Discussion:Marie Peltier

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chercheuse ?[modifier le code]

Marie Peltier se présente partout comme chercheuse mais il est difficile de trouver un quelconque article scientifique de sa part, y a t-il plus d'informations ?

Chercheuse d'emploi, peut-être... Enfin, apparemment, elle donnerait des cours dans une fabuleuse école Normale privée. On ne sait même pas si elle a des diplômes... Au niveau des sources, rien, nada, le vide absolu. Il va falloir envisager une PAS. --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 22:15 (CET)
À la lecture de ces commentaires affligeants, j'ai plutôt l'impression qu'il a un problème de POV-pushing de la part de Notification 34 super héros :. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 22:55 (CET)
Vraiment ? Une chercheuse qui n'a jamais publié (cf. Scholar) (Marie-Lise Pelier, ce n'est pas elle), une soi-disant historienne qui n'apparait pas sur Persée. Effectivement, ça ressemble à un POV... Notification Tan Khaerr :, serait-ce un complot ? --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 23:37 (CET)
Peu de publications liées à son activité de chercheuse, en effet. Mais il est malhonnête de nier qu'elle soit historienne. Son mémoire de fin d'études (La justice des mineurs en temps de guerre : la pratique du Tribunal pour enfants de Namur durant les années 1940, Université catholique de Louvain, 2003) est cité dans plusieurs autres travaux, dont certains qui sont disponibles en ligne : Collectif, Mons dans la tourmente: Justice et société à l'épreuve des guerres mondiales (1914-1961) (à la page 160) ; Aurore François, « Une véritable frénésie de jouissance... » Prostitution juvénile et armées d’occupation en Belgique (1940-1945) (à la page 26). --Lionel June (discuter) 8 décembre 2018 à 16:18 (CET)
D'accord et merci pour ces documents parce qu'on ne trouve rien sur le net et c'est la raison pour laquelle j'ai été un peu caustique. Donc, elle a bien étudié à l'Université catholique de Louvain et elle a rédigé un mémoire de licence en 2003, d'après ce que révèle les documents. Cela dit, pour l'activité de chercheuse proprement dite, il faut se rendre à l'évidence, il n'y a quasiment pas de publications... --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 19:44 (CET)
J'aimerais avoir davantage d'explication quant au motif du bandeau de vérification d'admissibilité : "absence de sources secondaires, centrées dans une publication d'envergure nationale" : c'est à dire ? (désolé mais je ne comprends pas, car il y a bel et bien des sources secondaires d'envergure nationale, ou alors je ne comprends pas le terme centré). De même que ce commentaire "Au niveau des sources, rien, nada, le vide absolu." J'avais trouvé ceci mais je ne sais pas si certaines sources sont utiles/utilisables : https://sept.club/bibliographie/. Par ailleurs, et pour répondre au débat ci-dessus, puisque j'ai fait des recherches avant d'écrire cet article, je sais que oui, c'est une personnalité qui semble victime de ses prises de positions, harcelée et malmenée par différents groupes sur des sujets controversés (par exemple : https://twitter.com/Marie_Peltier/status/1036917755822465024). M.A. Martin (discuter) 12 décembre 2018 à 23:16 (CET)
Bonjour, source secondaire centrée d'envergure nationale : secondaire, c'est une source qui fait référence soit à la personne, soit à son œuvre (ses livres, par exemple). Est ce que la source citée (sept/club) qui est centrée est d'envergure nationale ? On peut en douter... Sinon, le terme centré, pour moi, c'est autre chose qu'une simple mention de son nom. Et ses propres articles, sa production, ce sont des sources primaires (mais, c'est vrai qu'elle publie pas mal, c'est positif). Exemple d'une source secondaire centrée d'envergure nationale (centrée sur son livre Obsession) : cet article sur lesinrocks.com à propos du livre Obsession, ça c'est une source très valable, je le reconnais. Il y en d'autres mais sur le même sujet, aux mêmes dates (France soir,...), mais le problème, justement, c'est qu'elles datent de la sortie de son dernier livre (octobre-novembre 2018) et ne sont pas étalées dans le temps (le critère, c'est plus de deux ans). Elle peut être admissible de plusieurs façons soit en tant que personne notoire (des articles centrés sur sa personne), soit en tant qu'universitaire (ça, ce n'est pas possible, il n'y a quasiment rien sur "Scholar", par exemple, aucun travail de chercheuse publié), soit en tant qu'écrivain et là, c'est peut-être "jouable", s'il y a des articles sur ses écrits étalés dans le temps. Tout ça se discute et je détiens pas la vérité... Cela dit, j'ai voulu surtout mettre en avant le fait qu'elle se présente (sa maison d'édition, surtout) comme chercheuse et qu'elle n'a pas publié de travaux universitaires dans des revues spécialisées. Le terme historienne prête aussi à confusion, mais c'est vrai aussi qu'on peut se prétendre historien (en France) sans avoir fait de longues études d'histoire (exemple : thèse de second cycle, doctorat), puisque ce n'est pas un titre protégé par la loi... L'article est peut-être admissible, le but, c'est surtout d'avoir une discussion là-dessus pour améliorer la page. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:01 (CET)
Avec la source produite d'octobre 2018 (les Inrocks), on a bien des recensions quasiment espacées de deux ans (on ne va pas chicaner pour 15 jours), en tant qu'auteur (écrivain), ça peut suffire. Donc suppression du bandeau. Par contre, elle n'est pas chercheuse effectivement, ça c'est clair; écrire des articles de vulgarisation très grand public, ce n'est pas de la recherche universitaire. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:28 (CET)
Donc, non, on ne va clairement pas "chipoter" car on a bel et bien 2 ans d'écart entre des articles centrés et d'envergure nationale. Puisque vous avez lu les sources et trouvé Les Inrocks, vous avez sans-doute noté celle-ci : https://plus.lesoir.be/58761/article/2016-09-10/marie-peltier-le-11-septembre-ouvert-une-ere-de-doute-systematique. Je pense que vous n'avez pas non plus bien lu ma réponse précédente si vous me parlez de 7clubs comme source ! Donc merci d'avoir enlevé le bandeau qui ne se justifiait pas. Par contre, d'autre part, il me semblait que ce n'était pas à nous de juger mais aux sources, or toutes les sources la présentent comme chercheuse. Non, ce n'est pas elle-même et/ou "sa maison d'édition surtout" (cela me semble un parti pris) qui la présente(nt) comme chercheuse, mais bel et bien toutes les sources secondaires. Voilà pourquoi sa fiche Wikipedia fait apparaître cela, tout simplement. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2018 à 14:15 (CET)
Alors ne chipotons pas et clairement un chercheur doit publier ses travaux et sur Scholar, un site qui recense les publications des chercheurs, il n'y a rien. Des sources se trompent parfois sur les titres des personnes en reprenant des informations erronées de Wikipédia (c'est le serpent qui se mord la queue), ce n'est pas nouveau et il s'il y a une communication biaisée qui la présente comme telle (la présentation sur ses bouquins, reprise naturellement par certains médias), ce n'est pas inhabituel, non plus. La vérité est ici, c'est quelque chose de factuel. Sérieusement, je pense qu'énormément de journalistes (quelqu'un dans mon entourage est journaliste) jettent un coup d’œil sur Wikipédia avant de rédiger un article sur un sujet et il faut éviter de relayer et d'amplifier des infos inexactes. Après, on peut considérer que Scholar est défaillant, pourquoi pas, mais je n'y crois pas... Pour la source du Soir.be, honnêtement, il m'avait semblé que c'était une interview (donc une source primaire) puisque je n'avais pu lire que le tout début (article payant), mais dans tous les cas, il y a des critiques de son dernier bouquin qui a trouvé un écho et probablement des plus récentes que celle qui est sur la page.--34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 15:11 (CET)
Votre hypothèse est erronée : puisque la page Wikipedia sur Marie Peltier date d'octobre 2018 donc les sources n'ont pas pu s'y référer. D'ailleurs, il me semble que nos conjectures et analyses n'ont pas leur place sur Wikipedia, mais que nous devons tout simplement coller aux sources secondaires de qualité trouvées. Quant au pourquoi toutes les sources,sans exception la présenteraient comme une chercheuse si elle ne l'était pas, vous semblez avoir trouvé, donc si vous pensez les sources erronées, rien ne vous empêche de contacter les auteurs des articles... J'aimerais donc avoir également d'autres avis que le vôtre, puisqu'il ne me semble pas neutre, comme l'a signalé plus tôt Notification Tan Khaerr :. M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2018 à 22:36 (CET)
