Discussion:Maryam (sourate)

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Révision du chapitre "Période de proclamation"[modifier le code]

Débat autour de ce chapitre[modifier le code]

Notification Hesan :, J'avais créé il y a 4 ans la plupart des articles Wikipedia sur les sourates ,et m'étais arrêté de les suivre depuis ce moment là. Or, je remarque qu'en septembre 2017, vous avez massivement modifié toutes les sourates avec le même texte, et je trouve que ça pose plusieurs problèmes notables :

  • Ça amène à une forte redondance sur 114 articles avec le même texte, nous ne sommes donc pas dans un style encyclopédique.
  • Votre ajout porte sur l'ordre réelle/traditionnel des sourates et n'a rien à voir stricto sensus avec la sourate Myriam, ici, comme avec chaque sourate individuellement. Le texte rajouté à sa place dans l'article Sourate, voir Coran, mais n'a rien à faire dans chaque article de chaque sourate.
  • Votre ajout commence par D'après l'exégèse scientifique, autant vous dire que ça commence de manière bien imprécise. Nous devons attribuer les propos et les positions.
  • Vous écrivez elle fait reposer l'organisation du Coran suivant un ordre chronologique de proclamation, hypothèse hautement spéculative car elle repose sur les ", ça c'est du T.I
  • Le « relatif consensus des spécialistes » : on ne comprend pas ici le sens de tous ces guillemets (valable avant et après ce texte d'ailleurs). Quel message souhaitez-vous faire passer au lecteur ?
  • Ceci : Pour M.-A. Amir-Moezzi, « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu »7. ne concerne pas directement la sourate Myriam ni les autres unitairement. Même remarque que précédemment, ça n'a rien à faire dans cette gamme d'articles.
  • Idem pour ceci Certains versets supprimées dans la forme canonisée du Coran ont été rajoutés au corpus des hadiths.

Quelle était le sens ces corrections massives sur 114 articles? Copier/coller un peu violent je trouve.. Si vous souhaitez compléter l'article Sourate et Coran pour y intégrer une analyse universitaire (plutôt que scientifique, deux choses différentes) en complément des exégèses largement connus sur ce sujet, je trouve ça très profitables pour le lecteur. Par contre, pas besoin de le répéter 114 fois.

Et ce qui est étonnant, c'est que ce bloc de texte n'est pas présent sur l'article Sourate, là où il devrait naturellement être...

Donc moi je vous propose que l'on migre cette contribution dans Sourate et Coran et qu'on nettoie les 114 articles de sourate de cet ajout qui n'a pas sa place.

Au plaisir de vous lire. Cdlt. Laszlo Quo? Quid? 16 juin 2019 à 23:24 (CEST)

Bonjour Laslzo,
Désolé pour la longueur de la réponse, je vais essayer de répondre à vos différentes questions et donner un peu le contexte et les buts de cette modification.
Cette modification d’ampleur date d’il y a maintenant deux ans et avait fait l’objet d’une annonce préalable sur la page de discussion du projet islam. L’intégration s’est faite en septembre 2017, presqu’un mois et demi après l’annonce sans que personne ne trouve alors rien à redire. Au contraire, la seule réaction (sur An-Nisa) que j’ai eue a été encourageante. Partant du principe que tous les articles commençaient déjà de la même manière, il m’a paru naturel de continuer à conserver cette unité. Néanmoins, je ne l’ai pas rajouté sur la première sourate qui avait déjà une « vie » propre et je n’aurai pas bloqué une amélioration d’un article uniquement pour conserver cette unité. Cette modification se voulait intermédiaire et devait précéder des améliorations (j’ai ainsi approfondi de nombreux articles par la suite et ce n’est pas fini...) futures.
Face à ces articles, je me suis posé un certain nombre de questions. Exceptés quelques-uns qui ont fait l’objet de publications académiques centrées, nous sommes souvent  à la frange ou au-delà même du sourçage, voire de l’admissibilité. Un tour sur les articles d’autres wiki n’aide pas, la plupart étant sourcés par des sources primaires. En cas de PaS, dans bien des cas, je n’aurai aucun argument à apporter en vue d’une admissibilité.
Si on veut pouvoir les défendre, j’ai considéré qu’il fallait que ces articles soient aussi neutres que possible. Or ce n’était pas le cas puisque nous devons donner tous les points de vue sur un sujet. Si on dit que « Les savants musulmans s'accordent pour dire que cette sourate occupe la 26e place dans l'ordre chronologique », il faut alors donner aux lecteurs les clefs de lecture. Cet ordre traditionnel est-il admis par la recherche ? ou est-il déjà contredit ? Idem pour la période lieu de révélation, idem pour l’image... Sans contextualisation, on ne se retrouve qu’à donner un point de vue religieux. Alors, il est vrai que mes sources ne sont pas toujours en rapport direct avec la sourate concernée mais en l’absence de source centrée sur celle-ci, on se retrouve qu’avec des bribes éparses qui ne permettent pas une «hauteur de vue » encyclopédique. Ces ajouts (toujours perfectibles) permettent au moins de contextualiser les concepts de période de révélation ou d’ordre traditionnel par soucis de neutralité. Lorsque nous aurons un ouvrage centré ou des articles de recherche sur chaque sourate, il est fort probable que cette introduction devienne inutile.
Les autres points étant d’ordre rédactionnels, je les regroupe un peu. On reviendra en détail dessus si on se lance dans une re-rédaction. J’ai essayé autant que possible de donner, un consensus de la recherche. C’est pour cela que je suis resté vague sur les attributions pour qu’on reste au niveau admis par tous. C’est pour cela aussi que j’ai principalement sourcé avec l’ouvrage  « idées recues sur le Coran ». C’est aussi pour cela aussi que j’ai rajouté la phrase « relatif consensus des spécialistes » avec des guillemets. Mon but était de résumer le plus succinctement possible la position consensuelle. Si j’avais cité un auteur en particulier, on aurait été légitime d’en rajouter un autre, puis un autre et de refaire l’article sur le Coran... Ce n’était vraiment pas le but. Le but était vraiment d’essayer de résumer de manière succincte et neutre les questions de chronologie du Coran et de périodes de révélation d’un pdv de la recherche
Si j’ n’ai pas repris l’article Sourate, c’est que l’article sur le Coran reprend déjà largement cette question (mais aussi que je n’ai pas eu le temps :-D ) de la datation et qu’il ne me paraissait pas utile de les multiplier. Je n’ai aucune intention de lancer une PaS mais j’avoue me poser la question de l’utilité de la page sourate qui reprend le contenu de l’article Coran, en moins bien, sans apporter quoi que ce soit de plus....
Je suis tout à fait ouvert à un retravaille sur la rédaction (je voulais le faire depuis quelques temps mais n’en ai pas eu le courage voyant certaines discussions s’allonger) mais un retour en arrière serait dommageable, ne donnant plus qu’un seul pdv non scientifique et non contextualisé. En cela, ce serait aussi donner un bâton pour nous faire battre, car un article ne donnant qu’un pdv religieux faute d’autres sources  est toujours en danger de suppression ou de renvoi vers wikidata.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 18 juin 2019 à 07:50 (CEST)
Bonjour à tous,
Je rappelle que le passage problématique en question qui fut diffusé sur plus d’une centaine d’articles a été le sujet d'une RA contre Notification Hesan : au mois d’octobre 2018 [1] car tronqué (se contente de puiser des informations partielles et partiales dans les sources) et biaisé(car donne une ampleur démesurée à certaines information reformulés dans la perspective d'une mise en avant non neutre).
Cette requête avait été classée à l’époque à coté de cinq autres de manière expéditive et assez douteuse, préconisant cependant de retravailler le passage… chose qui n’a pas été faite depuis par l’auteur du diff qui, dans une attitude scientifique et neutre, aurait rapidement pris soin de corrigé lui-même ces défauts flagrants (l’excuse du manque de temps n’est pas valable car on doit d’abord terminer un travail mal fait avant de passer à autre chose...).
J’adhère totalement aux critiques de Notification Laszlo : et propose ici une version neutralisée de ce passage (en reprenant les mêmes sources + d'autres plus récentes) qui ne devrait cependant figurer, tout au plus, que sur les articles relatifs aux sourates où a été noté, sur les fragment de Sanaa, un ordre différent de celui de la vulgate uthmanienne (8, 13, 18, 19, 25, 62 et 89) (réf : "Déroche, Qurans of the Umayyads, a First Overview,Brill 2014, page 52" , "B. Sadeghi and M. Goudarzi, Sanʿa and the origins of the Qurʾān, Der Islam 87 [2010], p. 25").
L’autre option, comme le préconise Laszlo, c’est de se contenter de ce passage neutralisé uniquement sur l’article Sourate (il figure déjà sur l’article Coran, dans l’attente d’une neutralisation…). Et je privilégie cette deuxième option.
Bien à vous,
Kelym (discuter) 4 août 2019 à 15:10 (CEST)
Bonjour à tous et merci à Laszlo (d · c · b) d'avoir jeté le pavé dans la mare. Les modifications de Kelym (d · c · b) sont largement plus neutres mais comme il le dit lui-même ça doit quand même intégrer l'article sourate et/ou Coran comme l'a suggéré Laszlo avec des arguments très solides et très convaincants. Cdlt, Bismillah (discuter) 4 août 2019 à 15:46 (CEST)

