Discussion:Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017

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STOP à la guerre d'édition[modifier le code]

Vous ne semblez pas comprendre la notion de sources fiables. Vous persistez à supprimer toutes les versions qui sont sourcées. Vous participez à une guerre d'édition. Si vous continuez ainsi, vous serez bloqué. Il n'y a pas lieu de discuter, les sources sont nombreuses et fiables pour avoir une seule et unique version des faits. Il n'y a pas de faits alternatifs ou de polémique. Cdt TheMastho (discuter) 5 avril 2017 à 18:49 (CEST)

J'ai fait une RA et une demande de protection de page. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 18:50 (CEST)
C'est une bonne chose ! Cette personne ne comprend rien à nos arguments ... TheMastho (discuter) 5 avril 2017 à 18:52 (CEST)
Il y a une différence entre comprendre et adhérer. Je constate juste que plusieurs médias font état d'une polémique sur les auteurs du massacre. Voici plusieurs liens: 1, 2, 3. Je suis bien sûr prêt à en discuter mais je recommande de préciser sur la page de l'article qu'il y a une polémique à ce sujet. Je précise par ailleurs que la version anglophone de Wikipédia va dans le même sens --2A02:A03F:1A:1E00:F898:28A1:16DE:6DB7 (discuter) 5 avril 2017 à 19:16 (CEST)
Nous n'avons pas à copier la version anglophone, qui de toute façon il y a encore quelques heures mentionnait l'armée syrienne dans l'infobox. Ensuite la majorité des sources pointent l'armée syrienne — les médias de référence, plusieurs spécialistes, les USA, la France, la Grande-Bretagne, l'Union européenne, même la Russie a indiqué que l'armée syrienne avait une responsabilité dans l'attaque. Ce n'est pas parce que le régime syrien nie bien évidemment sa responsabilité que ses déclarations pèsent bien lourd face à toutes les autres (Tout comme ce n'est pas parce que la Turquie nie encore aujourd'hui avoir commis un génocide contre les Arméniens que sa position doit être mise à l'égal de la foule d'Etats et d'historiens qui reconnaissent le génocide). L'usage d'armes chimiques par le régime syrien au court du conflit a été établi de manière certaine par des enquêtes de l'ONU et de l'OAIC. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 19:55 (CEST)
Ce qui a provoqué la massacre provient vraisemblablement de la détention d'armes chimiques par les rebelles et vous persistez à accuser l'Armée Syrienne. Ça m'étonne fort que les règles de Wikipédias cautionnent vos décisions. --Ecl0 (discuter) 5 avril 2017 à 20:18 (CEST)
Notification Ecl0 : Ah vous soutenez donc sans réserve la version de la Russie, pourtant contestée par plusieurs spécialistes déjà. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 20:20 (CEST)
Notification Ecl0 : Je suis prêt aussi à discuter. Je pense également que Notification Tan Khaerr : est dans la même situation que moi.

Juste pour revenir aux faits et rien qu'aux faits. Il y a 3 versions concernant ce massacre : -la première : ce serait les rebelles eux-mêmes qui auraient fait exploser leur dépôt d'armes chimiques ; -la deuxième : ce serait l'aviation syrienne qui a recouru à une frappe chimique ; -et enfin la troisième : ce serait l'aviation syrienne qui a bien mené une frappe aérienne mais qui a détruit un entrepôt chimique des rebelles. Selon moi la deuxième version est la plus crédible. Pourquoi ? Eh bien, voici un premier lien concernant un article de Libération, avec un ex-médecin, habitué des théâtres de guerre, M.Raphaël Pitti. Son analyse ne laisse pas planer de doutes [1]. Il estime peu probable la troisième version. Voici un second lien, un passage du JT de France 2 qui est passé hier soir (je ne pense pas que France Télévisions soit pro-russe (et donc Pro-Assad) et encore moins pro-Arabie Saoudite ou Pro-Daech comme certains peuvent le suggérer ou le penser tout bas) [2]. Un autre intervenant, un expert en armes chimiques, M. Olivier Lepick ne croit pas non plus en cette troisième version des faits, puisque je cite, il "trouve cette hypothèse totalement fantaisiste". Dès lors, il reste la première et la deuxième version des faits ; première version qui peut-être balayée puisque dans le JT de France 2, le porte parole du ministère russe de la défense, M. Igor Konachenkov affirme qu'il y a bien eu une frappe menée par l'aviation syrienne. Par conséquent, il ne reste que la deuxième version des faits, celle selon laquelle c'est bien l'aviation syrienne qui a mené une frappe aérienne avec une arme chimique. Cdt TheMastho (discuter) 6 avril 2017 à 11:33 (CEST)

Les versions divergent, et il est compréhensible que les intérêts des uns ne sont pas les mêmes que les autres.ːPourquoi pas attendre plus d'information et prendre exemple sur l'article en anglais avec la mention "disputed".Bill123456 (discuter) 7 avril 2017 à 10:48 (CEST)
Notification Bill123456 : en même temps, en toute objectivité, je vois mal la Russie trahir son allié syrien et la Syrie, dire qu'elle serait à l'origine de l'attaque chimique. Elle n'a aucun intérêt de l'avouer, à part avoir de nombreuses critiques de la Communauté internationale. La négation de génocide comme la rappeler Notification Tan Khaerr : ça existe. Donc, la négation de crimes à l'encontre de populations civiles, ça existe aussi. Je le répète encore (pour ceux qui m'accuseraient d'être pro-américain ou pro-arabe ou pro je ne sais quoi, de dire du mal du "gentil" président syrien et de soutenir les "gentils" rebelles syriens), la guerre de propagande, nous sommes en plein dedans. Il est nécessaire de lire plusieurs sources de différents médias mais tout en vérifiant s'ils ne sont pas pro-américain ou pro-russe.--TheMastho (discuter) 8 avril 2017 à 11:45 (CEST)
Oui, mais il s'agit de votre point de vue, je ne vais pas prendre le risque de prendre part à ce débat en prenant parti sur les responsabilités car de toute manière les éléments sont contradictoires, mais la seule chose que je peux affirmer formellement c'est que cette responsabilité à ce jour reste encore disputée. Sur la page de discussion de Wikipedia en anglais, la démarche est plus constructive et propose de citer les acteurs qui se renvoient la balle.Bill123456 (discuter) 8 avril 2017 à 12:18 (CEST)
Les versions ne divergent pas vraiment, il y a un net déséquilibre en défaveur des Russes et du régime syrien. Et on ne va pas attendre que le régime syrien reconnaissent sa responsabilité dans le massacre de Khan Cheikhoun pour affirmer qu'il en est l'auteur, de la même façon que la position officielle de la Turquie sur le génocide arménien ou du Japon sur le massacre de Nankin n'a pas à être mise d'égal à égal avec la foule d'Etats et de spécialistes qui s'accordent sur la nature de ces tueries. Tan Khaerr (discuter) 8 avril 2017 à 12:39 (CEST)
Une telle proposition serait du POV pushing. Les sources sont claires et comme les sources Sputnik, RT, avec les délires complotistes pro-Assad qui prétendent que c'est l'aviation saoudienne qui a fait ça, donc non je suis contre tout changement. --Panam (discuter) 8 avril 2017 à 15:48 (CEST)
Pov pushing...mais pourquoi alors la communauté anglophone bien plus nombreuse que nous préfère rester plus prudente alors? Alors que les Américains sont bien plus concernés...Je n'aime pas ce raisonnement disant que si l'on adhère pas forcément à une affirmation, alors on est forcément du parti de l'autre.Bill123456 (discuter) 8 avril 2017 à 17:30 (CEST)
La Wikipedia anglophone n'est pas une source. Puis j'ai pas suivi la discussion donc rien ne dit qu'un pov pushing ne se soit pas glissé. Donc je rejette clairement cette proposition. Cf les sources de qualité. Panam (discuter) 9 avril 2017 à 00:11 (CEST)
Bien sûr, wikipedia anglophone n'est pas une source tout comme wikipedia francophone, c'est pourquoi vous pouvez constater que je mets en avant le consensus qui a été trouvé et l'objectivité en attendant plus d'éléments et non un argument d'autorité de wikipedia anglophone.Bill123456 (discuter) 9 avril 2017 à 09:21 (CEST)
Pour Carla Del Ponte, la représentante de la commission d'enquête des Nations unies sur la Syrie, la responsabilité du régime de Bachar el-Assad dans l'attaque chimique de Khan Cheikhoun est « certaine ». Une information qui n'est pas mentionnée dans la version anglaise. Tan Khaerr (discuter) 9 avril 2017 à 09:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Bill123456 mais justement, ça serait prendre parti car ceci est aussi une opinion, et comme ce n'est pas repris par les sources c'est un WP:TI. --Panam (discuter) 9 avril 2017 à 13:00 (CEST)

Et l'étude critique de Theodore Postol, du MIT, c'est une opinion peut-être ? Elle vaut largement des articles militants, et elle est citée dans l'article en anglais. On l'a supprimée par deux fois de cet article sous prétexte que la source qui reprenait cette étude n'était pas admissible.--Deusdet (discuter) 16 avril 2017 à 23:04 (CEST)

TheMastho a dit : "Selon moi la deuxième version est la plus crédible" ... "Par conséquent, il ne reste que la deuxième version des faits". Vous vous êtes grillé. Un petit retour à l'école ne serait pas de trop ; vous y apprendrez la différence entre opinion personnelle et fait concret...

Sauf que contrairement à vous, j'étaye mon argumentation avec des preuves, OUI, des liens, avec des journalistes et des experts reconnus dans les domaines concernés... Et si vous persistez tant à nous accuser de manquer d'impartialité et de mesures dans nos propos, pourquoi les administrateurs de Wikipédia ne suppriment pas eux-mêmes les passages qui semblent selon vous litigieux ? Je vais vous le dire, c'est qu'ils estiment que les passages sont justifiés et suffisamment argumentés et fiables pour être admissible sur l'encyclopédie, chose que vous ne comprenez pas. En outre, je tiens à rajouter deux choses : d'une part rabaisser les personnes parce que l'on n'est pas en accord avec elle, c'est à la limite de conduire à la fermeture de votre compte (car affirmer que j'ai besoin de retourner à l'école, ça se passe de commentaires, cela montre plutôt une argumentation lacunaire) ; et d'autre part, tirer les phrases d'un contexte sans même comprendre la thèse que j'ai étayée et argumentée, c'est très facile et cela conduit à une argumentation biaisée. Cdt --TheMastho (discuter) 22 avril 2017 à 09:15 (CEST)

Tir de représailles de l'US Navy[modifier le code]

Comme l'article est bloqué, il faudrait indiqué un nouveau sous chapitre peut être dans réaction internationale pour l'action militaire de cette nuit 2017 Shayrat airstrike (en). Je propose ceci :

Le 7 avril 2017 à 4h40 Heure d'été d'Europe de l'Est, les destroyers USS Porter (DDG-78) et USS Ross (DDG-71) de la classe Arleigh Burke sous commandement de la Sixième flotte des États-Unis tirent 59 missiles de croisière BGM-109 Tomahawk contre la base aérienne d'Al Shayrat faisant selon une source quatre morts[1].

Non, il faut faire un article à part. Mike the song remains the same 7 avril 2017 à 09:38 (CEST)
Il est possible de faire référence dans une sous-section éventuellement puisque les deux événements sont liés mais la création d'un article pour rentrer dans les détails de la frappe américaine et ses conséquences serait judicieux. Cdt TheMastho (discuter) 7 avril 2017 à 09:40 (CEST) Voilà l'article concernant le Bombardement de la base aérienne d'Al-Chaayrate.
C'est malin il y a deux articles sur le même sujet Bombardement de Shayrat de 2017 Mike the song remains the same 7 avril 2017 à 10:38 (CEST)
Je fait une demande de fusion.
Il me semble aussi important de mentionner cette attaque américaine qui est une conséquence directe du massacre avec un lien redirigeant vers l'article correspondant.— Gratus (discuter) 7 avril 2017 à 11:09 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. VOA Afrique, « Les Etats-Unis attaquent la Syrie », VOA,‎ (lire en ligne)

Nouvelle section ?[modifier le code]

Notification Tan Khaerr : « La version russe est réfutée par Raphaël Pitti, médecin urgentiste spécialisé en médecine de guerre travaillant pour l'UOSSM : « Il fallait une explosion suffisamment importante pour chauffer le liquide que représente le sarin et ensuite permettre une vaporisation. Je ne vois pas comment une explosion sur un bâtiment aura pu réussir à chauffer le sarin à ce point pour qu'il puisse contaminer plus de 400 personnes. [...] Un missile a la possibilité de le faire »40. Pour, Olivier Lepick, chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique et spécialiste des armes chimiques, l'explication russe est « de la foutaise » et précise : « Il n’y a pas d’entrepôt d’armes chimiques dans cette zone rebelle. Et s’il y en avait eu un, touché par un bombardement, il n’y aurait pas eu autant de morts et d’intoxiqués. [...] Un obus chimique, qu’il soit tiré par un lance-roquettes, l’artillerie ou l’aviation, est composé d’un agent toxique, mais aussi d’un agent de dissémination qui lui permet de frapper une zone élargie. Si des obus chimiques entreposés sont touchés par une frappe classique, ils explosent, directement ou sous l’effet de la chaleur, mais ils ne disséminent pas le produit toxique autant que si ils avaient détonné normalement. L’explication russe ne tient pas une seconde ». »

A mon humble avis, ce passage serait mieux dans une nouvelle section ou sous-section car il n'a rien à voir avec les Réactions internationales dans le sens où ce n'est pas un officiel ou un politique qui exprime son point de vue. Par exemple, je propose Contestation de la version russe. Cdt--TheMastho (discuter) 8 avril 2017 à 16:11 (CEST)

Titre de la section Réactions en sens divers à la version russe[modifier le code]

Salut, Notification Marvoir : l'ancien titre était peut-être mal approprié mais il avait le mérite d'être non ambigu et explicite. La notion de "sens divers" n'est pas clair, un sens est "contraire", "divergent", mais "divers". Je ne comprends pas la finalité. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 14:11 (CEST)

Notification TheMastho :La section ne mentionne pas exclusivement des contestations de la version russe, à la fin, elle cite Scott Ritter, qui a pris la défense de la version russe. C'est pour ça que j'ai modifié le titre de la section. Il me semble qu'on dit couramment "en sens divers", au pluriel. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 14:17 (CEST)
Notification Marvoir : Oui effectivement, cette expression est utilisée. Je ne pensais pas honnêtement [3]. C'est mon avis, il n'engage que moi bien sûr, je pensais plutôt mettre un titre comme Réactions divergentes à la version russe, titre qui me paraît être moins "lourd" que l'actuel. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 14:49 (CEST)
Notification TheMastho : J'y avais pensé, mais je me demande si Réactions divergentes à la version russe ne risque pas d'être mal compris : le lecteur pourrait peut-être croire que ces réactions divergent de la réaction russe, alors qu'elles divergent entre elles. S'il y avait un substantif qui signifiait clairement que quelqu'un d'autre que les Russes prend la défense de leur version, on pourrait mettre « Contestation et [ce substantif] de la version russe », mais je n'en trouve pas. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 15:13 (CEST)
Notification Marvoir :. Oui je n'avais pas vu cet angle en adoptant ce titre. Par exemple, on peut avoir Contestation et adhésion à la version russe. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 21:34 (CEST)
Notification TheMastho : Il reste un petit problème, c'est qu'on dit « contestation de » et « adhésion à », de sorte que, selon certains (qu'on peut peut-être taxer de purisme), « Contestation et adhésion à la version russe » est incorrect. On rencontre parfois la tournure « Contestation de et adhésion à la version russe », mais cela me semble horrible. Je continue à préférer ma formulation, mais si vous mettez « Contestation et adhésion à la version russe », je ne chicanerai pas. Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 08:50 (CEST)
Notification Marvoir Franchement, ça fait bizarre "Réactions en sens divers à la version russe", j'ai dû relire plusieurs fois avant de comprendre l'idée... Pourquoi pas tout simplement "Réactions face aux versions russe et syrienne"? Car on en plus, on se demande pourquoi on parle de la version russe et pas de la version syrienne si on ne lit que le titre... --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 01:05 (CEST)
Notification Lrq3000 Je suis étonné que « Réactions en sens divers à la version russe » semble si difficile à comprendre pour certains. Dans le livre de Michel Dumont Actualités de la sécurité sociale..., 2004, on lit : « Les juridictions ont réagi en sens divers à ces arguments. » (Google trouve la phrase, mais le lien vers Google livres ne fonctionne pas.) Mais si ça me permet d'avoir la paix, faites comme vous proposez. Marvoir (discuter) 16 juillet 2017 à 09:07 (CEST)
Notification Marvoir Désolé Marvoir, ne le prenez pas mal, c'était une simple suggestion! :-/ Je comprend mais je suis d'avis que c'est une formulation peu courante. Mais je n'ai pas de meilleure idée, peut-être qu'un autre contributeur l'aura? Merci pour votre réponse. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 13:43 (CEST)

Robert Parry et Theodore Postol à la rescousse des gouvernements syrien et russe[modifier le code]

Robert Parry, dont notre article mentionne déjà un article du 7 avril, est revenu à la charge le 12 avril[1]. Il reproche à l'administration Trump de ne pas publier les preuves qu'elle dit avoir de la responsabilité du gouvernement syrien.
Il dit aussi qu'on ne peut pas reprocher aux Russes d'avoir présenté plusieurs explication, parce que c'étaient des hypothèses et qu'il est normal d'envisager les différentes hypothèses possibles. (Je n'ai pas le temps de vérifier si les explications de la Russie étaient bien présentées comme hypothétiques.)
À la fin, il ajoute :
« In a separate analysis of the four-page dossier, Theodore Postol, a national security specialist at the Massachusetts Institute of Technology, concluded that the White House claims were clearly bogus, writing:
“I have reviewed the document carefully, and I believe it can be shown, without doubt, that the document does not provide any evidence whatsoever that the US government has concrete knowledge that the government of Syria was the source of the chemical attack in Khan Shaykhun, Syria at roughly 6 to 7 a.m. on April 4, 2017. In fact, a main piece of evidence that is cited in the document points to an attack that was executed by individuals on the ground, not from an aircraft, on the morning of April 4. This conclusion is based on an assumption made by the White House when it cited the source of the sarin release and the photographs of that source. My own assessment, is that the source was very likely tampered with or staged, so no serious conclusion could be made from the photographs cited by the White House.” »
L'analyse de Theodore Postol, intitulée « A Quick Turnaround Assessment of the White House Intelligence Report Issued on April 11, 2017 About the Nerve Agent Attack in Khan Shaykhun, Syria », datée du 11 avril et publiée le 17, se trouve sur Scribdoc. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 14:42 (CEST)
  1. Robert Parry, « Trump Withholds Syria-Sarin Evidence », Consortiumnews, 12 avril 2017, en ligne.
Analyse complémentaire de Theodore Postol, en date du 18 avril 2017 : « The Nerve Agent Attack that Did Not Occur: Analysis of the Times and Locations of Critical Events in the Alleged Nerve Agent Attack at 7 AM on April 4, 2017 in Khan Sheikhoun, Syria », consultable sur Washingtonsblog. Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 16:29 (CEST)
Caroline Galactéros a donné un écho favorable aux analyses de Postol dans un article publié par Le Point le 15 avril (et modifié le 17) : « Frappe américaine en Syrie : erreur sur la cible ? » Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 17:01 (CEST)
Rien d'étonnant de la part de Caroline Galactéros, qui s'est déjà signalée par ses positions pro-Assad et pro-russe 1 2 3. Quant aux derniers travaux de Postol ils ne sont pratiquement repris que par les médias pro-russe (RT 1, Sputnik 1), iraniens (Presse TV 1) ou conspirationnistes comme Mondialisation.ca 1 (qui semble d'ailleurs bien apprécier Caroline Galactéros), le Réseau Voltaire 1, Egalité et réconciliation 1 ou Les Crises.fr 1. De quoi quand même se poser des questions sur la crédibilité du personnage, déjà critiqué après son rapport controversé sur le massacre de la Ghouta, notamment pour sa collaboration avec Maram Susli. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 17:27 (CEST)

@ Tan Khaerr Parce que les Casques blancs ou le Monde (vos sources) ne se sont jamais signalés par leurs positions pro-rebelles peut-être ? Votre propagande s'écroule comme un château de cartes et vous êtes reporté à l'administration centrale. Ce site n'a pas pour but d'assouvir les petites préférences personnelles d'un troll ; c'est un site d'information qui poursuit l'objectivité, la neutralité et la bonne compréhension des choses.

