le disais dans une discussion plus haut avec Deuxtroy, la priorité me semble être de reprendre les sections « Chronologie » et « Responsabilités » en se basant sur des sources secondaires et tertiaires. Baser la Chronologie sur le rapport Kahane ne me semble pas satisfaisant. Il me semble nécessaire de partir de sources secondaires ou tertiaires fiables, et d'utiliser Kahane en support, plutôt que l'inverse.

Je propose donc une liste de sources, à compléter.

Pour les livres, ces deux ouvrages me semblent nécessaires :

• Bayan Nuwayhid al-Hout, Sabra And Shatila - September 1982, Pluto Press, 2004
  (L'éditeur est relativement controversé, mais le livre semble faire autorité dans les sources)
• Sean MacBride, Israel in Lebanon, Ithica Press, 1983

Ils ne sont apparemment pas consultables en ligne. Je peux essayer de me les procurer.

• Benny Morris, Victimse : une histoire revisitée du conflit arabo sioniste, COmplexe, 2003 [30]

Pour des points de vue académiques, et réputés plutôt favorables aux israéliens, on devrait pouvoir trouver des choses chez Martin Gilbert, Howard Sachar (e.g., A History of Israel, 1987), ou de gens comme Alan Dershowitz.

Articles :

• Friedman, 1982, New York Times [31]
• Fisk, 2001, The Independent [32]
• Kapelniuk, 1982, Enquête sur un massacre, [33]

Sources tertiaires (consultables en ligne) :

• Aude Signoles, 2008, Case study: Sabra and Chatila, Online Encyclopedia of Mass Violence [34]
• Spencer Tucker, Priscilla Mary Roberts et al., 2008, The encyclopedia of the Arab-Israeli conflict: a political, social, and military history [35]
• Spencer Tucker et al., 2010, The encyclopedia of Middle-East wars [36]

Aspects légaux, responsabilités :

• Western Burnett, 1985, Command Responsibility and a Case Study of the Criminal Responsibility of Israeli Military Commanders for the Pogrom at Shatila and Sabra [37]
• Linda Malone, 1985, The Kahan Report, Ariel Sharon and the Sabra-Shatilla Massacres in Lebanon: Responsibility Under International Law for Massacres of Civilian Populations [38]

À ce stade, je pense que l'étude de Aude Signoles devrait pouvoir servir de base.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 février 2012 à 12:08 (CET)

Je pense que tu as raison, et que l'essentiel est actuellement de se concentrer sur ces deux gros sujets, quitte à revenir peaufiner au final l'introduction. Je n'ai pas étudié toutes les sources que tu cites, mais a priori, pour le moment, aucune raison de ne pas te faire confiance. Et félicitations au passage pour avoir trouvé des sources tertiaires telles que Audes Signoles : cela va sans doute permettre de ne pas tomber dans les écueils abordés précédemment en discussion. Pour le reste, comme tu le disais, cela risque de prendre un peu(/beaucoup) de temps. Autant gérer ce temps au mieux. Si de nouvelles sources se révélaient nécessaires et pertinentes, cette section est toute indiquée. Cdlt, Deuxtroy (d) 20 février 2012 à 03:09 (CET)

Bonjour Ireilly, vos propositions sont à mon avis tout à fait intéressantes et pertinentes sauf (pour le moment):

Bayan Nuwayhid al-Hout, qui est une apologiste de l'organisation Brigades Izz al-Din al-Qassam placée sur la liste officielle des organisations terroristes du Canada, de l'Union européenne, de l'Australie, des Etats-Unis d'Amérique et du Royaume-Uni. (voir son ouvrage The Warrior Shaykh Izz al-Din al-Qassam in the History of Palestine (1987).

Robert Fisk, voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Fisk#Critiques.