Bonjour à tous,
Lorsqu’il faut des milliers d’octets pour faire accepter une simple phrase parfaitement sourcée et équilibrée (cf ; article Coran et RA en cours) et que certains font obstruction à la rédaction, vous imaginez bien le temps que prendrait une discussion pour reformuler toutes les introductions des articles sur les sourates. De plus, avec une RA en cours, j’aurai préféré ne pas voir venir des contributeurs qui n’ont jamais participé à cette page, ni à cette PdD et qui tombent « comme par hasard » sur les discussions où je passe et qui profitent d’être deux pour passer en force sur l’article.
Kelym, lorsqu’il y a débat et que les contributeurs sont présents sur Wikipedia, il est d’usage de passer par la PdD pour des actions que vous savez d’avance problématique ! Encore une fois, ici, vous passez en force...  Pour reprendre vous modifications :
-Début du paragraphe « D'après certains chercheurs » : La question n’est pas portée que « en ce qui concerne la datation de plusieurs sourates ». C’est l’organisation complète du Coran qui est interrogée. La suppression de de la citation prive le lecteur des présupposés nécessaires à l’acceptation  de la chronologie coranique. Comme le dit très bien l’auteur, « s l’idée de cette chronologie est loin d’être un fait bien établi. Les tentatives de Weil, Nöldeke, Hirschfeld, Bell et Blachère ont démontré sans équivoque qu’une lecture du Coran selon la chronologie de la carrière du Prophète est une lecture du Coran selon la Sīra. ». Quel est donc le sens de cette suppression ?
-Fin du paragraphe : SI vous aviez lu l’intégralité de ce qu’écrit l’auteur, vous verrez que celui-ci présente la méthode de Wansbrough, qui réfute l’idée même de chronologie dans le texte coranique et poursuit ainsi : « En même temps il faut reconnaître que très peu de savants ont intégré les théories de Wansbrough (ou, peut-être, très peu de savants ont eu la patience de lire sa prose obscure), et l’idée de la chronologie du Coran est aujourd’hui toujours dominante. ». Oui, l’idée qu’il existe une chronologie dans la rédaction du Coran est dominante, cela ne nie pas ce que je dis juste au-dessus, qu’elle est problématique car reposant sur la Sira. Vous mésinterprétez donc ce que dit l’auteur.
-Sur l’usage de la source Brockopp, je vous l’ai déjà dit ailleurs. Dans cet article, l’auteur renvoi, pour cette question, explicitement vers Déroche qui défend un rasm de base au VIIe siècle mais un rasm non encore stabilisé, un rasm similaire mais non identique avec des différences ne pouvant se limiter à des erreurs de copistes. En plaquant telle-quelle votre citation pour faire croire à un rasm fini vers 650, vous sur-interprétez la source. Que la composition soit faite en 650 ne signifie en rien que le texte est fini dans sa rédaction, ce que laisse entendre votre rédaction.
-Pour finir, vous utilisez Hilali pour expliquer les différences dans l’ordre des sourates dans les manuscrits de Sanaa. Tant que vous n’apportez pas une citation de cet auteur qui fait découler les différences du fait qu’il s’agisse d’un « manuel », vous êtes dans le Travail Inédit. C’est à vous, et je vous le demande depuis des semaines, de prouver le lien  logique entre les deux éléments.
Pour que votre modification puisse être acceptée, vous devez donc la retravailler pour ne pas extrapoler ce que disent les sources et apporter ici-même des informations complémentaires. Comme je le dis dans mon précédent message, soit nous nous mettons d’accords sur la neutralité de cette partie, soit nous risquons la suppression de la plupart des articles sur les sourates. Pour rappel, quasiment aucun n’a fait l’objet d’un ouvrage ou deux des articles centrés.
Bonne journée
Hesan (discuter) 5 août 2019 à 16:07 (CEST)

Bonjour,
Là est un autre exemple, sur cette PdD, des problèmes que vous posez pour le Projet:islam où au lieu d’admettre le caractère problématique de vos diff et de centrer le débat sur les remarques de vos interlocuteurs vous vous mettez à produire de longs commentaires qui évitent les questions clés et mettent plutôt l’accent sur des points périphériques tout en tentant d’inverser les accusations qui vous sont portés pour tenter de discréditer vos interlocuteurs (la RA que vous avez déposé à mon encontre s’inscrit dans la même perspective).
Je vous rappelle que les diffs qui sont contestés sont les votre et non les miens, et que c’est vous qui cumulez les remarques et interrogations de la part d’autres contributeurs. Inutile alors de tenter de porter le discrédit sur eux à coup de rhétorique.
Vous m’obligez encore une fois à produire un long commentaire pour répondre aux différents points soulevés (qui pour certains n’ont rien à voir avec le sujet de l’article) :
a- Tout d’abord, vous n'avez pas répondu aux sept points soulevés par Laszlo (malgré votre réponse de plus de 4000 octets) et prétextez (comme d’habitude) un souhait de neutralité / de donner tous les points de vue sur le sujet / de donner aux lecteurs les clefs de lecture / de coller à la recherche / de vouloir contextualiser… puis répondez à coté quand on vous pose la question de savoir "le message que vous voudriez faire passer" en citant le passage de Cuypers/Gobillot qui parle du « relatif consensus des spécialistes » (question essentielle) et prétextez un "manque de temps" qui vous aurait empêché de travailler sur l’article Sourate plutôt que sur plus de 100 autres articles ??!!
C’est à cause de réponses pareilles que des contributeurs finissent par se lasser des discussions avec vous car il n’y a que le respect des règles (basiques ici) de bon sens et le respect de l’intelligence des autres contributeurs qui puisse favoriser l’échange constructif et fournir ainsi une atmosphère propice au développement de l’encyclopédie WP.
Aussi, on ne peut ressasser les règles de rédaction de l’encyclopédie et en même temps les transgresser sans cesse. La tentation d’utiliser ces règles comme argument d’autorité est certes grande mais les gens ne sont pas dupes.
b- Vous prétextez aussi un manque de temps qui vous aurait empêché de reprendre ce copié-collé problématique après la RA d’octobre 2018. Pourtant, ça coute 30 secondes pour voir que vous aviez, depuis, procédé à plus de 700 diff sur WP avec des dizaines de modifications sur les articles des sourates. Il vous aurait suffit de retoucher un seul article puis d’utiliser la fonction copier-coller comme vous l’avez déjà fait au départ au courant du mois de septembre 2017[2] pour centupler ce même passage en à peine 4 jours.
c- Vous sous-entendez que je vous traque sur WP : je vous rappelle que je participe au Projet:islam sur WP et que je suis intéressé par tous les articles en lien avec le projet. Il n’y a aucun hasard à me retrouver sur ces articles-là ou à retrouver ceux qui avaient participé à la RA d’octobre 2018 à votre encontre.
Par ailleurs, je vous invite à relire la page sur le WP:Wikitraque : « Les bonnes raisons pour suivre les contributions d'un utilisateur sont, notamment, de corriger des erreurs flagrantes ou des violations des règles wikipédiennes ou de résoudre des problèmes qui y sont reliés sur plusieurs articles ». Ce qui est le cas de la plupart de vos diffs sur le Projet:islam.
d- Vous m’accusez de "passage en force" : là aussi c’est de l’inversion accusatoire. Je vous rappelle la définition du passage en force : « Un cas simple, mais fréquent, de cette incapacité à prendre en compte les avis des autres contributeurs est celui du « passage en force » dans un article, en cherchant à y imposer une rédaction refusée par plusieurs contributeurs, sans passer par la page de discussion pour y rechercher un consensus. »WP:FORCE
-> Dans ces articles, c’est votre diff qui est contesté par plusieurs contributeurs et non pas ma neutralisation. Après une RA à votre encontre, et après les récentes remarques de Laszlo, au lieu de chercher un consensus, vous menacez de proposer l’article à la suppression et de le renvoyez vers wikidata ! Vous croyez apaiser les tensions ainsi ? ou pouvoir arriver à imposer votre modification Pov avec ces méthodes ?

