Discussion:Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017

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STOP à la guerre d'édition[modifier le code]

Vous ne semblez pas comprendre la notion de sources fiables. Vous persistez à supprimer toutes les versions qui sont sourcées. Vous participez à une guerre d'édition. Si vous continuez ainsi, vous serez bloqué. Il n'y a pas lieu de discuter, les sources sont nombreuses et fiables pour avoir une seule et unique version des faits. Il n'y a pas de faits alternatifs ou de polémique. Cdt TheMastho (discuter) 5 avril 2017 à 18:49 (CEST)

J'ai fait une RA et une demande de protection de page. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 18:50 (CEST)
C'est une bonne chose ! Cette personne ne comprend rien à nos arguments ... TheMastho (discuter) 5 avril 2017 à 18:52 (CEST)
Il y a une différence entre comprendre et adhérer. Je constate juste que plusieurs médias font état d'une polémique sur les auteurs du massacre. Voici plusieurs liens: 1, 2, 3. Je suis bien sûr prêt à en discuter mais je recommande de préciser sur la page de l'article qu'il y a une polémique à ce sujet. Je précise par ailleurs que la version anglophone de Wikipédia va dans le même sens --2A02:A03F:1A:1E00:F898:28A1:16DE:6DB7 (discuter) 5 avril 2017 à 19:16 (CEST)
Nous n'avons pas à copier la version anglophone, qui de toute façon il y a encore quelques heures mentionnait l'armée syrienne dans l'infobox. Ensuite la majorité des sources pointent l'armée syrienne — les médias de référence, plusieurs spécialistes, les USA, la France, la Grande-Bretagne, l'Union européenne, même la Russie a indiqué que l'armée syrienne avait une responsabilité dans l'attaque. Ce n'est pas parce que le régime syrien nie bien évidemment sa responsabilité que ses déclarations pèsent bien lourd face à toutes les autres (Tout comme ce n'est pas parce que la Turquie nie encore aujourd'hui avoir commis un génocide contre les Arméniens que sa position doit être mise à l'égal de la foule d'Etats et d'historiens qui reconnaissent le génocide). L'usage d'armes chimiques par le régime syrien au court du conflit a été établi de manière certaine par des enquêtes de l'ONU et de l'OAIC. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 19:55 (CEST)
Ce qui a provoqué la massacre provient vraisemblablement de la détention d'armes chimiques par les rebelles et vous persistez à accuser l'Armée Syrienne. Ça m'étonne fort que les règles de Wikipédias cautionnent vos décisions. --Ecl0 (discuter) 5 avril 2017 à 20:18 (CEST)
Notification Ecl0 : Ah vous soutenez donc sans réserve la version de la Russie, pourtant contestée par plusieurs spécialistes déjà. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 20:20 (CEST)
Notification Ecl0 : Je suis prêt aussi à discuter. Je pense également que Notification Tan Khaerr : est dans la même situation que moi.

Juste pour revenir aux faits et rien qu'aux faits. Il y a 3 versions concernant ce massacre : -la première : ce serait les rebelles eux-mêmes qui auraient fait exploser leur dépôt d'armes chimiques ; -la deuxième : ce serait l'aviation syrienne qui a recouru à une frappe chimique ; -et enfin la troisième : ce serait l'aviation syrienne qui a bien mené une frappe aérienne mais qui a détruit un entrepôt chimique des rebelles. Selon moi la deuxième version est la plus crédible. Pourquoi ? Eh bien, voici un premier lien concernant un article de Libération, avec un ex-médecin, habitué des théâtres de guerre, M.Raphaël Pitti. Son analyse ne laisse pas planer de doutes [1]. Il estime peu probable la troisième version. Voici un second lien, un passage du JT de France 2 qui est passé hier soir (je ne pense pas que France Télévisions soit pro-russe (et donc Pro-Assad) et encore moins pro-Arabie Saoudite ou Pro-Daech comme certains peuvent le suggérer ou le penser tout bas) [2]. Un autre intervenant, un expert en armes chimiques, M. Olivier Lepick ne croit pas non plus en cette troisième version des faits, puisque je cite, il "trouve cette hypothèse totalement fantaisiste". Dès lors, il reste la première et la deuxième version des faits ; première version qui peut-être balayée puisque dans le JT de France 2, le porte parole du ministère russe de la défense, M. Igor Konachenkov affirme qu'il y a bien eu une frappe menée par l'aviation syrienne. Par conséquent, il ne reste que la deuxième version des faits, celle selon laquelle c'est bien l'aviation syrienne qui a mené une frappe aérienne avec une arme chimique. Cdt TheMastho (discuter) 6 avril 2017 à 11:33 (CEST)