Cordialement, Sylway (d) 20 février 2012 à 13:08 (CET)

Bonjour Sylway -- Bayan al-Hout est Palestinienne, Libanaise, et clairement pro-palestinienne, mais ça ne la disqualifie pas, tout ce qu'on lui « demande », c'est d'être présente dans les sources, et elle l'est : [39] [40], et ce qu'on nous demande, à nous, c'est d'attribuer clairement le point de vue, et pour ce faire, il nous faut des sources de qualité, qui parlent d'elle. Je ne pense pas que vous ayiez consulté le livre de al-Hout que vous citez, écrit en arabe, dont je ne connais aucune traduction. Si vous avez des sources fiables qui la considèrent comme une « apologiste des brigades al-Qassam », on peut le mentionner. Quand je dis « source de qualité au moins équivalente », c'est à dire académique, ou presse de qualité, MEMRI ne suffira pas [41] (auquel As'ad Khalil répond d'ailleurs lui-même [42], n'étant pas proche d'al-Hout, qu'il critique) , quoi que vous ou moi pensions d'al-Hout ou de MEMRI. Je ne dis évidemment pas qu'il faut baser l'article sur son livre, mais que ça me semble pouvoir et devoir servir a formuler ce point de vue (palestinien). Robert Fisk est critiqué (comme d'autres), mais c'est une référence incontournable sur Sabra et Shatila (et la guerre du Liban en général) [43] [44], et je pense qu'un lien vers son article devrait suffire à mettre son propos en perspective. Pourquoi ne cherchez-vous pas dans les auteurs et observateurs (fiables) notoirement plus proches du point de vue israélien, e.g. Gilbert, Sachar, Dershowitz ? J'ai regardé rapidement, mais n'ai rien trouvé en ligne d'extra-ordinaire, ni rien de précis qui relativise les responsabilités israéliennes.

Par ailleurs, j'ai ajouté Morris (Victimes) plus haut, dont des extraits sont disponibles en ligne. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 21 février 2012 à 11:55 (CET)

Bonjour Ireilly, bien entendu que je n'ai pas lu le livre de Bayan al-Hout, cela n’empêche pas qu’écrire qu'elle est une apologiste d'une organisation terroriste et même de rajouter qu'elle promeut des poncifs antisémites des plus virulents est une information pertinente, il suffit de lire cet article pour s'en rendre compte: http://nmen.org/palestinian-lebanese-historian-the-protocols-of-the-elders-of-zion-are-an-exact-reflection-of-judaism-and-the-zionist-idea/, voir aussi sur l'utilisation des "Protocoles" sur un site palestinien officiel: http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/html/final/eng/sib/5_05/inc_prot.htm

Qu'un auteur ou journaliste, site internet d'information, soit palestinien, libanais etc.., ne le disqualifie évidemment pas comme référence pour WP, mais s'il est clairement partisan et orienté unilatéralement pro-palestinien (ou pour la symétrie pro-israélien) et de surcroit un vecteur patent de propagande ou de désinformation il faut en informer le lecteur, s'il y a des sources secondaires qui le disent, c'est clair et donc utilisable, dans le cas contraire comme pour cette personne ou par exemple Shira Robinson, des sources fiables éclairant ce positionnement doivent être admises. Dans le cas de Bayan al-Hout il s'agit de toute évidence d'un engagement militant des plus extrême. Vos disqualifiez MEMRI, ok, c'est un site partisan mais pas plus que CounterPunch que vous citez et qui ne peut non plus être utilisé comme source pour WP, qui me semble-t-il, n'a pas vocation de servir de tremplin ou de tribune pour telle ou telle organisation politique ou quelque courant idéologique que ce soit.

Merci pour votre conseil, mais pour l'instant, je préfère me concentrer sur le contenu de l'article, dans l’immédiat les éléments bibliographiques me semblant secondaires.

Pourriez-vous comme je l'ai demandé plus haut à Deuxtroy proposer une version pour le passage de l'introduction en litige (comme je l'ai fait) pour que nous puissions avancer ?