À toutes fins utiles, voici des voix discordantes mentionnées par la Wikipédia anglaise (section Other views) :
"Former head of the International Atomic Energy Agency Hans Blix described the US retaliation was "measured" and specific, but raised concern that the attribution of responsibility to the Syrian government was not yet proven.[1]
MIT professor emeritus Theodore Postol[2] has issued three documents claiming that there is no proof that the Syrian government was responsible for the attack and that the chemical attack was not an air raid, but conducted from the ground.[3][4]
Other people who have expressed skepticism of the Syrian government being responsible for the attack include former UN weapons inspector Scott Ritter,[5] former UK ambassador to Syria Peter Ford,[6][7] Congresswoman Tulsi Gabbard,[8] and Congressman Thomas Massie.[9]" Marvoir (discuter) 22 avril 2017 à 15:15 (CEST)
  1. (en) Teri Schultz, « EU urges diplomacy in Syria as ex-weapons inspector says US acted without proof », Deutsche Welle,‎ (lire en ligne)
  2. (en) « Theodore Postol - MIT STS », MIT STS, {{Article}} : paramètre « année » ou « date » manquant (lire en ligne)
  3. (en) Tareq Haddad, « MIT expert claims latest chemical weapons attack in Syria was staged », International Business Times UK,‎ (lire en ligne)
  4. (en) « White House claims on Syria chemical attack 'obviously false' – MIT professor (VIDEO) », RT International, {{Article}} : paramètre « année » ou « date » manquant (lire en ligne)
  5. Scott Ritter, « Wag The Dog — How Al Qaeda Played Donald Trump And The American Media », The Huffington Post, (consulté le 9 avril 2017) : « No one disputes the fact that a Syrian air force SU-22 fighter-bomber conducted a bombing mission against a target in Khan Sheikhoun on the morning of April 4, 2017. The anti-regime activists in Khan Sheikhoun, however, have painted a narrative that has the Syrian air force dropping chemical bombs on a sleeping civilian population. »
  6. « {{{1}}} »
  7. « Ex-UK ambassador to Syria: 'No proof' of chemical attack, Today - BBC Radio 4 », sur BBC
  8. (en) Christina Manduley, « Rep. Tulsi Gabbard 'skeptical' that Assad regime behind gas attack », CNN,‎ (lire en ligne)
  9. (en) Eleanor Mueller, « Congressman: 'I don't think' Assad is behind Syria attack », CNN,‎ (lire en ligne)
Et? Hans Blix reste très prudent et ne prend pas vraiment position, Postol on en a déjà parlé plus haut, Scott Ritter est déjà cité dans l'article. Quant à Tulsi Gabbard, Peter Ford et Thomas Massie, c'est sans intérêt. On ne va pas s'amuser à compiler les avis des tous des responsables politiques, députés et sénateurs des USA, de France, de Grande-Bretagne ou d'ailleurs. Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2017 à 19:47 (CEST)

Remise à plat[modifier le code]

Bon, d'abord il faut s'entendre sur certains faits incontestables : 1. Les rebelles n'étaient pas à l'offensive au moment de Khan Cheikhoun mais retraitaient. Voici une carte du conflit au nord de Hama datée du 31 mars, soit presque une semaine avant Khan Cheikhoun : https://pbs.twimg.com/media/C8Q_bqFXgAAIxZF.jpg 2. Il n'y a aucune preuve NI DANS UN SENS NI DANS L'AUTRE. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des on-dits. Personne n'est crédible dans cette affaire : ni le régime, ni les rebelles et leurs affidés (Casques blancs etc.) Personne n'a apporté le moindre début de preuve. 3. Le contexte général (retraite rebelle, reconnaissance d'Assad par l'administration américaine trois jours auparavant) va plutôt dans le sens de la thèse du régime syrien mais il n'y a aucun fait concret pour le prouver. Conclusion : il est préférable de ne pas mettre la charrue avant les boeufs et de ne pas désigner le coupable avant même le début de l'enquête.

Vous n'avez manifestement même pas pris la peine de lire l'article :
1) Il est déjà indiqué dans l'article qu'au moment de l'attaque chimique les forces pro-régime étaient en train de regagner du terrain sur les rebelles après le début de leur offensive.
2) Il est prouvé par des rapports de l'OIAC et l'ONU que le régime syrien a fait usage d'armes chimiques lors du conflit en revanche, contrairement à ce que vous écrivez (sans source), l'usage d'armes chimiques par les rebelles n'est pas avéré. Enfin selon la majorité des spécialistes il n'y a guère de doute quant à la responsabilité du régime syrien.
3) Vous énoncez des opinions personnelles, de nombreux analystes ne tirent pas du tout les mêmes conclusions que vous et estiment au contraire que les déclarations de l'administration Trump ont renforcé le régime dans son sentiment d'impunité.
Conclusion : on respecte les sources. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 21:42 (CEST)
Et on respecte les personnes. --TheMastho (discuter) 22 avril 2017 à 00:21 (CEST)


1. Dans votre article, il était écrit que les rebelles étaient à l'offensive. Je constate maintenant que vous revenez à de meilleurs sentiments.
2. L'usage d'armes chimiques par les rebelles n'est pas avéré ? Il était avéré dès 2013 : http://www.leparisien.fr/international/syrie-les-rebelles-auraient-utilise-des-armes-chimiques-selon-l-onu-06-05-2013-2783019.php
Quels "spécialistes" : les Casques blancs liés aux rebelles, Erdogan ? Il n'y a pas le début d'une preuve. Sur quoi se basent les accusations contre le régime ? Sur le témoignage des rebelles, tout simplement.
3. Aucune opinion personnelle mais le contexte nécessaire à la compréhension des événements. Dans ce contexte, à qui profite le crime ? Evidemment aux rebelles et certainement pas à Assad. N'importe qui peut le comprendre et cela devrait instiller un léger doute dans votre esprit.
Il serait temps de cesser de vouloir prouver absolument un point mais, au contraire, d'offrir toutes les hypothèses plausibles en présence. Sinon, ce site se dirige lentement mais sûrement vers sa mort...

1) Ça n'a pas bougé, c'était là depuis plusieurs jours.
2) Dans votre source, la Commission d'enquête de l'ONU indique bien ne pas disposer de «preuves irréfutables» et parle juste de « forts soupçons ». En revanche des rapports de l'OIAC et de l'ONU ont prouvé l'usage d'armes chimiques par les forces du régime et l'Etat islamique (sources : 1 et 2), mais pas par les rebelles. Olivier Lepick a indiqué que la détention de substances neurotoxiques par les rebelles n'a pas été prouvé (source). Les spécialistes sont cités dans l'article : Raphaël Pitti, Olivier Lepick, Hamish de Bretton-Gordon, Hamish de Bretton-Gordon, Agnès Levallois, Wassim Nasr, etc...
3) Non, encore une fois plusieurs spécialistes estiment qu'Assad avait toutes les raisons d'utiliser des armes chimiques. Ces dernières sont détaillées et sourcées dans l'article.
Dernier point, qui pourrait aussi comme vous dîtes : « instiller un léger doute dans votre esprit ». Vous devriez peut-être vous demander pourquoi les rebelles ne font pas davantage usage de l'arsenal chimiques qu'ils seraient sensés disposer? Pourquoi toutes les attaques chimiques ayant fait l'objets de rapports de l'ONU et de l'OIAC ont eu lieu dans des zones qui n'étaient pas tenue par le régime, mais qui étaient contrôlées par les rebelles, voir l'Etat islamique et les Kurdes? Pourquoi les rebelles auraient-ils stocké tout un arsenal chimique dans une ville qu'ils ne contrôlaient que depuis fin février, située à seulement quelques kilomètres d'une ligne de front? etc... Tan Khaerr (discuter) 23 avril 2017 à 01:06 (CEST)

Symptômes de l'exposition au sarin[modifier le code]

D'après notre article Sarin, un des symptômes de l'exposition au sarin est un nez douloureux et enflé. Un commentateur d'un article du Monde, qui signe Olivier Jacquemin, écrit à ce sujet : « Le premier symptôme du sarin est un nez qui double ou triple de volume. Vous voyez ça vous? Le premier soin à donner est une injection d'atropine en plein cœur. Rien de ce type sur les photos. » (Commentaire posté il y a six jours sur l'article du Monde « Syrie : utilisation 'irréfutable' de gaz sarin à Khan Cheikhoun, affirme l’OIAC » en date du 19 avril 2017, en ligne ici.)
Les images diffusées par les anti-El Assad montrent-elles des gens au nez enflé ? Marvoir (discuter) 26 avril 2017 à 13:42 (CEST)
Notification Marvoir : Sérieusement quel est l'intérêt de faire ici mention d'un commentaire publié dans un article par on ne sait qui. Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2017 à 20:09 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Je ne demande pas de croire on ne sait qui sur parole, mais il me semble que si les images diffusées par les anti-El Assad ne montrent pas de nez enflés, il serait peut-être bon de chercher l'explication de ce fait dans des sources admissibles. Il me semble qu'il est légitime d'émettre sur la page de discussion une suggestion sur le meilleur usage possible des sources. Marvoir (discuter) 27 avril 2017 à 10:53 (CEST)
Notification Marvoir : Vous cherchez quoi? À mettre en doute l'usage du sarin dans cette attaque, admis pourtant par tout le monde, y compris par la Russie? Les symptôme du sarin sont indiqués par des spécialistes dans cet articles, aucun ne parle de « nez enflé ». L'article sarin l'évoque mais ne donne aucune source. Tan Khaerr (discuter) 27 avril 2017 à 11:10 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Voici une référence pour l'enflure du nez provoquée par le gaz sarin : Jean-Claude Monfort (directeur pédagogique de l’AFAR, neurologue, psychiatre, gériatre, praticien hospitalier à l’hôpital Sainte-Anne), Vieillir, risques et chances : petit traité de psycho-gérontologie, éd. Lavoisier, 2015, p. 118, partiellement consultable sur Google livres : "le gaz sarin utilisé comme arme chimique avec un tableau caractéristique : nez douloureux et enflé (...)". Marvoir (discuter) 27 avril 2017 à 12:39 (CEST)
Dans tous les cas, une telle contribution n'aurait pas sa place dans l'article (principe: pas de travaux inédits), sauf si vous avez une source sérieuse et notable analysant ces images et que vous pouvez citer... --Lrq3000 (discuter) 10 juillet 2017 à 21:13 (CEST)

Philip Giraldi[modifier le code]

Bonjour Notification Tan Khaerr : je vois que vous avez annulé mon ajout [4]. Je ne comprends pas pourquoi cette source ne vous convient pas : Philip Giraldi est chroniqueur (étiquetté "columnist", mais apparemment aussi "journalist" [5]), directeur exécutif du Council for the National Interest [6], et ancien officier du renseignement militaire américain (il a encore des contacts au sein de l'armée et du renseignement américain). Cela me paraît idéal pour avoir des infos sur le renseignement américain ! Pourriez vous jeter un coup d'oeil à son pedigree [7], où Philip Giraldi est signalé, entre autres, comme contributeur notable du bi-mensuel "The american conservative", magazine dont je ne vois pas en quoi il serait douteux [8]. Philip Giraldi est donc non seulement un spécialiste du renseignement en tant qu'ancien officier militaire et CIA, mais aussi un spécialiste connu ([9]), qui a publié dans divers médias. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 5 juin 2017 à 23:45 (CEST)

Je pense quand même qu'il faut s'en tenir aux spécialistes ayant un minium de crédibilité. Les propos de Philip Giraldi se sont relayé que par quelques "médias" de propagande pro-russe et pro-Assad. Quand le bonhomme balance (et sans hésitation) que Daech est derrière les attaques chimiques de la Ghouta et de Khan Cheikhoun, ça montre tout de de suite qu'il n'a aucune crédibilité. L'article ne gagne pas en qualité en compilant l'avis de spécialistes de seconde zone faisant état de thèses contradictoires. Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 00:51 (CEST)
Bonsoir Notification Tan Khaerr : pourriez-vous me dire dans quel document Philip Giraldi accuse (et sans hésitation Clin d'œil) Daesh des attaques de la Ghouta et Khan Cheikhoun ? Merci d'avance --Prométhée26 (discuter) 6 juin 2017 à 04:36 (CEST)
Bonjour, avancer que Philip Giraldi (en) ne ferait pas partie des « spécialistes ayant un minium de crédibilité » me semble une opinion personnelle très exagérée. Au contraire, son cursus est tel que son opinion est loin d'être non pertinente et négligeable. Il suffit également de lire l'article pour se rendre compte que celui-ci ne correspond en rien au résumé partial et grossier qu'en fait Tan Khaerr et qu'il exprime beaucoup de plus de retenue et de complexité concernant le déroulement de l'attaque. Est-il nécessaire de rappeller que les contributeurs de wikipédia ne sont pas là pour prendre partie et pour tenter immédiatement de disqualifier des sources qui ne correspondraient pas à leur point de vue, mais pour simplement reporter en observant le maximum de neutralité ? Cdt , --Thontep (d) 6 juin 2017 à 08:21 (CET)
Notification Thontep : Hé la neutralité, ce n'est pas non plus donner d'un côté la version des égyptologues et de l'autre celle de Ben Carson affirmant que « les pyramides étaient des greniers à grain construites par Joseph », et de faire comme si ces deux versions se valaient. Ce n'est pas parce que Philip Giraldi est un ancien de la CIA que cela en fait un spécialiste, ça fait semble-t-il 25 ans qu'il n'y est plus et il n'avait bossé qu'en Europe et en Turquie, pas au Moyen-Orient (Nous avons aussi en France quelques anciens de la DGSE — comme Pierre Martinet, Claude Moniquet ou Éric Denécé — qui ont été critiqués pour leur manque de compétence 1 2 3 4). Je n'ai pas voulu perdre de temps à lire les articles du American Conservative et du Libertarian Institute. Pour ce qui est des attaques de la Ghouta je lis bien le passage, ajouté par Notification Prométhée26 : : « il est possible pour les rebelles d'organiser eux-mêmes une attaque chimique et de monter une opération sous faux drapeaux, et il affirme qu'Al-Nosra et Daesh ont déjà réalisé ce genre d'opération, l'attaque chimique de la Ghouta en 2013 étant par exemple, selon lui, une opération sous faux drapeaux » + pour les attaques de Khan Cheikhoun cet article de Sputnik (selon cet article, selon Giraldi, le fait que l'Etat islamique ait utilisé du gaz moutarde à Mossoul en Irak est la preuve qu'il a utilisé du sarin à Khan Cheikhoun en Syrie, mais sérieusement... Soit les propos de Giraldi ont été déformés par Sputnik — possible mais ses propos sur le massacre de la Ghouta m'incitent à penser que ce n'est peut-être pas le cas — soit le mec est complètement nul.) Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 10:16 (CEST)
je pense que vous avez raison Notification Tan Khaerr, si Giraldi a dit que ce que rapporte Sputnik, il est "nul". Mais il me semble que Sputnik manque de personnel compétent sur le sujet des attaques chimiques en Syrie. J'avais déjà remarqué un article très frustrant [10] où ils avaient sous la main un colonel de l’armée française "spécialiste en anesthésie-réanimation et en toxicologie d'urgence" (Patrick Barriot) et ils bâclent l'interview, alors que Barriot semblait avoir un scoop: l'hexamine ne serait pas une signature d'un procédé syrien de fabrication du sarin; mais c'est tellement mal fichu, que d'une part c'est difficile de comprendre très précisément ce que dit Barriot, et d'autre part la question clé n'a pas été posée à Barriot : «d'où tenait vous cette information ? d'autres experts, comme Dan Kaszeta, disent exactement le contraire». Bref, je ne serais pas étonné que l'article Sputnik sur Girardi informe mal sur la pensée réelle de Girardi. De plus, j'ai la même analyse que Thontep sur l'article écrit par Girardi: il est d'un bon niveau [11]. Et je pense que tout ce qu'il dit sur le renseignement américain ( en gros, ce dernier a été court-circuité par le politique ) peut être considéré comme une information utilisable dans l'article (à partir du moment où on l'attribue à Girardi, pour ne pas en faire une "vérité"). Je note aussi que, en ce qui concerne Khan Cheikhoun, Girardi est très prudent, puisqu'il considère que la culpabilité d'Assad est une hypothèse plausible. Au contraire Lepick conclue déjà de façon «quasi définitive » : il dit « il y a très peu de doutes, même si les preuves formelles ne sont pas apportées. », Lepick ne se gêne donc pas pour foncer, alors que c'est super complexe cette histoire de Khan Cheikhoun. Tout ça pour dire que si l'avis de Girardi c'est que Ghouta est une opération sous faux drapeaux, et vu le pedigree de Girardi (il a encore aujourd'hui des contacts avec des agents du renseignement sur le terrain), on peut peut-être tout de même admettre que lui aussi ait une opinion tranchée (sur Ghouta). Mais j'avoue que j'aimerais bien lire un article écrit pas lui sur ce sujet. --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 00:00 (CEST)
pour le moment, je n'ai trouvé que cela: [12]. Cet article a été écrit par Giraldi en février 2016 et à l'époque il était beaucoup moins affirmatif concernant la Ghouta: il se contente de dire que de nombreux observateurs croient à un "false flag" mis en scène par les rebelles. Sinon, dans l'article sur Khan Cheikhoun [13], Geraldi met un lien vers un article de Seymour M. Hersh [14], que je n'ai pas encore lu, mais je vois que dans l'article WK sur le massacre de Ghouta, Seymour M. Hersh est cité: « le journaliste d'investigation Seymour Hersh révèle que l'administration américaine, afin de mieux soutenir les accusations contre le régime de Bachar el-Assad, aurait volontairement dissimulé lors de ces événements que le groupe djihadiste Front al-Nosra disposait de gaz sarin ». A partir du moment où il n'y a pas impossibilité technique pour les rebelles d'avoir du gaz sarin, alors l'hypothèse "false flag" devient plausible: que Giraldi soutienne désormais cette hypothèse ne le rend pas inacceptable comme source. a+ --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 02:07 (CEST)
Seymour Hersh a été très critiqué dernièrement pour le manque de rigueur de ses enquêtes et pour son glissement vers le complotisme 1 2 + lire ici les déclarations de l'universitaire Thomas Pierret à propos du massacre de la Ghouta. Selon l'ONU et l'OAIC, la possession ou l'utilisation de sarin ou d'autres armes chimiques par le Front al-Nosra et les rebelles n'est absolument pas avéré. Et puis ça n'a aucun sens, pourquoi le Front al-Nosra attaquerait-il des civils sunnites? Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 03:01 (CEST)
l'objectif pour les rebelles ne serait pas d'«attaquer des civils sunnites». En gros le scénario supposé serait celui-ci: des djihadistes (salafiste? wahhabite?), disons des religieux fanatiques, fabriquent des attentats contre les civils des territoires qui sont sous leur contrôle, juste pour discréditer le gouvernement Assad et s'attirer au final la compassion des occidentaux. C'est dément c'est vrai. Mais ça colle avec le profil psychologique d'un égorgeur d'infidèles, sachant que pour ces gens là, un sunnite mauvais pratiquant est aussi quelqu'un à convertir ou massacrer. Est-ce vraiment un scénario absurde ? --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 08:13 (CEST)
concernant Seymour Hersh, je viens de lire rapidement vos sources. C'est tout à fait naturel que les différents auteurs se critiquent entre eux ! Sourire Je suppose que Seymour Hersh pourrait avoir à redire sur les théories des autres, ceux qui l'attaquent, et la façon dont ces théories sont étayées... Scott Ritter lui aussi est attaqué pour avoir soutenu que les djihadistes d'Al-Nosra avaient fabriqué du Sarin lors de l'attaque de la Ghouta. C'est le jeu. C'est normal. Je pense qu'on trouvera pour tous ceux qui soutiennent une version différente de la version "classique", des attaques provenant de ceux qui soutiennent justement cette version "classique". Et donc, si on généralise cette pratique (supprimer les auteurs qui sont attaqués), on va se retrouver avec des articles WK qui sont tout lisses, et ne présentent qu'un point de vue. C'est le risque je crois...--Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 08:31 (CEST)
Notification Prométhée26 : L'ASL ou Jaych al-Islam pourraient effectivement chercher à s'attirer la «  compassion des occidentaux », mais les salafistes djihadistes d'al-Nosra et de l'État islamique n'en ont strictement rien à fiche : ils considèrent les Occidentaux comme faisant partie de leurs pires ennemis, ils ne vont pas chercher à s'allier avec eux. Leur propagande martèle au contraire que les USA et l'Occident sont indifférents aux souffrances des populations syriennes et qu'ils sont de fait les alliés du régime, de manière à ce que les Syriens n'aient plus d'alternatives : soit Assad, soit les djihadistes. Si les USA étaient intervenus en 2013, avaient renversé Assad et passé pour les sauveurs aux yeux des opposants, où est-ce que les djihadistes y auraient trouvés leur intérêt. C'est au contraire la non-intervention occidentale qui semble avoir servi leur intérêt : les djihadistes sont bien plus puissants en Syrie qu'ils ne le sont en Libye. Et mauvais pratiquants ou pas, les civils sunnites — et même musulmans en général — ne font pas partie des cibles du Front al-Nosra ou d'Al-Qaïda. L'État islamique est plus radical mais sa présence dans la Ghouta en 2013 étaient marginale ou nulle (et en 2017 à Khan Cheikhoun, elle était totalement nulle) et il avait accusé le régime d'être responsable de l'attaque chimique, hors l'Etat islamique est plutôt du genre a assumer et revendiquer fièrement ses crimes. Les thèses pro-Assad défendues entre autres par Seymour Hersh et Scott Ritter (qui actuellement sont davantage relayés par les médias conspirationnistes que par les médias de référence), non seulement ne se basent sur aucun élément concret, mais en plus sont totalement illogiques. Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 10:44 (CEST)
Ok, merci Tan Khaerr, je crois que je commence à comprendre votre point de vue. Je ne savais pas par exemple que la propagande des djihadistes auprès des populations locales était de faire passer l'occident comme soutien «de fait» du régime Assad ! C'est énorme ! Ceci dit, il semblerait tout de même que, dans le même temps, les djihadistes puissent accepter des fournitures d'armes de l'occident [15], ou alors ils en récupèrent de façon indirecte [16][17], du billard à deux bandes en quelque sorte. J'imagine tout à fait que dans la tête des djihadistes, il n'y a aucune alliance avec les occidentaux et qu'ils nous haïssent, mais je pense que cela leur est bien égal d'utiliser des armes occidentales... le point de vue "dissident" reste selon moi robuste, car si à Khan Cheikhoun a eu lieu une opération de gazage par Al-Nosra, le résultat est parfait pour eux: Assad n'est pas revenu en grâce aux yeux de l'occident, et apparemment, les américains n'ont pas décidé de renverser Assad. Ils sont donc toujours dans la position de force que vous indiquez. --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 21:44 (CEST)
Notification Prométhée26 : L'Occident ne livre évidemment évidemment pas d'armes aux djihadistes. L'interview de Jürgen Todenhöfer que vous donnez en lien était bidon, l'homme interrogé était semble-t-il un chef de milice loyaliste (lire 1 2 3 4 5). Les factions armées par les USA ou la France sont globalement liées à l'Armée syrienne libre, évidemment il y a des prises de guerre certaines armes sont tombées aux mains des djihadistes après des combats (Voir par exemple la Bataille du Régiment 46 ou le Combat de Malkiyé) et bien des arsenaux de l'armée syrienne sont également tombés aux mains des djihadistes. Ensuite la réaction de Trump après l'attaque chimique de Khan Cheikhoun n'était absolument pas prévisible, de nombreuses sources utilisées dans l'article l'atteste : sa riposte a surpris tout le monde. Mais les thèses défendues par les pro-Assad sont contradictoires : le bombardement d'un entrepôt selon la version de l'armée russe ou une explosion provoquée par les rebelles eux-mêmes ce n'est pas la même chose. Et puis un truc tout bête, si les rebelles ou le Front al-Nosra avaient effectivement mené une attaque chimique dans le but de provoquer des ripostes américaines, pourquoi n'ont'ils pas mené d'autres attaques dans la foulée pour provoquer une escalade? Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 23:33 (CEST)
Bonne question, que j'aimerais bien poser à un expert. Mais justement Clin d'œil, vous y avez déjà répondu : vous disiez qu'une intervention américaine conduisant à la chute du régime pourrait mettre les djihadistes en mauvaise posture. Donc les djihadistes n'ont pas intérêt à pousser le bouchon trop loin, afin que le status quo perdure. Ceci dit, si les américains faisaient tomber le régime simplement par des bombardements sur les infrastructures, ça peut être une excellente opération pour les djihadistes, et là on peut se demander pourquoi les djihadistes ne tentent pas l'escalade. J'imagine que ceux-ci ne sont pas capables d'anticiper la forme que prendrait une intervention américaine. D'ailleurs une intervention est-elle même possible sans déclencher une conflagration terrible avec les russes ? C'est complexe tout ça. (petit rappel: le Notif ne marche que si il est mis en même temps que la signature) --Prométhée26 (discuter) 8 juin 2017 à 16:57 (CEST)