Les versions divergent, et il est compréhensible que les intérêts des uns ne sont pas les mêmes que les autres.ːPourquoi pas attendre plus d'information et prendre exemple sur l'article en anglais avec la mention "disputed".Bill123456 (discuter) 7 avril 2017 à 10:48 (CEST)
Notification Bill123456 : en même temps, en toute objectivité, je vois mal la Russie trahir son allié syrien et la Syrie, dire qu'elle serait à l'origine de l'attaque chimique. Elle n'a aucun intérêt de l'avouer, à part avoir de nombreuses critiques de la Communauté internationale. La négation de génocide comme la rappeler Notification Tan Khaerr : ça existe. Donc, la négation de crimes à l'encontre de populations civiles, ça existe aussi. Je le répète encore (pour ceux qui m'accuseraient d'être pro-américain ou pro-arabe ou pro je ne sais quoi, de dire du mal du "gentil" président syrien et de soutenir les "gentils" rebelles syriens), la guerre de propagande, nous sommes en plein dedans. Il est nécessaire de lire plusieurs sources de différents médias mais tout en vérifiant s'ils ne sont pas pro-américain ou pro-russe.--TheMastho (discuter) 8 avril 2017 à 11:45 (CEST)
Oui, mais il s'agit de votre point de vue, je ne vais pas prendre le risque de prendre part à ce débat en prenant parti sur les responsabilités car de toute manière les éléments sont contradictoires, mais la seule chose que je peux affirmer formellement c'est que cette responsabilité à ce jour reste encore disputée. Sur la page de discussion de Wikipedia en anglais, la démarche est plus constructive et propose de citer les acteurs qui se renvoient la balle.Bill123456 (discuter) 8 avril 2017 à 12:18 (CEST)
Les versions ne divergent pas vraiment, il y a un net déséquilibre en défaveur des Russes et du régime syrien. Et on ne va pas attendre que le régime syrien reconnaissent sa responsabilité dans le massacre de Khan Cheikhoun pour affirmer qu'il en est l'auteur, de la même façon que la position officielle de la Turquie sur le génocide arménien ou du Japon sur le massacre de Nankin n'a pas à être mise d'égal à égal avec la foule d'Etats et de spécialistes qui s'accordent sur la nature de ces tueries. Tan Khaerr (discuter) 8 avril 2017 à 12:39 (CEST)
Une telle proposition serait du POV pushing. Les sources sont claires et comme les sources Sputnik, RT, avec les délires complotistes pro-Assad qui prétendent que c'est l'aviation saoudienne qui a fait ça, donc non je suis contre tout changement. --Panam (discuter) 8 avril 2017 à 15:48 (CEST)
Pov pushing...mais pourquoi alors la communauté anglophone bien plus nombreuse que nous préfère rester plus prudente alors? Alors que les Américains sont bien plus concernés...Je n'aime pas ce raisonnement disant que si l'on adhère pas forcément à une affirmation, alors on est forcément du parti de l'autre.Bill123456 (discuter) 8 avril 2017 à 17:30 (CEST)
La Wikipedia anglophone n'est pas une source. Puis j'ai pas suivi la discussion donc rien ne dit qu'un pov pushing ne se soit pas glissé. Donc je rejette clairement cette proposition. Cf les sources de qualité. Panam (discuter) 9 avril 2017 à 00:11 (CEST)
Bien sûr, wikipedia anglophone n'est pas une source tout comme wikipedia francophone, c'est pourquoi vous pouvez constater que je mets en avant le consensus qui a été trouvé et l'objectivité en attendant plus d'éléments et non un argument d'autorité de wikipedia anglophone.Bill123456 (discuter) 9 avril 2017 à 09:21 (CEST)
Pour Carla Del Ponte, la représentante de la commission d'enquête des Nations unies sur la Syrie, la responsabilité du régime de Bachar el-Assad dans l'attaque chimique de Khan Cheikhoun est « certaine ». Une information qui n'est pas mentionnée dans la version anglaise. Tan Khaerr (discuter) 9 avril 2017 à 09:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Bill123456 mais justement, ça serait prendre parti car ceci est aussi une opinion, et comme ce n'est pas repris par les sources c'est un WP:TI. --Panam (discuter) 9 avril 2017 à 13:00 (CEST)

Et l'étude critique de Theodore Postol, du MIT, c'est une opinion peut-être ? Elle vaut largement des articles militants, et elle est citée dans l'article en anglais. On l'a supprimée par deux fois de cet article sous prétexte que la source qui reprenait cette étude n'était pas admissible.--Deusdet (discuter) 16 avril 2017 à 23:04 (CEST)

TheMastho a dit : "Selon moi la deuxième version est la plus crédible" ... "Par conséquent, il ne reste que la deuxième version des faits". Vous vous êtes grillé. Un petit retour à l'école ne serait pas de trop ; vous y apprendrez la différence entre opinion personnelle et fait concret...

Sauf que contrairement à vous, j'étaye mon argumentation avec des preuves, OUI, des liens, avec des journalistes et des experts reconnus dans les domaines concernés... Et si vous persistez tant à nous accuser de manquer d'impartialité et de mesures dans nos propos, pourquoi les administrateurs de Wikipédia ne suppriment pas eux-mêmes les passages qui semblent selon vous litigieux ? Je vais vous le dire, c'est qu'ils estiment que les passages sont justifiés et suffisamment argumentés et fiables pour être admissible sur l'encyclopédie, chose que vous ne comprenez pas. En outre, je tiens à rajouter deux choses : d'une part rabaisser les personnes parce que l'on n'est pas en accord avec elle, c'est à la limite de conduire à la fermeture de votre compte (car affirmer que j'ai besoin de retourner à l'école, ça se passe de commentaires, cela montre plutôt une argumentation lacunaire) ; et d'autre part, tirer les phrases d'un contexte sans même comprendre la thèse que j'ai étayée et argumentée, c'est très facile et cela conduit à une argumentation biaisée. Cdt --TheMastho (discuter) 22 avril 2017 à 09:15 (CEST)

Tir de représailles de l'US Navy[modifier le code]

Comme l'article est bloqué, il faudrait indiqué un nouveau sous chapitre peut être dans réaction internationale pour l'action militaire de cette nuit 2017 Shayrat airstrike (en). Je propose ceci :

Le 7 avril 2017 à 4h40 Heure d'été d'Europe de l'Est, les destroyers USS Porter (DDG-78) et USS Ross (DDG-71) de la classe Arleigh Burke sous commandement de la Sixième flotte des États-Unis tirent 59 missiles de croisière BGM-109 Tomahawk contre la base aérienne d'Al Shayrat faisant selon une source quatre morts[1].