  • Ensuite, pour les remarques d’ordre rédactionnel :
1- Concernant le premier paragraphe : vous aviez écrit sur ces articles : « D'après l'exégèse scientifique cependant, cette distinction en deux ensembles de sourates est peu probante puisque qu'elle fait reposer l'organisation du Coran suivant un ordre chronologique de proclamation, hypothèse hautement spéculative car elle repose sur les… » pour ensuite citer un passage tronqué de chez Reynolds complètement sorti de son contexte où ce dernier ne fait qu’émettre un constat dans son introduction sur le fait que l’idée d’organisation chronologique du texte coranique « repose sur les convictions que le Coran n’a qu’un seul auteur, qu’il n’a aucun rédacteur d’une communauté ayant existé autour de Muḥammad, à la Mecque et à Médine, entre 610 et 632. » sans nullement remettre en question ces fondements comme vous faites dans avec votre début de paragraphe.
Aussi, Reynolds ne parle nullement d’ "exégèse scientifique", de "distinction peu probante" ou d’ "hypothèse hautement spéculative" concernant l’ordre chronologique de proclamation.
A titre d’exemple : la seule fois où le terme "spéculation" est employé dans l’article c’est en citant Noldeke (« Or il est vrai que Noldeke se montre conscient du problème posé par cette enquête, c’est-a-dire qu’il reconnait la nature tardive et spéculative d’un grand nombre de ces traditions, et comprend ainsi la difficulté d’en tirer des conclusions » p.486). Ce qui fait que vous avez clairement exagéré la chose en plaçant l’adverbe (hautement) et aviez généralisé ce PdV en l’attribuant à une hypothétique entité morale de l’ordre du mythologique ("D'après l'exégèse scientifique" !) pour pouvoir aboutir à un résultat qui déforme diamétralement la vision "dominante" chez les chercheurs qui défendent plutôt l’idée de l’ordre chronologique (dont Noldeke et Blachère qui ne font que reprendre l’ordre de quelques sourates, Neuwirth qui se base sur cet ordre dans ces travaux…).
2- Reynolds lui-même conclu ainsi : « Voila l’enjeu pour ceux qui étudient le Coran. L’idée de la chronologie du Coran étant problématique, doit-on la considérer comme une méthodologie possible ou un dogme obligatoire ? Je ne me demande pas si cette idée est manifestement vraie ou fausse. Personnellement j’y vois une façon plausible d’expliquer la riche diversité du Coran. » (p.501) . Ce qui fait que je crois que c’est vous qui n’avez apparemment pas lu l’intégralité de l’article ou n’avez pas compris la nature de ce travail critique. Où lisez-vous que la chronologie de la rédaction est « problématique car reposant sur la Sira »(sic votre réponse en Pdd) ? Vous savez très bien que seuls quelques chercheurs issus du courant critique + les hypercritiques considèrent les récits de la Sira comme n’ayant pas de valeur historique. Tous les autres travaillent dessus et adoptent des méthodes de travail différentes pour retenir ou rejeter telle ou telle tradition (ce qui se fait aussi chez les théologiens).
De plus, le lien que vous faites entre ce Pdv et le numéro de telle ou telle sourate est un TI évident.
3- Aussi, où lisez-vous que c’est "l’organisation complète du Coran qui est interrogée"(sic) dans l’article de Reynolds ? Vous devrez sourcer vos affirmations avec des sources de qualité (nous sommes montés en qualité ici avec des sources académiques tertiaires) tout en attribuant ces Pdv de manière précise à leurs auteurs pour que ça puisse figurer sur un article.
4- Concernant la source Brockopp : ce que dit l’auteur est très clair et précis : le nouveau consensus des chercheurs concerne la composition du texte coranique de base (rasm). Pour le reste, c’est un débat de chercheurs où certains plaident pour un rasm aide-mémoire avec un travail de « transmission » qui se termine avec la mort de Muhammad suivi d’un travail de collecte, d’autres pour un travail de de « composition », d’autres plus critiques pour un remaniement ou un travail rédactionnel plus au moins long…
Déroche parle plutôt de transmission et n’utilise quasiment jamais le terme « rédaction » dans ces travaux, terme que vous utilisez avec abondance malgré son caractère ambigu. Dans "La transmission écrite du Coran dans les débuts de l'islam", p.165 il parle de "points mineurs qui ne sont pas encore stabilisés" à propos du codex parisino-petropolitanus, ce qui n’a aucun rapport avec l’ordre chronologique des sourates, autre TI de votre part.
5- Et après ça vous me reprocher de faire un TI quand je cite la position d’Asma Hilali concernant le caractère non canonique des manuscrits de Sanaa ! Alors que vous produisez un énième TI en utilisant un passage tronqué et décontextualisé de Moezzi pour remettre en question l’ordre de telle ou telle sourate sans que l’auteur ne le déclare ?!
Vous m’avez poussé à reprendre d’autres sources (Déroche 2014, Sadeghi et Goudarzi 2010) pour retrouvez les sourates dans les manuscrits de Sanaa étudié dont l’ordre diffère par rapport à la vulgate, ce que j’ai mentionné en note sur l’article. J’ai placé ensuite le texte sur Hilali pour éviter de supprimer votre passage HS (TI) de Moezzi en le neutralisant. Ultérieurement, il est clair que ce débat de chercheurs ne devra figurer que sur les articles Sourate et Coran.
6- Pour votre menace à peine déguisée sur vos deux commentaires : « soit nous nous mettons d’accords sur la neutralité de cette partie, soit nous risquons la suppression de la plupart des articles sur les sourates »(sic)
=> Faudrait que vous nous expliquiez si vous êtes là pour améliorer ces articles sur les sourates ou alors pour les proposer à la suppression en cas de contestation de votre version Pov ? Ceci est clairement du chantage dans le cadre d'un pov-pushing inversé qui peut vous coûter une énième RA.
Nous sommes trois contributeurs à avoir fourni des arguments pour ne garder ce passage neutralisé que sur les articles Sourate et Coran, ce qui fait que c’est vous qui êtes actuellement dans une attitude de "passage en force" ( incapacité à prendre en compte les avis des autres contributeurs en cherchant à y imposer une rédaction refusée par plusieurs contributeurs WP:FORCE).
A moins que vous ne fournissiez des arguments plus convaincants, nous avancerons dans cette démarche.
Kelym (discuter) 7 août 2019 à 17:53 (CEST)
Bonjour Kelym,
Lorsqu’un diff est problématique, on explique pourquoi il l’est puis on travaille en commun à l’améliorer. Vous, vous êtes passé en force pour imposer sans discussion une nouvelle version en supprimant des sources et des données lorsqu’elles ne vont pas dans votre sens. Or, votre diff est extrêmement problématique en raison du POV-pushing sous-jacent et des manipulations de sources. Donc oui, votre diff est contesté.
a.      J’ai répondu aux principaux points demandé par Laszlo et je suis à sa disposition s’il souhaite davantage de détails. Comme vous ne m’avez visiblement pas lu, j’ai bien répondu à a question du « relatif consensus ». Mon but était de présenter le consensus, sans refaire l’article « Coran ». On est sur des articles détaillés, pas sur l’article général sur le sujet....
b.     Vous avez mis des milliers d’octets à accepter, sur la page Coran, qu’on présente une partie sur le contexte antique du Coran, d’autres milliers d’octets pour accepter une simple phrase sur la littérature arabe... Il ne faut pas être devin pour savoir qu’essayer de résumer le point de vue de la recherche pour faire consensuellement une introduction aux articles sur les sourates en aurait pris largement autant... Donc oui, par manque de temps, par volonté de faire des choses constructifs et de ne pas partir dans des débats stérils, je n’ai pas relancé le sujet...
Justement, vous dites qu’il aurait suffi d’un copiez-coller. Vous ne maitrisez donc pas la base de ce qu’est Wikipédia, c’est à dire une encyclopédie collaborative. Faire à la chaine autant de modifications m’aurait obligé à poser préalablement la question sur le projet « islam », à y lancer un débat et donc, comme vous le prouvez parfaitement avec votre message de plus de 11 000octets, à de longues discussions. Vous prouvez, par votre message, que j’avais raison, cela aurait pris un temps monstre.
c.      Alors que vous n’avez jamais publié sur cette page et encore moins sur sa PdD, que vous n’avez pas édité plus de 15 articles différents du projet, que ce n’est pas la première fois que vous apparaissez comme par hasard après mes modifs (Il y a quelques mois, vous étiez venu sur la page As-Saaffat, moins de 24h après mon passage), je ne peux plus croire au hasard, d’autant plus que vous avouez par votre précédent message qu’il y a des bonnes raisons de me traquer alors que Notification Olivier Tanguy : vous avait mis nommément en garde sur le sujet.
d.     Inutile de vous cacher derrière des citations. Vous saviez que votre modifications serait contesté, vous avez publié directement dans l’article sans faire de proposition préalable en PdD, vous êtes dans le passage en force. Vous êtes dans le cas de celui qui veut imposer sa rédaction refusée par une argumentation et tente de bloquer la discussion par des attaques ad-hominem et des pavés.
Sur l’aspect redactionnel,
1.      Il est important d’attribuer les PdV. Si un paragraphe commence par « Selon la tradition musulmane », il faut dire au lecteur qu’il reçoit, dans le suivant, le PDV des chercheurs. «D’après l’exégèse scientifique », « d’après la recherche », « d’après les chercheurs », c’est de la discussion mineure... Sur le reste, l’auteur dit bien que l’ordre chronologique est un axiome, une conviction, plus loin « loin d’étre un fait établi ». Juste après, il remet explicitement « en cause la pertinence de cet état de fait ». Peut-être que vous ne retrouvez pas les mots exacts, ce serait du plagiat. C’est le principe de résumer 26pages en 2lignes... A l’inverse, sortir une phrase de son contexte comme vous le faites, c’est risquer de faire dire n’importe quoi à l’auteur.
2.      Au lieu de citer une phrase décontextualisé, si vous aviez lu l’article, vous auriez vu que l’auteur, au cours de son raisonnement explique bien que l’ordre chronologique souvent retenu s’appuie sur la Sira : « Mais si on considère exclusivement les données du Coran, on cherche en vain une indication que ces versets furent proclamés à La Mecque, ou qu’une telle communauté mecquoise was aware of the fact that Jesus’ history is shrouded in controversy. Telles sont par contre les données de la Sīra ». Merci de ne pas essentialiser ceux qui ne pensent pas comme vous. Seuls quelques rares chercheurs hypercritiques disent que « les récits de la Sira comme n’ayant pas de valeur historique » : « Les récits », quels récits ? de quand datent-ils ?  Certains transmettent des informations historiques, personne ne défend que « les récits de la Sira » ont tous une valeurs historique. Puis, en sciences historiques, il y a bien plus de nuance qu’avoir une valeur historique ou ne pas en avoir...
3.      Il vaut mieux lire avec attention les sources qui vous contredisent elles-même. Tout l’article de Reynolds est basé sur la question de la chronologie. Ce livre est-il chronologique ? reflète-t-il une chronologie de faits historique ? L’auteur dit bien que selon les chercheurs, il est « démontré sans équivoque qu’une lecture du Coran selon la chronologie de la carrière du Prophète est une lecture du Coran selon la Sīra » et que ceux qui étudient le coran doivent avoir la « possibilité d’imaginer d’autres lectures du Coran ».
4.      Vous utilisez un auteur, non spécialiste des questions de la datation du Coran, qui dans un article sur l’aspect normatif du Coran, cite un des grands spécialistes de la question. C’est donc celui-ci qui est la vraie source de qualité. Or celui-ci dit bien que même si le gros est là, la rédaction n’est pas terminée lors de la rédaction du PP puisqu’un certain nombre de terme vont changer par la suite. Il faut le dire clairement, ce que ne fait pas votre rédaction. A vouloir utiliser des termes ou des portions de phrases tronquées hors contexte, vous contredisez les auteurs eux même.
5.      Vous n’êtes pas capable d’apporter une citation vous faites donc du TI. CQFD
6.      Par ces derniers points, vous prouvez bien que vous ne suivez les règles de WP que lorsque cela va dans votre sens. . Ce n’est pas moi qui fixe les règles, c’est Wikipédia. Vous êtes incapable de prouver l’admissibilité de tous les articles sur les sourates. Ils sont donc de facto sur le fil du rasoir. Non, je ne souhaite pas supprimer les articles sur les sourates si ils restent  non-neutre, je ne prendrais pas leur défense.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 9 août 2019 à 14:31 (CEST)
Bonjour à tous,
Je ne veux pas paraître rustre mais il me semble qu'il y ait un passif dans ces échanges qui pour le coup nuisent à la résolution de quelques points à améliorer.
Notification Hesan : Voici ce que je peux vous proposer, dites moi ce que vous en pensez :
  • On bascule votre ajout composé de trois paragraphes dans l'articles Historiographie de l'islam et du Coran et on rajoute un laïus sur Sourate et Coran pour renvoyer à cet article si ce n'est pas déjà fait. Avantage : on centralise tout à un endroit, plus opportun; On évite une répétition franchement pas lecteur-friendly. De plus, on attribue le point de vue (en lieu et place de "D'après l'exégèse scientifique"), on retire les passage T.I (hypothèse hautement spéculative car elle repose) ou on cite quelqu'un qui le dit; on reprécise la formulation "« relatif consensus des spécialistes »" pour être en capacité de retirer les guillemets qui ne sont pas clean sur un article Wikipedia (au sens, ça créé une confusion inutile)
  • Dans chaque article de Sourate on conserve le premier paragraphe qui commence par "Selon la tradition musulmane" mais on reformule le début en "Selon la tradition musulmane, contesté par certaines recherches universitaires, cette sourate a été proclamée (...)" Et je propose qu'on créé des liens de la manière suivante : "Selon la tradition musulmane, contestée par certaines recherches universitaires, cette sourate a été proclamée (...)". Avantage : on informe chaque lecteur de chaque article de sourate qu'il existe deux appréciations de la "datation" de la sourate.
  • On retire dans chaque article de Sourate votre ajout.
C'est simple et ça me semble corriger ce qui doit l'être.
Cordialement Laszlo Quo? Quid? 9 août 2019 à 17:34 (CEST)
(p.s : je suis peu friand des pavés de 50 lignes, essayons de faire concis dans les prochains échanges svp Clin d'œil
Bonjour Laszlo,
Si on supprime la partie contextualisante, on se retrouvera pour la plupart des articles consacrés aux sourates non seulement avec des articles sans source de synthèse, voire même sans aucune source centrée mais, en plus, ne donnant qu’un point de vue religieux et traditionnel.  On va donc avoir des lecteurs qui vont ouvrir ces articles et « croire » la seule information disponible, celle d’une proclamation durant telle ou telle période. Pour moi, sauf à prouver que ceux qui ouvrent ces pages les lisent à la chaîne, l’absence d’information est bien moins lecteur-friendly que la répétition.
Ne rajouter qu’une petite portion de phrase du type « contestée par certaines recherches universitaires », c’est donner plus d’importance au point de vue religieux qu’au point de vue de la recherche, aussi bien par l’importance de l’information, que tout bêtement par le nombre de mots. Une telle modification serait donc contraire au principe de neutralité.
Pour moi, cette première partie d’introduction avait vocation à disparaitre lorsqu’un article devenait suffisamment solide pour pouvoir évoquer les questions de base (datation de la sourate, unité ou présence de travail rédactionnel, influences et intertextualité...) de manière autonome. Aujourd’hui, peu d’articles sur les sourates le peuvent. Déjà qu’avec cette partie, la plupart sont sur le fil du rasoir de la suppression. Sans, nous ne pourrions ni défendre une conservation ni empêcher la pose de bandeaux (Sources, neutralité, admissibilité...).
Bien sûr, cette introduction peut être revue, retravaillée, je n’ai jamais été contre mais pas en supprimant des sources de manière orientée, en en manipulant d’autres ou en faisant du TI comme cela l’est dans la version actuelle. Je me plierai à la majorité mais la suppression ne pourra se targuer d’être consensuelle, elle pourra être révisée dès qu’un équilibre différent apparaîtra.  
Bonne journée
Hesan (discuter) 10 août 2019 à 16:13 (CEST)
Mouais... reprenons :
  • "c’est donner plus d’importance au point de vue religieux qu’au point de vue de la recherche" Oui c'est bien le cas. Aujourd'hui environ 1.8 milliards de personnes croient (a priori) en cet ordre et aujourd'hui, seules quelques études remettent en cause la pertinence de cet ordre sans pour autant d'ailleurs faire consensus sur un autre ordre. Présenter tous les points de vue notables, c'est bien; mais dire qu'il ne faut pas donner plus d'importance à l'une par rapport aux autres, c'est contourner WP:PROP. Attention à ce prisme que vous semblez avoir : le point de vue de 1,8 milliards de gens est largement plus important que celui de ces études. C'est la formulation de l’article pour lisser ceci qui serait problématique. Donc je vous re-soumet la proposition de noter "Selon la tradition musulmane, contestée par certaines recherches universitaires.
  • "On va donc avoir des lecteurs qui vont ouvrir ces articles et « croire » la seule information disponible" Votre perspective du sujet est étonnante : nous ne sommes pas là pour faire "croire" des choses, ou pour leur faire "prendre conscience" de quelque chose. Cette remarque est problématique.
  • "Pour moi, cette première partie d’introduction avait vocation à disparaitre lorsqu’un article devenait suffisamment solide pour pouvoir évoquer les questions de base (datation de la sourate, unité ou présence de travail rédactionnel, influences et intertextualité...) de manière autonome." Les articles des sourates ne sont pas là pour être les béquilles d'un article que vous aimeriez voir apparaître un jour. La méthode que vous suivez n'est pas la bonne.
  • "mais pas en supprimant des sources de manière orientée, en en manipulant d’autres ou en faisant du TI comme cela l’est dans la version actuelle" 1-On ne supprime rien vu qu'on déplace tout et qu'on met un lien 2-On ne manipule rien car on ne fait que déplacer vos propres ajouts 3-Je ne vois pas où est le TI, il faudra m'expliquer.
En résumé, je vous invite à relire avec attention mes propositions. Si du reste vous ne souhaitez pas changer votre perception sur le sujet, l'avis d'autres contributeurs pour trouver un large consensus pourra suffire à corriger ce qui doit l'être. N'oublions pas qu'il n'est pas requis que tout le monde soit satisfait lors de mise à jour d'articles, sinon ça bloquerait bien souvent..
Laszlo Quo? Quid? 10 août 2019 à 20:52 (CEST)
(p.s : "elle pourra être révisée dès qu’un équilibre différent apparaîtra" Une nouvelle fois, vous parlez d'équilibre... c'est comme-ci vous souhaitiez que le résultat de ces études universitaires soit plus largement reconnu... ce n'est pas possible dans le cadre du fonctionnement de Wikipedia. Sorry).
Bonjour Laszlo,
Je ne vous suivrai pas sur ce plan là. Lorsqu’il y a une croyance, même si elle est suivie par plus d’un milliard de personne, en contradiction avec ce que dit la recherche, c’est ce dernier point de vue qui doit primer même si les islamologues sont nettement moins nombreux que les musulmans. Le 1er PF de wikipedia dit « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné ». Or, les connaissances sont le fruit du travail des chercheurs, pas de la croyance. La page dédiée dit bien « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ». Or, la datation d’un texte est clairement une question historique.
En effet, nous ne sommes pas là pour faire croire quelque chose au lecteur mais pour leur donner toutes les informations nécessaires pour qu’il puisse cerner un sujet. Un article qui ne donnerait qu’un PdV religieux ou qui donnerait plus de place à celui-ci qu’aux avis des chercheurs ne remplirait pas son rôle encyclopédique car il donnerait à penser au lecteur que ce point de vue est conforme à l’état des connaissances.
Je pense que nous nous sommes mal compris. La première partie des articles, la partie contextualisante, avait pour vocation à disparaitre lorsque les articles sur les sourates auraient étés suffisamment solides pour ne plus en avoir besoin. Par exemple, l’article sur Al-Fatiha n’en a pas besoin. Cela nous renvoie à la question de l’absence de source de synthèse sur chacune des sourates et donc sur l’admissibilité de ces articles.
De même, je pense que nous nous sommes aussi mal compris sur le dernier point. Le TI, la manipulation des sources sont présents dans la modification de Kelym, pas dans la modification que vous proposez.
J’ai bien lu vos propositions et je suis clairement contre, la recherche devant toujours, pour moi, primer sur les croyances. A 3 contre 1, vous avez légalement (selon les règles WP) le droit d’appliquer cette modification. Ce que je veux dire en parlant d’équilibre, ce n’est pas que je souhaite une plus grande diffusion des thèses, c’est que si à 3, vous pouvez défaire ce qui s’est décidé à 2 sur le projet islam, cela pourra encore être changé dans l’autre sens. On pourrait sortir par le haut de ce débat en posant la question au bistro, mais cela restera un avis à un temps donné. Si j’ai votre accord, je peux mettre le texte suivant en ligne sur le bistro de demain.
Bonne journée
Bonjour,
Aucun soucis, nous ne sommes pas en régime autoritaire et tout point de vue extérieur est bon à prendre Sourire. Prenons le temps nécessaire pour aérer cette discussion. Puis-je vous inviter à mettre le lien de mon diff avec mes propositions dans votre texte pour renseigner correctement les autres contributeurs sur ce qui est proposé ?
Ne nous crispons pas inutilement et je suis sur qu'on va rapidement trouver un consensus. Je pense que le point essentiel à faire clarifier est ceci :
  • Analyse de Laszlo : "Aujourd'hui environ 1.8 milliards de personnes croient (a priori) en cet ordre et aujourd'hui, seules quelques études remettent en cause la pertinence de cet ordre sans pour autant d'ailleurs faire consensus sur un autre ordre. Présenter tous les points de vue notables, c'est bien; mais dire qu'il ne faut pas donner plus d'importance à l'une par rapport aux autres, c'est contourner WP:PROP."
  • Proposition de Laszlo : Déplacement sans modification de l'existant puis modification ainsi : "Selon la tradition musulmane, contestée par certaines recherches universitaires"
  • Analyse de Hesan : "Lorsqu’il y a une croyance, même si elle est suivie par plus d’un milliard de personne, en contradiction avec ce que dit la recherche, c’est ce dernier point de vue qui doit primer même si les islamologues sont nettement moins nombreux que les musulmans."
  • Proposition de Hesan : Conserver le paragraphe existant qui se décompose ainsi : Point de vue partagé par 1.8 milliards de personnes résumé en un paragraphe de 310 caractères | Point de vue de quelques études universitaires résumé en 3 paragraphes de 1969 caractères (six fois plus).
Laszlo Quo? Quid? 11 août 2019 à 16:00 (CEST)