Toujours la même propagande ?[modifier le code]

Deux mois après, le grand manitou refuse toujours de reconnaître qu'il a pu faire fausse route et, ce faisant, détruit la crédibilité de Wikipedia. Peu importe que les deux plus grands journalistes d'investigation américains (Seymour Hersh et Robert Parry) aient complètement démonté l'intox de l'attaque chimique du gouvernement, peu importe les témoignages qui se multiplient au sein des forces armées américaines pour dénoncer le mensonge de l'administration sur Khan Cheikhoun... Non, "on a commencé à mentir, on ira jusqu'au bout !" Et on reprend les bonnes vieilles intox sur la Ghouta en passant où un Assad complètement débile a ordonné une attaque chimique à quelques kilomètres des inspecteurs de l'ONU qui étaient là le jour même ! Quel benêt, cet Assad... Là aussi, peu importe qu'Obama lui-même ait admis qu'il n'était pas sûr de l'identité de l'auteur des attaques de la Ghouta : https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/ Peu importe tout ça, on n'est pas là pour réfléchir ni tenter de s'approcher de la vérité. On est là pour répéter ce que dit l'imMonde. Et dans quelques mois, quand la vérité sera faite, on verra le sieur Taer venir nous dire qu'il ne savait pas et que le monde est décidément plus compliqué qu'il ne pensait...

J'appuie. Marvoir (discuter) 29 juin 2017 à 18:30 (CEST)
Pas moi. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 18:31 (CEST)
En effet quelle démonstration magistrale de Seymour Hersh et Robert Parry qui apportent des preuves irréfutables en s'appuyant sur... deux témoignages anonymes (à moins que ce ne soit le même qui sait). Et peu importe que leurs versions soient largement contredites par plusieurs experts en armes chimiques, par plusieurs services de renseignements, par l'OIAC et par plusieurs témoins, journalistes, chercheurs et universitaires. Et effectivement quelle vision complexe du monde, dénuée du moindre manichéisme, de considérer que les États-Unis sont coupables de tout et que le très démocratique régime syrien est innocent du moindre crime. Tan Khaerr (discuter) 29 juin 2017 à 22:19 (CEST)
Euh, on parle de journalistes réputés s'étant justement battu contre la propagande de guerre et s'étant fait connaître en révélant le massacre de My Lei et l'affaire de trafic de drogue de la CIA pour financer les Contras, pas de stagiaires mythomanes... Des gens qui effectivement, sont conscients des abus dont leurs gouvernements sont capables, sans pour autant réduire la situation à "les États-Unis sont coupables de tout et que le très démocratique régime syrien est innocent". Ce sont des journalistes, évidemment qu'ils ne vont pas balancer leurs sources en pâture... Et je n'ai pas eu l'impression de voir de preuves irréfutables dans un sens comme dans l'autre, et des contestations légitimes de la part d'universitaires sérieux (dont le lien d'une des enquêtes est d'ailleurs présent sur l'article, mais interdiction d'en parler dans les paragraphes ? Un professeur du MIT me semble personnellement une meilleure source qu'un amateur autodidacte payé par l'OTAN). Mentionner la controverse sans la réduire à "des conspirationnistes d’extrême droite" (je doute que Hersh & Parry soient si proches de l’extrême droite) et "propagande russe" enrichirait l'article je pense... J'ai l'impression que tu n'es pas si opposé au manichéisme quand il t'arrange. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.3.86.149 (discuter).
C'est triste mais Seymour Hersh a sombré, et depuis un moment déjà 1 2, dans le complotisme le plus grotesque. À chaque fois il ne s'appuie que sur un petit nombre de témoignages anonymes, ce qui ne constitue pas des preuves. Là il en est à tenir une version qui entre même en contradiction avec celle de la Russie 1 et il va jusqu'à contester l'utilisation du sarin alors que l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques a bien indiqué qu'il n'y avait aucun doute à ce sujet. Et pour ce qu'il est de la responsabilité du régime syrien, là en revanche il y a des preuves 1 2. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2017 à 00:20 (CEST)
J'appuie également la demande de rajouter une section décrivant ces critiques au discours officiel, mais de façon proportionnée, selon le principe de neutralité. Il est clair que ce n'est pas le point de vue majoritaire de la presse ni des académiciens, néanmoins il y a assez de sources sérieuses et notables pour décrire ce point de vue. En effet, il n'est pas du ressort des contributeurs de Wikipédia de juger de la véracité des propos, seulement de leur vérifiabilité/sourçage. --Lrq3000 (discuter) 10 juillet 2017 à 18:47 (CEST)
J'ai retravaillé la section "Critiques de la version syrienne" que j'ai renommé en Critiques_des_versions_occidentales_et_syrienne afin de présenter les différents points de vue et analyses des discours. J'espère que la neutralité et les informations présentes maintenant contenteront tout le monde, si ce n'est pas le cas, faites moi savoir vos suggestions! --Lrq3000 (discuter) 10 juillet 2017 à 19:32 (CEST)
(EDIT) Franchement, Notification Lrq3000, avez-vous au moins lu l'article avant d'appuyer la demande ? Parce qu'il me semble pour ma part que les différentes versions qui courent dans les média sont exposées dans l'article. Par ailleurs, qu'entendez-vous exactement par « discours officiel » ? En tout état de cause pour un événement s'étant déroulé sur le sol syrien, je m'attendrais à ce que le discours officiel soit celui tenu par le gouvernement syrien. Mais à vous lire, je n'ai pas réellement l'impression que c'est celui auquel vous pensez. Peut-être qu'à force d'être confronté au mantra « la version officielle » très en cours chez les conspirationnistes de tout poil vous avez assimilé « version officielle » avec version américaine ou - au sens plus large - occidentale d'un événement et de ses causes. Et je vais relire le fruit de votre travail. --Lebob (discuter) 10 juillet 2017 à 19:38 (CEST)
Notification Lebob Par "discours officiel", j'entendais par rapport au pays du lecteur, c'est-à-dire en France le discours de la coalition occidentale. Néanmoins, je n'ai pas utilisé ce terme dans mes modifications, il est bien entendu trop informel (donc pas besoin de voir des conspis partout, j'utilisais simplement un référentiel différent du votre). Oui j'ai lu l'article rapidement mais je n'y ai pas trouvé les informations que j'ai ajouté. D'autre part, toutes les sections, y compris la critique, était uniquement biaisée vers la critique du discours syrien/russe. C'est OK que la majorité de l'article soit dans ce sens, étant donné le nombre important de sources pour ce point de vue, mais il est tout autant nécessaire de présenter l'autre point de vue dans une mesure réduite bien entendue et sans opinion du contributeur, ce que j'ai tenté de respecter un max (juste reformulé la section et rajouté des sources avec points de vue différents que j'ai seulement décrit, sans communiquer d'opinion personnelle). Je vous remercie par avance pour votre relecture future. --Lrq3000 (discuter) 10 juillet 2017 à 19:50 (CEST)
Notification TheMastho Merci d'avoir relu ma contribution et de l'avoir corrigée. Au sujet de cette modification, l'idée n'était pas de commenter mais d'afficher un avertissement au lecteur l'invitant à prendre du recul sur ce qui est écrit dans cette section, notamment car c'est un événement historique récent mais aussi tout simplement car c'est la section critiques donc des opinions diverses (que ce soit pour un point de vue ou l'autre, c'est la section critiques après tout, la réflexion est de mise ;-) ). Je suis d'accord que c'était assez mal formulé en l'état, mais le but était d'apaiser les tensions sur cette section en appelant au recul du lecteur. Auriez-vous des suggestions pour mieux écrire un tel avertissement? --Lrq3000 (discuter) 11 juillet 2017 à 14:52 (CEST)
La seule suggestion qui tienne la route au sujet de cet avertissement, c'est tout simplement de ne pas l'écrire. Et encore moins de l'insérer dans l'article, ça va sans dire. --Lebob (discuter) 11 juillet 2017 à 14:55 (CEST)
Notification Lrq3000 : Je suis d'accord avec Notification Lebob : le lecteur va lui-même comprendre vu le titre de la section qu'il y a des versions différentes quant aux faits et que chacun veut défendre son point de vue et avance des arguments différents. Cdt --TheMastho (discuter) 11 juillet 2017 à 19:22 (CEST)
Ok pour moi :-) --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 12:48 (CEST)

Notification Tan Khaerr : Je viens de voir que vous venez de supprimer quasiment toutes les modifications sujettes à la discussion plus haut. Les modifications avaient été relues, corrigées et validées par deux contributeurs (TheMastho et Lebob). Pourriez-vous expliquer vos changements et surtout pourquoi vous n'avez pas discuté de votre désaccord avant modification (ce qui s'apparente à du vandalisme)? Concernant vos modifications, je vais tout de même ici les analyser: 1- concernant les affirmations de Carla Del Ponte, si elles ont été démenties, pourquoi ne tout simplement pas le mentionner au lieu de supprimer le paragraphe entier? Il me semble que plus d'information plutôt que pas d'information semble préférable, en particulier dans une section de critiques. 2- Pour Postol, vous reprochez que cela soit une source primaire. Il existe des sources secondaires, il n'y a aucun problème pour en rajouter. 3- Vous en avez profité pour supprimer subrepticement les informations de Abou Ahmad en même temps que Carla Del Ponte sans en donner les raisons. 4- L'Armée Libre D'Idleb fait partie de l'opposition, il me semble judicieux de le rappeler au lecteur qui ne connait pas forcément tous les acteurs de ce conflit, pourquoi l'avoir supprimé? --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 13:06 (CEST)