Cordialement,Sylway (d) 22 février 2012 à 14:59 (CET)

Pour pouvoir « écrire qu'elle [Bayan al-Hout] est une apologiste d'une organisation terroriste et même de rajouter qu'elle promeut des poncifs antisémites des plus virulents » (ou quoi que ce soit d'autre), il nous faut une source, qui dise ça, sur elle, directement. Vous dites « s'il y a des sources secondaires qui le disent, c'est clair et donc utilisable, dans le cas contraire comme pour cette personne ou par exemple Shira Robinson, des sources fiables éclairant ce positionnement doivent être admises ». Concernant la dernière partie de votre phrase (si'il n'y a pas de sources secondaires), la réponse est non ; faire nous-même ce type de rapprochement est WP:TI. Concernant votre demande de formulation, c'est l'introduction qui me semble personellement « secondaire » à ce stade. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 février 2012 à 19:21 (CET)

Bonsoir Ireilly,

Dans ce cas, en attendant des sources secondaires acceptables concernant l'apologie d'une organisation terroriste on peut toujours mentionner qu'elle promeut des poncifs antisémites des plus virulents puisque sur ce point il y a cette source secondaire....Gilbert Achcar:

http://english.al-akhbar.com/content/abukhalil%E2%80%99s-review-arabs-and-holocaust-futile-exercise-one-upmanship

Cordialement, Sylway (d) 25 février 2012 à 22:41 (CET)

Remarquable Sylway. Ainsi, vous préférez vous concentrer sur le contenu de l'article, et les éléments bibliographiques vous paraissent secondaires? Normalement, on part des sources pour écrire un article ; la pratique d'écrire d'abord et de chercher ensuite des sources qui collent n'est pas des plus recommandables _(tautologie). Quand à vos recherches de sources secondaires acceptables concernant l'apologie d'une organisation terroriste, il est à craindre que vous ne vous soyez trompé de sujet. Ici, on essaie de rédiger un article sur Sabra et Chatila, pas un article pour démolir la validité des thèses de Bayan Al-Out en la qualifiant de « terroriste » (pour la différence entre « terroriste » et « militant », voir dans un bon dictionnaire). Enfin, nous présenter, pour tenter de la disqualifier, un article où l'auteur explique comment on a fait pression sur lui pour...tenter de la disqualifier, cela n'est pas très sérieux.Deuxtroy (d) 26 février 2012 à 10:53 (CET)

Sylway, vous faites dire à Achcar exactement le contraire de ce qu'il dit dans l'article à propos de Bayan al-Hout  : « a woman who, as author and editor, made a major contribution to Arab and Palestinian historiography ». C'est As'ad Abu Khalil qui la critique (et Achcar la soutient), et puisque vous souhaitez l'utiliser comme source, on peut ajouter ce qu'il pense de Sabra et Chatila, puisque c'est le sujet de l'article (pas al-Hout...). Vous ergotez encore sur un point de détail (puisque j'ai clairement précisé qu'il ne s'agissait pas de baser l'article sur cette source, et que le point de vue devrait être attribué), et vous mettez toute votre énergie, non pas à améliorer l'article (qui a besoin d'une refonte), mais à ces pinailleries sans fin. Je considère avoir été le plus patient ici avec vous, et considère aujourd'hui que vous avez abusé de ma patience. Je ne suis pas loin de penser que votre façon de « contribuer » est irrécupérable, ni loin de souhaiter que l'arbitrage qui vous pend au nez soit lancé contre vous, puisque c'est manifestement le seul moyen de vous faire comprendre que votre façon de faire ne marche pas. Ça ne sera pas faute de vous avoir prévenu. Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, et ne passerai pas le peu que j'ai à ces ergoteries. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 février 2012 à 15:01 (CET)

Vous êtes bien prompt dans vos assertions pour le moins hâtives et nerveuses. Citez donc la phrase dans laquelle j'attribue la critique de al-Hout à Ashar, je l'ai mentionné comme auteur de l'article et non comme l'auteur de la critique de la promotion d'un faux calomnieux antisémite par cette personne, ce qui est l'objet de discussion.