Bien sûr... Les sources se sont référées au site de l'éditeur tout simplement, c'est logique. Mais l'absence de travaux publiés sur Scholar, c'est factuel... Pas de travaux de recherche, c'est gênant pour un chercheur... Et quand on lit de telles énormités, on ne peux pas être neutre. Votre avis ne semble pas neutre, non plus puisque vous semblez nier les faits... Mais vous pouvez porter la discussion sur le Bistrot, si ça vous tient vraiment à cœur... --34 super héros (discuter) 16 décembre 2018 à 15:43 (CET)
Si c'est le terme « chercheuse » qui pose problème, ne pourrait-on pas simplement écrire « essayiste » dans le paragraphe d'introduction ? De ce que je lis des échanges précédents, il y a un consensus sur l'admissibilité (mon avis est également qu'au vu des sources secondaires, cet article est non seulement admissible mais nécessaire) ; il me semble qu'à ce stade, le différend est dès lors d'un ordre presque cosmétique. Si on évacuait alors la question par un compromis et qu'on passait à autre chose ?--Lionel June (discuter) 16 décembre 2018 à 17:26 (CET)
Merci Notification Lionel June : pour votre réponse. Tout à fait d'accord pour ne pas se bloquer ici, mais en fait je me demande maintenant si le terme 'chercheuse' (qui fait l'unanimité des sources) pose problème à d'autres personnes qu'à "34 super héros", qui commence par attaquer la personne qui a un avis qui ne lui plaît pas sur les gilets jaunes, et affirme ensuite, sans aucun preuve (travail d'interprétation personnelle) que : 1) les sources se seraient basées sur un site d'éditeur (avant même qu'elle soit éditée, d'ailleurs), et que 2) je suis la personne non-neutre dans cette histoire (inversion des faits ?). Je commence à pencher sérieusement pour le POV-pushing évoqué ci-dessus par un autre éditeur... M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2018 à 23:29 (CET)
Notification M.A. Martin :, c'est plutôt vous qui tendez vers le POV-pushing en niant l'évidence puisqu'elle n'a JAMAIS fait de recherche universitaire. Alors, oui, sur une PDD des Gilets Jaunes, je me suis gaussé du terme chercheuse en demandant (avec d'autres) qu'on retire un passage sur la page Gilets jaunes, une citation où elle allégue que les GJ sont notamment homophobes et antisémites et il y a eu quasi-consensus pour retirer ce passage. J'ai dénoncé une imposture puisqu'elle n'est ni chercheuse, ni professeur, puisque ce sont des titres. Enseignante, essayiste, historienne, spécialiste de ceci ou de cela, journaliste (même si elle n'a pas de carte de presse, puisque ce n'est pas un critère), c'est possible puisque ce ne sont pas des titres. Maintenant, vous pouvez rameuter 50 personnes, vous n'aurez pas raison, on n'est pas sur Twitter. On peut demander l'avis d'un administrateur, d'ailleurs... --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 11:13 (CET)
Essayiste, oui, bien sûr. Chercheuse, non, puisque c'est un titre. Quelqu'un qui ne fait pas de la recherche, qui n'a pas publié, n'est pas chercheur. Elle n'a pas publié, elle n'est pas chercheuse, c'est factuel. Dire le contraire, c'est une imposture. Et dire qu'elle spécialiste de la Syrie alors qu'elle n'a jamais publié de thèse en rapport, qu'elle n'y a jamais mis les pieds (c'est elle qui le dit dans un article sur la chute d'Alep) et qu'elle n'est pas d'origine syrienne (à priori), c'est juste "gonflé". Mais n'importe qui peut se proclamer "spécialiste". Enfin, ce n'est quand même pas moi qui ait lancé la discussion et posé la question (voir plus haut), j'ai juste pris le train en marche... --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)
Les sources parlent de chercheuse donc elle est chercheuse. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 23:58 (CET)
Je regrette Notification Panam2014 :, mais non, puisque Scholar nous dit le contraire, preuves à l'appui (voir plus haut). Certaines (pas toutes) sources parlent de chercheuse, c'est une imposture, ça se voit parfois dans la presse généraliste et c'est dommage. Un journaliste se fie à la biographie de l'éditeur (ou à la page de garde d'un livre écrit par la personne, source primaire), c'est logique, ou pire à... Babélio ou à... Wikipédia (qui sont des wikis). Il y a une hiérarchie dans les normes, dans les sources et la Bible, c'est Scholar, tout en haut. Entre parenthèses, aucune source n'est infaillible : exemple, même la BNF parfois (rarement) confond deux auteurs homonymes (avec des dates de naissance différentes, évidemment); je l'ai constaté à deux-trois reprises et ça m'est arrivé à une reprise de les contacter par mail (sous mon nom personnel), preuves à l'appui : ils ont rectifié l'erreur. --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)
Marie Peltier est enseignante dans une école normale catholique pour futurs instituteurs, ce qui est tout à fait honorable mais ne la qualifie en rien comme chercheuse. Un chercheur est rattaché à au moins une université et publie dans des revues ad hoc, ce qui n'est pas le cas. Les journalistes ne sont pas des "sources" pour déterminer qui est chercheur et qui ne l'est pas. En ce qui concerne son intervention à propos des GJ, il s'agissait apparemment d'une interview sur la RTBF où elle faisait la promotion de son dernier livre et où le journaliste lui a demandé son avis sur l'actualité, en l'occurrence les GJ. Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur les GJ ou sur les théories du complot peut avoir la moindre pertinence. Mon voisin a lui aussi son opinion sur ces sujets. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 11:24 (CET)
Comme déjà dit, les sources disent chercheuse, notre travail sur Wikipedia est de citer et respecter les sources sérieuses, les avis personnels sur les sources ne comptent pas, si par contre les sources sont corrigées, et que les prochains articles évoluent, alors la page Wikipedia évoluera. Elle était citée comme chercheuse bien avant d'avoir des maisons d'édition et des pages wikipedia.
Merci Manacore de nous amuser avec énormités de personnes qui ont "leur avis" mais n'ont rien étudié de la question, telles "Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur (...) les théories du complot peut avoir la moindre pertinence." Justement !! (ah moins que le fond du problème ne soit son analyse des gilets jaunes, qui n'est pas le sujet ici ?).
La définition universitaire française statutaire de "chercheur" ne s'applique pas à la Belgique. Elle est reconnue comme chercheuse par tous les journaux et médias qui l'ont publiée et présentée comme telle, ce qui a plus de valeur en terme de source que le fait qu'untel ici n'ait pas trouvé son nom sur "Scholars" (travail d'interprétation inédit n'ayant pas sa place sur Wikipedia).M.A. Martin (discuter) 18 décembre 2018 à 23:21 (CET)
Là, on touche le fond... Concernant le statut de chercheur en Wallonie, c'est quasiment le même qu'en France : il faut être rattaché à une Université agrée pour embaucher des chercheurs (il y en a 9 en Belgique francophone dont l'UCL, Université catholique de Louvain, d'ailleurs), il faut aussi avoir un statut de fonctionnaire (titulaire ou contractuel) et être rémunéré (directement ou indirectement) par le Fonds de la recherche scientifique. Si cette personne était rattachée à une Université avec un statut de chercheur (donc fonctionnaire), elle se présenterait comme telle (chercheur rattaché à l'Université X ou Y), puisque c'est un titre, si elle ne le fait pas, c'est qu'elle ne l'est pas. Après, elle est peut-être chercheuse de champignons, à ses heures perdues ! Ensuite, il y a les travaux de recherche qui doivent être publiés (c'est quand même le but !).
Concernant Scholar qui est considéré comme une Bible ici (et ça n'a rien d'inédit), on peut penser que c'est un complot (!!!) qui vise à cacher ses éventuelles publications universitaires, admettons... Alors, allons voir sur Persée, un site institutionnel qui recense AUSSI les publications des chercheurs francophones; il n'y a rien, c'est bien étonnant pour un chercheur... Mais peut-être que France Inter qui est coutumier du fait dans la matière, est un site plus sérieux que Persée ? Alors, peut importe que la source à l'origine de cette mascarade vienne de Babélio (wiki), des sites des différents éditeurs ou du propre compte Twitter de la personne (donc, que des sources primaires), c'est une imposture, preuve à l'appui... Enfin, notre ami Manacore est un contributeur sérieux et reconnu -je ne sais pas s'il est administrateur mais il pourrait l'être- et ses avis sont toujours pleins de bon sens. --34 super héros (discuter) 19 décembre 2018 à 12:18 (CET)