Notification Tan Khaerr : Étant donné vos modifications sans concertation, je me permet d'annuler vos suppressions et de rectifier selon vos remarques constructives. Je suis en train de travailler dessus, j'espère que les modifications vous conviendront, et si ce n'est pas le cas, je vous invite à en discuter. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 13:14 (CEST)
Notification Lrq3000 : 1) Les déclarations (démenties par la commission d'enquête de l'ONU 1) de Carla Del Ponte datent de 2013 et n'ont rien à voir avec cet article. Elles sont mentionnées dans la page Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne, ce qui est suffisant.
2) Concernant Postol, si vous avez des sources secondaires fiables merci de les indiquer. Pour ma part, je n'en ai pas trouvé. Pour l'heure seuls des médias de propagande du style Investig'action, RT et Mondialisation.ca ont relayé ses déclarations, ce laisse de gros doutes sur sa crédibilité. D'autant plus qu'il propose une version tellement pro-régime, qu'elle entre même en contradiction avec celle de la Russie puisqu'il affirme que l'attaque chimique a été provoquée intentionnellement par les rebelles et non pas un bombardement accidentel comme l'affirme Moscou. Il également mal placé pour parler d'« erreur d'amateur », étant donné qu'il est allé jusqu'à confondre l'attaque de Saraqab du 29 avril 2013 et celle de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017 1.
3) Concernant Abou Ahmad, cette source date de 2016 et ne fait aucun lien avec l'attaque de Khan Cheikhoun, ce passage aurait davantage sa place sur Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne.
4) Concernant l'Armée libre d'Idleb, je pense qu'à partir du moment où il y a le mot "libre" dedans on se doute qu'il s'agisse d'un groupe rebelle. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2017 à 13:40 (CEST)
Notification Lrq3000 : 1 Russia Today n'a rien à voir avec France Inter et n'est pas une source admissible. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2017 à 14:05 (CEST)
Franchement, quel est l'intérêt d'aller exhumer des déclarations, officiellement démenties qui plus est, de Carla Del Ponte antérieures de quatre ans à l'attaque qui fait l'objet de cet article ? D'autant plus qu'il est arrivé à plusieurs reprises à l'intéressée, si je ne m'abuse, de formuler des accusations qui se révélaient plus tard sans fondements ou qu'elle était incapable de prouver. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 14:10 (CEST)
Arrêtez de spammer svp, il est impossible de vous répondre si vous spammez, le système de discussion de Wikipédia ne permet pas de répondre si une modification a eu lieu entre temps. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 14:12 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Vous avez un sérieux problème de patience (ou de lecture). Je vous ai prévenu plus haut que j'étais encore en train de travailler sur les modifications, mais vous avez entre-temps tout annulé, ce qui m'a presque fait perdre tout le travail que j'ai fait ces dernières heures (et que vous venez de refaire maintenant sur la page de discussion! Je note que vous êtes vraiment HYPER-actif sur cet article!). Les modifications sont terminées, vous pouvez maintenant les consulter et, je l'espère, nous fournir des critiques constructives. Pour répondre à vos points: 1) Ok je vais vérifier cela et corriger si nécessaire. 2) Ce n'est pas aux contributeurs de juger la qualité d'un journal mais seulement de sa notoriété: effectivement il n'y a pas beaucoup de sources secondaires notables, mais il y a tout de même LeGrandSoir. J'ai tout de même choisi de rajouter en plus RT puisque l'article est relativement court et sobre, et que c'est tout de même une agence de presse officielle, ce ne sont pas des journalistes amateurs. Après il y a bien sûr toujours le problème de la propagande, mais il y en a pour absolument tous les médias et de plus nous sommes ici dans la section critiques: la propagande y a sa place tant qu'elle est mise en perspective par d'autres points de vue. 3) Ce n'est pas un argument pour supprimer, car il y a un lien clair avec les citations des paragraphes précédents, avec des intervenants affirmant que les rebelles n'ont jamais eu accès à des armes chimiques. On ne va tout de même pas supprimer toute information antérieure au massacre ayant attrait au contexte du conflit, cela reviendrait à supprimer toute la partie historique de l'article! 4) Non pas forcément, je suis toujours d'avis qu'il faut le préciser, car ce n'est pas une partie prenante d'importance non plus (ce n'est pas comme si on parlait de la Maison Blanche par exemple, ça tout le monde sait de quel pays et camp on parle). 5) À propos de la réf de RT attribuée à France Inter, je vous prie de m'excuser, je vais corriger cela. Et sur quoi vous basez vous pour juger que ce n'est pas une source admissible? C'est une source secondaire et est une agence officielle de presse comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de juger du contenu ni de la validité, ce serait alors tomber dans le travers d'un travail original. Néanmoins si vous avez une charte officielle de Wikipédien décrivant les journaux à éviter, je vous prie de bien vouloir me la communiquer, et je corrigerai en fonction. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 14:13 (CEST)
Evitez d'accuser les autres contributeurs de « spammer », en particulier ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Le Grand Soir publie très régulièrement des contenus complotistes et n'est absolument pas fiable comme source. Tout ce qui est basé sur le contenu de ce site web doit être retiré de l'article. Et ce n'est pas négociable. Pour le reste, je souscris aux commentaires déjà déposés par Tan Khaerr. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 14:21 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Voulez-vous bien discuter pour résoudre ce désaccord plutôt que de modifier frénétiquement l'article? Car là c'est clairement du vandalisme. J'ai bien noté que j'ai fait une erreur sur le code de la ref RT et que le paragraphe de Carla Del Ponte peut-être hors contexte. Néanmoins, cela ne justifie en rien la suppression de toutes les modifications qui ont déjà été relues et corrigées par d'autres contributeurs, car là cela devient du vandalisme. Donc, je propose que nous en discutions pour arriver à un accord, puisque nous sommes tous (je l'espère) ici pour améliorer la qualité des articles. Je propose de corriger l'erreur de code, et de supprimer le paragraphe de Carla Del Ponte si c'est effectivement une citation hors contexte (je dois vérifier de mon côté). Qu'en dites-vous Tan Khaerr? --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 14:29 (CEST)
Notification Lebob : Ce n'est pas une accusation, c'est un fait, puisqu'on peut lire clairement le timing des changements de Tan Khaerr alors que j'ai clairement dit plus haut que j'étais en train de travailler sur ces modifications. Concernant les modifications, Tan Khaerr modifie davantage que ce qu'il ne dit dans cette page de discussion: il ne corrige pas, il supprime TOUTES les modifications. Enfin, concernant le Grand Soir, ce journal est généralement considéré comme une source fiable, à part le lien que vous citez qui vient d'un site totalement inconnu appelé article11.info, qui ne peut en aucun cas être considéré comme fiable, je pense que vous en conviendrez. Si nous utilisons des sources amateurs et originales comme article11.info, il faudra alors supprimer toutes les sources décriées par n'importe quelle source amateur, c'est-à-dire que nous devrons supprimer quasiment toutes les sources. Je pense que vous conviendrez que ce n'est pas raisonnable. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 14:29 (CEST)
Notification Lrq3000, une site web qui, comme Le Grand Soir, publie des auteurs connus pour leur négationnisme, comme Ginette Skandrani ou Paul-Eric Blanrue ainsi que des conspirationnistes comme Chantal Dupille, Silvia Cattori, Michel Chossudovsky ou Michel Collon n'est évidemment pas une source fiable ou pertinente. Quant à l'article du site Article 11 il avait été endossé par Conspiracy Watch qui l'avait republié à l'occasion de sa parution. Par ailleurs, puisque vous voulez modifier l'article, c'est à vous qu'il appartient d'obtenir le consensus sur les modifications que vous proposez et je constate que pour l'instant, on n'est loin du compte. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 14:51 (CEST)
Notification Lebob Je prend note votre étrange et soudain revirement après le passage de Tan Khaerr, alors que les modifications semblaient vous convenir avant. Néanmoins, au vu de cette longue page de discussion, il semble bien que ce soit plutôt vous et Tan Khaerr qui êtes en minorité, au vu de nombre de contributeurs qui ont souhaité apporter des modifications similaires sans pouvoir le faire. Au sujet de Article11 endossé par Conspiracy Watch, cela n'en fait toujours pas une source notable ni fiable, Conspiracy Watch ayant son propre lot de casserole et n'étant de toutes façons pas habilité à en faire une source fiable et notable (un site ne devient pas notable car on a été cité par un seul site comme Conspiracy Watch...). Mais arrêtons là le débat, de toutes façons, ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de juger de la notoriété ni fiabilité ni validité, nous devons par contre assurer la vérifiabilité et la neutralité des points de vue (qui peut passer par la diversité si un sujet est controversé). Sinon, on rentre dans le travail original... --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 15:01 (CEST)
Notification Tan Khaerr Pour éviter une guerre d'édition inutile, je propose de faire un brouillon des modifications corrigées selon vos remarques, disponible ici. Je propose que l'on discute de ce brouillon avant de modifier l'article et de polluer l'historique. Que dites-vous de la nouvelle version? /EDIT: j'ai aussi fait un DIFF ici pour faciliter la comparaison. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 15:01 (CEST)
Nous y voilà : les prétendues « casseroles de Conspiracy Watch », dont vous seriez bien en peine de démontrer l'existence. Contrairement aux dérives patentes du site Le Grand Soir. Utiliser un site aussi douteux ne contribue pas à la vérifiabilité de Wikipedia et encore moins à sa neutralité. Il est donc hors de question de sourcer un quelconque passage de cet article sur la base du contenu de ce site. Cherchez autre chose. Quant au consensus, ce ne sont pas les avis de quelques IP de passage et autres WP:CAOU se livrant au POV-pushing qui le font. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 15:13 (CEST)
Notification Lebob Je sais que vous essayez de faire une inversion accusatoire, cela ne fonctionnera pas, je ne rentrerai pas dans ce jeu. Je ne suis pas ici pour me battre, simplement contribuer à la qualité de Wikipédia, mon long historique (fr, en, wikiversity) et même la contribution que je souhaite faire ici en témoigne. Écoutez Lebob, on s'en fout de Conspiracy Watch. Ce site juge de la qualité d'autres sites, et c'est un autre débat à part entière. Cela n'est pas du tout pertinent ici. À la rigueur, ça aurait sa place sur la page Wikipédia pour le Grand Soir, mais pas dans cet article: les critiques d'un média sont pertinents sur la page de ce média. Ici, ce qui nous importe, c'est si une source secondaire est assez notable pour rapporter une interprétation d'une source primaire. La validité de cette source secondaire importe peu tant qu'elle est assez notable pour être vérifiable. Car oui on pourrait trouver d'autres sources qui critiquent CW, elles-mêmes critiquées par d'autres sources, elles-mêmes critiquées par... C'est un débat stérile et sans fin. Ici, ce qui m'importe, c'est de contribuer à la qualité de l'article en ajoutant une section neutre pour représenter différents points de vue. Je maintiens donc que cette référence est tout à fait acceptable, et le contraire serait exprimer une opinion du contributeur qui n'a pas lieu d'être sur Wikipédia. Je rappelle qu'en cas d'opinions divergentes de différents acteurs (je ne parle pas des contributeurs Wikipédia) sur un sujet, il est recommandé d'exprimer ces opinions afin de maintenir une certaine neutralité. Et je suis de l'avis que c'est ce que nous devrions faire ici, cela calmerait toutes les tensions, avec une section de critique qui soit équilibrée dans les différents points de vue (et je pense que c'est le cas dans mon brouillon, avec par exemple les affirmations de détention d'armes chimiques par les rebelles volées à l'armée syrienne juste après mises en perspectives par les affirmations de Alain Juillet pour qui cela semble peu crédible). Je pense qu'il ne vaut mieux pas cacher des affirmations, je n'ai d'ailleurs fait quasiment aucune suppression, mais de mettre en perspective les uns et les autres points de vue, afin d'atteindre une neutralité proportionnelle de cette section de l'article. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 15:29 (CEST)
Notification Lebob J'ai tout de même selon vos recommandations trouvé une autre source: l'International Business Times. Néanmoins, je suis toujours pour garder Le Grand Soir, car après re-lecture et réflexion, l'article en question apporte une autre lumière avec un peu plus de recul (ayant été publié fin mai, soit un peu plus d'1 mois après le rapport), et surtout a été écrit par un professeur de droit international public, ce qui en fait donc un spécialiste et qui possède un blog au HuffingtonPost. Pour moi, toutes ses caractéristiques qualifie l'article comme source secondaire recevable. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 15:58 (CEST)
Notification Lebob J'ai supprimé la source LeGrandSoir. Écoutez Lebob, je souhaite avancer ce point de désaccord, et vos recommandations ont été utiles pour améliorer la qualité. Notification Lebob, Notification Tan Khaerr Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de l'état actuel des modifications, avec les nouvelles sources et les reformulations? --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 16:52 (CEST)
Pour ma part je ne vois pratiquement pas de différences avec les versions précédentes et j'en pense exactement la même chose : ces informations ne sont pas pertinentes. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2017 à 17:16 (CEST)
Merci pour la réponse Notification Tan Khaerr. Pour clarifier les différences: le passage au sujet de la possible possession par des rebelles d'armes chimiques est explicité, le démenti du secrétaire de la commission à l'ONU des affirmations de Carla Del Ponte est mentionné, et enfin les sources pour Postol ont été changées. J'ai donc corrigé toutes les remarques de vos précédents commentaires/annulations. Reste la pertinence: la question des armes chimiques est pertinente, étant un point important du massacre, et elle est déjà incluse dans l'article. Ce qui n'est pas inclus, c'est les autres points de vue, la question étant (pour le moment) encore controversé. Pour ma part, je pense que la représentation de ces autres points de vue, de façon proportionnelle bien entendue, est pertinente pour un article encyclopédique. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 19:03 (CEST)

Nous sommes donc dans une impasse: je pense qu'il est pertinent pour la neutralité de présenter divers points de vue sur un point qui reste controversé, Tan_Khaerr pense que non. Je propose de demander l'avis à des contributeurs tiers: Grasyop, Verkhana et Charlik: Bonjour, je souhaite demander votre avis d'observateur extérieur pour résoudre un conflit d'édition. Contexte: plusieurs utilisateurs se sont plaints de voir l'article n'inclure qu'un seul point de vue. Afin de contenter tout le monde, je propose de remédier à cela de façon équilibrée et proportionnelle en créant une section présentant les points de vue sourcés des divers camps, selon le principe de neutralité. J'ai pour cela créé un brouillon afin d'en discuter et éviter une guerre d'édition: les différences pour lesquelles nous continuons de débattre sont ici (les autres ont été validées). Pour le moment, le brouillon avait été relu, corrigé et validé par TheMastho. Lebob souhaitait le retrait d'une source, ce qui a été fait. Tan Khaerr est en désaccord car ces informations ne sont pas pertinentes pour lui. Pour ma part, je pense qu'il est pertinent pour la neutralité de l'article de présenter ces autres points de vue, mais de façon proportionnelle, c'est-à-dire dans une petite section "Critiques des versions occidentales et syrienne". Pourriez-vous nous donner votre avis sur les modifications proposées? Je vous remercie par avance! /EDIT: annulé pour le moment, car retravail de la structure de l'article (voir plus bas).

J'ai quelques questions/commentaires/remarques au sujet de ce qui précède :
  1. Pourquoi notifier précisément Dauphiné, Tango Panaché et Incognito668 alors que, sauf erreur de ma part, aucun de ces trois contributeurs n'est jamais intervenu sur l'article ni sur sa page de discussion ? Je note en outre que Dauphiné n'a plus rien posté sur WP(fr) depuis trois ans et que les deux autres n'ont pas l'air de poster souvent sur des sujets comme celui-ci
  2. Contrairement à ce que vous affirmez, l'article ne présente pas un seul point de vue. En témoigne la relativement longue section intitulée "Critiques des versions occidentales et syrienne" qui permet de se rendre compte des versions en présence. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 20:29 (CEST)
Notification Lebob: 1) J'ai juste suivi cette recommandation et j'ai choisi au hasard dans les deux projets parents à cet article. Merci pour l'info, je n'avais pas remarqué qu'ils étaient inactifs :-) J'ai redirigé l'appel vers d'autres Wikipédiens. 2) Non justement, cette section, nommée avant mes modifications "Critiques de la version syrienne" ne fait toujours que présenter les opinions contre la version syrienne, il n'y a que le nom qui ait changé. Il est bien entendu normal que le plus gros de l'article présente cette opinion puisque c'est la position majoritaire en France, mais néanmoins quelques petites phrases mentionnant les opinions dissonnantes (et notables) permettrait à mon sens de "neutraliser" un peu l'article. Et un gros avantage est que ça ferait taire les trolls qui veulent absolument faire apparaitre la version pro-syrienne partout dans l'article ;-) Pour moi, ce serait un juste équilibre d'au moins mentionner en quelques lignes ces opinions divergentes. --Lrq3000 (discuter) 15 juillet 2017 à 21:40 (CEST)
Bon alors la neutralité c'est pas non plus 50% de sources pro-Assad ou pro-russes et 50% de sources dites « occidentales ». Il ne faut pas perdre vue que les thèses qui tendent à disculper le régime syrien sont très minoritaires et que la place qui leur est accordée dans l'article est déjà très largement suffisante (ne pas oublier WP:PROPORTION). Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2017 à 23:03 (CEST)
Merci Notification Tan Khaerr de rappeler ce principe :-) Je pense qu'on est loin du 50/50 dans l'article, et encore plus dans la section critiques. Je ne pense pas que les deux paragraphes que je propose (et que je met en perspective!) déséquilibrent l'article au point de donner plus d'importance que l'opinion majoritaire, je pense que n'importe quel contributeur peut s'en rendre compte. Néanmoins, en relisant l'article et avec un peu plus de recul, je souhaiterais aller plus loin en vous proposant une refonte, pas tant dans le contenu mais dans l'organisation. En particulier, je pense qu'il serait judicieux de mettre la section Motivations suivi de Enquêtes avant les Réactions, et de mettre les Réactions (Internationales/en sens divers de la version russe) + Critiques dans une même grande partie (on garde les titre mais on descend d'un niveau). Je pense en effet que les parties Motivations et Enquêtes ont beaucoup plus de pertinence (en tout cas dans cet ordre) que les réactions, c'est d'ailleurs ce qu'a fait la version anglophone de l'article. J'ai fait la modification juste pour voir sur mon brouillon, je pense que c'est mieux structuré, qu'en pensez-vous? :-) --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 00:55 (CEST)
La section « Réactions » comporte des réactions internationales qui ont eu lieu à chaud, avant enquêtes. Pour des raisons d'ordre chronologique, il est logique que la section « enquêtes » apparaisse à la fin. En revanche je ne suis pas contre le fait de placer la section « Motivations » juste après « Bilan humain » et de faire un rapprochement entre « Réactions en sens divers à la version russe » et « Critiques des versions occidentales et syrienne ». Tan Khaerr (discuter) 16 juillet 2017 à 01:25 (CEST)
D'accord pour Réactions avant Enquêtes. Pour le rapprochement, je pensais la même chose :-) Que pensez-vous même de mélanger ces deux sections? Il y a beaucoup d'informations partagées je crois, afin de désengorger (on pourrait ainsi réduire). Mais je suis partagé car la section Critiques décrit des critiques donc c'est sensiblement différent aux Réactions car les critiques sont en général un peu plus éloignées dans le temps que les réactions, donc c'est quand même sensiblement différent dans l'approche et le contenu, mais pas tant que ça. Je n'ai donc pas d'avis pour le merge+désengorgement. Qu'en pensez-vous? --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 01:52 (CEST)
J'ai désactivé pour le moment la médiation par des tiers, puisqu'on est reparti pour d'autres modifications :-) J'ai réorganisé le brouillon selon ce qu'on a discuté, je n'ai pas fait de merge. J'ai aussi supprimé le passage concernant Carla Del Ponte, mais j'ai laissé la mention du témoignage d'Abou Ahmad, qui est je pense très bien en perspective avec le paragraphe d'après au sujet de Dominique Trinquand. Je suggère qu'on laisse ces modifs de côté pour le moment et qu'on fasse la restructuration d'abord (voire merge), et on verra ensuite si les modifs que je proposais sont toujours d'actualité. Je propose qu'on continue la discussion sur une section dédiée "Restructuration" :-) --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 02:03 (CEST)
Notification Lrq3000 Modifier un article « pour faire taire les trolls » me paraît être une mauvaise motivation et le meilleur moyen d'en faire un article non neutre. Parce que les trolls ont la fâcheuse habitude de ne jamais lâcher le morceau et ne sont satisfaits que lorsque l'article ressemble à ce qu'ils veulent. Par exemple, si on l'avait rédigé pour faire taire les trolls, sans tenir compte des principes fondateurs, cet article serait devenu une page officielle de propagande de l'intéressé. De même, l'homme n'aurait jamais mis le pied sur la lune, les attentats du 11 septembre 2001 seraient le fait du gouvernement américain assisté du Mossad et le suaire de Turin serait l'authentique linceul de Jésus de Nazareth, entre autre exemples d'articles que je connais. Pour le reste, je me rallie au commentaires de Tan Khaerr. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 09:09 (CEST)
Notification Lebob 1) Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ma motivation première est d'améliorer la qualité de l'article et en particulier la neutralité. C'est écrit clairement dans le même message et dans bien d'autres de cette page. 2) Je ne vois pas ce que ça à faire ici, arrêtez d'essayer de noyer le poisson. Si vous avez quelque chose à dire quant au contenu des modifications que je propose, vos commentaires sont les bienvenus. Néanmoins, la position de vous rallier constamment à Tan Khaerr n'est probablement pas la meilleure chose à faire et n'aide pas à avancer (on ne comprend même pas ce que vous voulez dire, car nous sommes pour le moment d'accord pour restructurer l'article dans un 1er temps). Au lieu de chercher le conflit, nous pourrions au contraire travailler ensemble pour améliorer cet article. Je pense avoir prouvé ma bonne foi et ma patience, notamment en discutant et proposant chaque fois des modifications afin d'atteindre un consensus, allant jusqu'à travailler sur un brouillon au lieu de l'article (alors qu'il est d'usage de travailler collaborativement sur les articles) et alors que les changements avaient été approuvés par consensus. Je suggère que l'on continue plutôt de parler du contenu de l'article, évitons de dévier davantage. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 14:03 (CEST)

29. June 2017 OPCW report[modifier le code]

La conclusion du rapport de l'OPCW (https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/Fact_Finding_Mission/s-1510-2017_e_.pdf) est précisément: "sarin or sarin-like" substances. C'est un point important car, comme les analyses des échantillons environmentaux montrent sans ambiguité la présence de sarin et de ses premiers produits de dégradations, la conclusion semble en deça de ce que l'on attendrait des résultats analytiques. Ce moindre degré de confiance provient de la source des échantillons qui n'ont pas été recueillis sur place par l'OPCW du fait du manque de sécurité de la région, mais fournis par une tierce partie, non-nommée dans le document (Section 3.13, 3.14, et 3.46–3.50 que l'organisation ne manque pas de souligner comme un bémol à la méthodologie). De telles analyses pour des échantillons certifiés par l'OPCW amèneraient à la conclusion stricte de l'utilisation de sarin. Les conclusions sont basées sur les analyses cliniques des victimes (et interviews), qui démontrent clairement un empoisonnement par des substances de type neurotoxiques (d'où le sarin or sarin-like), supporté par les échantillons qui ne semblent cependant pas considérés comme preuves irréfutables ("The conclusions were derived from analysis of biomedical specimens, interviews, and supplementary material submitted during the interview process. Additional data came from analysis of environmental samples." Section 1.4). Un grand nombre de pesticides sont basées sur les mêmes principes d'action que les armes chimiques neurotoxiques (inhibition de l'cetylcholinesterase), c'est à dire composés de dérivés organophosphorés (pour le détail, les pesticides sont souvent basés sur des thiophosphonates (P=S) que le métabolisme des insectes, au contraire de celui des mammifères, peut transformer en phophonates (P=O), actifs, alors que les armes neurotoxiques sont directement sous la forme phosphonate active. Cette transformation, hydrolyse du thiophosphonate, peut se produire dans de nombreuses conditions, e.g. hautes températures dues à une explosion). L'intoxication par ces composés, armes neurotoxiques ou pesticides organophosphorés, présente des symptômes cliniques identiques: miosis, vomissement, diarrhée, paralysie, etc, quoique variant avec le mode de contamination (dans le cas de la vaporization d'un stock de pesticide sous le coup d'une explosion, les symptômes de l'intoxication résultant de l'inhalation serait difficilement distinguables de ceux associés à un neurotoxique de combat. De fait, l'empoisonnement par des pesticides neurotoxiques est une cause de mortalité de loin supérieure à l'utilisation d'armes chimiques. (220 000 décès par an estimés WHO1990, même si la majorité des cas serait intentionnelle. voir par example: K. Soltaninejad, S. Shadnia, Basic in Clinical Toxicology of Organophosphorus Compounds, M. Balali-Mood, M. Abdollahi (Eds.), Springer 2014, Chap. 2. pour des chiffres de mortalité, et chap. 3 pour les symptomes d'intoxication aigus). On peut rajouter que le rapport mentionne également trois autres points d'impact (en plus du cratère sur la route) rapportés aux environs de la même heure (Section 5.30, voir cartes), ce qui fait que l'hypothèse du bombardement traditionnel d'un stock de produits d'agrochimie est une hypothèse qui pour le moment ne contradie pas le rappport de l'OPCW. Le rapport minutieux de l'OPCW est très clair concernant ses méthodes, et très précautionneux concernant ses conclusions, ne lui faisons pas dire ce qu'il ne dit pas.