Il est bien écrit dans cet article issu d'un auteur notoirement pro-palestinien:

« AbuKhalil blames me for quoting the work of Bayan Nuwayhid al-Hut “for she, unfortunately, has approvingly cited the notorious Protocols of the Elders of Zion,” thus indulging himself with an addition to the “anthology of hateful and dumb statements made by Arabs” that he accused me of producing. That I “should not have cited the writings” of a woman who, as author and editor, made a major contribution to Arab and Palestinian historiography, because her father promoted the Protocols and because she herself quoted them in one of her books while leaving the question of their authenticity open to question, »

Vous avez disqualifié MEMRI, admettons si comme je l'ai écrit plus haut vous disqualifierez aussi CounterPunch ce à quoi vous n'avez pas répondu, vous ignorez l'article sur ce point du New Middle East News, sans explication, et quand je vous soumets un article émanant d'un pro-palestinien publié sur un média palestinien concernant les critiques d'un autre antisioniste notoire sur ce travers d'al-Hout, tout ce que vous trouvez comme réponse c'est d’épancher vos états d’âme agressifs en portant des accusations malveillantes et en essayant de m'intimider en me menaçant d'un arbitrage. Si telle serait votre méthodologie lorsque vous vous trouvez sans arguments contradictoires valides selon WP, faites, les sources produites, et non pas l'opinion de Sylway, montrent sans équivoque qu'al-hout promeut ce type de "littérature". Son père aussi d'ailleurs. De plus, je serais en mesure le cas échéant de démontrer, diffs à l'appui, que vos accusations concernant mes contributions sont non seulement spécieuses, mais qu'en plus, privilégiant le consensus quand celui-ci est possible, il m'est arrivé à plusieurs reprises de m'aligner sur votre opinion, ici ou ailleurs, quand vos arguments étaient acceptables selon WP. Je profite par ailleurs de cette mise au point pour demander à Deuxtroy de produire sous forme de citation le post dans lequel j'aurais qualifié, al Hout de « terroriste ». Sylway (d) 28 février 2012 à 19:40 (CET)

Vous faites dire aux sources le contraire de ce qu'elles disent, et il faudrait encore et encore argumenter? Non, Achcar n'a jamais dit que Bayan al-Hout faisait l'apologie d'une organisation terroriste, il a expliqué le contraire : comment on jouait de cet argument pour tenter de la discréditer en tant que référence fiable. Exactement ce que vous faites, d'ailleurs. Stop. Deuxtroy (d) 1 mars 2012 à 23:54 (CET)

Vous n'avez pas produit de citation d'un post dans lequel j'aurais qualifié, al Hout de « terroriste » malgré ma demande plus haut. Veuillez produire sous forme de citation le post dans lequel j'aurais écrit qu' « Achcar aurait dit que Bayan al-Hout faisait l'apologie d'une organisation terroriste ». Sylway (d) 5 mars 2012 à 10:17 (CET)

La direction du journal Le Monde Diplomatique démissionne et est entiérement remaniée à la suite de la découverte de passages antisémites dans un livre d'alain Ménargues sur Ariel Sharon, livre que le journal voulait récompenser. Par ailleurs, le mensuel français L'Arche publie un dossier montrant que plusieurs passages de l'ouvrage d'Alain Ménargues sont copiés mot pour mot de publications d'auteurs négationnistes et d'extrême droite. Sources: Ménargues dans le texte [archive] http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.debriefing.org/12805.html&title=M%C3%A9nargues%20dans%20le%20texte