Militante ? Chargée de projets à Pax Christi ?[modifier le code]

Apparemment, elle était chargée de projets à Pax Christi Belgique (voir ici), c'est ce qui explique que ses éditeurs la définissent comme chercheur, on joue sur les mots, c'est plus vendeur... Il est dit dans l'article qu'elle est responsable de plusieurs commissions, ce sont des commissions internes à l'association Be Pax, bien sûr. PS : l'asso Pax Christi-Belgique est devenue Be Pax (voir ici). --34 super héros (discuter) 17 janvier 2019 à 20:23 (CET)

Attention au copyright[modifier le code]

Je reviens sur cette page parce que d'une part, c'est une page de promo gratuite pour un bouquin avec des allégations fausses (chercheuse; spécialiste de la Syrie, ce qui est fabuleux pour une essayiste de salon qui n'a jamais mis les pieds en Syrie, comme elle l'écrit dans un article et qui n'est pas, à priori, arabophone; spécialiste du complotisme : affirmation gratuite; ...) et surtout d'autre part, quasiment toutes les parties reprennent des termes, expressions voire des phrases entières comme ici : Elle travaille depuis 2011 sur les questions interculturelles et sur la narration relative au conflit syrien et au Moyen-Orient en général (cf.France Inter). Une phrase entière : on est bien dans le copyright. Cette phrase ne veut d'ailleurs rien dire : elle travaille, OK, mais à quel titre et dans quel but et concrètement pour quels résultats, pour son bouquin ou pour ses élèves futurs instituteurs, pour des groupes de réflexion liés à Pax Christi ? --34 super héros (discuter) 24 janvier 2019 à 10:34 (CET)

Annulation...[modifier le code]

Pourquoi annuler l'ajout d'une référence (Le monde arabe) en la qualifiant de "source non fiable, non neutre"... sachant que cette source présente une interview et est ajoutée en référence à la phrase "Marie Peltier estime que..." : on n'a pas besoin de propos neutres puisqu'il s'agit de citer les propos de Marie Peltier... Bon, encore une fois, c'est de la part du même contributeur, qui a tout fait depuis le début de cet article pour tout d'abord le faire supprimer, puis le réduire, disqualifier la personne (tant que Notification Tan Khaerr : avait qualifié ses propos d'affligeants, ci-dessus), et poser des questions polémiques auxquelles personne ne répond... est-ce donc une annulation légitime ? M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 09:10 (CEST)