Bonjour à tous,
Hesan : dans l'intérêt de l'article, je m'abstiens de répondre à vos inversions accusatoires. Les contributeurs ont déja assez d'éléments pour juger de la conformité des deux rédactions aux sources.
Je tiens à rappeler ici une discussion qui s'est déja déroulée sur la Pdd de l'article Coran (et qui semble se répéter ici) sur la nécessité de distinguer "approche traditionnelle" et "approche de la recherche", deux champs qui doivent être présentés séparément dans les articles traitant de religion. Mogador (d · c · b) avait sourcé[3] cette nécessité à l'époque avec les propos liminaires de Claude Gilliot : « Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran est venu au jour et la manière dont la recherche critique occidentale la conçoit » (Thierry Bianquis et alii(dir.), Les débuts du monde musulman, viie – xe siècle, PUF, 2012, p. 373).
Le débat sur la supériorité de la recherche sur la tradition est en fait un faux débat. Ce sont deux champs qui s'entrecroisent mais qui ne sont nullement en concurrence l'un par rapport à l'autre. C'est dans ce sens qu'en matière de datation chronologique de telle ou telle sourate, il est plus opportun d'aborder au préalable l'aspect traditionnel de la chose et les débats qui vont avec (ce qui figure de manière assez détaillée dans les deux sources que j'ai récemment ajouté à l'article), puis d'apporter au cas par cas d'éventuelles remises en question de la datation de la sourate en question par tel ou tel chercheur (en attribuant les Pdv).
(Celà va de soit que les remises en question "globales" de l'ordre chronologique devront plutôt figurer sur les articles globaux).
Aussi, l'absence de critique historique de relle ou telle sourate ne constitue nullement un frein au développement de l'aspect traditionnel qui intéresse les lecteurs. Et ce n'est nullement une raison pour remettre en question l'admissibilité de ces articles dans la mesure où il existe des ouvrages (qui plus est rédigés par des universitaires : Seyed Hussein Nasr et alii, Abdel Haleem) traitant de l'aspect traditionnel de chaque sourate, de manière assez détaillée.
Kelym (discuter) 11 août 2019 à 18:18 (CEST)