Non, il faut faire un article à part. Mike the song remains the same 7 avril 2017 à 09:38 (CEST)
Il est possible de faire référence dans une sous-section éventuellement puisque les deux événements sont liés mais la création d'un article pour rentrer dans les détails de la frappe américaine et ses conséquences serait judicieux. Cdt TheMastho (discuter) 7 avril 2017 à 09:40 (CEST) Voilà l'article concernant le Bombardement de la base aérienne d'Al-Chaayrate.
C'est malin il y a deux articles sur le même sujet Bombardement de Shayrat de 2017 Mike the song remains the same 7 avril 2017 à 10:38 (CEST)
Je fait une demande de fusion.
Il me semble aussi important de mentionner cette attaque américaine qui est une conséquence directe du massacre avec un lien redirigeant vers l'article correspondant.— Gratus (discuter) 7 avril 2017 à 11:09 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. VOA Afrique, « Les Etats-Unis attaquent la Syrie », VOA,‎ (lire en ligne)

Nouvelle section ?[modifier le code]

Notification Tan Khaerr : « La version russe est réfutée par Raphaël Pitti, médecin urgentiste spécialisé en médecine de guerre travaillant pour l'UOSSM : « Il fallait une explosion suffisamment importante pour chauffer le liquide que représente le sarin et ensuite permettre une vaporisation. Je ne vois pas comment une explosion sur un bâtiment aura pu réussir à chauffer le sarin à ce point pour qu'il puisse contaminer plus de 400 personnes. [...] Un missile a la possibilité de le faire »40. Pour, Olivier Lepick, chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique et spécialiste des armes chimiques, l'explication russe est « de la foutaise » et précise : « Il n’y a pas d’entrepôt d’armes chimiques dans cette zone rebelle. Et s’il y en avait eu un, touché par un bombardement, il n’y aurait pas eu autant de morts et d’intoxiqués. [...] Un obus chimique, qu’il soit tiré par un lance-roquettes, l’artillerie ou l’aviation, est composé d’un agent toxique, mais aussi d’un agent de dissémination qui lui permet de frapper une zone élargie. Si des obus chimiques entreposés sont touchés par une frappe classique, ils explosent, directement ou sous l’effet de la chaleur, mais ils ne disséminent pas le produit toxique autant que si ils avaient détonné normalement. L’explication russe ne tient pas une seconde ». »

A mon humble avis, ce passage serait mieux dans une nouvelle section ou sous-section car il n'a rien à voir avec les Réactions internationales dans le sens où ce n'est pas un officiel ou un politique qui exprime son point de vue. Par exemple, je propose Contestation de la version russe. Cdt--TheMastho (discuter) 8 avril 2017 à 16:11 (CEST)

Titre de la section Réactions en sens divers à la version russe[modifier le code]

Salut, Notification Marvoir : l'ancien titre était peut-être mal approprié mais il avait le mérite d'être non ambigu et explicite. La notion de "sens divers" n'est pas clair, un sens est "contraire", "divergent", mais "divers". Je ne comprends pas la finalité. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 14:11 (CEST)

Notification TheMastho :La section ne mentionne pas exclusivement des contestations de la version russe, à la fin, elle cite Scott Ritter, qui a pris la défense de la version russe. C'est pour ça que j'ai modifié le titre de la section. Il me semble qu'on dit couramment "en sens divers", au pluriel. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 14:17 (CEST)
Notification Marvoir : Oui effectivement, cette expression est utilisée. Je ne pensais pas honnêtement [3]. C'est mon avis, il n'engage que moi bien sûr, je pensais plutôt mettre un titre comme Réactions divergentes à la version russe, titre qui me paraît être moins "lourd" que l'actuel. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 14:49 (CEST)
Notification TheMastho : J'y avais pensé, mais je me demande si Réactions divergentes à la version russe ne risque pas d'être mal compris : le lecteur pourrait peut-être croire que ces réactions divergent de la réaction russe, alors qu'elles divergent entre elles. S'il y avait un substantif qui signifiait clairement que quelqu'un d'autre que les Russes prend la défense de leur version, on pourrait mettre « Contestation et [ce substantif] de la version russe », mais je n'en trouve pas. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 15:13 (CEST)
Notification Marvoir :. Oui je n'avais pas vu cet angle en adoptant ce titre. Par exemple, on peut avoir Contestation et adhésion à la version russe. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 21:34 (CEST)
Notification TheMastho : Il reste un petit problème, c'est qu'on dit « contestation de » et « adhésion à », de sorte que, selon certains (qu'on peut peut-être taxer de purisme), « Contestation et adhésion à la version russe » est incorrect. On rencontre parfois la tournure « Contestation de et adhésion à la version russe », mais cela me semble horrible. Je continue à préférer ma formulation, mais si vous mettez « Contestation et adhésion à la version russe », je ne chicanerai pas. Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 08:50 (CEST)

Robert Parry et Theodore Postol à la rescousse des gouvernements syrien et russe[modifier le code]

