Discussion:Masochisme (psychanalyse)

Création de l'article

Comme j'ai créé l'article hier, celui-ci n'est encore qu'à l'état d'ébauche. 1) Le début d'article ou futur RI contient des informations précises qui sont encore à relier — dans le développement à venir de l'article! — à au moins 3 sources secondaires / tertiaires solides mises en bibliographie dans la section "études" sur le concept: le Vocabulaire de la psychanalyse, le DIP, Roudinesco et Plon…. Je rappelle que les notes et références sont à éviter dans le RI = Résumé introductif (Recommandation WP). 2) Je n'ai pas su insérer Masochisme dans la palette psychanalyse, est-ce que quelqu'un pourrait le faire : Ruyblas13 (d · c · b), Racconish (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), Jolek (d · c · b)... ? 3) Liens avec les autres langues: le problème, si pb il y a, c'est que l'article érotico-philosophico-littéraire "Masochisme" les a déjà investis en correspondance avec les articles "Masochisme" du même genre. N.B. Toutefois, l'article en allemand Masochismus [1] apparaît être le seul à apposer un bandeau d'avertissement avec icône de la lacune (lückenhaft) que représente le manque d'article consacré au concept de psychanalyse: le nouvel article en français sur WP.fr, intitulé "Masochisme (psychanalyse)", serait donc peut-être le seul à y remédier maintenant. J'avertis WP.de [2]. Cordialement à toutes et tous et bonne route à ce nouvel article très nécessaire. --Bruinek (discuter) 27 janvier 2019 à 11:20 (CET)

Développement de l'article

Merci  Hotter3 de votre récent ajout; je préfère de loin ne pas être seul(e) à contribuer à cet article qui doit être sérieusement psychanalytique et encyclopédique dans l'esprit de WP autant qu'il est possible. J'attire votre attention à ce sujet sur la recommandation WP:SPS. Il faut éviter les références s'appuyant sur les seules sources primaires, ce qu'est Freud ici. IRL (= in real life), quand on est chercheur en psychanalyse, c'est ce qu'on fait en tant qu'auteur dans le cadre d'une publication reconnue et pouvant faire autorité ensuite. Dans WP, c'est à éviter au maximum pour ne pas risquer l'interprétation personnelle précipitée du contributeur dans la mesure où il se retrouve en relation duelle à risques de TI avec la source primaire, et qu'il ouvre la boîte de Pandore sur l'Internet au tout venant: celle-ci ou celui-ci fera peut-être pire que lui tout en protestant de sa bonne foi éventuellement accréditée de références susceptibles de faire illusion, surtout si elle ou il a d'autres intérêts en vue, très personnels derrière dans l'affaire. Mais vous le savez n'est-ce pas? D'où, en ce qui me concerne, mon passage par des réf. secondaires / tertiaires qui font autorité dans la discipline comme le Dictionnaire international de la psychanalyse, le Vocabulaire de la psychanalyse entre autres…. Vous-même en indiquez plusieurs en bibliog… C'est du travail, ça prend du temps, mais, selon moi, c'est très instructif, ainsi profitons-nous aussi et indirectement de l'encyclopédie que nous fabriquons à l'adresse de lecteurs. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 29 janvier 2019 à 11:17 (CET)

Bonjour Bruinek et d'abord et surtout merci à vous pour votre excellente initiative. J'entends bien toutes vos remarques et ces principes de WP (que je connais), en particulier l'importance des sources secondaires et tertiaires, même s'il convient aussi, bien sûr, de citer aussi les textes (sources primaires) (j'ai d'ailleurs eu maille à partir sur l'article G. Bataille avec un contributeur qui ne citait jamais le texte de Bataille, et pour cause : il s'est avéré très clairement qu'il n'avait pas ou si peu les textes à disposition et les ignorait largement, utilisant uniquement des sources secondaires, et encore en nombre réduit - sans parler de l'intrusion massive de sources en anglais librement traduites par lui, alors qu'il s'agit de WP.fr et d'un écrivain français dont la bibliographie en français est immense)... tout ça pour dire, au niveau des sources, la priorité des textes sur les sites du Net, dont je me méfie énormément (surtout en ces temps !) - sauf quand il s'agit de sources universitaires ou scientifiques.

