Discussion:Massacre de Psará/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,75% > 90%

ShreCk 3 décembre 2007 à 14:01 (CET)

Massacre de Psara

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 novembre 2007 à 18:22 (CET)

Après Siège de Missolonghi et Expédition de Morée, et en attendant Massacre de Chios, voici un nouvel article sur la guerre d'indépendance grecque soumis à votre sagacité. Il est complet, illustré, sourcé et pas trop long. Une plus belle carte en français est en cours, elle ne devrait pas tarder (merci Sting (d · c · b)). Il s'agit d'un épisode un peu oublié et donc peu traité de la guerre, éclipsé par le massacre de Chios. S'il n'est pas à nous de réparer les torts causés par l'histoire, nous pouvons quand même essayer de faire l'article le plus complet possible. À vos commentaires et vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 novembre 2007 à 18:24 (CET)
2. PoppyYou're welcome 2 novembre 2007 à 20:40 (CET). C'est dangereux je vais finir par voter les yeux fermés.
3.  Article de qualité FR 4 novembre 2007 à 01:17 (CET)
4.  Article de qualité c'est bien écrit et ça à l'air complet. Maffemonde 4 novembre 2007 à 13:09 (CET)
5.  Article de qualité Après les remarques faites et les modifications apportées, je peux voter (si çà continue, je vais être calé en histoire grecque).--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)
6.  Article de qualité Très bon article, sur un sujet où il n'existe pas beaucoup de sources. Bon, O Kolymbitès, tu deviens pénible --Aeleftherios 4 novembre 2007 à 23:17 (CET)
7.  Article de qualité Gemini1980 4 novembre 2007 à 23:47 (CET)
8.  Article de qualité Excellent article sur un évenement qui est passé inaperçu pour l'époque. À quand un ADQ sur la grèce dans la seconde guere mondiale vu les qualités des articles proposés pour le siècle précedent dont celui qu'on est entrain de voter. Cédric 5 novembre 2007 à 14:38 (CET)

   On a déjà Bataille de Grèce, et je viens de commencer Occupation de la Grèce par les puissances de l'Axe. Encore une ébauche, mais BA ou ADQ d'ici quelques mois/semaines. --Aeleftherios 5 novembre 2007 à 21:51 (CET)

9.  Article de qualité Excellent également, une synthèse claire et pertinente. Antonov14 6 novembre 2007 à 12:07 (CET)
10. Pour Beau tir groupée grecque. Encore--Erdaedin 6 novembre 2007 à 12:53 (CET)
11. Pour Mérite le label. Esperanza222 9 novembre 2007 à 19:08 (CET)
12. Pour Noritaka666 (d) 23 novembre 2007 à 11:42 (CET)
13. Pour Sylfred1977 1^er décembre 2007 à 10:07 (CET)
14.  Article de qualité Changement de vote vers AdQ suite à l'amélioration de l'article (rééquilibre). Yeliyop 1 décembre 2007 à 12:21 (CET)
15. Pour Skiff 1 décembre 2007 à 12:23 (CET)

Bon article

2.  Bon article article que je trouve intéressant sur un aspect peu connu de cette époque mais un peu court pour faire un AdQ, label à mon sens à garder pour des articles de synthèse plus importants par la taille ou le sujet Thierry Lucas 10 novembre 2007 à 16:50 (CET)

 Bon article Article de très bonne qualité, mais n'atteint pas l'AdQ pour des raisons de déséquilibre de l'article (voir mes remarques ci-dessous).Yeliyop (d) 23 novembre 2007 à 18:59 (CET)

Article amélioré. Je change mon vote vers AdQ. Yeliyop 1 décembre 2007 à 12:23 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. Psara était une île peu fertile. Est-ce qu'elle l'est devenue? décidément le présent narratif/"historique" me parait plus adapté aux articles historiques. Thierry Lucas 10 novembre 2007 à 16:53 (CET)