Bonjour à tous, comme Hesan (d · c · b) propose de soumettre le problème au Bistro pour chercher un consensus plus large, il faut donc dans ce cas élargir ce débat à tous les textes religieux, en particulier concernant la Bible et le Coran pour ne pas créer dans les faits un "deux poids deux mesures". Voici une liste non exhaustive concernant la Bible (ici les Psaumes [4]), il y en a d'autres que je peux aussi retrouver (par exemple [5] ou encore [6] ou [7]) Cordialement, Bismillah (discuter) 11 août 2019 à 18:53 (CEST)
Bonjour à tous,
L’avantage d’extraire une citation hors contexte (ici, une simple annonce de plan d’article en fin d’intro), c’est qu’on peut lui faire dire n’importe quoi. Mogador proposait de serier les approches comme Gilliot dans son article (proportion de 11 paragraphes pour le premier et 20 pour le second dans la version publiée en 2008) comme je l’ai fait en présentant successivement l’avis de la tradition puis celle de la recherche. L’auteur conclut sur l’usage de la critique textuelle pour connaître l’histoire du Coran et sur le fait que le récit majoritaire doit être nuancé par les multiples autres traditions occultées (et que retrouvent... la recherche) . Bref, il utilise le second aspect pour critiquer le premier. Il refuse donc clairement la création de « deux champs qui s'entrecroisent mais qui ne sont nullement en concurrence l'un par rapport à l'autre »
De manière complétement opposée, Kelym propose de séparer deux « champs » pour mieux pouvoir n’en présenter qu’un seul. La preuve est son « amélioration » de l’article qui ne présente qu’un seul point de vue traditionnel et religieux, alors de la sourate Maryam est peut être l’une des plus étudiées. L ’ « aspect traditionnel » est donc un seul point de vue religieux, même si il est présenté par des chercheurs. La première source, par exemple, est connue pour ne pas présenter l’avis de la recherche lorsqu’elle contredit le dogme musulman.... Pour rester fidèle au PF de WP, l’avis religieux doit donc étre passé au crible de l’avis de la recherche et si nous sommes incapables de trouver des avis de chercheurs sur une sourate, alors, l’admissibilité est clairement engagée.
Bien sûr, comme dit Bismillah, l’absence de source est un critère de non-admissibilité d’un article pour tous les articles. 1 Jean 4 ne me parait pas admissible, pour les paraboles, je ne suis pas assez spécialistes pour juger. Il est assez caractéristique que la palette « psaumes » contient des liens rouges, ce qui serait le cas de la palette « sourate » si certains articles étaient supprimés (ce que, pour rappel, je ne souhaite pas mais ce qui sera une conséquence logique de l’évacuation de la recherche)
Bonne journée
Hesan (discuter) 12 août 2019 à 10:08 (CEST)
Notification Hesan : vous pourrez nous partager le lien de la discussion sur le Bistro pour que l'on puisse suivre (et que d’autres contributeurs lisant cette discussion puissent s'y retrouver ?). Merci. Cdlt. Laszlo Quo? Quid? 12 août 2019 à 10:45 (CEST)
P.S : Peut-être que je me fais maintenant trop vieux pour Wikipedia mais je suis très étonné de cette nouvelle déclaration : "Pour rester fidèle au PF de WP, l’avis religieux doit donc étre passé au crible de l’avis de la recherche". C'est comme si vous meniez un combat pour valoriser ces études universitaires; et qu'en même temps pour pensiez que l'on cherche à minimiser ces recherches universitaires. Mon point est : on ne cherche ni à les minimiser, ni à les maximiser : on doit simplement leur donner leur juste place. Et je trouve que WP:PROP n'est pas bien appliqué ceci (voir détail ci-dessus). En ce sens, je suis vraiment intéressé par des avis externes. Laszlo Quo? Quid? 12 août 2019 à 10:45 (CEST)
Bonjour,
La proposition d'ajout sur le bistro, avec l'application de vos modifications, est toujours ici.
Oui, je maintiens que lorsque une tradition religieuse donne une datation (ou une histoire, un contexte...) pour un texte et qu'elle est en contradiction avec ce que disent les chercheurs, l'avis traditionnel doit être donné mais celui des chercheurs doit primer. Que serait un article sur les évangiles qui ne dirait que le point de vue traditionnel selon lequel l'apôtre Jean est l'auteur du quatrième évangile ? ou que la doctrine mormone sur l'origine du Livre de Mormons ? ou qui chercherait à équilibrer les points de vue 50/50 ? J'ai déjà donné des citations de la page des PF sur le fait que l'avis des historiens est ce qui compte sur une question historique.
De même, je maintiens qu'envoyer les informations nuançant un point de vue religieux sur un autre article (sachant que la majorité des lecteurs ne feront probablement pas l'effort d'allez lire plus loin) ou que permettre d'avoir un article où on ne présente qu'un point de vue religieux est contraire à ce que doit être une encyclopédie neutre. Wikipedia n'est pas une encyclopédie religieuse. On doit donc donner sa juste place aux avis des chercheurs, la première.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 12 août 2019 à 11:18 (CEST)
Revenons au fondamentaux et plus précisément au second principe fondateur de Wikipedia :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). »