Oui les conclusions de l'OIAC sont claire : « un grand nombre de personnes, dont certaines sont mortes, ont été exposées au sarin ou à un produit de type sarin ». La mission de l'OAIC a indiqué que l'endroit d'où provenait le gaz mortel conserve la trace d'un cratère et que les caractéristiques de la propagation du gaz « ne peuvent correspondre qu'à l'usage de sarin comme arme chimique » 1. D'ailleurs ce rapport se semble pas être au goût du régime syrien et de la Russie 1 2. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2017 à 09:47 (CEST)

Dépêche de l'ONU[modifier le code]

L'article signale maintenant une dépêche de l'ONU en date du 6 juillet, selon laquelle « le groupe de trois experts chargé d'enquêter sur l'utilisation d'armes chimiques en Syrie a appelé jeudi la communauté internationale à lui permettre d'accomplir son travail de manière indépendante, impartiale et professionnelle ». Il y a des wikipédiens qui devraient en prendre de la graine. Marvoir (discuter) 8 juillet 2017 à 10:46 (CEST)

Restructuration[modifier le code]

(Discussion déplacée depuis cette section) Je propose une restructuration de l'article, avec "Motivations" avant les "Réactions", et les "Réactions Internationales", "Réactions en sens divers à la version russe" ainsi que "Critiques" déplacés en sous-sections d'une grande section "Réactions". Cette restructuration est visible sur mon brouillon. Je propose aussi d'éventuellement merger "Réactions en sens divers à la version russe" avec "Critiques", afin de réduire et désengorger, mais je n'ai pas d'avis là-dessus. Qu'en pensez-vous? --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 02:08 (CEST)

Je procède à la restructuration, sans merge pour le moment, la restructuration ayant apriori fait consensus (Tan Khaerr, Lebob). Le reste sera fait sur mon brouillon pour pouvoir en discuter. Je pense maintenant à désengorger aussi les Réactions internationales et en sens divers à la version russe, pour se restreindre aux versions et réactions d'officiels, puis tout ce qui est critique ou controverse dans la section "Critiques". --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 15:28 (CEST)
Notification Lrq3000 : La refonte a été faite et je ne suis pas certain de l'intérêt d'une restructuration supplémentaire, ni ne suis favorable à « désengorger » certains paragraphes. La section « Réactions internationales » comprend les réactions d'officiels (principalement des chefs d'Etats), tandis que la section « Réactions aux versions occidentales et russes » comprend les réactions d'experts et de journalistes. On peut revoir les titres, mais pour l'heure ce découpage me semble cohérent. Tan Khaerr (discuter) 16 juillet 2017 à 15:38 (CEST)
Notification Tan Khaerr (posté en même temps que votre commentaire) Je viens de me rendre compte que vous avez déjà appliqué les modifications (et de façon partielle) que j'avais proposé sans en discuter. Ça ne me dérange pas qu'un autre contributeur applique les idées que je propose, mais là ça m'a tout l'air d'être du commit stealing pour garder la main sur l'historique. Vous ne pouvez pas vous comporter en gardien de l'article, cela va contre l'esprit et le mode de travail communautaire de Wikipédien. Je note en plus que vous avez procédé au merge de "Réaction en sens divers à la version russe" avec "Critiques de la version occidentale et russe", en supprimant l'intro, certes redondante maintenant mais plus orientée que la précédente intro. Ce que je proposais avec le merge n'était pas juste de supprimer mais de réecrire de façon plus concise les infos redondantes après merge. C'est dommage de ne pas avoir fait part dans la discussion précédente de ce que vous alliez faire, nous aurions pu nous accorder pour atteindre un consensus... --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 15:43 (CEST)
Notification Tan Khaerr Si les réactions internationales comprennent les réactions d'officiels et les réactions aux versions occidentales et russes celles d'experts et journalistes, pourquoi ne pas simplement renommer ainsi? Pour l'heure, cet article me semble un peu trop confus pour être encyclopédique: la plupart des infos y sont, mais il y a un gloubi-boulga de faits et d'interprétations. Écoutez, je vais travailler sur mon brouillon pour proposer quelque chose de concret, on pourra en rediscuter ensuite. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 15:43 (CEST)
Notification Tan Khaerr Je souhaiterais brièvement rajouter, Tan Khaerr, que le consensus n'est pas un processus qui ne va que dans votre sens. Nous sommes tous les deux Wikipédiens, il n'y a pas d'éditeur donnant les grandes lignes. J'espère que nous pourrons continuer à travailler ensemble que l'un contre l'autre, même si je vous avoue être surpris et être un peu déçu par ce revirement par rapport à hier où je pensais que nous étions arrivé à au moins un consensus (que vous avez violé en modifiant vous-mêmes selon votre idée sans prendre en considération mes propositions ni la discussion). Plutôt que soit d'accepter, soit refuser, je vous propose de proposer des améliorations, ce qui permettrait d'avancer. Un peu moins de guerres d'édition et un peu plus de WikiLove serait je pense très bénéfique ici. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 15:47 (CEST)

J'ai terminé ma version de la restructuration et autre travail de corrections (techniques, neutralité, etc.). Vous pouvez consulter la dernière version ici, et le diff de tous les changements comparés à la version en cours ici. Qu'en dites-vous Notification Tan Khaerr? J'imagine que vous serez en désaccord avec certaines modifications, dans ce cas je suis ouvert à toute suggestion pour améliorer, n'hésitez pas :-) --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 17:47 (CEST)

Pour moi, le seul problème, c'est que vous avez réuni tous les commentaires des experts dans une même section : il vaut mieux découper comme c'était encore hier soir, avec notamment la section sur la critique de la version russe qui est très bien. Cordialement. --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 18:34 (CEST)
Notification Tan Khaerr : je remets les deux sections en place [18] en attendant un nouveau consensus. Cordialement. --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 18:38 (CEST)
Notification Fludbis Quand vous dites que c'est le seul problème, vous parlez de l'article ou du brouillon? Mais je suis d'accord qu'elle est trop longue, c'est pour cela que je proposais de réduire en réecrivant partiellement pour rendre plus concis si on fait un merge. Que pensez-vous de la version du brouillon (avec le nouveau redécoupage, mais il y a peut-être encore un travail de concision à faire)? --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 18:59 (CEST)
Je trouve dommage votre idée de "rendre plus concis". C'est mieux de garder une séparation entre les différents types de critiques (sur la version russe, sur la version occidentale, ou syrienne même), afin d'avoir des sections plus courtes, et de garder toutes les infos. En fait, je trouve l'article bien dans sa forme actuelle ! ! J'aime bien l'idée déjà dite de conserver une certaine chronologie par exemple... Mais si vous pensez que mettre les motivations du régime syrien en premier est mieux, pourquoi pas. C'est pour ça que je suis ok avec la version brouillon, excepté qu'il faut découper la grosse section des experts, en au moins deux sections, comme actuellement. Il y a une logique à rassembler les critiques de la version russe. On pourrait même peut-être aller plus loin et mettre une section "critiques de la version syrienne". --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 19:56 (CEST)
Je précise cependant que le régime syrien n'a pas vraiment fourni de « version », il semble s'être accroché à celle donnée par la Russie et se contente de dire : « c'est pas nous » en accusant sans donner de précision des « terroristes » ou occasionnellement la France. Tan Khaerr (discuter) 16 juillet 2017 à 20:03 (CEST)
Merci pour vos réponses :-) Notification Fludbis Pour la structure, oui c'est effectivement ce qu'à fait l'article anglophone, on peut garder cette structure, ou bien merger comme je l'ai fait, ce qui je pense serait plus en accord avec WP:STRUCTURE (les débats étant intégrés à la narration, au lieu d'être séparé en "version de l'un", "version de l'autre", je trouve que c'est plus fluide et logique à lire avec le merge, quitte à ce que ce soit un peu plus long). Je propose un délai de réflexion de 24h pour voir si quelqu'un change d'avis. :-) Notification Tan Khaerr Oui c'est vrai, mais la version de la Russie est de toutes façons la défense de régime Syrien, donc je pense qu'on peut les mettre ensemble. On peut renommer en "version russo-syrienne"? Je sais qu'il y a des contradictions, mais l'un et l'autre sont alliés dans cet événement. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 20:44 (CEST)
On pourrait peut-être faire une section des experts sur la version occidentale, et une section des experts sur la version russe + syrienne. Dans cette section russe + syrienne, on met deux sous-sections: la première sur le scénario "bombardement conventionnel d'un dépôt d'armes chimiques", la seconde sur le scénario "c'est un coup préparé par !es djihadistes". Qu'en pensez-vous ? --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 20:48 (CEST)
Non, il y en a quand même quelques-uns qui adoptent des positions nuancées et qui ne peuvent pas être classés dans deux catégories. Tan Khaerr (discuter) 16 juillet 2017 à 20:53 (CEST)
À propos de la version du gouvernement syrien, il y a la déclaration de l'ambassadeur Bachar al-Jaafari à l'ONU (Conseil de sécurité) datant du 12 avril (voir les différentes déclarations dans la rubrique « La situation au Moyen Orient » [19]).
Notification Fludbis Pour les deux scénarios, ils sont un peu liés quand même non? Les deux scénarios, c'est plutôt: "bombardement chimique" vs "bombardement conventionnel d'un entrepôt contenant des armes chimiques", non? Après, comme l'a dit Tan Khaerr, il y a des positions plus nuancées qui remettent en doute la thèse d'un bombardement chimique, sans pour autant aller dans le sens d'un entrepôt d'armes chimiques (je pense en particulier à l'analyse de Postol). Par contre si on fait ça attention à rester proportionnel, on doit quand même reconnaître que la version russo-syrienne est en minorité en France (en tout cas dans le corpus de sources secondaires, principalement les médias), donc on risque d'avoir une grosse section "bombardement chimique" vs une toute petite "bombardement conventionnel sur entrepôt chimique". Je pense vraiment que merger permettrait de donner davantage de perspective, en représentant proportionnellement les critiques de l'une et l'autre thèse de façon plus intelligible :-/ --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 21:22 (CEST)
Pour la source, on pourrait l'utiliser en plus comme source primaire je pense, mais je n'arrive pas à trouver de passage où ils décrivent la Syrie décrit leur position sur le bombardement, je ne vois que les discussions pour continuer le processus de paix, pourriez-vous me faire une citation du passage? Merci! --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 21:27 (CEST)
Pour la Syrie, on a la déclaration d'Assad, qui parle de "fabrication" par l'occident et ses "complices terroriste", comme les russes qui parlent aussi d'une "mise en scène". C'est à cette accusation que répondent les français en disant qu'une "manipulation" n'est pas vraisemblable. Mais il y a aussi le scénario "bombardement conventionnel sur un dépôt d'armes chimiques", et ça c'est vous qui l'avez marqué en début de section "Critiques des versions occidentales et syrienne". D'ailleurs votre ajout aurait été mieux placé dans la critique de la version russe. D'autre part, d'une manière générale, si je me rappelle bien mes différentes lectures, les journaux, même occidentaux, se contentent de décrire les positions des différents gouvernements. Ils parlent même souvent d'attaque "présumée". Ils ne se mouillent donc pas trop en général. --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 21:39 (CEST)
Oui donc on a les scénarios "bombardement chimique" vs "bombardement conventionnel sur un dépôt d'armes chimiques", on peut potentiellement faire deux sous-sections pour ces deux scénarios (mais comme je l'ai dit, la section "bombardement conventionnel" devra plus petite). Pour l'attaque, il me semble que les journaux ne parlent depuis bien longtemps plus d'attaque "présumée", le gouvernement syrien et russe ayant tous deux reconnus le bombardement (mais pas chimique). Et en général, les journaux occidentaux sont pour le scénario "bombardement chimique" (ça va dans la ligne de notre politique étrangère...). --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 21:50 (CEST)
Mais notez que la réaction russe est tout de même déjà présentée dans les "Réactions internationales". Là ensuite ce sont les réactions de tiers, qui peuvent aller dans des sens très "divers" pour reprendre le terme qui était utilisé avant dans l'article. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 21:52 (CEST)
Je mets en brouillon ma proposition. Au cas où cela puisse vous convenir... [20] Cordialement --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 21:58 (CEST)
Merci Fludbis, je travaille dessus :-) --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:26 (CEST)
Bon ce n'est pas parfait mais je pense que ça va suffisamment comme ça (même si j'aurais préféré un merge ;-) ), mais bon, je vais écouter la voix de la raison (w:en:WP:PERFECTION) ;-) Si cela vous convient avec cette structure Notification Fludbis :, je vous propose d'appliquer votre restructuration après que j'ai appliqué les autres modifications pour lesquelles nous avons fait consensus dans mon brouillon (je m'y atèle tout de suite) :-) --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:38 (CEST)
ok, j'irai voir demain vos ajouts. Bonne nuit. --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 22:42 (CEST)
OK Notification Fludbis :-) J'ai fini avec les modifications portées depuis mon brouillon, vous pouvez commencer les vôtres. Par contre faites attention à ne pas copier directement depuis votre brouillon, j'ai corrigé pas mal de coquille et ajouté deux paragraphes. J'y referai un tour après votre restructuration :-) --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 00:03 (CEST)

Notification Tan Khaerr : STOP aux guerres d'éditions! Je vous ai fourni un brouillon depuis hier, vous vous êtes déjà exprimé dessus et n'avez émis absolument aucune objection. Je n'ai rien modifié depuis et j'ai simplement recopié. Vous annulez maintenant les édits sans même en discuter. Vous abusez du système d'édition collaborative de Wikipédia, et vous empêchez toute avancée constructive. Je vous signale que les passages sont sourcés et pertinents, ce que vous ne remettez même pas en doute dans votre commentaire, invoquant la "non fiabilité" de Postol et la mal formulation du passage de l'EIIL. Pour la non fiabilité, ce n'est pas à vous de juger, ni à aucun wikipédien: le passage est pertinent, sourcé, et il y a eu un consensus pour l'ajouter, point. Vous pouviez en discuter si vous étiez en désaccord. Pour le passage mal formulé, dans ce cas corrigez-le plutôt que de le supprimer. Si vous continuez à imposer votre volonté aux autres, clairement sans chercher un consensus, nous allons être obligé de procéder à nouveau à une résolution de conflit, ce qui est dommage et ferait perdre du temps à tout le monde. En attendant, j'annule vos reverts (et je vais corriger la "mal formulation"), étant entendu que les modifications représentent le consensus comme cette discussion en atteste. Je vous invite à discuter de vos désaccords. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 00:46 (CEST)

Notification ‎Lrq3000 : Ces passages ne sont pas pertinents, j'ai déjà expliqué pourquoi. Et non, il n'y eu aucun consensus pour les ajouter, ce que vous avez fait ça s'appelle un passage en force. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 00:56 (CEST)
Notification ‎Lrq3000 : Ceci dit, vu votre complaisance pour les théories conspirationnistes, je comprends que vous appréciez Théodor Postol. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 01:04 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Je crois que vous n'avez pas bien compris le fonctionnement de Wikipédia. Vous n'êtes pas un auteur, ni le gardien de cet article. Vous ne pouvez annulez ce que bon vous semble, surtout lorsqu'il y avait un consensus. Vous faites une accusation de "passage en force" qui n'est clairement pas fondée, bien au contraire: il y avait déjà un consensus avec TheMastho et Lebob avant vos reverts sans discussion, j'ai alors fait un brouillon pour éviter une guerre d'édition que je vous ai proposé, vous n'avez émis aucune réserve (cf les messages précédents). Il y avait bel et bien consensus entre vous, Fludbis et moi-même. Vous ne pouvez maintenant prétendre que je fais un passage en force: le passage en force, ce sont vos annulations sans aucune discussion préalable. Car même s'il n'y avait pas de consensus, vous n'avez qu'à améliorer plutôt que de supprimer! Vous vous comportez comme si l'article vous appartenait, et que toute avis un tant soit peu contraire n'était qu'une barrière à renverser. Je note de plus que vous cachez vos annulations dans des contributions additives (1, 2). Clairement, vous n'avez même pas pris la peine de lire le brouillon, ni d'essayer d'atteindre un consensus. Ce comportement ne vous fait pas honneur Notification Tan Khaerr, je sais que vous êtes capable de mieux. Je vous invite à attendre demain avec les modifications acceptées par consensus et après les modifications structurelles de Fludbis (évitez de détruire la maison en construction). Bien sûr, n'hésitez pas alors à discuter de vos désaccords si certains persistent, afin que nous trouvions un consensus. Dans le cas où vous continueriez vos annulations, je serai obligé de lancer une procédure de résolution de conflit. Mais je vous conseille avant de consulter Wikipédia:Appropriation d'un article et w:en:WP:STONEWALL. En espérant que nous arriverons, finalement, à nous accorder de façon constructive... --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 01:18 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Le message d'avant a été écrit avant votre dernier message. Attention aux attaques ad hominem et à supposer indûment la mauvaise foi. Vous ne faites que montrer davantage votre manque de compréhension des règles collaboratives de Wikipédia. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 01:18 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Ah non mais attendez, je viens de voir le lien que vous venez de mettre: vous avez traqué mon historique pour trouver des casseroles (vieilles de 6 ans en plus)? J'espère que vous vous rendez compte que c'est en totale violation des règles les plus élémentaires de Wikipédia (et de tout réseau collaboratif!). Là ça s'appelle du harcèlement et de l'intimidation (Wikipédia:Harcèlement#Wikitraque). Vous devriez arrêter et prendre un peu de recul avant de faire davantage de bêtises, là vous dépassez les limites. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 01:25 (CEST)
J'ai effectué l'annulation de vos annulations tout en retravaillant la "mal-formulation". Si cela ne vous convient toujours pas, je vous invite demain à en rediscuter après les modifications structurelles de Fludbis, je comptais réduire la section de Postol et la placer plus bas (en plaçant le rapport de Washington en premier, étant un document officiel). --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 01:48 (CEST)
Notification Lrq3000 : Ça alors, il y a eu consensus avec moi sans que je m'en rende compte. Pourtant j'ai déjà indiqué deux fois que je n'étais pas d'accord sur les paragraphes sur Postol et Abou Ahmad, tant que je dis pas non toutes les six heures on considère que je change d'avis? Et il me semble aussi que Notification Lebob : avait dit souscrire à mes avis, et Notification TheMastho : n'est pas intervenu dernièrement ce qui fait il me semble qu'on est loin du consensus. Et pour votre bonne foi, oui je l'ai supposé, mais votre complaisance pour les théories du complot sur le 11 septembre (thèse alternative... j'adore) + le Grand Soir que vous qualifiez de source fiable + vos contributions sur cet article qui mis à part quelques petites retouches insignifiantes a consisté à n'ajouter que des passages favorables aux thèses pro-Assad, là j'avoue il y a des éléments qui font le doute m'assaille. (Et pour le harcèlement, merci de ne pas trop pousser mémé dans les orties, vos contributions ne sont pas bien nombreuses, ça m'a pris 30 secondes pour trouver ça). Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 01:55 (CEST)
Notification Lrq3000 : j'ai annulé votre dernier passage en force, il ne sera rétabli que s'il y a consensus, et un consensus implique plus que deux ou trois contributeurs. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 02:01 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Sérieusement, arrêtez vos intimidations issues de votre wikitraque, c'est hors sujet. Mais pour répondre à ça: c'était il y a 6 ans, donc ne reflète en rien ma pensée actuelle, c'était sur un sujet bien différent et enfin la procédure n'a rien d'anormale ni de honteuse: elle a été rejetée d'ailleurs, et vous pouvez bien consulter mon historique, je n'ai pas agi contre la décision (contrairement à vous). Et vous défendre de wikitracking parce que mon "historique est court" alors que clairement ce n'est pas le cas (oui je ne fais pas de tracking à outrance comme vous le faites, mais je contribue régulièrement depuis plus de dix ans), c'est vraiment se foutre de moi là. Nous sommes ici pour parler du contenu de contributions, je n'ai pas dévié de cette ligne, alors que vous vous sentez obligé d'utiliser ce genre d'argument ad hominem déplaisant. Évitez de recourir à ce genre de pratique lorsque vous êtes à court d'argument. Ceci étant clarifié, je ne répondrai plus à ces provocations qui ne sont vraiment pas à votre honneur.
Concernant le consensus: TheMastho a déjà corrigé ces deux paragraphes et ne les a pas annulés. Je les ai certes réduit depuis, en particulier le "mal formulé" et j'ai retiré le passage de Carla Del Ponte. Je ne pense pas que cela change grand chose, mais si vous le souhaitez, je peux remettre les paragraphes originaux. Je note que vous oubliez de notifier Notification Fludbis :, qui a marqué aussi son adhésion et qui travaille à la restructuration. Quant à vous, oui vous avez eu accès au brouillon, vous avez commenté, et vous n'avez pas marqué de désapprobation, ce qui implique votre accord de facto. Lebob a déjà dit qu'il suivait votre position précédemment (par deux fois précédemment, j'imagine que ce sera de même les suivantes). J'ai donc de bonne foi assumé que vous étiez d'accord, jusqu'à votre annulation sans discussion préalable. Vous montrez encore une fois que vous vous contrefichez totalement de l'avis et des contributions des autres (surtout quand ils ont un avis contraires au votre), puisqu'il semble que vous n'avez même pas lu le brouillon (tout en ayant "fait semblant" de participer à la discussion! Et maintenant vous venez vous en plaindre!). Pour le moment, vous ne faites qu'entraver le travail collaboratif (c'est ennuyeux de répéter, faites-vous donc exprès de ne pas comprendre?). Si vous souhaitez réellement collaborer, commencez donc par discuter, et discutons ensemble d'un compromis en vue d'arriver à un consensus. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 02:48 (CEST)
Et c'est bien la première fois que j'entend qu'il «faut un consensus de plus de 2 ou 3 personnes». Pourriez-vous me donner le lien vers une règle ou une recommandation Wikipédia à ce sujet? À mon sens, le consensus doit se faire quelque soit le nombre de personnes, qu'il y en ait 2 ou 100 importe peu, c'est le processus qui compte (que j'ai bien la volonté de suivre, voir plus bas ma nouvelle proposition). --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 04:33 (CEST)
Pour les contributions, certaines de mes modifications était de neutraliser l'article pour qu'il soit plus encyclopédique, mais de l'autre côté je met plus en lumière la version majoritairement reconnue en France (un exemple: "Motivations du régime syrien" en 4e section). Désolé, Wikipédia n'est pas une tribune, une entrée encyclopédique se doit d'être neutre. Si vous remettez en question la neutralité de mes interventions, on peut toujours faire intervenir des observateurs tiers. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 02:48 (CEST)
Et j'annule vos reverts que vous ne justifiez même pas de toutes façons (correctement sourcés, en contexte, pertinents), à part en marquant votre désaccord, et qui ont été validés par la majorité. Je vous prie d'attendre la restructuration demain et ensuite nous pourrons en rediscuter et, je l'espère, parvenir à un consensus (qui peut aboutir à la suppression de ces passages, je m'en contrefiche, mais je n'apprécie pas ces pratiques inciviles voire harcelantes --> relisez WP:CRD). --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 02:53 (CEST)
D'ailleurs, je vais vous proposer quelque chose pour Postol, puisque c'est apparemment la plus grosse pomme de discorde restante: vous dîtes qu'il n'est pas fiable et que ses conclusions sont erronées. Je vous propose de rajouter un texte et une source fiable discréditant l'analyse de Postol. En plus, je propose de raccourcir le passage de Postol (il est bien trop long, mais je compte faire cette réduction après la restructuration, pour faire cette réduction en fonction de l'emplacement final qu'aura ce paragraphe). Qu'en dîtes-vous? /EDIT: j'en ai trouvé une ici, mais elle parle surtout de son pédigré (ce qui est déjà pas mal!) mais pas vraiment de critique du contenu de l'analyse. /EDIT2: Voici la nouvelle version que je propose, n'hésitez pas à modifier (en particulier pour raccourcir) et à en discuter! --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 02:59 (CEST)
Et OK pour renommage section "Motivations des forces gouvernementales syriennes" --> "Motivations du régime syrien". Cela ne me semble toujours pas très encyclopédique (en tant que titre de section, dans le corps ça ne pose pas de soucis), mais c'est quand même mieux, et je ne trouve rien de mieux pour le moment. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 03:05 (CEST)
Bonjour Notification Lrq3000 : il me semble évident que si Tan Khaerr vous réverte, c'est que le consensus n'est pas atteint ! ! [21] Je vous propose pour le moment de ne plus rien mettre en ligne avant d'obtenir un consensus clair en PDD. Par ailleurs, vous êtes venu modifier mon brouillon. J'ai remis ma version en place sur mon brouillon [22], et j'ai mis les modifications que vous aviez faites sur mon brouillon dans un deuxième brouillon [23]. Cordialement --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 07:48 (CEST)
Bonjour Notification Fludbis : Je ne remet pas en question qu'il n'y a actuellement plus de consensus évidemment après l'objection claire de Tan Khaerr, mais en revanche je lui reproche de ne pas faire l'effort d'en discuter ni de proposer de solution, de sorte qu'il sera dans tous les cas impossible d'obtenir un consensus. J'avais aussi fait un brouillon comme méthode de travail alternative, il ne le lit pas... Je préférerais que nous puissions travailler conjointement ([proposition ici]).
Concernant votre brouillon, oui j'ai dit que je l'avais modifié et je vous avais demandé si cela vous convenait, peut-être qu'il y a eu un quiproquo? Dans ce cas j'en suis désolé. Quel est votre avis sur cette nouvelle structure avec mes modifications? --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 11:44 (CEST)
Bonjour Notification Lrq3000 : pour moi, ce que vous proposez n'est pas mon choix préféré, mais c'est bon, ça me convient tout de même : [24]. Je remplacerait seulement "Analyses journalistiques et d'experts" par "Analyses des experts et des journalistes". --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 11:58 (CEST)
Notification Fludbis : OK pour le renommage, ça me convient :-) , et je suis d'accord avec la restructuration, attendons de voir l'avis d'autre. Notification Tan Khaerr : J'ai encore réduit le passage de Postol, je pense que c'est pas mal là, je vous invite à me donner votre avis: diff ici. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 12:06 (CEST)