   Elle ne l'est toujours pas, mais l'article traite de 1824. Il y a l'article Psara pour la situation actuelle (OK, c'est encore une ébauche assez courte, mais avec du potentiel ). Je comprends ton argument BA plutôt qu'AdQ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 novembre 2007 à 17:03 (CET)

   oui et l'article me semble un ton en dessous de Massacre de Chios (sur lequel j'ai changé mon vote en AdQ.)Thierry Lucas 10 novembre 2007 à 17:18 (CET)

   J'ai mis une note à « Psara était(ref)Elle l'est toujours(ref/) une île... ». Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 novembre 2007 à 17:22 (CET)

   cela donne une petite touche d'humour. Cela dit ne te formalise pas trop de ma remarque c'était plus par rapport aux temps du passé utilisé sur l'article (je suis plutôt partisan du présent mais c'est une position qui n'engage que moi, y a pas de règle unique sur wikipédia à ce propos et c'est sans doute préférable).Thierry Lucas 10 novembre 2007 à 17:29 (CET)

   Comme tu as vu, je suis plutôt défenseur du passé (avec mes propres justifications). Mais, je supporte de lire un article au présent. Quand je contribue à un article partagé, je me range à l'avis de la majorité et je réussis à écrire au présent (cf Histoire de Thessalonique). Wiki apprend à devenir tolérant (quand on a l'esprit ouvert). Je proteste juste contre le mélange des temps (passé ou présent, il faut choisir), c'est tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 novembre 2007 à 17:37 (CET)

   Sur ce dernier point nous sommes d'accord Thierry Lucas 10 novembre 2007 à 19:15 (CET)

Remarque de Skiff

Et une petite carte du type de celle de l'article sur Chios, ne situerait-elle pas bien l'ile Psara dans cet article? Skiff 20 novembre 2007 à 20:09 (CET)

Et comme ça ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 novembre 2007 à 23:25 (CET)

Remarques de Yeliyop

Avant de voter, je voudrais te faire part de mes premiers sentiments par rapport à l'article. J'ai l'impression que l'article est très déséquilibré. Je trouve qu'il s'étend beaucoup trop longuement sur les batailles navales qui eurent lieu 2 ans avant le massacre, sans que le lien soit évident entre ces batailles navales et le massacre des civils. Ce que j'en déduis, c'est que la principale raison qui a poussé le Sultan ottoman à commettre les massacres, c'est la forte résistance de cette petite île composée de pêcheurs qui faisaient en réalité également office de soldats dans les batailles navales. Si c'est bien ça la raison première du massacre, elle devrait être mieux mise en évidence, en résumant plus succintement les batailles précédantes (et en en faisant une sous-page pour ne pas effacer les informations).

Par contre, le massacre en lui-même est très peu détaillé. Il se résume à ceci "Les autres soldats ottomans qui constituaient l'autre colonne, prirent puis rasèrent Psara, la capitale de l'île. 4 000 des 7 000 habitants de la ville furent massacrés, les autres réduits en esclavage. Les divers récits évoquent les femmes qui se seraient jetées dans la mer avec leurs enfants, préférant, comme les Souliotes, choisir leur mort.", suivi d'une phrase sur les survivants: "Les rares Psariotes (et réfugiés) qui réussirent à survivre au massacre auraient profité de la confusion créée par l'explosion de Palaiokastro pour s'enfuir à bord d'une centaine de petites embarcations démâtées et sans gouvernail. Ils dérivèrent jusqu'à Tinos, Syros, Mykonos et Naxos. Ils émigrèrent ensuite vers l'Eubée où ils fondèrent la ville de Néa Psara[35],[32]. La frégate française Isis, qui croisait dans les parages aurait quant à elle recueilli 156 survivants[36].", Puis une courte phrase sur le bilan. C'est très succinct, d'autant que cette section relative au massacre contient également une longue introduction sur l'attaque de l'île et les tactiques militaires. Peut-être serait-il utile de faire un paragraphe spécifique sur le massacre en lui-même et y rassembler les informations sur le bilan (combien d'habitant avant, combien de morts, combien vendus comme esclaves, combien de sont enfuis, etc), ce qui permettrait déjà d'un peu rééquilibrer l'article.