Ras le bol de passer derrière vous, vous avez créée cette page remplie de violations de copyrights puisque vous recopiez des articles (j'ai du repasser derrière), d'allégations fausses (chercheuse,...) et vous continuez à faire du militantisme au lieu d'essayer de reprendre un article boiteux et non neutre. En plus vous m'attaquez personnellement en allant rameuter toujours les mêmes personnes (Tan Khaerr), parce que vous vous croyez, apparemment, sur Twitter. Je ne suis pas neutre évidemment puisque je suis venu à l'origine dénoncer une mascarade, un mensonge (chercheuse) repris à l'époque par plusieurs médias, mais plus maintenant Clin d'œil, comme par hasard. Avant, elle s'était distinguée, déjà, en prédisant l'élection de François Fillon (dont je ne suis pas fan), soutenue, d'après elle par les... services secrets russes [1] (après coup, le journaliste a refait le titre et mis un point d'interrogation) ! Je ne disqualifie pas la personne, je dit juste, sûr de moi, qu'elle ment puisque c'est le cas quand elle se présente avec le statut de chercheuse. En l'espèce, le journaliste Christophe Ayad publie ses articles dans le Monde, ce n'est pas neutre mais au moins c'est Le Monde, donc il vaut mieux aller voir sur ce média. Sinon on peut aussi mettre des articles de RT, par exemple... Donc, faites une requête si vous pensez, comme vous le dites, que je discrédite injustement cette personne Sourire. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 12:18 (CEST)
Personne ne vous demande de repasser derrière moi ni d'annuler mes ajouts modifs et sources. Relisez-vous donc ou allez relire d'autres articles si cela vous pose problème de repasser derrière moi. Ici vous ne discréditez pas quelqu'un, c'est sûr, vous l'insulter de "menteuse", c'est plus sympa. Je pourrais vous retourner le compliment, vous mentez à propos d'une "prédiction" dans votre source, vous mentez également à mon propos "vous recopiez des articles" (citer une phrase n'est pas "recopier des articles", pourquoi pas des livres entiers ?), c'est sûr, ce n'est pas exagéré... J'ai voulu passer en PDD pour éviter le conflit d'édition comme toujours mais cela est inutile de discuter avec de la mauvaise foi en face. J'ai compris que cet article que vous jugez "publicitaire" vous gêne, mais bizarrement pas certains autres articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement. Au-revoir.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 14:48 (CEST)
Notification M.A. Martin : D'abord, ce n'est pas VOTRE page. Ensuite, il y avait tellement de violation de copyright, qu'on aurait pu blanchir la moitié de la page; évidemment que recopier sans guillemets des phrases entières (ou même la moitié d'une phrase), c'est une violation de copyright ! Copier et citer, c'est différent. Donc, vous me traitez de menteur et vous portez un jugement de valeur sur des articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement (lesquels ???), ça vole très haut... Donc, Marie Peltier serait plus honnête intellectuellement que d'autres : ça ne veux rien dire... C'est une essayiste et une militante pro-OTAN et russophobe, point... En attendant, il lui manque les diplômes et... le statut de chercheur. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:07 (CEST)
Notification 34 super héros : Sinon au lieu de vous vantez de vos hauts faits d'armes en fact-cheking, vous pouvez répondre à la question : pourquoi cette source ne serait pas fiable? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 14:51 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Bonjour, c'est bien, il ne manque plus que le troisième... Aucun intérêt, mais je vais répondre. Bon, elle vient faire la promo de son bouquin, sinon, je ne vois pas trop où est le problème, c'est un nouvel article où M.P. fait dans ses réponses une paraphrase d'articles déjà parus... Les seules remarques, c'est que l’interviewée (M.P.) n'est pas neutre, russophobe, pro-OTAN, quasiment la voix de l'Amérique, mais on le sait, et qu'elle se fait passer pour une chercheuse (en bas) et pour une universitaire et une spécialiste de la Syrie qu'elle n'est pas. Bizarrement, elle ne précise toujours pas pour quel labo de recherche, elle bosserait. C'est juste une interview, source primaire... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:26 (CEST)
J'ajouterai que Marie Peltier a fait beaucoup pour rendre Assad présentable, son agressivité, son attitude va-t-en-guerre et ses habiles prises de position, avec la finesse qui la caractérise, contribuent presque à donner au leader syrien une image positive au point qu'on peut se demander pour qui elle roule... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:37 (CEST)
Notification 34 super héros : Ça par exemple, l'« agressivité » de Marie Peltier serait capable de faire relativiser les attaques chimiques et les massacres... Diantre. Vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ou vous continuez de vous discréditer tout seul? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 17:06 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Les attaques chimiques (...) (?!?) Arf ! Arf ! Bientôt le point Godwin ? Sourire Mais je remercie Marie Peltier pour son article dans l'Express sur l'excellente émission Clin d'œil Un oeil sur la planète – Syrie : le grand aveuglement que personne n'avait vu et que tout le monde (dont moi) s'est précipité d'aller visionner... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 17:34 (CEST)
Être pro-OTAN (ce qui est un avis personnel) n'est pas un argument pour ne pas ajouter une source. Et je vois mal comment Assad pourrait devenir "présentable". Pour la russophobie, j'attends de voir. Au passage, critiquer Poutine, ce n'est pas être russophobe. L'"agressivité" non plus. Bref, la source est intéressante et elle doit donc être remise. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 18:28 (CEST)
Notification Panam2014 : ça faisait longtemps Clin d'œil... En fait, la source ne pose AUCUN problème : je m'étais planté en faisant un double-click je pense et en tombant sur n'importe quoi, mea culpa... Je m'en suis compte tout à l'heure. Mais ça tombait bien parce que j'avais deux mots à dire à la créatrice de la page (qui avait disparu de la circulation) qui pioche (recopie) des phrases ça et là dans les articles et qui a écrit un article publicitaire selon moi. Et puis j'ai répondu à Notification Tan Khaerr : sans comprendre que l'article en lien était l'article mis en référence. Présentable, ce n'est pas le bon mot, mais l'idée, c'était ça. Je ne suis pas le dernier à penser qu'Assad n'est pas mieux que son père responsable notamment d'attentats au Liban contre les Français, entre autres. Simplement (presque) tout le monde se fout de la Syrie, malheureusement, aujourd'hui, kes gens pensent que c'est fini, et je suis sûr que si on fait un sondage dans la rue , pas mal de gens ne savent pas qui est Assad... Et pourtant, ce n'est pas fini (la zone d'Idlib, c'est apparemment, entre 2 et 3 millions de personnes et la frontière est fermée)... Pour finir avec la source, il faudrait plutôt que la créatrice cherche plutôt des sources secondaires (il n' y en a quasiment pas), mais sinon, c'est acceptable. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 19:43 (CEST)
Qui a paré de MA page, visiblement, vous êtes surmenez, relisez-vous, relisez-moi... Le "créateur" que je suis de la page vous a suggéré de vous relire... suivre ce conseil aurait été avisé et nous aurait évité tout cela. Ceci-dit, vos excuses sont acceptées, même si elles n'ont pas été présentées... Oui, la zone d'Idlib c'est 3 millions de civils, qui se prennent entre autre des mines maritimes larguées par les hélicoptères d'Assad, nous le savons, oui, merci... Maintenant, je me permets de vous suggérer autre chose, si lire les bouquins ou assister aux conférences de Marie Peltier, qui dénonce les crimes d'Assad publiquement depuis 2012, présente trop de travail pour vous, lisez-donc quelques interview, tweets, etc. avant de vous exprimer, ou bien, si elle est trop pro-Assad pour vous, changez de crèmerie, pas de soucis. C'est amusant de vous lire, mais fatigant aussi.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 21:15 (CEST)