Notification Tan Khaerr, Fludbis, Lebob et TheMastho : Je propose qu'on reparte sur de nouvelles bases saines. Il y a trois propositions: restructuration des "réactions" des médias et experts + "critiques" en "analyses", suggestion d'ajout de mention de l'analyse de Postol (version retravaillée, resourcée et réduite), (annulé: suggestion d'ajout témoignage d'Abou Ahmad). Pourriez-vous donner votre avis argumenté pour chacune des propositions? Merci à tous par avance! --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 12:51 (CEST)

Un autre découpage des paragraphes « analyses » m'indiffère. Sinon pour la 3e fois, je ne suis favorable à ce qu'il soit fait la moindre mention d'Abou Ahmad (aucun lien avéré avec le sujet de cet article) ni à Théodore Postol, dont les déclarations se relayées abondamment par des sites conspirationnistes. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 13:01 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Merci. Je prend note de votre oppostion catégorique pour Abou Ahmad et Postol. Je propose que l'on fasse appel à des observateurs externes dans une section à part pour résoudre ça. Veuillez noter que si je vous ai reproposé ces modifications, c'est parce que j'ai corrigé selon vos remarques antérieures (sourçage, "mal-formation", etc.). Je ne les reproposerai plus avant l'avis des observateurs. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 13:36 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Pour Abou Ahmad, vous avez raison. Je propose de déplacer cette contrib vers Armes_chimiques_pendant_la_guerre_civile_syrienne#Armes_chimiques_de_l.27.C3.89tat_islamique. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 14:20 (CEST)
Je suis favorable à la restructuration. Je pense que tu peux y aller Fludbis, Lebob ou TheMastho ne semblent pas checker cette PDD souvent, et de toutes façons en cas de désaccord, ils pourront modifier/annuler la contribution :-) --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 17:01 (CEST)
Le mieux, c'est d'attendre demain. Laissons le temps de réponse tout de même. --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 17:10 (CEST)
Dites Notification Lrq3000, il n'y a pas urgence hein. Ceux qui contribuent à WP sont des bénévoles et vous ne pouvez pas forcer les autres contributeurs à intervenir sur cette page au rythme frénétique qui est le vôtre. Parce que je constate qu'en sept jours vous êtes intervenu pas moins de 116 fois sur cette page pour l'« enrichir » de plus de 53OOO octets de texte. On se rapproche plus du flood cher aux POV-pushers que de la discussion posée et raisonnée qui siérait à une page comme celle-ci. L'article sera encore là demain et plus que vraisemblablement dans dix ans aussi. Il n'y a aucune raison de se précipiter de la sorte. --Lebob (discuter) 17 juillet 2017 à 17:41 (CEST)
Pardon pardon, je pensais avoir lancé la nouvelle proposition hier, mea culpa, prenez votre temps! Dans tous les cas, je donne mon accord pour cette restructuration! Par contre Notification Lebob, je vous serai gré d'éviter de présumer la mauvaise foi (WP:FOI). Tout le monde ne contribue pas sur la durée à tous les articles, la contribution ponctuelle est ouverte à tous sur tous les articles. Vous ne pouvez me reprocher mon entrée récente dans la participation de cet article. Restons sur le sujet SVP: au lieu de juste venir m'attaquer, n'hésitez pas à donner votre avis sur les propositions. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 17:59 (CEST)

@Lebob @Tan Khaerr @Lrq3000 @Fludbis Désolé pour le retard, mais je suis susceptible d'être plus absent en ce moment en raison de la période de vacances scolaires. Concernant le débat maintien ou non Postol/Abou Ahmad. Pour Postol, comme nous sommes dans une section Critiques des versions occidentales et syrienne, je pense qu'il faut le mentionner même si son analyse peut être discutable car celle-ci reste une critique et il est quand même professeur au sein d'une université de recherche, le MIT. Donc, pour ma part, je serais plutôt favorable à son maintien au sein du paragraphe. Concernant maintenant Abou Ahmad, je suis plus nuancé car c'est un djihadiste et donc la véracité et la fiabilité de ses propos sont à prendre avec prudence. Je ne nie pas le fait que l'EI et Al-Nosra ont pu accéder à des armes chimiques du Régime syrien mais si Al-Nosra, maintenant Hayat Tahrir al-Cham, dispose encore de ces armes chimiques, je me demande pourquoi ne les utilise pas t-il encore contre la population civile si c'est bien le cas avéré ; car c'est bien cela que Postol et Abou Ahmad tentent de mettre en évidence et de remettre en cause l'attaque aérienne du régime sur Khan Cheikhoun ? Cdt --TheMastho (discuter) 19 juillet 2017 à 10:26 (CEST)

Notification TheMastho : tout à fait d'accord avec vous: Postol est une source "savante", et c'est typiquement le genre de source que nous recherchons pour WK. Cordialement --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 11:07 (CEST)
Merci Notification TheMastho pour la réponse et pas de soucis pour le temps, on est tous bénévoles ici :-) Pour Abou Ahmad, sur les conseils de Tan Khaerr j'ai déplacé cette info vers Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne#Accusations_contre_les_rebelles, et je pense que c'est mieux :-) --Lrq3000 (discuter) 21 juillet 2017 à 12:38 (CEST)
Notification TheMastho : PS: avez-vous vu aussi au sujet de la restructuration? Qu'en pensez-vous? --Lrq3000 (discuter) 21 juillet 2017 à 13:12 (CEST)
Notification Lrq3000 :, pour répondre à votre interrogation, la version actuelle de l'article dans sa structuration me parait correcte. Il faut regrouper les éléments et les arguments qui sont similaires et qui vont dans le même sens. Je soutiens l'idée qu'il faut synthétiser et ne pas partir dans toutes les directions sur Wikipédia. Cdt --TheMastho (discuter) 22 juillet 2017 à 09:27 (CEST)
Notification TheMastho : Oui je suis d'accord pour l'agrégation des éléments et arguments similaires, c'est l'un des buts de la restructuration! Avec la restructuration, on supprime la section "critiques des versions occidentales et syrienne" et on replace les arguments dans les autres sections. On se retrouve ainsi avec une grande section "Analyses des experts et journalistes" avec deux sous-sections "Analyses de la version occidentale" et "Analyses de la version russo-syrienne" :-) --Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 11:22 (CEST)

MAJ de la discussion: pour Postol, il y a déjà un lien dans la section "Enquêtes et rapports", je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas vu avant, mais j'ai implémenté la source secondaire à cet endroit. Pour la restructuration, je suis toujours d'avis d'en faire une, mais différente au vu du nouveau rapport de l'ONU. --Lrq3000 (discuter) 13 septembre 2017 à 22:54 (CEST)

Renommage section Motivations régime syrien[modifier le code]

Je propose de renommer la section « Motivations du régime syrien » en « Motivations des autorités syriennes », ça fait plus neutre et encyclopédique pour un titre de section. En effet, « régime » a une connotation très péjorative, ce n'est clairement pas neutre, ce terme est d'ailleurs surtout utilisées par les membres de la coalition internationale, jamais par la coalition russo-syrienne(-irannienne-etc). Le texte du contenu peut continuer à utiliser « régime syrien » puisque c'est aussi utilisé dans les sources, je n'y vois pas d'inconvénient. En effet, le contenu peut être plus orienté selon WP:PROPORTION selon ce qui est plus communément admis, mais je pense que le titre ne devrait pas l'être. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:51 (CEST)

Non, « régime syrien » est employé largement par les sources. C'est même la formule la plus employée. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 23:54 (CEST)
Oui ça dépend bien entendu des sources (j'imagine que les sources russo-syriennes ne qualifient pas ainsi le régime). Mais 1) ce n'est pas sa dénomination officielle, donc on peut en discuter[1], 2) la qualité péjorative de ce terme revient à poser un jugement, alors que « Wikipédia apporte une compréhension, pas un jugement »[2], ce qui est la première recommandation stylistique, cela prime sur "la formule la plus employée" (qui n'est d'ailleurs qu'une recommandation pour les titres d'articles[3], pas forcément de sections). Il me semble donc nécessaire de trouver autre chose que « régime syrien ». Que pensez-vous sinon de « Motivations du gouvernement syrien », qui possède un peu moins mais presque autant de références dans l'actualité? --Lrq3000 (discuter) 18 juillet 2017 à 00:13 (CEST)
Vous nous aviez déjà fait le coup de la « neutralité sémantique » il y dix ans, vous vous rappelez ? Lorsqu'un pays est gouverné depuis 47 ans par une dynastie héréditaire qui n'a jamais hésité à imposer son pouvoir par la force, quitte à massacrer la population civile, et qui a abrité un criminel nazi condamné à mort par contumace en échange de la formation de ses services de sécurité et n'a jamais hésité à recourir à l'assassinat politique ou au terrorisme pour poursuivre ses objectifs, entre autres détails (de l'histoire) pas vraiment anodins, il me semble que qualifier les autorités en place de "régime" n'a strictement rien de péjoratif, sauf peut-être pour les énamourés dudit régime. Puisque c'est la formule habituellement utilisée par les sources, il n'y a strictement pas de raison de ne pas l'employer en titre de section. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
Notification Lrq3000 : La Convention sur les titres s'applique sur les titres des articles, ça n'a rien à voir avec les titres des paragraphes. « Régime syrien » est une formule très largement employée par les sources, que ce soit les journalistes, les chercheurs ou les universitaires. Donc son utilisation ne pose aucun problème, point barre. Sinon votre prochaine étape ça va être de demander à ce que Régime de Vichy soit renommé en État français au nom de la neutralité? Tan Khaerr (discuter) 18 juillet 2017 à 00:42 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Je ne répondrai pas à cette énième attaque personnelle qui vise à m'intimider dans ma capacité à contribuer ici, ça n'en devient que trop ridicule. Le sujet (des attaques personnelles) s'arrête là, si vous avez quelque chose à me reprocher, faites donc une RA. Sachez bien que je ne me laisserai pas intimider par vos méthodes inciviles.
Pour en revenir au sujet de la discussion, je pense que ces propositions permettraient de suivre les recommandations WP:POVNAMING issues du principe fondateur : « Motivations du gouvernement syrien » a l'avantage d'être également largement reconnu[4],[5] ET neutre. Qualifier les autorités en place de « régime » EST bien péjoratif, un petit tour sur le wiktionnaire vous en convaincra[6]. En ce qui concerne le criminel nazi, tous les pays en ont recueilli, en particulier les États-Unis et la Russie[7],[8], et cela ne justifie pas qu'on prenne position sur Wikipédia pour autant, aussi détestables soient les actes, nous ne pouvons que les décrire, pas les juger. Ce n'est pas moi qui le dit mais WP:STYLE, avec un exemple extrêmement proche du votre: « N’introduisez aucune forme de louange ou de condamnation, ni directement, ni par sous-entendu, et ne cherchez pas à présenter le sujet d’un article sous un jour favorable ou défavorable. Vous avez le droit d’avoir une opinion sur tout, mais aussi le devoir de la laisser hors des articles. Ceci s’applique à Mozart comme à Hitler : abstenez-vous d’écrire que celui-ci est un fou sanguinaire et celui-là un génie admirable. Les lecteurs se feront de toute façon leur propre opinion à partir des faits, et la plupart penseront de toute façon que Mozart est un génie admirable et Hitler un fou sanguinaire ; quoi qu’il en soit, vous n’avez pas à prétendre leur imposer ces opinions. Wikipédia doit les aider à comprendre, et les considérations morales n’apportent rien. » Néanmoins, les citations de jugements sont bien sûr acceptés, donc dans le contenu c'est acceptable, mais pas dans les titres qui ne sont jamais (ou presque) des citations. --Lrq3000 (discuter) 18 juillet 2017 à 00:59 (CEST)
Pour répondre à votre dernier commentaire entre temps, le Régime de Vichy est la dénomination officielle de nos jours, c'est tout à fait différent comme décrit ici[9]. Ça ne change pas que la neutralité passe avant les considérations de fréquence, surtout que les deux dénominations sont toutes les deux largement reconnues (il n'est pas spécifié d'utiliser LA dénomination la plus largement reconnue, mais une dénomination largement reconnue). --Lrq3000 (discuter) 18 juillet 2017 à 00:59 (CEST)
Pas de consensus sur cette proposition et donc pas de changement. C'est aussi simple que cela. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 09:13 (CEST)
Notification Lebob : Non, le consensus ce n'est pas ça. Ce n'est pas de dire "on n'est pas d'accord, on reste comme ça". C'est au contraire de prendre en compte les différents points de vue et arguments, et de discuter afin d'atteindre un compromis satisfaisant. J'ai émis des arguments et des solutions de compromis qui, je pense, n'ont jamais été fait avant (nom alternatif bien reconnu, neutralité d'opinion dans titre quand ce n'est pas une citation ni dénomination officielle). Un "non" sans arguments n'est pas une solution ni une recherche de consensus[10]. Vous ne pouvez juste déconsidérer mon avis et mes arguments: un consensus ne se fait pas en excluant mais en incluant. Je vous invite donc à nous donner vos arguments pour étayer votre position. --Lrq3000 (discuter) 18 juillet 2017 à 20:14 (CEST)
J'ai déjà donné mes arguments et je ne vais pas m'échiner à les répéter. De nombreuses sources utilisent le terme "régime syrien" et le terme n'est péjoratif que pour vous. Enfin, votre historique en matière de modifications "sémantiques" justifiées pour des raisons purement politiques sous couvert de "neutralité" me font réellement douter du bien-fondé de cette proposition. Votre conception de la neutralité, c'est décidément "cinq minutes pour les juifs, cinq minutes pour Hitler". Poussé à un point que cela en devient caricatural. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 20:30 (CEST)
Ah bah tiens donc, après le suivisme dont vous avez fait preuve envers Tan Khaerr, voici maintenant que vous ressortez ses arguments([1], [2]). D'ailleurs, je ne viens seulement à l'instant de me rendre compte que vous l'aviez déjà fait plus haut (où j'ai cru que c'était Tan Khaerr qui avait ressorti cette attaque [3], mea culpa Notification Tan Khaerr, je n'aurais pas ressorti les squelettes du placard sinon). Attention Notification Lebob, on pourrait croire que vous faites du w:en:Wikipedia:Tag_team#Goals_of_tag_teams, surtout quand c'est pour réutiliser une attaque personnelle. Surtout que vous allez plus loin en m'accusant d'avoir fait des modifications POV il y a dix ans, ce qui n'est pas le cas puisque c'était une requête de neutralité, je n'ai jamais fait ces modifications. Comme je vous l'ai déjà dit avant, faites donc une RA si vous pensez qu'elle est justifiée, sinon arrêtez vos attaques personnelles, ça ne prend pas (et ça pollue le fil de discussion avec une atmosphère bien désagréable).
Concernant vos arguments, oui, j'ai cru que c'était la réponse de Tan Khaerr, je vous prie de m'excuser. D'accord j'entends bien l'argument d'acceptation commune du terme, mais ça n'empêche qu'il contrevient à la neutralité. Ce que je propose est quasiment autant reconnu ET neutre. Notification Tan Khaerr et Lebob, vous avez pour le moment répondu à l'aspect de la reconnaissance, mais vous n'avez pas répondu à la question de la neutralité. Si vous n'aimez pas mes deux propositions, je vous invite à proposer d'autres, car le principe de neutralité n'est pas négociable, nous devons le remplir et ensuite tenter de remplir les autres tels que la reconnaissance. --Lrq3000 (discuter) 18 juillet 2017 à 21:55 (CEST)
« Si vous n'aimez pas mes deux propositions, je vous invite à proposer d'autres, car le principe de neutralité n'est pas négociable, nous devons le remplir et ensuite tenter de remplir les autres tels que la reconnaissance ». Décidément, ces contributeurs qui, forts de leurs 350 contributions, viennent dispenser des leçons sur la neutralité ne cesseront jamais de m'étonner. Et davantage encore lorsqu'ils ont entamé leur métamorphose en WP:CAOU tout en ayant un recours intensif à la procédurite pour justifier leur POV. Pour le reste, je suis parfaitement informé de ce que vous avez fait il y six (et non dix) ans pour la bonne raison que c'est moi qui ai clôturé la controverse de neutralité que vous aviez ouverte à l'époque sur la base de motifs aussi dénués de fondement et, pour tout dire, ridicules, que ceux invoqués ici. Je remercie toutefois Notification Tan Khaerr de m'avoir rappelé cet épisode oublié, car il est précisément très révélateur de votre état d'esprit. Manifestement votre conception de la neutralité n'est pas partagée par tout le monde. Utiliser le terme "régime syrien" dans cet article, y compris en titre de section, n'est ni péjoratif ni une transgression du deuxième principe fondateur. A fortiori lorsque ce terme est utilisé par d'innombrables sources depuis de nombreuses années. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 23:54 (CEST)
Notification Lebob : Je vais faire bref: nier la nature péjorative, donc non neutre, de "régime" n'est pas un argument, c'est écrit noir sur blanc dans tout dictionnaire[6]. J'ai bien plus que 350 contributions, lisez donc ma page avant d'essayer de me décrédibiliser ainsi. Vous confirmez donc que vous m'avez accusé d'avoir appliqué des modifications POV tout en sachant que ce n'était pas vrai, puisque comme vous le savez je n'ai fait qu'une demande de neutralité (si mes souvenirs sont bons). Enfin, vous m'accusez de devenir WP:CAOU ce qui est complètement loufoque. Et vous me reprochez par "procédurite" de faire preuve de patience et de pédagogie. Lebob, vous commencez à débloquer sérieusement, vous devriez peut-être faire une pause, vous enchaînez les attaques perso là. --Lrq3000 (discuter) 19 juillet 2017 à 00:15 (CEST)
Il ne s'agit pas d'attaques personnelles, mais de simples constatations. Pour le reste, le Wiktionnaire était un wiki, donc ouvert à tous, il ne peut servir de référence ou de source pour Wikipedia. Ce n'est pas parce que le Wiktionnaire explique que régime a un souvent sens péjoratif que c'est effectivement le cas. Quant au nombre de vos contributions, toutes mes excuses. En additionnant tout cela, on doit bien frôler le millier. Je suis très impressionné. Mais ça ne veut pas pour autant dire que vous maîtrisez le concept de neutralité, comme vous nous le démontrez de si brillante manière ici même. --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 00:41 (CEST)
Je suis pour le maintien Motivations du Régime Syrien. J'ai recherché sur Google et nous avons plus de sources communes : [25], alors que pour autorités syriennes, nous avons RT, Sputnik, Mamafrika (des sources contestables) [26]. Cdt --TheMastho (discuter) 19 juillet 2017 à 09:46 (CEST)
Notification Lebob et TheMastho : Pour « autorités syriennes » je suis d'accord que les journaux sont plus pro-russes mais pas « gouvernement syrien » qui est utilisé par globalement les mêmes journaux que « régime syrien » de façon interchangeable (même davantage utilisé par LeMonde par exemple!).
Pour wiktionnaire, ce n'était pas pour servir de réf à l'article mais à notre discussion, où il n'est pas requis d'avoir la même vérifiabilité que dans l'article (et y a pas à mettre de réf dans un article pour un changement de neutralité! o_O). Pour ce qui est de la connotation péjorative de « régime », c'est très difficile à prouver puisqu'on parle de connotation et non de dénotation, donc d'usage. J'ai néanmoins trouvé ceci: « In contemporary English, however, "regime" tends to be used pejoratively and to refer to national (especially foreign) governments or social systems. »[11] Vous me direz que c'est pour la langue anglaise, et que l'usage en français peut être différent, et vous auriez tout à fait raison. Mais bon là on a quand même plus d'indices de la "péjorativité" que dans 99% des discussions de neutralité sur Wikipédia.
Donc, pour ma part j'en reste là, mais je souhaite que cette discussion reste en place pour avoir des avis de contributeurs externes dans le futur, et je reste favorable à un changement pour un titre plus neutre. --Lrq3000 (discuter) 21 juillet 2017 à 13:08 (CEST)
Pour clore cette discussion laissée en suspens, il n'y a apparemment pas de convention sur les titres de sections, donc le principe de moindre surprise ne s'applique pas forcément (au choix des contributeurs). --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 01:28 (CEST)