A vrai dire, je crains de vous décevoir, car ma collaboration sur cet article, comme d'ailleurs sur Masochisme, risque de se limiter à de simples petits ajouts ou corrections ("toilettage"), comme d'ailleurs c'est souvent le cas pour moi actuellement, par manque de temps (et d'ailleurs rien que cela mange un temps précieux dont souffrent mes propres travaux). Sur la PDD de Masochisme, je viens d'ailleurs de perdre pas mal de temps à devoir justifier ce qui pourtant saute aux yeux - du moins aux miens - à savoir un fouillis mal agencé, collage de références sans clarté logique, et surtout un style d'écriture soit familier, soit incorrect, soit "télégraphique", sans discours suivi, qui a plus l'allure d'un brouillon ou de notes que d'un article encyclopédique.

De plus, je dois ajouter que je ne suis pas un spécialiste de la psychanalyse, et que mes contributions en général concernent davantage la littérature ou la philosophie, et dans une moindre mesure la musique et le cinéma, les rayons de ma bibliothèque étant davantage fournis dans ces domaines que dans celui de la psychanalyse... Et par manque de temps (bis repetita), il y a un bon moment que je n'ai plus créé de nouvelles notices ni (sauf exceptions, en particulier dans le domaine de la musique classique) fait des ajouts majeurs à un article dans WP (comme j'ai pu le faire naguère), me limitant désormais à quelques ajouts spécifiques, ici ou là, au gré de mes lectures, enrichissements de notices exsangues, en particulier sur des sujets (poètes, musiciens, œuvres, films) peu connus, corrections (orthographe, formulations maladroites, présentation, citations, référencements exacts) et surtout travail de bibliographie - qui est essentiel et qui, pour moi en tout cas, et pour nombre de chercheurs qui l'utilisent, est un des profits majeurs de WP, permettant de retrouver rapidement de multiples références)... Ceci dit, bonne continuation à vous, bien cordialement--Hotter3 (discuter) 29 janvier 2019 à 12:54 (CET)

Les contributeurs  Jolek,  Pierrette13, par exemple, avec qui j'aime à travailler et moi-même se réfèrent à des sources secondaires ou tertiaires universitaires ou d'ordre scientifique. Les revues papier citées sont à comité de lecture et font autorité. Les sites consultés comme la BnF ou d'autres également sont complètement fiables. Il n'y a pas de raison que d'autres contributeurs trouvent à y redire, ce ne serait pas justifié. C'est ce que je veux dire. Cordialement et bonne soirée --Bruinek (discuter) 29 janvier 2019 à 20:10 (CET)

Bonjour Bruinek, bien entendu et ma remarque générale sur les sources ne vous concernait en rien ; j'avais bien remarqué le sérieux de votre travail de référencement. Bien à vous et bonne continuation.--Hotter3 (discuter) 30 janvier 2019 à 01:16 (CET)

Bonjour Hotter3 Est-ce que vous pourriez revoir votre ajout qui tout de même mélange assez les étapes et ouvrages de Freud auxquels vous référez en "brûlant les étapes"? Consultez par ex. le Vocabulaire de la psychanalyse Laplanche & Pontalis qui est la réf. la plus rigoureuse et que tt le monde connaît (il est aussi sur Internet mais en moins fiable). Le masochisme moral féminin etc. n'est évidemment pas dans les 3 essais mais dans le Pb économique du masochisme (1924): je n'ai pas trop le temps de corriger après vous… Je vous assure que le principe WP:SPS est à prendre en ligne de compte et d'une certaine façon fait gagner du temps aux contributeurs s'il est d'abord respecté! Bien à vous et merci de continuer de participer à cet article --Bruinek (discuter) 30 janvier 2019 à 09:39 (CET)

Bonjour Bruinek et pardonnez-moi de ne pas aller plus loin dans cet article ; je pense et suis sûr que vous êtes beaucoup plus compétent que moi sur le sujet (psychanalytique), et vous laisse, bien évidemment (même plus tard et à votre guise) libre de toute modifications et précisions nécessaires sur les points que vous évoquez (A part "Le Malaise dans la culture", relu récemment, mes lectures de Freud sont un peu anciennes, et encore une fois ma bibliothèque n'est pas immensément riche en psychanalyse, même si il y a toujours moyen de se procurer les ouvrages de référence...) Bien à vous, et encore pardon--Hotter3 (discuter) 30 janvier 2019 à 11:25 (CET)

Dommage  Hotter3! J'espère que cet article continuera toutefois d'avoir vos visites et votre participation à votre façon. Et votre ajout était positif car il permettait d'étoffer la section pour l'instant. Oui, je complèterai plus tard et je souhaite que d'autres contributeurs comme  Jolek et Pierrette13 connaisseurs dans le domaine de la psychanalyse aident aussi à développer l'article et à l'améliorer. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 3 février 2019 à 11:22 (CET)