Il y a également peu d'éléments pour expliquer pourquoi ce massacre n'a pas suscité beaucoup d'indignation en occident, mais peut-être est-ce dû au manque de sources sur ce sujet ?

C'est toujours difficile d'écrire sut quelque chose qui n'existe pas. A part l'article sur les Américains, pas grand chose.

Bien sûr. Mais il existe parfois des études sur les raisons de l'absence d'un événement. C'est peut-être le cas pour ceci. Yeliyop (d) 23 novembre 2007 à 19:02 (CET)

J'ajoute enfin une question d'éclaircissement (comme tu le sais, je n'y connais rien au sujet, mais à force de lire tes articles, je vais devenir spécialiste moi aussi...). Je ne comprends pas la phrase "Le massacre de Psara eut pour première conséquence la fin des querelles intestines, voire des guerres civiles, entre insurgés grecs.". Ca veut dire qu'indépendamment de la guerre entre la Grèce et l'empire ottoman, il y avait des insurgés grecs qui se menaient une sorte de guerre civile entre eux, ce qui affaiblissait les forces grecques contre leur ennemi ottoman ? Si c'est ça, ce serait utile d'ajouter un bout de phrase le précisant. fait dans le § introductif sur la guerre d'indépendance.

Donc voilà. Je ne sais pas ce que tu préfères. Si je devais voter, je voterai  Bon article sans hésiter vu la qualité des recherches, des informations fournies, de la précision et de l'écriture. Néanmoins, le déséquilibre de l'article m'empêche de le considérer comme un AdQ. Deux solutions: soit tu rééquilibres l'article pour que la dimension "massacre" prenne une place plus importante, soit tu modifies le titre en quelque chose du genre "la bataille de Psara" ou "la prise de Psara", ce qui serait plus fidèle au contenu. Ou alors, on ne change rien et je vote BA (il faut laisser un peu de AdQ pour les autres ;-) ). Amicalement. Yeliyop (d) 23 novembre 2007 à 16:21 (CET)

Je réponds rapidement. Je comprends le problème du déséquilibre. Il est lié aux sources disponibles. J'ai réussi à me procurer un ouvrage en grec sur la guerre d'indépendance, mais il est en katharévoussa qui me pose plus de problèmes que le démotique. « Massacre » est malheureusement le terme utilisé (« Katastrophi » en grec) par l'historiographie (désolé pour le mot ), surtout à cause du parallèle avec Chios.

Oui, les Grecs se faisaient la guerre entre eux, pour des questions de conception et de partage du pouvoir. Il y a même eu deux guerres civiles. Ils ont condamné à mort leurs meilleurs généraux (avant de les libérer pour sauver la révolution).

Je vais faire quelques précisions. Je ne suis pas sûr d'atteindre tes objectifs, je vais quand même essayer ce week-end. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 novembre 2007 à 16:30 (CET)

Je changerai mon vote sans problème. Bonne continuation. Yeliyop (d) 23 novembre 2007 à 19:02 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu avec une nouvelle demie douzaine de sources, qui disent toutes la même chose : ce que j'ai écrit, mais moi, j'ai été obligé d'enlever les détails sordides, car inutiles et impliquant un fort point de vue. Pour tout développement de cet aspect, voir mon futur article scientifique « La vision négative des Ottomans par les historiens occidentaux : l'exemple du massacre de Psara. », Revue des Études scientifiques et historiques super importantes., janv-mars 2043. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 novembre 2007 à 18:06 (CET)

Très nettes améliorations qui permettent de rééquilibrer l'article. Je change mon vote en AdQ. Yeliyop 1 décembre 2007 à 12:20 (CET)