M.P. ne serait pas une historienne... L'article serait un article de promotion... et la PDD alors ?[modifier le code]

J'aimerais demander à @Nomen ad hoc et @Préciseprécisette (qui intervient pour la première fois ici sans passer en PDD ni la lire ?) s'ils ont lu la page de discussion de cet article avant d'intervenir... - Nomenadhoc a décidé de purement et simplement supprimer le terme "historienne" alors qu'il avait été discuté sur cette page. Il avait été décidé de retirer le terme chercheuse trouvé dans les sources, fautes de recherches universitaires publiées et de laisser historienne, @LionelJude a précisé ses diplômes / études /mémoires ci-dessus. - la question de @Preciseprécisette (si c'est une question) pourra trouver des réponses dans le texte des discussions et les sources de l'article... M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2019 à 10:18 (CEST)

C'est reparti comme en 40... Mais sur historienne, je suis partagé... Actuellement, elle n'enseigne pas l'histoire (en tout cas, pas en Fac), elle ne publie pas des travaux historiques, elle n'écrit pas des livres historiques, donc elle n'est pas historienne au sens strict. Par contre, elle a quelques années d'études en histoire, c'est vrai, alors pourquoi pas historienne de formation, à la rigueur (c'est ce qu'on écrit, parfois, sur les pages de personnes, journalistes ou politiques, qui ont une formation historique à la base) ? --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 11:11 (CEST)
J'ai rajouté dans l'article qu'elle enseigne l'histoire : [2]. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:17 (CEST)
OK, mais le problème est que rien ne dit qu'elle enseigne l'histoire (elle enseignerait plutôt la pédagogie, mais je n'ai pas la source sous les yeux). Et l'équipe enseignante n'apparait pas sur le site de son établissement. Mais, bon... --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 13:29 (CEST)
Pour l'instant, ce qui dit qu'elle enseigne l'histoire, c'est la presse ! Sourire Cela ne veut pas dire que c'est vrai, mais il faudrait une source primaire qui montre l'inverse, et je ne vois rien d'indiqué sur le site de l'ISPG. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:41 (CEST)
Mais quelle presse Clin d'œil ? Plus que qu'une certaine presse (qui l'a aussi présenté, carrément, comme chercheuse à l'université de Bruxelles !), c'est son éditeur qui lui a ré-écrit un fabuleux CV sur mesure et donc plus vendeur (source primaire non fiable, donc). Cela dit, elle-même ne présente aucun CV, aucune carte de visite, ni sur Twitter, ni sur Facebook, ça ne vient pas forcément d'elle, on doit lui reconnaitre ça... En fait, on ne sait pas grand'chose sur son rôle à l'ISPG puisqu'il n'y a pas d'organigramme sur leur site, rien. --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 19:04 (CEST)
Effectivement, Marie Peltier est présentée ici comme travaillant à l'université de Bruxelles : [3][4]. Mais je ne suis pas sûr que son éditeur soit à l'origine de l'erreur. La formulation sur son site est : « Marie Peltier est historienne, chercheuse et enseignante à Bruxelles. » [5] (aux éditions Fidélité il n'y a rien [6], ni aux éditions Les petits matins). Il n'est donc pas question d'université. Concernant la discipline enseignée par Marie Peltier, j'ai envoyé un mail hier très tard le soir à l'ISPG et j'ai comme réponse ce matin : « Bonjour, Marie Peltier enseigne bien l’histoire dans notre institution. Bien à vous » et l'historique en fin d'email montre que la personne qui a reçu mon mail l'a fait suivre ce matin à 08h29 à la direction de l'ISPG, d'où provient l'email de réponse qui m'a été envoyé ce matin à 10h35. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 12:56 (CEST)
Du bon boulot, bravo; donc elle enseignerait bien l'histoire dans cette École. Après, elle est peut-être au secrétariat et c'est elle qui répond aux fax Sourire, non, je déc... C'est bien les sites de France TV , France Inter, etc, qui racontent qu'elle enseigne à l'université... de Bruxelles. Et BFM (avant) ... Il y a aussi son grand ami Vincent Geisser (essayiste, lobbyiste, enseignant universitaire) qui la décrit comme une intellectuelle (sic) et comme une universitaire dans sa revue confidentielle (subventionnée par nos impots Clin d'œil) que pas gd'monde ne lit. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 14:29 (CEST)
Bonjour, il faudrait demander à Marie Peltier elle-même. Si c'est elle qui se présente comme chercheuse, soit elle ignore ce que cela signifie, soit elle joue sur les mots considérant que nombre de personnes ne savent pas ce que c'est ou ne vont pas vérifier (pour preuve les articles de presse qui la présentent comme telle, probablement à partir de la simple biographie qu'ils ont reçue). Si ce n'est pas elle, elle devrait intervenir rapidement car c'est au désavantage de sa réputation. Je suis désolé, on ne peut pas qualifier quelqu'un qui a écrit deux livres sur le même thème en deux ans, qui en plus présente une interprétation plutôt que des faits historiques et une méthode scientifique, d'historien. Ses études d'histoire se sont finies il y a 16 ans, par un niveau licence. Enseigner un programme pédagogique d'histoire à des instituteurs ou enseignants du secondaire en formation, et pas dans l'enseignement supérieur, ne fait pas non plus d'un formateur un historien. Cela n'enlève rien à l'intérêt que cette personne porte à l'histoire. Mais pour être qualifié d'historien, c'est autre chose. Il faut être reconnu par les pairs, par exemple, être une référence, surtout si l'on est hors circuit de la recherche, avoir eu une production conséquente et valable, et une crédibilité. "Formatrice d'enseignants du primaire ou du secondaire", Essayiste "férue d'histoire", "rédactrice d'articles de presse" semble donc plus précis pour les lecteurs de l'article WIkipedia et les journalistes de presse qui s'y réfèreront. La notoriété est relative... Ses ouvrages ne semblent pas accueillis comme un apport de référence dans le domaine. Enfin il s'agit peut-être d'un article de promotion de l'école, plus que de sa personne ? Mais même sur le site de cette école, les publications de Marie Peltier ne sont pas mentionnées. Leur domaine est la pédagogie, du reste, pas l'histoire...--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 15:44 (CEST)
Moi qui pensais que Wikipedia avait pour objectif de se fier aux sources secondaires fiables, qu'il ne fallait surtout pas faire de travail inédit ou recherches personnelles... cette discussion est donc tout à fait adaptée ! Entre @34 qui répète, de nouveau, que son éditeur lui fait de la pub, alors que je lui ai déjà signalé l'an passé qu'elle était déjà présentée ainsi dans les médias avant d'être publiée, puis s'amuse encore à la dénigrer... ensuite, je ne sais pas si pour les autres articles, vous allez vérifier toutes les sources secondaires pour aller enquêter auprès de l'employeur de la personne sur laquelle vous écrivez (je suis même surpris que vous ayez des réponses !), mais je pense que cette discussion de forum, avec toutes les propositions farfelues de @PrecisePrecisette (""rédactrice d'articles de presse" !), ressembl e de nouveau à un forum ou une discussion de comptoir... mais n'apporte pas grand chose à Wikipedia... malheureusement pour 2 contributeurs (ou 1 faux-nez) cette page sur une personne qui dérange manifestement, semble bien être admissible et devrait rester sur Wikipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 25 septembre 2019 à 17:49‎
Bientôt, tout va être de ma faute Clin d'œil ! Je suis LE méchant... C'est de ma faute si des gens se font passer pour ce qu'ils ne sont pas ! Et tous les gens qui font des critiques sur cette page sont des faux-nez, bien sûr... --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 18:10 (CEST)
Non, c'est vrai qu'en règle générale, vous vous adressez toujours de manière adorable, tant sur les personnes citées que sur les contributeurs en désaccord avec vous... et vos idées qui doivent, malgré les faits, passer pour possibles voire vraies... mais j'arrête là pour ne pas mettre d'eau à votre moulin et rester sur les contributions utiles à l'encyclopédie. Quand à se demander si un contributeur enregistré sur Wikipedia le 16 septembre appose un bandeau d'admissibilité le 24 septembre... no commentM.A. Martin (discuter) 25 septembre 2019 à 18:46 (CEST)
Cette histoire de faux-nez, ça frise la paranoïa, je préfère en rire : je vais donc aller sur sa page ME dire bonjour (je ne sais même pas si c'est un homme ou une femme)... Cela dit, personnellement, je ne cherche pas spécialement à supprimer cette page, vu que je m'y suis investi (l'historique) et cette personne (Marie P.) me fait plutôt sourire. Simplement, quand je vois une écrivaine bruxelloise sur BFM commenter des évènements violents ayant eu lieu à Grenoble, je suis étonné... Mais c'est de BFM qu'il faut se moquer, d'ailleurs. Au niveau de l'admissibilité de la page, on demande des sources secondaires espacées dans le temps. Sachant que les interviews sont des sources primaires, je ne vois que 2 vraies sources secondaires non espacées dans le temps (Les Inrocks et France-Soir), mais ça je l'avais déjà dit. Donc, il ne faut pas tenter le diable parce que n'importe qui peut déclencher une PAS. Sinon, mettre les articles d'une personne sur sa page, ça ne sert à rien. Les commenter, c'est même de la promo et on évite ça sur Wikipédia, d'ailleurs ces références de sources primaires ne comptent pas pour l'admissibilité. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 19:11 (CEST)
Mais justement, nous ne trouvons pas de source secondaire fiable. Dans les articles où elle est interviewée (France Inter par exemple), elle est présentée comme chercheuse et historienne. Or nous savons qu'elle n'est pas chercheuse. Quant à historienne.... S'est-elle présentée ainsi, est-ce une erreur de France Inter ? On ne peut pas savoir. Que son mémoire de 2003 ait été cité dans d'autres écrits prouve la qualité de ce mémoire, mais n'assoit pas une carrière entière. À 38 ans, lorsqu'on est historien, on a une longue liste de publications. On ne trouve pas cette liste. On trouve des contributions sur l'actualité. "Rédactrice d'articles de presse" est conforme aux références décrites dans l'article, et n'a rien de péjoratif. On ne va pas contredire que l'Obs, l'Express et Le Monde, qui sont cités, sont des journaux de presse générale ? En l'état, l'article dessert cette formatrice/essayiste. Nous discutons ici pour pas grand chose... j'ignore qui est à l'origine de l'article et pour quelles raisons, mais pour la réputation de cette jeune femme, encore une fois, il vaudrait mieux ôter les références où elle est présentée comme chercheuse et historienne. Ainsi que la formulation "épineuse question de la Syrie".--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 19:39 (CEST)
On connait France Inter, ils ne se distinguent pas par leur rigueur... L'usage veut qu'on écrive historien de formation pour souligner qu'une personne a étudié l'histoire sans être un historien reconnu pour autant. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 08:48 (CEST)