Classement erroné de ""Masochisme (psychanalyse)" dans les Wikidata

L'article Masochisme (psychanalyse) récemment créé vient d'être classé à tort, selon moi, dans les Wikidata comme un article de médecine et psychiatrie ici [3]: c'est une grosse erreur! Et je ne sais pas "faire" pour ma part avec les Wikidata! Quelqu'un peut-il rectifier l'erreur. Il y a un problème d'"homonymie", évidemment, avec les "autres langues" attribuées au seul article "Masochisme" qui n'est pas en soi un article de psychanalyse: celle-ci y est traitée surtout comme objet culturel ! Il est évident que cet article-ci n'a rien à voir par ex. avec la catégorie et article BDSM et n' que très peu à voir avec la "Sexologie" (quelques lignes seulement pour information). La section sur Krafft-Ebing n'est là qu'un point de départ obligé, notamment pour le mot "masochisme" (comme dans l'article "général" Masochisme) pour la théorisation de Freud, laquelle s'étend bien au-delà du seul domaine des sexologues. Je reporte aussi ce sujet de discussion au bistrot: si les Wikidata se mettent à "classer" tous les articles spécifiques, précisés "de (psychanalyse)" sur WP.fr., pour les aligner sur la nomenclature médicale du DSM etc., est-ce bien encore la peine d'y contribuer sérieusement comme quelques-uns d'entre nous, de plus en plus rares, s'efforcent d'y contribuer? Pour ma part, je préfère dans ce cas "rendre mon tablier" après plus de 10 ans de "loyaux services". Cordialement --Bruinek (discuter) 19 février 2019 à 16:41 (CET)

:Rashinseita (d · c · b), que je remercie encore, a réparé l'erreur! Il est mille fois préférable que cet article psychanalytique de Wikipédia.fr n'ait pas de correspondance avérée à ce jour avec "d'autres langues" tant que le sujet traité dans cette page n'a effectivement pas d'article correspondant dans les autres wiki. Ça viendra peut-être sur WP:de à partir de l'article en allemand Masochismus [4] Bonne journée à tout le monde --Bruinek (discuter) 20 février 2019 à 16:02 (CET)

Annulation du paragraphe sur B. Rosenberg

Bonsoir Pierrette13,

Je suis vraiment surpris et désolé de vous voir annuler avec autant de facilité le seul auteur en France qui a travaillé avec autant de profondeur le thème du masochisme en psychanalyse. Désolé également de vous voir traiter d'anecdotique cette partie, considérant l'auteur comme inconnu. Merci donc de faire vos recherches un peu plus sérieusement avant de taxer d'anecdotiques des auteurs de ce calibre. Si vous voulez des sources secondaires et tertiaires, vous les aurez. Cordialement. --Psychesoma (discuter) 19 septembre 2021 à 21:19 (CEST)

Si vous faites une section sur Rosenberg, celui-ci est source primaire et vos commentaires personnels d'utilisateur sur lui s'exposent à valoir pour WP:TI, ils ne sont donc pas valables car non encyclopédiques. Si vous voulez utiliser la monographie de la RFP réalisée par Rosenberg, cela n'est valable que si vous vous y référez en tant que source secondaire, par exemple pour ce que Rosenberg analyse du masochisme par exemple chez Freud, et ce dans la section Freud, voir WP:SPS. Si vous souhaitez renseigner la théorie de Rosenberg sur le masochisme, par exemple dans une section intitulée "autres auteurs" (car il n'y a pas que Rosenberg qui théorise sur le masochisme chez les psychanalystes contemporains, et plus d'un font l'objet d'articles dans wikipédia !), il vous faut pour cela le faire à partir de sources secondaires ou tertiaires sur cette théorie de Rosenberg et non pas à partir de vos commentaires personnels. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 septembre 2021 à 18:31 (CEST)

@Psychesoma En vous remerciant d'avoir attiré l'attention sur B. Rosenberg, j'ai toutefois ajouté dans la section sur Le problème économique du masochisme un passage où il vient en référence en tant que source secondaire et la mention de sa notion du masochisme comme "gardien de la vie" à partir d'une source tertiaire (D. Ribas) dans le Dictionnaire international de la psychanalyse. J'espère que vous serez moins « désolé ». Si vous disposez de sources tertiaires et secondaires sur B. Rosenberg, vous devriez peut-être créer un article à son sujet dans la mesure où il serait sourcé et de ce fait, admissible. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 20 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

Merci Bruinek pour vos ajouts dans le texte, ainsi que vos précisions. Quant à créer un article sur B. Rosenberg en fonction des consignes encyclopédiques rappelées, j'y penserai. --Psychesoma (discuter) 22 septembre 2021 à 15:48 (CEST)