Philip Giraldi & Alain Juillet[modifier le code]

Notification Tan_Khaerr Bonjour Tan, j'ai annulé ces deux modifications[12],[13] pour les raisons suivantes:

1. le motif pour Giraldi était "notoriété et source discutable". La source est le The American Conservative, un journal d'opinion assez renommé aux US, qui existe depuis 14 ans. Pour moi c'est une source fiable (j'ai checké si c'était blacklisté dans des listes de fake news au cas où, c'est réputé assez fiable). Si cela ne vous convient pas, pourriez-vous clarifier ce que vous considérez une source fiable afin qu'on se coordonne?

2. pour Alain Juillet oui il n'est plus à la tête depuis longtemps, mais si on le supprime pour cette raison, il faudra supprimer toutes les autres citations de personnes qui ne sont plus à un poste clé dans les relations internationales au moment de l'attaque de Khan Cheikhoun (notez que ça m'irait aussi hein). Pour la prise d'entrepôt, il y a au moins un entrepôt qui aurait été pris.

J'imagine que vos suppressions font suite au récent second rapport de la commission d'enquête de l'ONU. Il y avait déjà eu le premier rapport avec les mêmes conclusions, et ces paragraphes étaient déjà là. Mais je suis d'accord qu'avec ce second rapport, il va falloir changer l'article. Je propose de restaurer ces paragraphes, et de les placer (ainsi que d'autres émettant des doutes) dans une section à part, du genre "doutes et hypothèses tierces", qu'on pourra à terme raccourcir/supprimer (disons dans plus ou moins 6 mois, le temps de voir comment le conseil de sécurité de l'ONU réagit à ça). Le but étant de maintenant minimiser ces avis tiers puisqu'ils reflètent un état antérieur, et à terme la suppression si la réalité historique se confirme dans le sens du rapport de l'ONU. (après il y a toujours possibilité d'une fausse bannière mais bon, d'autres futurs contributeurs rajouteront ces informations lorsqu'elles seront déclassifiées s'il y en a ;-) wikipédia doit refléter l'état actuel des connaissances, pas les hypothétiques/futures! ). --Lrq3000 (discuter) 13 septembre 2017 à 23:31 (CEST)

Ah ben tiens ! Le faux drapeau ! Ça nous manquait. Je ne suis évidemment pas surpris de voir que c'est Lrq3000 qui se charge de nous resservir cette tarte à la crème. Pourrait-on conserver un peu de sérieux à cet article et éviter de nous servir des analyses fournies dans les trois semaines qui ont suivi l'attaque par des vieux croûtons qui ne pratiquent plus le renseignement depuis plus d'une décennie. Depuis lors de nouveaux éléments se fait jour et on peut raisonnablement supposer que si l'ONU déclare dans un rapport officiel que c'est le régime syrien qui est l'auteur de l'attaque, elle ne le fait pas à la légère. Les modifications en question ne faisant pas consensus, je les révoque. --Lebob (discuter) 14 septembre 2017 à 00:19 (CEST)
Notification Lebob Tiens Lebob, vous revenez pile poil au bon moment après une longue absence ici, pour une nouvelle attaque perso :-)... Avez-vous lu ce que j'ai écrit? Le faux drapeau est la défense du président syrien, c'est pour cela que je l'ai mentionné. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas à Wikipédia de s'avancer, aussi je pense qu'il faut réorganiser l'article pour réduire les passages concernant les thèses russes et syriennes, et bien les souligner comme étant en dehors de la thèse la plus communément admise. Pour les modifications, ce sont celles de Tan Khaerr, pas les miennes... Le rapport n'a rien à voir dans les modifications de Tan Khaerr, et j'ai décrit pourquoi les motifs n'étaient pas valables. Effectivement cela ne fait pas consensus, discussion? :-) --Lrq3000 (discuter) 15 septembre 2017 à 23:59 (CEST)
Pour Philip Giraldi, voir plus haut le consensus précédent: Discussion:Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017#Philip Giraldi --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 01:22 (CEST)

Et donc, en Syrie, il n'y a que des crapules dans l'opposition[modifier le code]

D'après notre article sur Carla Del Ponte, cette dame "Nommée membre, en septembre 2012, de la Commission indépendante internationale d'enquête pour la Syrie, sous les auspices du Conseil des droits de l'homme des Nations unies, [...] déclare, le 6 mai 2013, au micro d'une radio suisse de langue italienne, que selon les témoignages recueillis par la commission, « les rebelles ont utilisé des armes chimiques, faisant usage de gaz sarin », tout en précisant que les enquêtes devaient « encore être approfondies, vérifiées et confirmées à travers de nouveaux témoignages ». Ses allégations ont été démenties par le secrétariat de la commission, à Genève, qui indique que celle-ci n'est pas en possession d'éléments probants « permettant de conclure que des armes chimiques ont été utilisées par les parties au conflit »[14]."

  1. Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers
  2. Wikipédia:Style encyclopédique#Neutre
  3. Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations g.C3.A9n.C3.A9rales
  4. https://encrypted.google.com/search?q=régime+syrien&tbm=nws
  5. https://encrypted.google.com/search?q=gouvernement+syrien&tbm=nws
  6. a et b https://fr.wiktionary.org/wiki/r%C3%A9gime
  7. Opération Paperclip
  8. Réseaux d’exfiltration nazis
  9. Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers
  10. « Editors who revert a change proposed by an edit should generally avoid terse explanations (such as "against consensus") which provide little guidance to the proposing editor (or, if you do use such terse explanations, it is helpful to also include a link to the discussion where the consensus was formed) »w:en:Wikipedia:Consensus#Consensus_can_change
  11. Donnelly, J. (1986). human rights: a regime analysis. International Organization, 40(3), 599-642.
  12. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_de_Khan_Cheikhoun_du_4_avril_2017&diff=140411177&oldid=140410904
  13. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_de_Khan_Cheikhoun_du_4_avril_2017&diff=140410208&oldid=140401403
  14. Stéphanie Maupas, « Carla Del Ponte désavouée pour ses accusations contre les rebelles syriens », Le Monde, no 21243,‎ , p. 2 (lire en ligne)
    La version en ligne n'est intégralement consultable que par les abonnés du site lemonde.fr.

Curieuses commissions, dont des membres en vue font des déclarations publiques et puis rétropédalent. Qu'une tête chaude pareille ait pu avoir une grande responsabilité dans l'inculpation de Milosevic, voilà qui est un peu inquiétant.

Carla Del Ponte s'est ralliée à la vision "Bachar el-Assad bourreau de son peuple", mais toujours d'après notre article sur elle,

"Elle démissionne de la commission d'enquête sur la Syrie en août 2017, estimant que cette dernière « ne fait absolument rien » et accusant ses membres de « ne pas vouloir établir la justice »[1]. Elle affirme être « convaincue » que la communauté internationale dispose d'assez de preuves pour condamner Bachar el-Assad pour crimes de guerre[2]. Toutefois, elle déclare aussi : « Au début il y avait le bien et le mal. L’opposition du côté du bien et le gouvernement dans le rôle du mal. Désormais, tous en Syrie sont du côté du mal. Le gouvernement Assad a perpétré de terribles crimes contre l’humanité et utilisé des armes chimiques. Et l’opposition n’est désormais composée que d’extrémistes et de terroristes[3]. »"

  1. Syrie : Carla Del Ponte va démissionner de la Commission d'enquête de l'ONU, AFP, 6 août 2017.
  2. Syrie : Carla Del Ponte « convaincue » qu’Al-Assad pourrait être condamné, Le Monde avec AFP et Reuters, 13 août 2017.
  3. Libération avec AFP, « Syrie : 'Frustrée', Carla Del Ponte quitte la Commission d’enquête de l’ONU », Libération, 6 août 2017, en ligne.

Donc Bachar El-Assad est le bourreau de son peuple, mais il n'y a que des crapules dans l'opposition. Will wonders never cease ? Ou peut-être Carla Del Ponte, qui est un des fleurons de ces commissions, est-elle quelqu'un qui s'obstine à dire n'importe quoi ? Marvoir (discuter) 14 septembre 2017 à 16:38 (CEST)

Notification Marvoir : En quoi votre message est censé avoir une quelconque utilité pour la rédaction de cet article? Carla del Ponte était connue pour ses « coups de sang » ( « impulsive » et faisant « peu de cas des conventions et du politiquement correct » ; « La procureure ne fait à l’évidence pas l’unanimité. A plusieurs reprises, ses déclarations ont été vivement critiquées, notamment par ses pairs. S’agissant du conflit syrien notamment. » selon Le Monde). Elle n'est manifestement pas représentative de l'ensemble de la commission de l'ONU sur la Syrie. Tan Khaerr (discuter) 14 septembre 2017 à 19:39 (CEST)
Eh bien, si on nous dit qu'une folle a pu s'élever si haut dans ces commissions, j'en conclus qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ces commissions, et que ce n'est pas forcément la tête de Carla Del Ponte. Il me semble donc prudent de ne pas se contenter trop facilement de ces commissions comme sources. Au fait, avez-vous des sources sérieuses selon lesquelles l'opposition syrienne est peuplée de personnes vertueuses ? Il faudra alors rectifier les propos de Carla Del Ponte dans son article. Marvoir (discuter) 14 septembre 2017 à 21:14 (CEST)
Notification Marvoir : Que voilà de brillantes réflexions et de fines analyses, pleines de nuance, de bon sens et d'objectivité. Sérieusement personne ne dit que Carla del Ponte est « folle » et de doute façon elle a été recadrée par ses collègues et elle ne siégeait plus à la Commission d'enquête de l'ONU lorsque cette dernière a conclu que le régime syrien était bien le responsable de l'attaque chimique. Et ne vous en déplaise, un rapport de l'ONU restera toujours plus fiable qu'un article de propagande de Sputnik ou de Fars News. Deuxièmement votre question sur l'opposition syrienne est totalement hors de propos, on n'est pas là pour donner des brevets de vertu. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2017 à 01:48 (CEST)
Pour moi, l'affaire Carla del Ponte montre bien la niaiserie des gens qui veulent absolument qu'il n'y ait que des croquemitaines dans un camp (et comme par hasard, le camp des croquemitaines est toujours celui d'un dirigeant qui résiste aux ingérences de puissances étrangères) et qu'il n'y ait que des anges dans l'autre. On nous a fait le coup avec l'anthropophagie de Bokassa, avec la Securité de Ceaucescu qui massacrait femmes et enfants, avec Saddam Hussein (bébés arrachés des couveuses, armes de destruction massive) etc. et il y a encore des gens à qui tous ces précédents ne servent à rien. Marvoir (discuter) 15 septembre 2017 à 09:21 (CEST)
Notification Marvoir : « Un dirigeant qui résiste aux ingérences de puissances étrangères? » Si Bachar el-Assad résiste c'est justement grâce à l'ingérence de puissances étrangères : en l’occurrence l'Iran et la Russie qui lui ont apporté un soutien autrement plus conséquent que la Turquie, l'Arabie saoudite, le Qatar, la Jordanie, les USA et la France n'en ont apporté aux rebelles. Quant à ceux qui affirment que dans ce conflit, il y a d'un côté les « bons » et de l'autre les « mauvais », ce sont essentiellement les médias pro-Assad, pro-russes et pro-iraniens que je n'ai jamais vu une seule fois rapporter la moindre exaction commise par le camp loyaliste. Tandis que les médias « occidentaux » soit-disant « atlantistes » n'ont pas dissimulé les cas d'exactions commises par les rebelles, ni les pertes civiles infligées par les avions de la coalition. Il y a bien eu des exactions commises par tous les belligérants en Syrie, mais elles ne sont pas non plus comparables d'un camp à l'autre par leur ampleur et leur nature. Quant aux fausses accusation contre Bokassa, Ceaucescu et Saddam Hussein, elles venaient soit d'erreurs faîtes par certains médias pour les deux premiers, soit des accusations d'un État pour le troisième, et aucunement des Nations Unis, de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques ou d'Amnesty International comme c'est le cas pour Bachar el-Assad. Et l'exemple de Saddam Hussein est quelques peu malvenu ; s'il y a eu effectivement mensonge de la part du gouvernement américain (et pas de l'ONU ou des médias) à propos des armes de destructions massives en Irak, ça ne veut pas dire Saddam Hussein n'est pas responsable de massacres de masse et notamment de l'utilisation d'armes chimiques comme lors du Massacre de Halabja ou pendant la guerre Iran-Irak. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2017 à 10:42 (CEST)
On peut discuter de ça à perte de vue, on peut dire que tel mensonge des USA n'empêche pas que celui qui en a été victime avait eu des torts, cela n'empêche pas qu'on ment toujours beaucoup dans ces situations-là et que les mensonges n'ont pas forcément tous le même degré de calomniosité. Si je ne me trompe, le dernier rapport de l'ONU dit "avoir des raisons de penser que" etc. et le Conseil de sécurité préfère attendre les résultats de sa propre enquête. (Tiens, il n'a pas confiance ?) On n'est donc encore nulle part. Espérons qu'on saura quelque chose un jour. Quant à Amnesty International, permettez-moi d'en rigoler. Le jour où elle a commis l'imprudence de publier une liste nominative de "disparus" chiliens lors des premiers temps du régime Pinochet, le journaliste Hugues Kéraly est allé faire son enquête au Chili et il les a retrouvés tous bien vivants (ou en tout cas à peu près tous, j'écris de mémoire et il est possible qu'un d'entre eux ait été abattu dans un combat de rue, je ne sais plus). La réponse d'Amnesty International a été lamentable : elle n'a pas nié que ses "disparus" étaient vivants, elle s'est contentée de reprocher à Hugues Kéraly d'écrire sous pseudonyme et autres arguments de même force. Marvoir (discuter) 15 septembre 2017 à 11:16 (CEST)
Bon et bien si vous ne pouvez plus énoncer que des généralités vagues et contester le sérieux d'Amnesty International juste pour une soit-disant erreur commise il y a plus de 50 ans (Je ne connais pas Hugues Kéraly, mais quand je vois qu'il est fils d'un officier de l'OAS on va dire que niveau confiance ça part mal), je pense qu'on peut arrêter là cette discussion. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2017 à 12:04 (CEST)
Je pense qu'il est évident qu'il y a pas mal d'enjeux et de propagande, étant donné qu'il y a toujours une situation de guerre. Néanmoins Wikipédia ne peut pas écarter ou se distance d'éléments qui peuvent s'avérer faux dans le futur, sinon aucun article sur l'histoire contemporaine ne pourrait être écrit. Je pense qu'il faut juste accepter le rapport, mais le décrire de façon la plus neutre et précise possible. Le temps permettra effectivement peut-être de préciser un peu plus, voire de donner une autre lumière, mais en attendant il faut tout de même décrire l'état de la connaissance actuelle. --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 00:06 (CEST)
Notification Lrq3000 : Oui et bien le rapport de l'ONU est mentionné de manière neutre et précise, merci. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 12:08 (CEST)
Par contre vous oubliez quelque chose Tan Khaerr: concernant le soutien des USA, France, etc. aux rebelles, celui-ci est illégal au regard du droit international, contrairement à celui de la Russie et l'Iran à la Syrie. Le droit international est quand même dans un sale état en ce moment à force d'être malmené (et pas qu'à cause de la guerre en Syrie, ça date de bien avant)... --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 00:42 (CEST)
Notification Lrq3000 : Rien à voir, que le soutien aux rebelles ait été légal ou illégal ce n'est pas la question, je rappelais juste que le camp qui a le plus bénéficié des interventions étrangères dans cette guerre, c'est le camp du régime syrien. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 12:08 (CEST)
Vous avez même appelé ça une ingérence, et je doute qu'en droit international, une aide apportée au chef de l'État soit qualifiée d'ingérence. Il est d'ailleurs assez curieux de constater que la prétendue "ingérence" de la Russie est condamnée par les mêmes qui, en d'autres circonstances, ont proclamé un "devoir d'ingérence". Marvoir (discuter) 16 septembre 2017 à 12:21 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Pour le rapport de l'ONU, je n'ai pas dit le contraire, je vous remercie de vous en être occupé :-) Pour l'aide aux rebelles et au camp du régime syrien, pas sûr que les rebelles et djihadistes n'aient pas autant voire plus bénéficié, sans l'aide ils n'auraient probablement jamais pu maintenir une quelconque guerre :-/ Mais bon après pour ce genre de quantification de l'influence des différentes parties, je pense qu'il faudra attendre le travail des historiens pour y voir plus clair. Notification Marvoir : Il me semble que Tan parlait de la position du pouvoir syrien lorsqu'il parlait d'ingérence (face aux puissances étrangères), même si clairement il ne semble pas souscrire à cette idée ;-) --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 12:46 (CEST)
Notification Marvoir : Allo allo je répète, ce n'est pas la question. Simplement au début de cette discussion vous nous avez présenté un pauvre Bachar el-Assad isolé qui « résiste aux ingérences de puissances étrangères ». Je connais la chanson, c'est une fable fréquemment rapporté par les pro-Assad de présenter le dictateur syrien comme un « chef d'Etat légitime », un rempart contre l'« impérialisme américano-sioniste », et les rebelles comme des « mercenaires » et des « terroristes étrangers ». Or, je le répète une nouvelle fois, ingérence ou intervention, le camp qui a le plus bénéficié d'une aide extérieure, c'est le camp du régime syrien. Les pays occidentaux et les pays du golfe n'ont apporté aux rebelles que financement, équipement et entraînement, tandis que l'Iran et la Russie ont apporté aux loyalistes financement, équipement, entraînement (et dans des proportions bien plus importantes), des conseillers militaires, des blindés, des chars, des hélicoptères, des avions, et plusieurs dizaines de milliers combattants. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 12:43 (CEST)
Notification Tan Khaerr et Marvoir : En valeur absolue, oui bien entendu que les alliés à la Syrie ont déployé bien plus de moyens, mais en des termes relatifs pour les rebelles et djihadistes leurs aides les ont fait passé un autre stade militaire, de nuisances à des forces capables de rivaliser avec des armées (et ils ont aussi eu des conseillers militaires dont US et de nouveaux combattants transitant via la Turquie, sinon clairement leurs forces se seraient effondrées depuis un bon moment déjà). --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 12:52 (CEST)
Notification Lrq3000 : N'oubliez pas que les premiers rebelles étaient des déserteurs de l'armée syrienne, des unités entières se sont soulevées avec armes et équipement, il n'avait donc pas besoin d'un soutien étranger pour passer à la lutte armée. Les djihadistes étrangers ont quant a eux rallié en grande majorité l'Etat islamique, devenant ainsi les ennemis des rebelles, donc ils n'ont pas vraiment été un avantage pour ces derniers. Tandis que dés 2012, des milliers de miliciens chiites libanais et irakiens équipés par l'Iran sont intervenus en soutien d'Assad. Et aucun conseiller militaire US n'a foulé le sol syrien, sauf aux côtés des Kurdes, tandis que les milices chiites et les milices des Forces de défenses nationales sont toutes encadrées par des militaires iraniens du Corps des Gardiens de la Révolution islamique. Donc on n'est dans absolument rien de comparable. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 13:52 (CEST)
Notification Lrq3000 : Au sujet des premiers rebelles, on peut en discuter longuement, surtout du soutien étranger (n'oublions pas qu'ils étaient armés dès leur soulèvement, les armes ne sont pas tombées du ciel...). Faire une distinction aussi tranchée entre rebelles internes et djihadistes étrangers me semble tout aussi hasardeux quand tous les experts s'accordent à dire que la distinction n'est pas du tout aisée. Idem pour les conseillers militaire US qui ont été envoyé sur le terrain dès la fin 2015 [1]. Après je suis d'accord que le gouvernement syrien a eu beaucoup d'aide extérieure, mais dire qu'il n'y a rien eu de comparable est un peu tiré par les cheveux, les moyens n'ont pas été les mêmes dans l'absolu, mais les méthodes ont été comparables, ce qui a permis de créer un conflit armé durant plusieurs années (en l'absence d'équilibre des forces, cela aurait duré bien moins longtemps). --Lrq3000 (discuter) 22 octobre 2017 à 03:12 (CEST)