Robert Parry, dont notre article mentionne déjà un article du 7 avril, est revenu à la charge le 12 avril[1]. Il reproche à l'administration Trump de ne pas publier les preuves qu'elle dit avoir de la responsabilité du gouvernement syrien.
Il dit aussi qu'on ne peut pas reprocher aux Russes d'avoir présenté plusieurs explication, parce que c'étaient des hypothèses et qu'il est normal d'envisager les différentes hypothèses possibles. (Je n'ai pas le temps de vérifier si les explications de la Russie étaient bien présentées comme hypothétiques.)
À la fin, il ajoute :
« In a separate analysis of the four-page dossier, Theodore Postol, a national security specialist at the Massachusetts Institute of Technology, concluded that the White House claims were clearly bogus, writing:
“I have reviewed the document carefully, and I believe it can be shown, without doubt, that the document does not provide any evidence whatsoever that the US government has concrete knowledge that the government of Syria was the source of the chemical attack in Khan Shaykhun, Syria at roughly 6 to 7 a.m. on April 4, 2017. In fact, a main piece of evidence that is cited in the document points to an attack that was executed by individuals on the ground, not from an aircraft, on the morning of April 4. This conclusion is based on an assumption made by the White House when it cited the source of the sarin release and the photographs of that source. My own assessment, is that the source was very likely tampered with or staged, so no serious conclusion could be made from the photographs cited by the White House.” »
L'analyse de Theodore Postol, intitulée « A Quick Turnaround Assessment of the White House Intelligence Report Issued on April 11, 2017 About the Nerve Agent Attack in Khan Shaykhun, Syria », datée du 11 avril et publiée le 17, se trouve sur Scribdoc. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 14:42 (CEST)
  1. Robert Parry, « Trump Withholds Syria-Sarin Evidence », Consortiumnews, 12 avril 2017, en ligne.
Analyse complémentaire de Theodore Postol, en date du 18 avril 2017 : « The Nerve Agent Attack that Did Not Occur: Analysis of the Times and Locations of Critical Events in the Alleged Nerve Agent Attack at 7 AM on April 4, 2017 in Khan Sheikhoun, Syria », consultable sur Washingtonsblog. Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 16:29 (CEST)
Caroline Galactéros a donné un écho favorable aux analyses de Postol dans un article publié par Le Point le 15 avril (et modifié le 17) : « Frappe américaine en Syrie : erreur sur la cible ? » Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 17:01 (CEST)
Rien d'étonnant de la part de Caroline Galactéros, qui s'est déjà signalée par ses positions pro-Assad et pro-russe 1 2 3. Quant aux derniers travaux de Postol ils ne sont pratiquement repris que par les médias pro-russe (RT 1, Sputnik 1), iraniens (Presse TV 1) ou conspirationnistes comme Mondialisation.ca 1 (qui semble d'ailleurs bien apprécier Caroline Galactéros), le Réseau Voltaire 1, Egalité et réconciliation 1 ou Les Crises.fr 1. De quoi quand même se poser des questions sur la crédibilité du personnage, déjà critiqué après son rapport controversé sur le massacre de la Ghouta, notamment pour sa collaboration avec Maram Susli. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 17:27 (CEST)

@ Tan Khaerr Parce que les Casques blancs ou le Monde (vos sources) ne se sont jamais signalés par leurs positions pro-rebelles peut-être ? Votre propagande s'écroule comme un château de cartes et vous êtes reporté à l'administration centrale. Ce site n'a pas pour but d'assouvir les petites préférences personnelles d'un troll ; c'est un site d'information qui poursuit l'objectivité, la neutralité et la bonne compréhension des choses.

À toutes fins utiles, voici des voix discordantes mentionnées par la Wikipédia anglaise (section Other views) :
"Former head of the International Atomic Energy Agency Hans Blix described the US retaliation was "measured" and specific, but raised concern that the attribution of responsibility to the Syrian government was not yet proven.[1]
MIT professor emeritus Theodore Postol[2] has issued three documents claiming that there is no proof that the Syrian government was responsible for the attack and that the chemical attack was not an air raid, but conducted from the ground.[3][4]
Other people who have expressed skepticism of the Syrian government being responsible for the attack include former UN weapons inspector Scott Ritter,[5] former UK ambassador to Syria Peter Ford,[6][7] Congresswoman Tulsi Gabbard,[8] and Congressman Thomas Massie.[9]" Marvoir (discuter) 22 avril 2017 à 15:15 (CEST)
  1. (en) Teri Schultz, « EU urges diplomacy in Syria as ex-weapons inspector says US acted without proof », Deutsche Welle,‎ (lire en ligne)
  2. (en) « Theodore Postol - MIT STS », MIT STS, {{Article}} : paramètre « année » ou « date » manquant (lire en ligne)
  3. (en) Tareq Haddad, « MIT expert claims latest chemical weapons attack in Syria was staged », International Business Times UK,‎ (lire en ligne)
  4. (en) « White House claims on Syria chemical attack 'obviously false' – MIT professor (VIDEO) », RT International, {{Article}} : paramètre « année » ou « date » manquant (lire en ligne)
  5. Scott Ritter, « Wag The Dog — How Al Qaeda Played Donald Trump And The American Media », The Huffington Post, (consulté le 9 avril 2017) : « No one disputes the fact that a Syrian air force SU-22 fighter-bomber conducted a bombing mission against a target in Khan Sheikhoun on the morning of April 4, 2017. The anti-regime activists in Khan Sheikhoun, however, have painted a narrative that has the Syrian air force dropping chemical bombs on a sleeping civilian population. »
  6. « {{{1}}} »
  7. « Ex-UK ambassador to Syria: 'No proof' of chemical attack, Today - BBC Radio 4 », sur BBC
  8. (en) Christina Manduley, « Rep. Tulsi Gabbard 'skeptical' that Assad regime behind gas attack », CNN,‎ (lire en ligne)
  9. (en) Eleanor Mueller, « Congressman: 'I don't think' Assad is behind Syria attack », CNN,‎ (lire en ligne)
Et? Hans Blix reste très prudent et ne prend pas vraiment position, Postol on en a déjà parlé plus haut, Scott Ritter est déjà cité dans l'article. Quant à Tulsi Gabbard, Peter Ford et Thomas Massie, c'est sans intérêt. On ne va pas s'amuser à compiler les avis des tous des responsables politiques, députés et sénateurs des USA, de France, de Grande-Bretagne ou d'ailleurs. Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2017 à 19:47 (CEST)