Il faudrait l'avis d'historiens.[modifier le code]

Bonjour, dans cet article fort bien écrit et sourcé, on trouve une liste d'auteurs. Parmi eux, certains ont une longue liste de publications sans se définir pour autant comme des historiens. Malgré la discussion antérieure sur la qualification d'historien, ce titre semble bien réservé aux universitaires, en tout cas en France. On pourait différencier historiens professionnels et historiens amateurs, et je mets pas amateur dans un sens péjoratif. C'est une question de statut, pas de qualité de travail. Par exemple Guillemin est reconnu comme étant un historien crédible par d'autres historiens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot On a cette vidéo aussi, utile https://blogs.mediapart.fr/xipetotec/blog/150816/peut-faire-confiance-aux-historiens-amateurs-lexemple-de-guillemin-et-de-bern Enfin, franck Ferrand, qui a un DEA d'histoire et l'a enseignée, ne s'est jamais défini comme un historien, malgré la publication d'essais, également, et sa grande culture. En l'absence de publications nombreuses sur des faits d'historiques, pour moi, les interventions de Marie Peltier sont plutôt des déclaration de théoricienne contemporaine, plutôt des affirmations qu'une investigation historique. Ses interventions TV/radio ne font aucun parallèle avec des faits historiques ou référence à d'autres historiens ou époques, mais sont une présentation de sa propre pensée, je trouve. Mais n'étant pas moi-même historien...--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 21:31 (CEST)