Demande de retrait du bandeau R3R

Bonjour JPS68,
Ma dernière contribution à la discussion dans la section "Clarifications" date du 5 mars 2012, soit une semaine à ce jour. A cette date j'ai fourni des éléments vérifiables, pertinents et de qualité en réponse à Deuxtroy concernant le dernier point en litige de cet échange, voir: 3) Extraits du Rapport Kahane.
Depuis cette date, Deuxtroy n'a pas fourni d’éléments contradictoires sourcés éventuels à cette référence pour ce dernier point en litige comme demandé, il a par ailleurs posté quotidiennement durant cette même période plus de 250 contributions.
Je vous demande donc de bien vouloir procéder au retrait du bandeau R3R afin que la version de l'introduction résultante de cette discussion ainsi que les autres éléments soumis pour les sections "4.1 Élie Hobeika et Phalanges libanaises" et "6. Controverses et allégations" qui n'ont pas été remis en cause puissent être insérés dans l'article.
Pour autant et afin d’éviter une reprise éventuelle d'une guerre d’édition, je ne vois pour ma part aucun inconvénient, que soit maintenue une restriction interdisant toutes modifications dans l'article sans passer préalablement par la page de discussion afin de vérifier s'il n'y a pas d'opposition ( sourcée ) et le cas échéant que soit atteint un consensus. Cordialement, Sylway (d) 12 mars 2012 à 11:29 (CET

Non Silway, votre dernière intervention n'appelait pas de réponse, mais la voici quand même : [45] . Quand aux points sur Hobeika (lesquels?) et aux polémiques que vous souhaitez introduire, c'est peut-être mettre prématuré. Il est clairement à ce stade préférable comme souligné tant par Ireilly que par moi de procéder à la ré-écriture de l'article en piteux état que de songer à introduite des points à votre sauce qui n'ont pas été discutés. Par ailleurs, j'attire votre attention sur le dif déposé à l'instant par une IP israélienne : [46]. Salutations, Deuxtroy (d) 12 mars 2012 à 23:54 (CET)

Suite aux recommandations de Butterfly (d · c · b) en réponse à ma demande d'apposer un bandeau de controverse de neutralité à cet article, il y a-t-il opposition au passage ci-dessous ? si oui lesquelles en les motivant avec des citations ou des références de qualité à l'appui:

Le massacre de Sabra et Chatila — deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest — a été perpétré, du 16 au 18 septembre 1982, par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika, afin de venger l'assassinat du président libanais d'alors, Bachir Gemayel, commis deux jours auparavant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni, vengeance qui s'inscrit aussi dans un contexte de massacres successifs entre Chrétiens libanais et Palestiniens. Des éléments des Forces libanaises ainsi que des troupes mixtes musulmanes et chrétiennes commandées par le Général Haddad furent aussi impliquées dans ce massacre. Suite à cet assassinat, l'armée israélienne, affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps, envahit Beyrouth-Ouest. Le commandement israélien pris contact avec le chef des opérations de l’armée libanaise dans ce secteur, le colonel Michel Aoun lui demandant d'entrer dans ces camps afin d'y conduire une mission de « recherche et destruction », il déclina cette proposition. Suite à ce refus, les Phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israélienne qui les encerclait, afin d'en extraire 2 000 « combattants palestiniens » présumés. Le brigadier- général Yaron qui assurait la coordination entre Tsahal et les Phalangistes les informa du positionnement des « terroristes » à extraire de ces camps et les mis également en garde de ne pas nuire à la population civile parce qu'il savait que les normes de conduite des Phalangistes étaient différentes de celles de l'armée israélienne et qu'il avait eu des altercations avec eux sur cette question dans le passé.

Le nombre de victimes varie suivant les sources entre 700 et 3 500.

Sylway (d) 14 mars 2012 à 17:33 (CET)

Vous proposez exactement la même version que la fois précédente. Donc ma réponse sera la même que celle faite ici [47] comme aussi dans votre RA : [48] (résumé) : vous souhaitez dans votre dernière mouture supprimer tout un pan de données sans aucune justification, et contrairement aux avis de trois autres contributeurs. Et vous conservez les inversions de chronologie. Ce n'est pas acceptable. Deuxtroy (d) 19 mars 2012 à 14:11 (CET)

Il est largement le temps d’être concret Deuxtroy postez le passage avec la version, le pan et la chronologie qui vous semblent corrects. Sylway (d) 19 mars 2012 à 15:13 (CET)