Remise à plat[modifier le code]

Bon, d'abord il faut s'entendre sur certains faits incontestables : 1. Les rebelles n'étaient pas à l'offensive au moment de Khan Cheikhoun mais retraitaient. Voici une carte du conflit au nord de Hama datée du 31 mars, soit presque une semaine avant Khan Cheikhoun : https://pbs.twimg.com/media/C8Q_bqFXgAAIxZF.jpg 2. Il n'y a aucune preuve NI DANS UN SENS NI DANS L'AUTRE. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des on-dits. Personne n'est crédible dans cette affaire : ni le régime, ni les rebelles et leurs affidés (Casques blancs etc.) Personne n'a apporté le moindre début de preuve. 3. Le contexte général (retraite rebelle, reconnaissance d'Assad par l'administration américaine trois jours auparavant) va plutôt dans le sens de la thèse du régime syrien mais il n'y a aucun fait concret pour le prouver. Conclusion : il est préférable de ne pas mettre la charrue avant les boeufs et de ne pas désigner le coupable avant même le début de l'enquête.

Vous n'avez manifestement même pas pris la peine de lire l'article :
1) Il est déjà indiqué dans l'article qu'au moment de l'attaque chimique les forces pro-régime étaient en train de regagner du terrain sur les rebelles après le début de leur offensive.
2) Il est prouvé par des rapports de l'OIAC et l'ONU que le régime syrien a fait usage d'armes chimiques lors du conflit en revanche, contrairement à ce que vous écrivez (sans source), l'usage d'armes chimiques par les rebelles n'est pas avéré. Enfin selon la majorité des spécialistes il n'y a guère de doute quant à la responsabilité du régime syrien.
3) Vous énoncez des opinions personnelles, de nombreux analystes ne tirent pas du tout les mêmes conclusions que vous et estiment au contraire que les déclarations de l'administration Trump ont renforcé le régime dans son sentiment d'impunité.
Conclusion : on respecte les sources. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 21:42 (CEST)
Et on respecte les personnes. --TheMastho (discuter) 22 avril 2017 à 00:21 (CEST)


1. Dans votre article, il était écrit que les rebelles étaient à l'offensive. Je constate maintenant que vous revenez à de meilleurs sentiments.
2. L'usage d'armes chimiques par les rebelles n'est pas avéré ? Il était avéré dès 2013 : http://www.leparisien.fr/international/syrie-les-rebelles-auraient-utilise-des-armes-chimiques-selon-l-onu-06-05-2013-2783019.php
Quels "spécialistes" : les Casques blancs liés aux rebelles, Erdogan ? Il n'y a pas le début d'une preuve. Sur quoi se basent les accusations contre le régime ? Sur le témoignage des rebelles, tout simplement.
3. Aucune opinion personnelle mais le contexte nécessaire à la compréhension des événements. Dans ce contexte, à qui profite le crime ? Evidemment aux rebelles et certainement pas à Assad. N'importe qui peut le comprendre et cela devrait instiller un léger doute dans votre esprit.
Il serait temps de cesser de vouloir prouver absolument un point mais, au contraire, d'offrir toutes les hypothèses plausibles en présence. Sinon, ce site se dirige lentement mais sûrement vers sa mort...

1) Ça n'a pas bougé, c'était là depuis plusieurs jours.
2) Dans votre source, la Commission d'enquête de l'ONU indique bien ne pas disposer de «preuves irréfutables» et parle juste de « forts soupçons ». En revanche des rapports de l'OIAC et de l'ONU ont prouvé l'usage d'armes chimiques par les forces du régime et l'Etat islamique (sources : 1 et 2), mais pas par les rebelles. Olivier Lepick a indiqué que la détention de substances neurotoxiques par les rebelles n'a pas été prouvé (source). Les spécialistes sont cités dans l'article : Raphaël Pitti, Olivier Lepick, Hamish de Bretton-Gordon, Hamish de Bretton-Gordon, Agnès Levallois, Wassim Nasr, etc...
3) Non, encore une fois plusieurs spécialistes estiment qu'Assad avait toutes les raisons d'utiliser des armes chimiques. Ces dernières sont détaillées et sourcées dans l'article.
Dernier point, qui pourrait aussi comme vous dîtes : « instiller un léger doute dans votre esprit ». Vous devriez peut-être vous demander pourquoi les rebelles ne font pas davantage usage de l'arsenal chimiques qu'ils seraient sensés disposer? Pourquoi toutes les attaques chimiques ayant fait l'objets de rapports de l'ONU et de l'OIAC ont eu lieu dans des zones qui n'étaient pas tenue par le régime, mais qui étaient contrôlées par les rebelles, voir l'Etat islamique et les Kurdes? Pourquoi les rebelles auraient-ils stocké tout un arsenal chimique dans une ville qu'ils ne contrôlaient que depuis fin février, située à seulement quelques kilomètres d'une ligne de front? etc... Tan Khaerr (discuter) 23 avril 2017 à 01:06 (CEST)

Symptômes de l'exposition au sarin[modifier le code]