Robert Parry[modifier le code]

Notification Marvoir : Déjà 1) on respecte Wikipédia:PROPORTION, la place accordée à Parry dans cette article est déjà largement suffisante pour un auteur ouvertement pro-Moscou, accusant les USA des tous les maux de la terre. 2) Parry affirme citer un rapport de l'ONU, lequel ? ce n'est pas précisé mais il indique cependant : « But the U.N. report accepts the version from the activists and rebels inside the Al Qaeda-controlled town and then goes on to endorse other rebel claims regarding alleged Syrian military chemical attacks on at least 20 other occasions. », ce qui est une façon pour lui de dire que manifestement la conclusion de ce rapport ne penche pas en faveur régime de Bachar el-Assad (Donc on prend un élément quand il arrange mais on saute la conclusion, quand elle n'arrange pas, si ça ce n'est pas du POV-pushing!) 3) Donc en citant ces « deux témoins dignes de fois », Parry veut laisser entendre que Khan Cheikhoun n'a pas été bombardée le 4 avril, alors même que le régime syrien et la Russie ont pourtant reconnu qu'un avion de l'armée syrienne avait bien bombardé cette ville à cette date! 4) Quant à la comparaison que fait Parry avec l'Irak en 2003, elle est constamment ressassée, mais elle est grotesque ; un rapport de l'ONU a conclu à la responsabilisé du régime syrien dans cette attaque chimique et que sache ce n'était pas l'ONU qui avait menti sur les armes de destructions massives de Saddam Hussein. Après je ne pense pas qu'il soit possible de vous raisonner, étant donné vos partis pris idéologiques manifestes. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 18:23 (CEST)

Idem @Tan Khaerr, un avis @Lebob? --Panam (discuter) 14 octobre 2017 à 18:25 (CEST)
Si on parle de Parry, il me semble normal d'exposer honnêtement et complètement son opinion. Si maintenant ses dires ont été réfutés par des sources sérieuses, on peut citer ces sources. L'ajout que vous avez supprimé trois fois est bref et ne change pas significativement la proportion de l'article que l'opinion de Parry occupe. Vous faites grand cas d'un rapport de l'ONU qui, me semble-t-il, n'est pas absolument affirmatif et qui ne semble pas avoir convaincu le Conseil de Sécurité, puisque celui-ci fait sa propre enquête. Marvoir (discuter) 14 octobre 2017 à 19:05 (CEST) P.S. Vous avez "réverté" quatre fois le même passage vous-même, ce qui est interdit. Marvoir (discuter) 14 octobre 2017 à 19:09 (CEST)
Peu de sources contestent les propos de Robert Parry parce que peu de gens semblent se soucier de son avis. Ses déclarations sont uniquement publiées sur site perso (Consortiumnews, dont l'admissibilité ne semble encore à démontrer) et relayées par différents médias conspi (comme Boulervard Voltaire, Les crises.fr, Dreuz.info, Investig'action, Mondialisation.ca, etc...) Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 19:58 (CEST)
Ce que j'ai dit à Marvoir vous concerne également Notification Deusdet :. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 20:01 (CEST)
Contrairement à mes confrères, je pense que Robert Parry a sa place ici, et refuser son inclusion relèverait de l'idéologie et non du respect de la vérifiabilité requise par les règles de Wikipédia. Néanmoins, je ne vois pas vraiment la valeur ajoutée du passage: la comparaison avec les armes de destruction massive étant davantage une accroche provocatrice (dans le sens d'invitation à la réflexion, pas péjoratif) plutôt qu'un fait, cela ne rajoute pas d'information factuelle sur cet événement. À la rigueur, je dirais pourquoi pas pour le passage "Parry ajoute que selon un rapport de l'ONU, deux témoins dignes de foi ont affirmé qu'aucune alerte anti-aérienne n'avait eu lieu à Khan Cheikhoun." reformulé en "Parry note dans le rapport de l'ONU que deux témoins ont affirmé qu'aucune alerte anti-aérienne n'avait eu lieu ce jour.", mais encore il faut sourcer avec quelque chose de plus accepté que consortiumnews (c'est bien accepté sur le WP anglais je crois, mais ici en FR c'est pas une source super réputée). Pourriez-vous dire Notification Deusdet et Marvoir quelle valeur ajoutée vous considérez que le diff que vous défendez ajoute? --Lrq3000 (discuter) 22 octobre 2017 à 03:18 (CEST)
Désolé de décliner votre invitation courtoise, mais je ne participe plus à cet article.--Deusdet (discuter) 22 octobre 2017 à 05:38 (CEST)
Si on parle de Robert Parry, je ne vois pas pourquoi on devrait cacher une partie de son argumentation. Il n'y a pas de raison de traiter les lecteurs de Wikipédia en bébés à qui il faut un texte ad usum delphini. Marvoir (discuter) 22 octobre 2017 à 09:57 (CEST)

La guerre d'édititon ne peut s'arrêter que s'il y a un accord de paix[modifier le code]

Le terme guerre d'édition dit bien de quoi il s'agit; et, comme toute guerre, ne peut s'arrêter qu'en signant un traité (l'option de l’annihilation physique de l'ennemi n'étant pas possible sur un medium virtuel (heureusement!).

Un préalable indispensable à tout accord est de reconnaître les différentes factions en tant que telles (et non pas, comme la propagande de guerre est encline à le faire, à denier l'humanité ou la capacité intellectuelle de l'ennemi).

C'est pourquoi je suis franchement sidéré de constater que le début de l'article ignore totalement cela (il y a bien un bandeau disant qu'il y a une "guerre d'édition", mais rien dans le début de l'article qui permette d'en saisir les contours). En l'état, cela revient quasiment au même que de supprimer entièrement l'article, puisqu'on ignore totalement quels sont les points de vue en présence.

Ne serait-il pas infiniment plus sain de justement présenter les différents points de vue des contributeurs (qui, oh surprise, correspondent aux versions diffusées par trois des parties prenant part au conflit en Syrie).

Comment se fait-il que l'article en sa version actuelle ne fait état que du point de vue d'une des factions (y compris avec du vocabulaire extrêmement connoté, comme "massacre", "régime", double mesure (on invoque la violation de conventions internationales pour l'attaque chimique syrienne, mais on ne parle pas de la violation des lois internationales que constitue le bombardement de missiles de la part des Etats-Unis).

Je suis de plus en plus convaincu qu'il faudra, pour le bien de Wikipedia et sa survie en tant que source crédible, en venir à une interdiction totale de tout article traitant de sujets politiques datant de moins de 50 ans.

Srtxg (discuter) 14 octobre 2017 à 19:27 (CEST)

Notification Srtxg : En général, je pense que ceux qui affirment des trucs dans le genre : « la neutralité c'est 50 % pour les juifs et 50 % pour Hitler » (au premier degré) ; « prenons en compte toutes les opinions, même celles largement considérées comme complotistes » ; et « mieux vaut ne pas parler d'un sujet polémique », sont ceux qui s'expriment sur un sujet dont ils ne connaissent absolument rien. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 19:37 (CEST)
En fait, votre intervention me fait un peu penser au bonhomme en jaune dans ce dessin. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 19:44 (CEST)
Inclinez-vous bien bas, vous autres : le grand-maître Tan Khaerr a parlé, seul propriétaire légitime de cette page wiki--Deusdet (discuter) 14 octobre 2017 à 20:01 (CEST)
Les trolls et les POV-pushers semblent chagrinés. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 20:07 (CEST)
@Tan Khaerr Deusdet a violé la R3R. Je ne sais quelle serait la prochaine étape (RA) ? En tout cas cette comédie a assez duré. --Panam (discuter) 14 octobre 2017 à 20:25 (CEST)
Il y a surement un passif mais un point Godwin atteint dés le deuxième message, c'est une bonne performance.88.174.28.6 (discuter) 14 octobre 2017 à 21:04 (CEST)
Panam a dit : « Deusdet a violé la R3R ». Il me semble que Deusdet n'a fait que remettre l'article dans l'état où il était avant le passage en force de Tan Khaerr, qui a "réverté" quatre fois le même passage. Avant de discuter du passage en question, il me semble normal de remettre l'article dans l'état antérieur au passage en force de Tan Khaerr. Marvoir (discuter) 15 octobre 2017 à 12:21 (CEST)
@Maroir non. --Panam (discuter) 15 octobre 2017 à 12:23 (CEST)
Je n'ai pas compté les annulations des uns et des autres. Mais une chose est sûre : je n'ai annulé AUCUNE contribution positive de Tan Khaerr sur cette page, ou de quelque autre contributeur ; je n'ai fait qu'annuler certaines de ses annulations. Tan Khaerr a annulé certaines de mes contributions positives, c'est là toute la différence. Maintenant, la rhétorique blindée qu'il utilise pour rejeter les sources "conspi" ou "complotistes", c'est-à-dire les sources dont il ne partage pas le point de vue même si elles n'allèguent aucune conspiration, aucun complot, cette rhétorique revient à clore le débat, c'est dommage. Sans parler du point Godwin : « 50 % pour Hitler (= pour Assad, je suppose) et 50 % pour les Juifs (= pour les héritiers d'al-Nosra ?) ».--Deusdet (discuter) 16 octobre 2017 à 22:06 (CEST)
Je pense surtout que la "neutralité" et l' "objectivité" n'existent pas (tout au plus sont-ce des objectifs, mais hors d'atteinte des capacités humaines); et que ceux qui prétendent y arriver sont soit des menteurs soit aveuglés par leurs propres préjugés.
Je sais que j'ai mon point de vue; le savoir me permets, justement, d'essayer d'arriver à plus d'équité.
Je crois aussi que, entre "aviation syrienne" ou "aviation du régime syrien" (dès la deuxième phrase!), une expression utilise un terme très chargé émotionnellement, qui n'apporte absolument aucun élément autre qu'émotionnel. Un tel phrase est tout à fait prévisible sur un média d'un ennemi déclaré de la dite aviation, mais prétendre que ce ne serait pas du POV, il faut avoir un culot époustouflant tout de même.
Ce qui me choque ici, ce n'est pas qu'il y aie différents points de vue, ni une guerre d'édition, mais qu'un point de vue très chargé, soit présenté comme "neutre" et "factuel". Une telle présentation aurait plus de crédibilité si les éléments de langage tenant de la propagande étaient enlevés. Or ce n'est pas le cas. Une incapacité a reconnaître une chose tellement flagrante (que le terme "régime" est un terme de propagande), me fait tout simplement douter de la capacité des éditeurs de l'article à prendre de la distance d'avec leur point de vue.
Encore une fois, ce n'est pas cet article ci en particulier qui me préoccupe (cela fait longtemps que je considère tout article Wikipédia traitant d'un sujet d'actualité comme non fiable); mais l'attitude de la communauté Wikipédia, qui accepte un phrasé truffé de mots de propagande sans mettre de bandeau "POV".
Comparons avec l'article dans une autre langue sur le même sujet. Déjà dès le titre, l'article francophone se distingue en parlant de "massacre" (ce qui dénote une intentionnalité de faire beaucoup de victimes). L'article en français est le seul de ceux que j'ai lu qui utilise le terme de propagande "régime" (ce qui, encore une fois, déshonore à me yeux le Wikipédia francophone); c'est aussi le seul qui, dans le débute de l'article, attribue l'attaque à la partie gouvernementale, sans préciser que celle-ci dénie l'usage d'élément chimique (sacré "petit" oubli tout de même! imagine-t-on un compte rendu d'un procès où les déclarations de l'accusé seraient censurées?). La version francophone diverge aussi grandement sur le nombre de morts (ce qui est tout de même surprenant!), partout ailleurs on parle de 74 à 100, voire "au moins 100", seule la version en français parle de "jusqu'à 200".
Tout ça uniquement dans le titre et les premières phrases d'introduction!
Personne ne voit un léger souci? Personne ne se préoccupe de l'image donnée par le Wikipédia francophone?
Srtxg (discuter) 15 octobre 2017 à 12:59 (CEST)
Pour remettre les choses au clair et un revenant qui tombe sur cet article comme par hasard, WP n'est pas un forum de discussion. Seules les sources comptent et elles sont claires. Et vous ne mettrez jamais au même niveau les sources de qualité et celles pro régime. Bref on a assez divagué comme ça. --Panam (discuter) 15 octobre 2017 à 13:12 (CEST)
Pour vous les choses sont "claires" et il n'y a pas à discuter. Pourtant, je constate que l'article traitant du même sujet dans d'autres langues est rédigé d'une toute autre façons, je constate qu'il y a ici une "guerre d'édition" (ce qui est quand même un indice plutôt fort d'un manque de "clarté" sur une version admise par tous de l'article). Et je constate aussi, et personnellement ça me gêne, une haute proportion de mots de propagande dès la première phrase.
Le fait que je sois un revenant invalide-t-il ces faits que je mets en lumière? N'est-ce pas un peu ad hominem comme on dit? (peut-être au contraire le fait que je débarque me permet-il de voir d'un œil neuf des choses que ceux qui sont le nez dedans et l'esprit échauffé ne voient pas)
Mais bon, je n'en fait pas une affaire existentielle; l'article peut bien rester comme ça. Mais c'est se bercer d'illusions que de croire qu'un blocage technique interdisant les modifications est synonyme de "choses claires".
Srtxg (discuter) 15 octobre 2017 à 14:32 (CEST)
Allez ça suffit, et je vous préconise de réviser WP:LACHER LE MORCEAU. Non seulement les interwiki ne font pas autorité et puis l'article en anglais mentionne le seul régime syrien désormais. Pour régime : WP:NCON en toute urgence. --Panam (discuter) 15 octobre 2017 à 14:38 (CEST)
Donc, moi qui n'ai fait que deux interventions, je dois "lâcher le morceau"; mais ceux qui refusent de voir des éléments marqués peuvent s'accrocher au morceau autant qu'ils veulent. Et pourtant, malgré ce que vous dites, l'article en anglais (notamment, mais pas le seul) ne parle pas de "régime", sauf dans une seule phrase, bien plus loin, et de plus entre guillemets (transcription littérale).
Mais j'ai bien compris, ne vous en faites pas :-) je regrette cependant de voir que vous ne semblez pas comprendre, par contre.
Et donc, après avoir été traité de nazi, de divagant et de con, pour l'horrible crime consistant à trouver choquant l'utilisation de termes de propagande dans un article sur Wikipédia (tout en le prétendant "neutre"), je vous salue bien bas. Je m'en vais donc, et vous laisse à vos illusions.
Srtxg (discuter) 15 octobre 2017 à 15:08 (CEST)

Allons, évitons de rentrer dans des considérations personnelles et de nous échauffer les esprits, nous sommes tous ici dans le désir d'améliorer l'article :-) Entre ceux qui reviennent après de longues absences et ceux qui ne contribuent quasiment pas à l'article, je pense qu'on peut s'accorder que sur la page de discussion nous discutions en égaux! Notification Srtxg : Au sujet de la dénomination "régime", cela a déjà été abordé dans une autre discussion il y a quelques mois Discussion:Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017#Renommage section Motivations r.C3.A9gime syrien. Le dernier point de la discussion était de prouver si "régime" était péjoratif ou non, et s'il était judicieux de le remplacer par un autre terme (tel que "gouvernement syrien", terme quasiment aussi fréquemment utilisé et par les mêmes journaux - à moins de considérer le courrier international ou le monde diplomatique comme pro-syriens!). Je vous invite à faire part de votre avis et potentiellement de sources pouvant contribuer à la discussion plutôt que de discuter de façon générale sur le sujet de la neutralité dans cette discussion (comme je crois avoir compris votre intention, car je pense qu'il est plus judicieux de travailler sur des éléments précis que de disserter en général, cela nous donnera plus matière à travailler et facilitera la collaboration) :-) --Lrq3000 (discuter) 22 octobre 2017 à 03:31 (CEST)

Vous qui êtes de bonne foi, vous savez qui a échauffé les esprits par son comportement sectaire sur cette page... il est impossible de discuter avec une secte, voilà pourquoi je ne laisserai pas un mot de plus sur cette page de discussion.--Deusdet (discuter) 22 octobre 2017 à 07:41 (CEST)