Est-ce que vous avez une proposition très concrète de changement à faire sur cet article ? --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 21:40 (CEST)
Guillemin... crédible... Il passe peut-être pour tel pour certains militants politiques, mais par contre les historiens n'ont pas été avares de critiques à son encontre. Même chose pour Franck Ferrand, qui s'est notamment signalé dernièrement pour avoir contesté la localisation du site d'Alésia, malgré l'avis unanime des historiens, et avoir proposé une nouvelle théorie selon laquelle la cité antique de Troie se trouverait en Angleterre... alors sa grand culture... Sinon pour revenir à la discussion sur Marie Peltier, je constate que certains utilisateurs ne sont pas non plus avares de donner leurs avis personnel, pour au final ne pas proposer grand chose. Si on regarde les sources, Marie Peltier semble quand même, à l'inverse des exemples précédents, bénéficier d'une certaine forme de reconnaissance dans le milieu universitaire, elle a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et elle y est bien présenté comme une historienne. De la même façon que des dizaines de médias la présentent également comme une historienne. À partir de là, je pense qu'on a largement ce qu'il faut comme source pour qualifier Marie Peltier d'historienne dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 25 septembre 2019 à 22:08 (CEST)
Justement, Guillemin et Ferrand ne se présentent pas comme historiens, eux. Pour les propositions concrètes, je trouve que l'on pourrait supprimer toutes les références qui renvoient à des interviews la présentant comme chercheuse, puisque nous sommes sûrs qu'elle ne peut pas l'être. Même si ce statut n'est pas présent en corps d'article, le laisser dans les articles de presse références semble trompeur. Et, modifier l'article pour présenter la personne pour son activité militante en priorité, et d'auteur secondairement. Le livre que vous citez, qui n'est pas un ouvrage de recherche (il inclut des bloggueurs et journalistes) illustre bien la controverse possible : en effet il a été présenté lors d'un lancement à l'INSERM, et MP y est présentée dans une table ronde comme ...historienne, enseignante-chercheuse. Ce que nous savons erroné: si historienne est en débat ici (puisqu'idem, présent dans les références), la dénomination "enseignant-chercheur" est, elle, sans ambiguité. Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm, je n'ai pas de réponse. Mais le fait est que c'est une erreur. --Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 23:48 (CEST)
Notification Préciseprécisette : Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm ? Il faudrait peut-être demander à Vincent Geisser Sourire. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 09:56 (CEST)
Essayer de faire un « Usage raisonné des sources de presse » me semble intéressant, mais supprimer ces sources ? Je trouve que c'est excessif. Du moins tant qu'il n'existe pas de sources universitaires pour les remplacer. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 08:05 (CEST)
L'usage veut qu'un simple professeur d'histoire (en secondaire, notamment) même agrégé, ne soit pas défini comme historien, sauf s'il a publié des ouvrages à compte d'éditeur ou dans des revues universitaires dans ce domaine qui font qu'il est reconnu par ses pairs. Les bouquins publiés par M.P. sont des essais qui touchent plutôt à la sociologie. Après, le terme historien n'est pas non plus un terme juridiquement protégé comme avocat ou docteur en mèdecine : on ne va pas faire un procès au retraité de l'administration amateur éclairé d'histoire et de généalogie (j'en connais un !) qui passe son temps dans les archives et qui se définit lui-même comme historien (y compris sur sa carte de visite !) parce que ce n'est pas illégal. Si les éditeurs ont défini M.P. comme historienne (et chercheuse), c'est de la com' et de la promo, c'est bidon mais c'est plus vendeur et il n'y a rien d'interdit (juridiquement). Surtout, ce doit être ce qui apparait dans les dossiers de presse (promo) peut-être un peu bidons envoyés par les éditeurs aux médias (ce serait intéressant de s'en procurer, ce doit être faisable). Ici, on est quand même un peu plus sérieux Clin d'œil que France Inter ou que les indécrottables de chez BFM (pas difficile...) et on n'est pas là pour promouvoir des bouquins (ou des personnes). Alors, le terme historien(ne) de formation est une possibilité, c'est la réalité, de toute façon, peut-importe le diplôme. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 09:25 (CEST)
Elle-même se définit (en 2015) comme chargée de projets en relations interculturelles, Bruxelles (ça ne s'invente pas) lorsqu'elle signe une pétition : voir ici. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 10:29 (CEST)
Intéressant.
Pour ma part, je me suis demandé ce que voulait dire « mémoire de licence » indiqué dans l'article de WK et je suis allé sur le site de l'université de Louvain, là où Marie Peltier a fait ces études. Dans la liste des diplômes d'histoire ne figure pas la licence : [7]. Et le diplôme de « Bachelier » (3 ans d'études) ne comporte pas de mémoire de fin de cycle [8]. Il est indiqué sur ce document : [9] que la licence dure deux ans, comme le master [10]. Dans ce document [11], le mémoire de Marie Peltier est dans une liste intitulée : « Sujets de mémoires de licence/maîtrise en histoire réalisés dans le cadre du Centre d’histoire du droit et de la justice ». Dans ce document [12] est indiqué que les études de licence sont accessibles aux « étudiants porteurs du grade académique de candidat en histoire ». Et enfin, dans celui-ci [13] est indiqué : « Les récentes réformes de l’enseignement universitaire ont modifié en profondeur la structure des études, remplaçant les grades de candidat et de licencié par un cycle en trois ans de bachelier suivi d’un cycle de maîtrise ». Je propose donc que nous changions dans l'article WK « mémoire de licence » par « mémoire de maîtrise ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 10:47 (CEST)
"Mémoire de Licence" correspond à la terminologie de l'époque, études universitaires générales de premier cycle en 3 ans, finalisé par un "mémoire de licence". Puis le niveau bac+3 a changé de statut pour celui de "bachelier". Le grade de maîtrise (Master) est de deuxième cycle, soit bac+4 ou +5. Pas d'accord donc pour indiquer mémoire de master, qui est du deuxième cycle.
Il n'existera aucune source universitaire pour remplacer les articles de presse, puisqu'elle n'est pas rattachée à une université. Elle enseigne un programme pédagogique d'histoire aux étudiants instituteurs de première année dans une Haute École. Le statut d'enseignant-chercheur est précis: il est très dangereux de se présenter comme enseignant-chercheur si on ne l'est pas. Ce qui explique peut-être que des journalistes, ou même des chercheurs en France, n'aient pas vérifié ces titres, parce-qu'il est parfaitement saugrenu d'imaginer que quelqu'un qui se présente ainsi ne le soit pas, vérifiable comme c'est. Il est possible aussi que les organismes qui l'invitent à des discussions ne soient pas regardants pour que leur cause soit appuyée par ce statut prestigieux, ou simplement lui fasse confiance. Je ne sais pas. Il y a bien un pole recherche dans l'école où elle travaille, mais de recherche en pédagogie. Et elle n'y publie rien. Si les contributeurs ne souhaitent pas supprimer les sources de presse, dans ce cas, par souci de contre-point-de-vue, on pourrait ajouter une partie "controverse/questionnement" pour équilibrer. Je sais être nouveau, mais wikipedia a par sa notoriété une responsabilité, maintenant, sur la diffusion d'information.--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 11:27 (CEST)
Avez-vous vu ce document : [14] ? Il indique que pour accéder aux études de licence d'histoire, il faut déjà avoir le grade académique de candidat en histoire. La licence correspond donc bien à un deuxième cycle. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 11:58 (CEST)
Oui, je viens de regarder et vous avez raison, j'ai ensuite trouvé ça: https://journals.openedition.org/mots/21314. EN 2003, une licence belge correspondait à des études de second cycle pour 4 ans d'études (équivalait à la maîtrise française de l'époque). Actuellement un master est validé par 5 ans d'études. Dans les deux cas, on ne sera pas juste, mais "second cycle" est plus précis pour 2003. Je modifie.--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 13:58 (CEST)

Comment demande-t-on un conflit d'édition?[modifier le code]