D'après notre article Sarin, un des symptômes de l'exposition au sarin est un nez douloureux et enflé. Un commentateur d'un article du Monde, qui signe Olivier Jacquemin, écrit à ce sujet : « Le premier symptôme du sarin est un nez qui double ou triple de volume. Vous voyez ça vous? Le premier soin à donner est une injection d'atropine en plein cœur. Rien de ce type sur les photos. » (Commentaire posté il y a six jours sur l'article du Monde « Syrie : utilisation 'irréfutable' de gaz sarin à Khan Cheikhoun, affirme l’OIAC » en date du 19 avril 2017, en ligne ici.)
Les images diffusées par les anti-El Assad montrent-elles des gens au nez enflé ? Marvoir (discuter) 26 avril 2017 à 13:42 (CEST)
Notification Marvoir : Sérieusement quel est l'intérêt de faire ici mention d'un commentaire publié dans un article par on ne sait qui. Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2017 à 20:09 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Je ne demande pas de croire on ne sait qui sur parole, mais il me semble que si les images diffusées par les anti-El Assad ne montrent pas de nez enflés, il serait peut-être bon de chercher l'explication de ce fait dans des sources admissibles. Il me semble qu'il est légitime d'émettre sur la page de discussion une suggestion sur le meilleur usage possible des sources. Marvoir (discuter) 27 avril 2017 à 10:53 (CEST)
Notification Marvoir : Vous cherchez quoi? À mettre en doute l'usage du sarin dans cette attaque, admis pourtant par tout le monde, y compris par la Russie? Les symptôme du sarin sont indiqués par des spécialistes dans cet articles, aucun ne parle de « nez enflé ». L'article sarin l'évoque mais ne donne aucune source. Tan Khaerr (discuter) 27 avril 2017 à 11:10 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Voici une référence pour l'enflure du nez provoquée par le gaz sarin : Jean-Claude Monfort (directeur pédagogique de l’AFAR, neurologue, psychiatre, gériatre, praticien hospitalier à l’hôpital Sainte-Anne), Vieillir, risques et chances : petit traité de psycho-gérontologie, éd. Lavoisier, 2015, p. 118, partiellement consultable sur Google livres : "le gaz sarin utilisé comme arme chimique avec un tableau caractéristique : nez douloureux et enflé (...)". Marvoir (discuter) 27 avril 2017 à 12:39 (CEST)

Philip Giraldi[modifier le code]

Bonjour Notification Tan Khaerr : je vois que vous avez annulé mon ajout [4]. Je ne comprends pas pourquoi cette source ne vous convient pas : Philip Giraldi est chroniqueur (étiquetté "columnist", mais apparemment aussi "journalist" [5]), directeur exécutif du Council for the National Interest [6], et ancien officier du renseignement militaire américain (il a encore des contacts au sein de l'armée et du renseignement américain). Cela me paraît idéal pour avoir des infos sur le renseignement américain ! Pourriez vous jeter un coup d'oeil à son pedigree [7], où Philip Giraldi est signalé, entre autres, comme contributeur notable du bi-mensuel "The american conservative", magazine dont je ne vois pas en quoi il serait douteux [8]. Philip Giraldi est donc non seulement un spécialiste du renseignement en tant qu'ancien officier militaire et CIA, mais aussi un spécialiste connu ([9]), qui a publié dans divers médias. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 5 juin 2017 à 23:45 (CEST)