Quand on lit « les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier »}, « ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue », on ne peut qu'être sceptique quand vous écrivez ceci « l'avis traditionnel doit être donné mais celui des chercheurs doit primer ».
Le savoir issus des traditions n'est pas moins légitime que le savoir universitaire. Encore une fois, effacer l'un par l'autre est, je pense, une erreur de méthode. L'un doit compléter l'autre sans être à son détriment.
J'aimerais bien que ce point soit rapidement tranché par des avis extérieurs car nous avons une divergence de fond, maintenant bien identifiée. Pas la peine de se perdre en discussion, postez votre message sur le bistrot (je ne l'ai pas lu, je le ferai quand il sera publié) et allons de l'avant.
Laszlo Quo? Quid? 12 août 2019 à 12:06 (CEST)
Fait ! Comme cet appel a été composé entre autre à partir de vos messages et que nous avons tous déjà donné nos arguments ici, je propose que nous laissons du temps, sans y répondre, pour ne pas influencer la communauté.
J'ai rajouté un petit bout par rapport au brouillon pour répondre à votre dernier message.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 12 août 2019 à 14:05 (CEST)

Bonsoir,
Hesan : vous influencez déjà la communauté avec votre présentation et questionnaire biaisé, raison pour laquelle j’invite les contributeurs à rejoindre cette Pdd pour pouvoir donner un avis éclairé.
- Ensuite : les ouvrages que vous critiquez ("The Study Quran - A New Translation and Commentary, HarperOne, 2015" et "The Qur'an, Oxford University Press, 2008") sont rédigés par d’éminents islamologues : Hossein Nasr, Muhammad Abdel-Haleem, en plus des collaborateurs de Hossein Nasr : Maria Dakake, Joseph E. B. Lumbard, Caner Dagli et Mohammed Rustom… qui, contrairement à vous, mesurent bien l’importance de l’approche traditionnelle et de la critique interne de la tradition et font la part des choses entre ce champ d’étude et celui de la critique anthropo-historique.
Ces deux sources (ainsi que d’autres) sont largement suffisantes pour alimenter et défendre l’admissibilité de tous les articles en lien avec les sourates. Celui qui en doute n’aura qu’à tenter une PàS pour voir.
- Concernant votre réponse de ce matin : vous vous contentez encore une fois de défendre votre position de départ quitte à produire un argumentaire qui va à l’encontre des règles de logique et de bon sens, ce qui ne vous aide pas à vous faire entendre par vos interlocuteurs qui y voient (en tout cas en ce qui me concerne) une démarche visant à imposer votre Pdv plutôt qu’à amener un débat constructif.
Vous m'obligez encore une fois à produire une assez longue réponse pour décortiquer votre rhétorique :
1- Vous affirmez que vous aviez sérié les approches en « présentant successivement l’avis de la tradition puis celle de la recherche »(sic) :
-> déjà que pour « sérier » il faille séparer les sections. Ensuite, ça aurait été profitable à l’article que d’apporter des critiques issues du monde de la recherche et en lien avec la sourate et le sujet en question (l’ordre chronologique). Votre texte s’apparente plutôt à un TI/HS qui tronque et décontextualise des sources qui, tout au plus, remettent en question l’ordre d’à peine quelques sourates sur des manuscrits bien limités et qui sont encore en cours d’études (une partie des manuscrits de Sanaa). Vous, vous en profitez pour en faire un TI et un argument d’autorité ("D'après l'exégèse scientifique cependant…"sic) que vous copiez-collez sur plus de 100 articles, ce qui est grandement problématique.
2- Si Gilliot utilise la recherche pour critiquer la tradition, ce n’est pas pour autant que l’approche de la recherche doive primer sur celle de la tradition. Aucun lien logique entre ces deux affirmations. La recherche s’intéresse à certains aspects de la tradition (aspects anthropo-historiques, aspects linguistiques et textuels…etc.) sans pour autant la cerner. Il n’y a pas de supériorité entre ces deux champs, sauf pour des extrémistes, des deux parties (dogmatiques religieux ou scientistes antireligieux).
3- Autre paralogisme flagrant quand vous écrivez : « Bref, il utilise le second aspect pour critiquer le premier. Il refuse donc clairement la création de « deux champs qui s'entrecroisent mais qui ne sont nullement en concurrence l'un par rapport à l'autre » »(sic)
-> Gilliot utilise la recherche pour remettre en question des données traditionnelles = (pour vous) il refuse clairement la création de deux champs. Ici aussi, aucun rapport de nécessité entre ces deux propositions. Je vous le redemande cordialement encore une fois : respectez l’intelligence de vos interlocuteurs. C’est le seul moyen de vous faire écouter quand vous avez à faire à des contributeurs sérieux.
4- Vous affirmez que je « propose de séparer deux champs pour mieux pouvoir n’en présenter qu’un seul » et que « La preuve est mon amélioration de l’article qui ne présente qu’un seul point de vue traditionnel et religieux, alors de la sourate Maryam est peut être l’une des plus étudiées. »
-> Ce qui est faux dans la mesure où ma neutralisation de votre passage-pov s’appui sur 4 sources de chercheurs et dans la mesure où la nouvelle section que j’ai créé s’appui sur deux sources rédigés par des islamologues qui ne font pas que de la critique anthropo-historique. Contrairement à ce que vous pensez, la critique interne des traditions fait aussi partie des domaines d’étude des chercheurs en islamologie.
Maintenant, vous dites que la sourate Maryam est l’une des plus étudiés : à vous alors d’enrichir cet article avec ces études.
5- Vous écrivez : « L ’aspect traditionnel est donc un seul point de vue religieux »
-> Autre "lien de nécessité" biaisé de votre argumentaire : l’aspect traditionnel peut être étudié par des théologiens (religieux) ou alors par des chercheurs (critique des récits traditionnels). Et quand cela est entrepris par des chercheurs et publié dans le cadre de leur activité de recherche (islamologie), c’est aussi du travail de recherche. Encore une fois, résumer la recherche en islamologie à la critique anthropo-historique est une amputation de cette discipline qui ne s’occupe pas que de ça.
6- Vous dites que « l'avis des historiens est ce qui compte sur une question historique »
-> Nous sommes bien d’accord. Sauf que l’islamologie ce n’est pas que de l’histoire et qu’il est primordial d’étayer le volet traditionnel de ces articles avant d’aller puiser dans la critique ou l’hypercritique matière à quoi remettre en question telle ou telle donnée traditionnelle. Souvent aussi, les recherches corroborent ces données, ou ne font que produire des hypothèses contestés par d’autres études. Aussi, certaines données traditionnelles ne sont même pas accessibles aux outils d’études des chercheurs, ce qui n’empêche pas d’en parler dans les articles encyclopédiques (exp : l’absence de thèses de recherche sur le pourquoi du nombre/méthode/horaires de prières quotidiennes en islam n’empêche nullement d’en parler dans les articles… et n’empêche nullement de consacrer des articles à ces questions).
Pour finir : tant que vous êtes dans cette posture rigide et à produire des arguments de cette nature pour défendre vos Pdv grandement problématiques, vous ne nous aidez pas à avancer et à canaliser nos efforts plutôt pour améliorer ces articles.
Kelym (discuter) 13 août 2019 à 01:41 (CEST)