En effet. Je vous propose donc pour l'introduction d'en revenir à la version d'avant le 13 février, proposée le 23 février, donc corrigée de deux modifications que vous avez demandées : transformation de "coups de feux" en "tirs nourris", et précisions que aucun responsable (ni israélien, ni libanais) n'a été condamné. Et en corrigeant d'une erreur qui traine depuis quelques version, à savoir que les troupes de Haddad était l'ALS et non pas les FL. Cela donne donc ceci :

"Le massacre de Sabra et Chatila — deux camps de réfugiés palestiniens de Beyrouth-Ouest — a été perpétré, du 16 au 18 septembre 1982, par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika, et par des miliciens de l'ALS, des troupes mixtes musulmanes et chrétiennes commandées par le Général Haddad. Les phalangistes ont été envoyés dans les camps par l'armée israëlienne1,2 qui les encerclait, afin d'en extraire 2 000 combattants palestiniens présumés, l'armée israélienne affirmant avoir essuyé des « tirs nourris » provenant de ces camps lors de l'invasion de Beyrouth-Ouest3. Cette invasion elle-même fut justifiée par l'assassinat du Président Bashir Gemayel, commis deux jours avant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni. Tsahal avait toutefois mis en garde les phalangistes de ne pas s'en prendre à la population des camps, ayant déjà constaté des massacres de leur part dans d'autres circonstances.

Le nombre de victimes varie suivant les sources entre 700 et 3 5004. Suite à l'émotion provoquée aussi bien au plan international qu'israélien, une commission d'enquête, la Commission Kahane, fut chargée par le gouvernement israélien d’enquêter sur le massacre. Elle conclut à la responsabilité directe des Phalangistes comme seuls auteurs des tueries. Néanmoins, elle condamna plusieurs dirigeants de l'armée isralienne pour leurs responsabilités indirecte lors de la conduite de cette opération, notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laissé entrer les phalangistes dans les camps, et pour être restés inactifs devant le carnage malgré les alertes5,6. En 1982, une Commission indépendante menée par Sean McBride, considère Israël comme « directement responsable du massacre du fait de sa position d’occupant » 7,8. Trente ans après les faits, aucun responsable (Israélien ou Libanais) ni aucun acteur de ce massacre n'a été condamné."

Si cela vous convient, merci de donner votre accord. Nous pourrons discuter du reste ultérieurement. Deuxtroy (d) 19 mars 2012 à 16:10 (CET)

Questions-réponses

Je vous propose ceci: Je vous pose une question, vous me répondez par oui ou par non en justifiant par une source. Ensuite si vous avez une question j'y répondrais de la même manière et ainsi de suite. Les réponses non sourcées ( sources de qualité etc...) ou les questions ignorées invalident la version de l'un ou l'autre et entérinent l'ajout ou le retrait du passage en question dans l'article. Le délai maximum de réponse étant de 48 heures.
Première question:
Les passages en gras sont-ils sourcés par des références acceptables pour WP ?
par 150 phalangistes menés par le chef de leurs services secrets, Elie Hobeika, afin de venger l'assassinat du président libanais d'alors, Bachir Gemayel, commis deux jours auparavant par un chrétien pro-syrien, Habib Tanious Chartouni, vengeance qui s'inscrit aussi dans un contexte de massacres successifs entre Chrétiens libanais et Palestiniens.
Sylway (d) 19 mars 2012 à 17:14 (CET)

Oh stop. Je pensais que vous souhaitiez avancer, en fait vous proposer de reprendre 3 mois de conversation à zéro? Désolée, vous m'avez fait perdre assez de temps. Nous avons abordé tous ces points tous les angles. Il y a des dizaines de milliers d'octets de discussion.Relisez-les, faites une proposition qui tienne la route, mais pour moi ce n'est pas un jeu.Deuxtroy (d) 19 mars 2012 à 17:31 (CET)