Je pense quand même qu'il faut s'en tenir aux spécialistes ayant un minium de crédibilité. Les propos de Philip Giraldi se sont relayé que par quelques "médias" de propagande pro-russe et pro-Assad. Quand le bonhomme balance (et sans hésitation) que Daech est derrière les attaques chimiques de la Ghouta et de Khan Cheikhoun, ça montre tout de de suite qu'il n'a aucune crédibilité. L'article ne gagne pas en qualité en compilant l'avis de spécialistes de seconde zone faisant état de thèses contradictoires. Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 00:51 (CEST)
Bonsoir Notification Tan Khaerr : pourriez-vous me dire dans quel document Philip Giraldi accuse (et sans hésitation Clin d'œil) Daesh des attaques de la Ghouta et Khan Cheikhoun ? Merci d'avance --Prométhée26 (discuter) 6 juin 2017 à 04:36 (CEST)
Bonjour, avancer que Philip Giraldi (en) ne ferait pas partie des « spécialistes ayant un minium de crédibilité » me semble une opinion personnelle très exagérée. Au contraire, son cursus est tel que son opinion est loin d'être non pertinente et négligeable. Il suffit également de lire l'article pour se rendre compte que celui-ci ne correspond en rien au résumé partial et grossier qu'en fait Tan Khaerr et qu'il exprime beaucoup de plus de retenue et de complexité concernant le déroulement de l'attaque. Est-il nécessaire de rappeller que les contributeurs de wikipédia ne sont pas là pour prendre partie et pour tenter immédiatement de disqualifier des sources qui ne correspondraient pas à leur point de vue, mais pour simplement reporter en observant le maximum de neutralité ? Cdt , --Thontep (d) 6 juin 2017 à 08:21 (CET)
Notification Thontep : Hé la neutralité, ce n'est pas non plus donner d'un côté la version des égyptologues et de l'autre celle de Ben Carson affirmant que « les pyramides étaient des greniers à grain construites par Joseph », et de faire comme si ces deux versions se valaient. Ce n'est pas parce que Philip Giraldi est un ancien de la CIA que cela en fait un spécialiste, ça fait semble-t-il 25 ans qu'il n'y est plus et il n'avait bossé qu'en Europe et en Turquie, pas au Moyen-Orient (Nous avons aussi en France quelques anciens de la DGSE — comme Pierre Martinet, Claude Moniquet ou Éric Denécé — qui ont été critiqués pour leur manque de compétence 1 2 3 4). Je n'ai pas voulu perdre de temps à lire les articles du American Conservative et du Libertarian Institute. Pour ce qui est des attaques de la Ghouta je lis bien le passage, ajouté par Notification Prométhée26 : : « il est possible pour les rebelles d'organiser eux-mêmes une attaque chimique et de monter une opération sous faux drapeaux, et il affirme qu'Al-Nosra et Daesh ont déjà réalisé ce genre d'opération, l'attaque chimique de la Ghouta en 2013 étant par exemple, selon lui, une opération sous faux drapeaux » + pour les attaques de Khan Cheikhoun cet article de Sputnik (selon cet article, selon Giraldi, le fait que l'Etat islamique ait utilisé du gaz moutarde à Mossoul en Irak est la preuve qu'il a utilisé du sarin à Khan Cheikhoun en Syrie, mais sérieusement... Soit les propos de Giraldi ont été déformés par Sputnik — possible mais ses propos sur le massacre de la Ghouta m'incitent à penser que ce n'est peut-être pas le cas — soit le mec est complètement nul.) Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 10:16 (CEST)
je pense que vous avez raison Notification Tan Khaerr, si Giraldi a dit que ce que rapporte Sputnik, il est "nul". Mais il me semble que Sputnik manque de personnel compétent sur le sujet des attaques chimiques en Syrie. J'avais déjà remarqué un article très frustrant [10] où ils avaient sous la main un colonel de l’armée française "spécialiste en anesthésie-réanimation et en toxicologie d'urgence" (Patrick Barriot) et ils bâclent l'interview, alors que Barriot semblait avoir un scoop: l'hexamine ne serait pas une signature d'un procédé syrien de fabrication du sarin; mais c'est tellement mal fichu, que d'une part c'est difficile de comprendre très précisément ce que dit Barriot, et d'autre part la question clé n'a pas été posée à Barriot : «d'où tenait vous cette information ? d'autres experts, comme Dan Kaszeta, disent exactement le contraire». Bref, je ne serais pas étonné que l'article Sputnik sur Girardi informe mal sur la pensée réelle de Girardi. De plus, j'ai la même analyse que Thontep sur l'article écrit par Girardi: il est d'un bon niveau [11]. Et je pense que tout ce qu'il dit sur le renseignement américain ( en gros, ce dernier a été court-circuité par le politique ) peut être considéré comme une information utilisable dans l'article (à partir du moment où on l'attribue à Girardi, pour ne pas en faire une "vérité"). Je note aussi que, en ce qui concerne Khan Cheikhoun, Girardi est très prudent, puisqu'il considère que la culpabilité d'Assad est une hypothèse plausible. Au contraire Lepick conclue déjà de façon «quasi définitive » : il dit « il y a très peu de doutes, même si les preuves formelles ne sont pas apportées. », Lepick ne se gêne donc pas pour foncer, alors que c'est super complexe cette histoire de Khan Cheikhoun. Tout ça pour dire que si l'avis de Girardi c'est que Ghouta est une opération sous faux drapeaux, et vu le pedigree de Girardi (il a encore aujourd'hui des contacts avec des agents du renseignement sur le terrain), on peut peut-être tout de même admettre que lui aussi ait une opinion tranchée (sur Ghouta). Mais j'avoue que j'aimerais bien lire un article écrit pas lui sur ce sujet. --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 00:00 (CEST)
pour le moment, je n'ai trouvé que cela: [12]. Cet article a été écrit par Giraldi en février 2016 et à l'époque il était beaucoup moins affirmatif concernant la Ghouta: il se contente de dire que de nombreux observateurs croient à un "false flag" mis en scène par les rebelles. Sinon, dans l'article sur Khan Cheikhoun [13], Geraldi met un lien vers un article de Seymour M. Hersh [14], que je n'ai pas encore lu, mais je vois que dans l'article WK sur le massacre de Ghouta, Seymour M. Hersh est cité: « le journaliste d'investigation Seymour Hersh révèle que l'administration américaine, afin de mieux soutenir les accusations contre le régime de Bachar el-Assad, aurait volontairement dissimulé lors de ces événements que le groupe djihadiste Front al-Nosra disposait de gaz sarin ». A partir du moment où il n'y a pas impossibilité technique pour les rebelles d'avoir du gaz sarin, alors l'hypothèse "false flag" devient plausible: que Giraldi soutienne désormais cette hypothèse ne le rend pas inacceptable comme source. a+ --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 02:07 (CEST)
Seymour Hersh a été très critiqué dernièrement pour le manque de rigueur de ses enquêtes et pour son glissement vers le complotisme 1 2 + lire ici les déclarations de l'universitaire Thomas Pierret à propos du massacre de la Ghouta. Selon l'ONU et l'OAIC, la possession ou l'utilisation de sarin ou d'autres armes chimiques par le Front al-Nosra et les rebelles n'est absolument pas avéré. Et puis ça n'a aucun sens, pourquoi le Front al-Nosra attaquerait-il des civils sunnites? Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 03:01 (CEST)