Bonjour,
Le message posé sur le bistro était en grande partie copié-collé à partir de ce qu’avait écrit Laszlo. Par votre message, vous avez participé à embrouiller les lecteurs sur deux questions simples, ce qui a fait que nous ne sommes pas plus avancés. À trois, vous pouvez imposer quelque chose et défaire ce qui a été fait à deux. Dès que l’équilibre sera différent, je pourrais revenir à une version plus neutre.
Je n’ai pas dit que vos auteurs n’était pas des islamologues, j’ai dit que The Study Quran est connu comme le loup blanc dans le monde de l’islamologie pour présenter avant tout l’interprétation religieuse qui a été faite par les musulmans du texte coranique, en refusant ouvertement de mener une analyse de synthèse lorsque cela remettait en question le dogme musulman. C’est un ouvrage passionnant mais à prendre à sa juste place, il présente, compile, analyse avec le biais ci-dessus les traditions religieuses... On est donc loin de la source de synthèse exigée pour l’admissibilité d’un article.
1.      Pour sérier quelque chose, il faut les présenter à la suite, ce qui était fait.  Je me répéte mais en l’absence de source de synthèse sur chacune des sourates, il est impossible de citer ce que dit la recherche sur chacune. En parti HS, en effet, le résumé consacré au Coran est la seule solution pour garantir la neutralité et donc se protéger des bandeaux ou des suppressions. Sur l'exemplarité des manuscrits de Sanaa pour évoquer les différences d'ordre, je n’ai fait que reprendre ce qu’a dit un auteur. C’est vous qui en faites un TI en expliquant un phénomène par quelque chose qui vous parait évident mais qui n’est pas sourcé. Il ne suffit pas de sourcer que les manuscrits de Sanaa sont des aide-mémoires, il faut sourcer que c’est cela qui a occasionné le changement d’ordre.  
2.      Les traditions religieuses sont des données historiques, inscrites dans un temps et un espace. En cela, elles sont des informations primaires qui doivent faire l’objet d’étude, de contextualisation. Par principe, sur WP, nous ne citons les sources primaires que lorsqu’elles sont analysées par la recherche. Si un chercheur les cite sans analyse, cela reste une source primaire.
3.      Tous les auteurs travaillant et fournissant des synthèses sur les traditions utilisent des méthodes historiques d’analyse. C’est le cas de Gilliot, de Dye, d’Amir-Moezzi.... qui sont tous des chercheurs qui travaillent sur les traditions. Pour l’islamologie, il n’y a pas de rupture entre deux champs.
4.      Avez-vous la volonté de faire des articles complets, des articles synthétisant l’ensemble des données relatives à ces sourates ou souhaitez-vous uniquement donner les traditions qui les concernent sans les analyses ? Je ne parle pas de la première partie qui vu l’ensemble des études sur cette sourate est ici inutile, mais sur la seconde.... La critique interne des traditions fait partie intégrantes des études islamologiques, mais elles sont indissociables des autres études, comme la critique externe.... Vous dites bien connaître le monde de l’islamologie, prouvez donc nous que vous pouvez faire un article complet et neutre....
5.      C’est drôle que vous disiez sur la critique des récits traditionnels. Dans une précédente discussion, vous insistiez pour que les avis des chercheurs sur ces traditions soit éloigné de la présentation même des traditions, ceux-ci étant pour vous de la critique historique... Pour vous, quand der Velden dit que les récits traditionnels autour de la sourate 19 sont légendaires, on doit donc les mettre à proximité immédiate du Study Quran ?
6.      « l'avis des historiens est ce qui compte sur une question historique ». Or la datation d’une sourate est une donnée historique. Donc l’avis des historiens sur la datation de la sourate sont plus importante que la « datation » traditionnel. On est d’accord. Il faut donc que cela soit lisible dans la rédaction en donnant plus d’importance à la datation par les historiens que par les savants musulmans. De même, une tradition est un texte/témoignage ancien, donc historique... L’avis des historiens dessus est donc primordial et doit dépasser leur simple présentation.
Pour toutes ces raisons, la proposition de supprimer la première partie pour la remplacer par une accroche me parait complétement incompatible avec le 1er principe fondateur, qui exige que l’historien prime sur le religieux, et avec le second qui exige de tenir compte de l’importance d’une donnée « dans le champ du savoir ». Un article qui ne présentera qu’une datation traditionnelle sans présenter de datation historique, ou qui présentera des traditions sans que celles-ci soient analysées, sera toujours sur la sellette d’une suppression ou de mise de bandeau. Si nous voulons aller de l’avant, merci d’apporter des sources qui contextualisent chacune des traditions avancées.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 13 août 2019 à 18:56 (CEST)
Bonsoir,
Hesan : pour vous répondre sur ces points (je donnerai demain mon avis concernant votre dernier commentaire) :
- D'abord sur l'ouvrage de Hossein Nasr et al. (The Study Quran) : pas très sympa de faire passer un ouvrage aussi conséquent rédigé par d'éminents islamologues pour un travail religieux apologétique. J'ai au moins deux recensions qui en confirment le caractère "académique" destiné aussi bien au large public qu'aux chercheurs et étudients en islamologie. Je garde ça pour une éventuelle remise en question de ce sourcage de qualité.
1- Nous avons actuellement un sourcage de qualité qui évite les bandeaux et les procédures de PàS, ce qui nous dispense de l'introduction généraliste assez évasive quand il s'agit de remettre en question l'ordre des sourates prises individuellement.
2- Le travail d'un chercheur qui procède à une analyse interne de traditions religieuses est bien une source secondaire (voir tertiaire si cette donnée est reprise à partir de sources secondaires). Ces données traditionnelles peuvent bien être utilisés en tant que données secondaires (ou tertiaires) quand cet usage reprend fidèlement celui qui en est fait par l'auteur en question.
Le contributeur WP n'a ni l'apptitude ni les compétences nécessaires pour juger le travail de chercheurs en disant qu'ils ne font que reprendre des données primaires "sans les analyser". C'est le travail d'autres chercheurs et universitaires, dans des reviews publiées dans les revues de la discipline en question.
3- Comme je l'avais déja signalé, il n y a pas que l'analyse historique en islamologie. Nous avons aussi l'analyse textuelle, l'intertextualité, l'analyse linguistique, l'approche philosophique de la religion, l'approche sociologique... et l'analyse interne des récits traditionnels où des chercheurs (à l'image des théologiens) ont chacun développé des méthodes d'analyses (dont l'analyse comparative des récits de différentes traditions - Hossein Nasr -, critique des chaines de transmission -Schoeler y a travaillé -...etc.) qui leurs permettent de publier des travaux et ouvrages de "recherche".
4- Toutes les sources de qualité concernant les sourates sont bonnes à prendre : que ce soit des critiques internes ou externes. A chacun d'apporter sa pierre à l'édifice.
5- Comme le disent Gilliot - Dye - Brockopp - Berg : nous avons un panel de chercheurs allant de l'historio-optimiste au révisionniste.
Si un chercheur est d'accord avec telle ou telle tradition et qu'il la reprend telle qu'elle dans ces travaux, ça n'en fait pas moins une donnée de second ordre. Aussi, le caractère critique de tel ou tel travail n'est nullement un gage de qualité.
L'essentiel dans le travail encyclopédique c'est de bien présenter les données-sources (de préférence grace à des sources secondaires ou tertiares, à défaut par des sources primaires comme celà est stipulé dans WP:SPS) puis de bien présenter les éventuelles recherches autours de ces données.
6- Pour les chercheurs qui ne remettent pas en question (en bloc) le caractère historique des récits des différentes traditions religieuses (qu'ils filtrent avec les méthodes qu'ils ont développé), l'ordre chronologique des sourates et leur datation sont tirés principalement à partir de ce travail de critique interne. ::D'autres peuvent ne pas être d'accord avec cette méthode et cherchent d'avantage des preuves matérielles (analyses de manuscrits, Coran des pierres, sources historiques exta-arabiques...etc.). D'autres extrapolent à partir de certains récits pour remettre en question les récits acceptés par d'autres...
Tout ça doit figurer sur l'article, en respectant le WP:proportion (en évitant de donner plus de place qu'il en faut aux hypothèses minoritaires), ce qui ne remet nullement en question la nécessité de bien développer l'approche traditionnelle, d'autant plus quand c'est narré/analysé par des chercheurs.
Et quand on a que peu de lignes pour remettre en question un sujet religieux donné avec à coté de bons développements de l'aspect traditionnel, nous n'allons quand-même pas censurer cet aspect riche et en limiter le développement à cause du manque de travaux critiques ! Les lecteurs veulent certeinement connaître aussi l'aspect traditionnel d'une religion d'1,8 milliards d'individus ! Ce qui est valable aussi pour les autres religions.
Bonne soirée,
Kelym (discuter) 15 août 2019 à 01:27 (CEST)

Proposition d'amélioration du chapitre[modifier le code]

Bonjour à tous, Je ne veux pas paraître rustre mais il me semble qu'il y ait un passif dans ces échanges qui pour le coup nuisent à la résolution de quelques points à améliorer. Notification Hesan : Voici ce que je peux vous proposer, dites moi ce que vous en pensez :

  • On bascule votre ajout composé de trois paragraphes dans l'articles Historiographie de l'islam et du Coran et on rajoute un laïus sur Sourate et Coran pour renvoyer à cet article si ce n'est pas déjà fait. Avantage : on centralise tout à un endroit, plus opportun; On évite une répétition franchement pas lecteur-friendly. De plus, on attribue le point de vue (en lieu et place de "D'après l'exégèse scientifique"), on retire les passage T.I (hypothèse hautement spéculative car elle repose) ou on cite quelqu'un qui le dit; on reprécise la formulation "« relatif consensus des spécialistes »" pour être en capacité de retirer les guillemets qui ne sont pas clean sur un article Wikipedia (au sens, ça créé une confusion inutile)
  • Dans chaque article de Sourate on conserve le premier paragraphe qui commence par "Selon la tradition musulmane" mais on reformule le début en "Selon la tradition musulmane, contesté par certaines recherches universitaires, cette sourate a été proclamée (...)" Et je propose qu'on créé des liens de la manière suivante : "Selon la tradition musulmane, contestée par certaines recherches universitaires, cette sourate a été proclamée (...)". Avantage : on informe chaque lecteur de chaque article de sourate qu'il existe deux appréciations de la "datation" de la sourate.
  • On retire dans chaque article de Sourate votre ajout.