Bonjour Deuxtroy, Je souhaite effectivement avancer, je vous ai posé une question précise, pertinente et justifiée afin de permettre la résolution de cette polémique. Elle mérite une réponse, me demander de relire la discussion n'en est pas une. Merci de dépersonnaliser cette discussion et de vous exprimer uniquement sur le contenu en avançant point par point comme je l'ai proposé. Cordialement, Sylway (d) 4 juin 2012 à 19:57 (CEST)

R3

Dis donc JPS68, y'a un truc que je pige pas, sur l'article Bande de Gaza et Tueries de Toulouse et Montauban il y a des R3, ce qui n’empêche pas les modifs et même des annulations de contribs, tu peux m'expliquer la raison pour laquelle tu as écrit en réponse à la question de Sylway: Si je vous comprends bien s'il n'y aura pas d'accord préalable sur un point ou un autre en litige, plus aucune modification par qui que ce soit dans l'article est autorisée ? Sylway (d) 15 février 2012 à 12:47 (CET) « C'est bien le but de la balise des 3RR, les points litigieux étant éternelles sources de conflits d'édition. » --JPS68 (d) 15 février 2012 à 13:27 (CET). Donc selon toi un R3 est ad vitam eternam ici mais pas dans d'autres articles ? c'est ça? j'ai bien compris? si oui explique donc la différence et aussi comme demandé à plusieurs reprises sans que tu répondes, confirme que ce que tu as répondu à Sylway est bien la règle de wikipedia concernant le R3. Ubixman (d) 18 avril 2012 à 13:08 (CEST)

Phalangistes chrétiens

Les phalangistes étaient chrétiens; c'est indéniable. Je me pose la question de savoir s'il faut toutefois le préciser ou non. En effet, si la majorité des Palestiniens sont musulmans, il y en a une proportion de chrétiens également (10 %). Le massacre s'est plus placé dans un contexte de revenge que dans le contexte interconfessionnel libanais. MrButler (discuter) 17 avril 2014 à 04:28 (CEST)

Effectivement, si on met le mot chrétien, il faut préciser dans l'article ce que tu viens de dire, c'est indispensable à la compréhension des faits.

Suppression d'une image

1. Suppression d'une image

Ce message est a propos de l'images décrivant "des lampes incandiaires israélienne au dessus de Sabra et Chatila."

Il n'y à aucune preuves de l'authenticité de cette image, peut être c'est juste une image sans aucun rapport. L'image est de mauvaise qualité, et c'est dur de comprendre ce qu'elle décrit, es-ce une photo où un dessin? Même si l'image serait vrai, et qu'elle à été prise durant le massacre, aller savoir comment elle aurait un lien direct avec les évènements.--Polar bakum (discuter) 30 avril 2016 à 00:23 (CEST)

Mention de Elie Hobeika dans l'introduction de l'article

Bonjour. L'introduction de l'article évoque Elie Hobeika et un motif de vengeance assez incompréhensible, parce que le corps du texte ne le présente pas comme l'instigateur des massacres, alors que l'infobox le précise. Je me propose de modifier cette introduction, an ajoutant une phrase explicative.

<< Le massacre s'inscrit dans un cycle de violence entre les chrétiens et les musulmans depuis 1976. La famille et la fiancée d'Hobeika avait été tuées par des miliciens palestiniens et leurs alliés libanais durant le massacre de Damour en 1976 (lui-même en représailles du massacre de Karantina). Hobeika devint par la suite parlementaire et occupa des fonctions ministérielles.>>

Je pense préciser son rôle quelques lignes plus haut : << Les milices chrétiennes des phalangistes lancent leurs opérations sur ordre de Elie Hobeika dans les zones occupées de l'armée israélienne...>>

Dans la culture populaire - Incendies

Bonjour, Je voulais signaler ce qui m'a semblé être une erreur. Dans la section "Dans la culture populaire", il est écrit : "2010 : Incendies de Denis Villeneuve d'après la pièce éponyme de Wajdi Mouawad sans nommer les lieux place une scène pendant les massacres de Sabra et Chatila- Or, il me semble que la scène en question de la pièce est omise dans le film. Ymmj (discuter) 12 février 2023 à 20:11 (CET)