l'objectif pour les rebelles ne serait pas d'«attaquer des civils sunnites». En gros le scénario supposé serait celui-ci: des djihadistes (salafiste? wahhabite?), disons des religieux fanatiques, fabriquent des attentats contre les civils des territoires qui sont sous leur contrôle, juste pour discréditer le gouvernement Assad et s'attirer au final la compassion des occidentaux. C'est dément c'est vrai. Mais ça colle avec le profil psychologique d'un égorgeur d'infidèles, sachant que pour ces gens là, un sunnite mauvais pratiquant est aussi quelqu'un à convertir ou massacrer. Est-ce vraiment un scénario absurde ? --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 08:13 (CEST)
concernant Seymour Hersh, je viens de lire rapidement vos sources. C'est tout à fait naturel que les différents auteurs se critiquent entre eux ! Sourire Je suppose que Seymour Hersh pourrait avoir à redire sur les théories des autres, ceux qui l'attaquent, et la façon dont ces théories sont étayées... Scott Ritter lui aussi est attaqué pour avoir soutenu que les djihadistes d'Al-Nosra avaient fabriqué du Sarin lors de l'attaque de la Ghouta. C'est le jeu. C'est normal. Je pense qu'on trouvera pour tous ceux qui soutiennent une version différente de la version "classique", des attaques provenant de ceux qui soutiennent justement cette version "classique". Et donc, si on généralise cette pratique (supprimer les auteurs qui sont attaqués), on va se retrouver avec des articles WK qui sont tout lisses, et ne présentent qu'un point de vue. C'est le risque je crois...--Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 08:31 (CEST)
Notification Prométhée26 : L'ASL ou Jaych al-Islam pourraient effectivement chercher à s'attirer la «  compassion des occidentaux », mais les salafistes djihadistes d'al-Nosra et de l'État islamique n'en ont strictement rien à fiche : ils considèrent les Occidentaux comme faisant partie de leurs pires ennemis, ils ne vont pas chercher à s'allier avec eux. Leur propagande martèle au contraire que les USA et l'Occident sont indifférents aux souffrances des populations syriennes et qu'ils sont de fait les alliés du régime, de manière à ce que les Syriens n'aient plus d'alternatives : soit Assad, soit les djihadistes. Si les USA étaient intervenus en 2013, avaient renversé Assad et passé pour les sauveurs aux yeux des opposants, où est-ce que les djihadistes y auraient trouvés leur intérêt. C'est au contraire la non-intervention occidentale qui semble avoir servi leur intérêt : les djihadistes sont bien plus puissants en Syrie qu'ils ne le sont en Libye. Et mauvais pratiquants ou pas, les civils sunnites — et même musulmans en général — ne font pas partie des cibles du Front al-Nosra ou d'Al-Qaïda. L'État islamique est plus radical mais sa présence dans la Ghouta en 2013 étaient marginale ou nulle (et en 2017 à Khan Cheikhoun, elle était totalement nulle) et il avait accusé le régime d'être responsable de l'attaque chimique, hors l'Etat islamique est plutôt du genre a assumer et revendiquer fièrement ses crimes. Les thèses pro-Assad défendues entre autres par Seymour Hersh et Scott Ritter (qui actuellement sont davantage relayés par les médias conspirationnistes que par les médias de référence), non seulement ne se basent sur aucun élément concret, mais en plus sont totalement illogiques. Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 10:44 (CEST)
Ok, merci Tan Khaerr, je crois que je commence à comprendre votre point de vue. Je ne savais pas par exemple que la propagande des djihadistes auprès des populations locales était de faire passer l'occident comme soutien «de fait» du régime Assad ! C'est énorme ! Ceci dit, il semblerait tout de même que, dans le même temps, les djihadistes puissent accepter des fournitures d'armes de l'occident [15], ou alors ils en récupèrent de façon indirecte [16][17], du billard à deux bandes en quelque sorte. J'imagine tout à fait que dans la tête des djihadistes, il n'y a aucune alliance avec les occidentaux et qu'ils nous haïssent, mais je pense que cela leur est bien égal d'utiliser des armes occidentales... le point de vue "dissident" reste selon moi robuste, car si à Khan Cheikhoun a eu lieu une opération de gazage par Al-Nosra, le résultat est parfait pour eux: Assad n'est pas revenu en grâce aux yeux de l'occident, et apparemment, les américains n'ont pas décidé de renverser Assad. Ils sont donc toujours dans la position de force que vous indiquez. --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 21:44 (CEST)
Notification Prométhée26 : L'Occident ne livre évidemment évidemment pas d'armes aux djihadistes. L'interview de Jürgen Todenhöfer que vous donnez en lien était bidon, l'homme interrogé était semble-t-il un chef de milice loyaliste (lire 1 2 3 4 5). Les factions armées par les USA ou la France sont globalement liées à l'Armée syrienne libre, évidemment il y a des prises de guerre certaines armes sont tombées aux mains des djihadistes après des combats (Voir par exemple la Bataille du Régiment 46 ou le Combat de Malkiyé) et bien des arsenaux de l'armée syrienne sont également tombés aux mains des djihadistes. Ensuite la réaction de Trump après l'attaque chimique de Khan Cheikhoun n'était absolument pas prévisible, de nombreuses sources utilisées dans l'article l'atteste : sa riposte a surpris tout le monde. Mais les thèses défendues par les pro-Assad sont contradictoires : le bombardement d'un entrepôt selon la version de l'armée russe ou une explosion provoquée par les rebelles eux-mêmes ce n'est pas la même chose. Et puis un truc tout bête, si les rebelles ou le Front al-Nosra avaient effectivement mené une attaque chimique dans le but de provoquer des ripostes américaines, pourquoi n'ont'ils pas mené d'autres attaques dans la foulée pour provoquer une escalade? Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 23:33 (CEST)
Bonne question, que j'aimerais bien poser à un expert. Mais justement Clin d'œil, vous y avez déjà répondu : vous disiez qu'une intervention américaine conduisant à la chute du régime pourrait mettre les djihadistes en mauvaise posture. Donc les djihadistes n'ont pas intérêt à pousser le bouchon trop loin, afin que le status quo perdure. Ceci dit, si les américains faisaient tomber le régime simplement par des bombardements sur les infrastructures, ça peut être une excellente opération pour les djihadistes, et là on peut se demander pourquoi les djihadistes ne tentent pas l'escalade. J'imagine que ceux-ci ne sont pas capables d'anticiper la forme que prendrait une intervention américaine. D'ailleurs une intervention est-elle même possible sans déclencher une conflagration terrible avec les russes ? C'est complexe tout ça. (petit rappel: le Notif ne marche que si il est mis en même temps que la signature) --Prométhée26 (discuter) 8 juin 2017 à 16:57 (CEST)