C'est simple et ça me semble corriger ce qui doit l'être.

Hesan a sollicité l'avis de la communauté via ce post sur le Bistro.

Notification Kelym, Bismillah et Apokrif : N'hésitez pas à donner votre point de vue sur cette proposition.

Pour

Contre

  • Contre fort car contraire au principe de neutralité de citer le pdv religieux sans citer celui de la recherche. Aussi contre l'envoi vers Historiographie de l'islam et du Coran où cela serait HS, l'article où ces questions sont évoquées est l'article Coran, lui-même (En fait, les données y sont déjà...) (message posté par Hesan le 13 août 2019 à 22:24)
Bonjour,
J’ai fait une erreur de copier-coller. Il manquait donc la fin de mon message d’hier. Le resultat du vote est évident, j’ai déjà dit ce que j’avais à dire sur cette « amélioration ». Quitte à que cela soit acté, autant que le remplacement de données soit le meilleur possible.
Vous proposez la rédaction suivante : "Selon la tradition musulmane, contestée par certaines recherches universitaires, cette sourate a été proclamée ». Cette rédaction a plusieurs défauts.
« Selon la tradition musulmane » : Cette portion de phrase est à la fois un contenu évasif (quelle tradition ? de quand elle date ? qui l’exprime en premier ?était-elle consensuelle) et un argument d’autorité non attribué. Il faut au moins pouvoir dater et attribuer cette tradition pour que le lecteur non-averti ne puisse pas laisser son imagination fonctionner.
« contesté par certaines » : Le mot « Certaines » sous-entend que seul une minorité rejette cette chronologie. En l’absence de source, cette information est un travail inédit. Or, les sources disent l’inverse. Lorsqu’ils utilisent une chronologie, ils utilisent celle de Nödelke. La rédaction est donc fausse.
Dernier défaut : les liens. Comme le suggérait Tigh, il faut un endroit consacré à la question des chronologies des sourates, un article ou, au moins, une partie d'article consacrée à celle-ci. Il faudrait donc, au minimum, un lien rouge vers une partie "Approche chronologique des sourates" au sein de l'article "Sourate".
Pour combler les deux premiers soucis, il faudrait au minimum une rédaction du style :
Selon la chronologie musulmane aujourd’hui acceptée et attribuée à Ǧaʿfar al-Ṣādiq (VIIIe siècle)[1], cette sourate a été proclamée (...). Contestée dès le XIXe par des recherches universitaires, cette chronologie a été revue par Nödelke, pour qui cette sourate est la (...)ème. Cette dernière est « toujours assez largement admis(e) de nos jours » même si une connaissance exacte de la chronologie coranique est inaccessible[2].
[1] Reynolds, « La chronologie... », Arabica, 58, 2011, p.485.
[2] François Déroche, "Chapitre II - Structure et langue" dans Le Coran, 2017,p. 26-45.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 14 août 2019 à 17:26 (CEST)
Deux remarques au préalable : Votre texte de départ que vous avez placé dans des centaines d'articles est un beau TI ("hypothèse"%2C+"hautement"%2C+"spéculative"%2C+sourate"&advancedSearch-current={"fields":{"phrase":"\"hypothèse\", \"hautement\", \"spéculative\", sourate\""}}). Vous avez l'imagination debordante (ne m'obligez pas à detailler les enormités dans ce texte) :

« D'après l'exégèse scientifique cependant, cette distinction en deux ensembles de sourates est peu probante puisque qu'elle fait reposer l'organisation du Coran suivant un ordre chronologique de proclamation, hypothèse hautement spéculative car elle repose sur les « convictions que le Coran n’a qu’un seul auteur, qu’il n’a aucun rédacteur, et qu’il reflète l’expérience d’une communauté ayant existé autour de Muḥammad, à la Mecque et à Médine, entre 610 et 632 » »

venant de cette source facilement consultable en ligne en tapant sur google "Le problème de la chronologie du Coran - University of Notre Dame, GS Reynolds · 2011" où il est ecrit :

« L’idée que nous pouvons réorganiser le Coran, suivant l’ordre chronologique selon lequel le prophète Muḥammad l’aurait proclamé, est pratiquement un axiome des études coraniques. Cette idée repose sur les convictions que le Coran n’a qu’un seul auteur, qu’il n’a aucun rédacteur, et qu’il reflète l’expérience d’une communauté ayant existé autour de Muḥammad, à la Mecque et à Médine, entre 610 et 632. Évidemment la chronologie du Coran détermine profondément notre compréhension du livre saint de l’islam. Dans cet article, j’essaie, premièrement, de retracer les origines et, par la suite, l’adoption quasi- totale de cette idée dans l’histoire de la recherche occidentale. Deuxièmement, je remets en cause la pertinence de cet état de fait pour l’avenir des études coraniques. »

Ensuite lorsque vous aviez modifié en masse les articles en copié-collé, vous aviez soigneusement et étrangement laissé « Les savants musulmans s'accordent pour dire que cette sourate occupe la ... place dans l'ordre chronologique » pour la mettre en opposition totale avec "l'exégèse scientifique" (image caricaturale). Et c'est maintenant que vous trouvez ce passage sur les savants musulmans incorrecte ? Bismillah (discuter) 15 août 2019 à 00:05 (CEST)
Bonjour,
Que l'hypothèse d'une chronologie soit spéculative ou hautement spéculative, c'est une nuance de rédaction que vous mettez en exergue mais qui n'est pas fausse. Même les défenseurs d'une chronologie coranique comme Sadhegi reconnaissent une part d'incertitude dans leur chronologie car il est impossible d'effectuer un tel travail en se basant uniquement sur le texte coranique. Et Neuwirth qui l'affirme s'est suffisamment fait critiquer pour cela.... Même si l'idée d'une chronologie (et non la "chronologie traditionnelle") est largement acceptée comme un axiome (proposition acceptée sans démonstration, donc spéculative) depuis le début des recherches sur le sujet, les chercheurs en connaissent bien les limites.
Oui, j'ai laissé dans ma rédaction (proposé au projet islam tout entier) des termes comme "Les savants musulmans s'accordent" mais votre volonté de faire faire un focus sur cette chronologie religieuse pour ne présenter qu'elle nous obligent à creuser davantage la question. Si, comme vous le souhaitez, cette partie ne doit évoquer que la datation traditionnelle, alors, comme a répondu Tigh sur le bistro, l'article focus doit être un préalable. J'ai pu proposer une rédaction rapide mais, en effet, l'idéal serait de faire la synthèse sur le sujet avant de faire les modifications.
Sur le fond, vous avez des remarques sur la rédaction ? Vous critiquez le terme "exégése scientifique" comme caricatural, vous dites que le terme hautement est un TI, il est donc dans la logique de reconnaître "traditionnel" comme l'étant autant caricatural ou "quelque" comme autant un TI...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 15 août 2019 à 08:40 (CEST)
Notification Hesan : Eusse-t-il fallu que vous ayez été force de proposition quand nous en étions à la phase de discussion; au lieu de ceci vous avez refusé tout compromis et d'entendre les arguments des autres collaborateurs. Pour le moment donc, nous allons donc appliquer les propositions que la majorité des contributeurs ont validées et si vous souhaitez apporter de nouvelles modifications sur ces parties là, faites comme nous et venez les proposer ici. Là je suis en WE mais j'appliquerai ces modifications dans les prochains jours. Cordialement et souhaitant un bon week-end à tout le monde. Laszlo Quo? Quid? 18 août 2019 à 11:18 (CEST)

Bonjour à tous, Comme convenu, les modifications ont été apportées sur tous les articles de toutes les sourates, même celles non modifiées par Hesan (il y en avait quelques unes). Cordialement. Laszlo Quo? Quid? 19 août 2019 à 16:42 (CEST)

Merci Laszlo (d · c · b) d'avoir effectué tous ces efforts depuis le début (la nouvelle version vous a pris tout de même deux heures et demie) tout en prenant en compte les avis de l'ensemble des contributeurs. Je trouve que c'est beaucoup plus propre et lisible maintenant. L'encyclopédie gagne clairement un bon point. Bismillah (discuter) 19 août 2019 à 17:35 (CEST)
Bonjour Laszlo,
Depuis le début, vous aviez défendu sans compromis la suppression de cette partie. Comme je l’ai dit déjà depuis le 11 août, j’avais acté qu’à trois, vous pouviez passer outre mes arguments. Pour moi, cette modification est et restera mauvaise même après un vote (Ce n’est pas étonnant si le vote est souvent décrié comme méthode sur WP dans les PdD, car un consensus ne s’établit pas par vote).
C’est pour cela que je proposais justement un compromis qui fasse que votre proposition, qui à mes yeux  ne respectent pas deux des principes fondateurs, puissent au moins respecter les règles de rédactions avec lesquelles on évite le contenu évasif et le T.I. non sourcé. Vous avez préféré le mettre en ligne. Je proposerai donc dans les jours prochains une partie consacrée à la question de la chronologie pour l’article sourate et une autre proposition de rédaction (qui sera très proche de celle ci-dessus pour chacun des articles sur les sourates.
Bonne soirée
Hesan (discuter) 22 août 2019 à 19:38 (CEST)