Je souhaite que ma modif, un ajout sur son statut, soit conservé. Il est malhonnête de laisser entendre, via les références citées, qu'elle est enseignante-chercheuse et historienne, même si le corps de l'article ne le mentionne pas. Soit on supprime les références où le statut de chercheuse est cité, soit on fait une précision sur le contexte de ces recherches, soit on trouve sa thèse, son CV, et les travaux qu'elle a dirigés. Je souhaiterais donc qu'il soit précisé que ses travaux de recherche sont effectués en dehors d'un cadre académique, à titre personnel. Cette personne est bien enseignante, mais pas en université, et si elle effectue des recherches et des analyses historiques ou politiques, c'est sur son temps libre. Omettre de le préciser est douteux. Je ne sais pas encore demander un conflit d'édition, comment fait-on ?--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 22:05 (CEST)

Vous êtes déjà en situation de conflit d'édition puisque votre dernier ajout a été réverté. Maintenant vous devez discuter ici pour résoudre le conflit. Mais vous devez commencer par lire l'article mis en lien par Panam dans son commentaire de diff lorsqu'il vous a réverté : [15]. Il faut d'abord que vous vous familiarisez avec le concept de travail inédit : « Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 22:45 (CEST)
Le monde de la recherche est parfaitement connu, règlementé et sourçable, et ce n'est pas la presse qui le définit. Voilà pourquoi il est important à mes yeux de mentionner cela dans l'article. Donc maintenant, qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus ? Avec ou sans mon ajout ? Ou faut-il interpeller auparavant la presse afin qu'un article de presse légitime cet ajout ?--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 09:38 (CEST)
Pour répondre à votre question « qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus », il faut regarder le schéma à droite dans WP:CON. En l'étudiant de près, vous verrez que la coutume est de laisser l'article dans sa version "pré-conflit". Autrement dit, l'article ne bouge pas tant que le consensus n'est pas atteint. Votre idée de contacter la presse est excellente : si effectivement vous obtenez d'un journaliste qu'il étudie le cas de Marie Peltier, alors nous pourrons indiquer le résultat de son enquête ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 11:16 (CEST)
Mouais. Je pense surtout que je vais cesser de consulter Wikipédia en dehors de sujets botaniques ou techniques. Les biographies et autres pages politiques y sont à éviter, nid de fausses infos, dévoiements, publicité, guéguerres, etc ... et j'attends qu'un journal en fasse un sujet général "Les imposteurs et la désinformation, Wikipedia instrumentalisé sans modération", avec Marie Peltier en exemple.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 13:29 (CEST)
Notification Préciseprécisette : Il ne faut avoir le blues pour si peu... Je ne suis pas intervenu dans ce revert parce que ce n'est pas indispensable de mentionner cette mascarade à propos de son soi-disant statut dans le cœur de l'article parce qu'on en parle ici. De toute façon, le mensonge est éventé et elle ne peut plus participer à des colloques en arguant de son pseudo-CV, et d'ailleurs, elle risque de se faire siffler (elle l'a déjà été, apparemment). MP, question complot, elle en connait un rayon, c'est carrément un complot à elle seule ! --34 super héros (discuter) 27 septembre 2019 à 14:29 (CEST)
Ce qui lui arrive m'est égal, je la plaindrais même un peu, ce qui me désole est que Wikipedia soit devenu un tel bordel, en défintive. Parce-que beaucoup de personnes s'y réfèrent en toute confiance. Quand je cherchais des infos sur un autre sujet, je suis tombé par exemple sur un copié-collé d'un article que je venais à peine de rédiger ici, et j'y avais fait des erreurs. De là à penser qu'à force de diffuser tout sur tout par tout le monde, et s'en remettre à la presse en priorité plutôt qu'aux sources sérieuses, Wikipedia désinforme parfois plus qu'il n'instruit, il n'y a qu'un pas, que je franchis sans ciller.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 15:28 (CEST)

Marronnier : Marie Peltier historienne ?![modifier le code]

Bonjour, Notification Tan Khaerr : a réintroduit aujourd'hui la mention d'historienne dans le RI [16]. La justesse de cette qualification a déjà été maintes fois discutée sur cette page, aussi proposé-je d'étendre la discussion à certains contributeurs ayant pu s'exprimer sur des thématiques semblables, ce qui espérons-le pourra éviter des conflits d'édition inutiles. Pour rappel, Marie Peltier a un simple mémoire de fin de deuxième cycle universitaire. Elle est enseignante en histoire à l'institut supérieur de pédagogie Galilée de Bruxelles, mais n'est ni chercheuse en histoire, ni reconnue comme historienne par des pairs (sauf preuve du contraire). Le cas me semble assez comparable à celui de Franck Ferrand qui a obtenu un diplôme d'études approfondies (DEA) d'histoire, qui écrit des ouvrages d'histoire pour le grand public mais pour lequel la qualification d'« historien » n'a pas été retenue. Dans le cas de Ferrand, le fait qu'il soit qualifié d'« historien » par quelques médias de la presse générale n'a pas été un argument retenu pour le qualifier ainsi. Vos avis : Notification B-noa :Notification GrandCelinien :Notification SenseiAC :Notification Guise :Notification DocteurCosmos :. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 septembre 2020 à 14:07 (CEST)

Bonjour,
sans être conscient de cette section-ci, j'ai retiré le qualificatif d'historien dans l'article.
Je suis de l'avis de Thontep : avoir un master en histoire ne fait pas de vous un historien. Elle n'a pas de doctorat et aucune publication dans des revues à comité de lecture. Elle n'est pas reconnue comme historien.ne par des pairs historien.ne.s. Le qualificatif, même si on le trouve dans des sources, n'est ici pas pertinent.
MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2020 à 16:52 (CEST)
J'ai rétabli le qualificatif d'historienne pour les raisons suivantes :
  • Premièrement, elle est qualifiée comme telle par les source (exemples)
  • Deuxièmement, on a posé la question de sa reconnaissance par le monde universitaire, j'avais répondu précédemment que Marie Peltier a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et qu'elle y est bien présenté comme une historienne.
  • Troisièmement, d'où sort l'argument que pour être historien il faut être titulaire d'un doctorat et qu'une maîtrise ou un DEA seraient insuffisants? Pourtant Jacques Le Goff, par exemple, historien médiéviste reconnu, n'a jamais fait de thèse. De même, récemment, cette idée à été battue en brèche par plusieurs historiens (eux-mêmes titulaires d'un doctorat je précise) 1, 2 3.
  • Conclusion, dénier à Marie Peltier la profession d'historienne ne repose sur aucun argument solide, mais seulement sur l'avis personnel et les idées préconçues de certains contributeurs qui font fi des sources. Tan Khaerr (discuter) 12 septembre 2020 à 18:30 (CEST)
Le nombre de sources qui la qualifient d'historienne est effectivement conséquent.
MilkyWikiWay (discuter) 13 septembre 2020 à 11:29 (CEST)
Elle n'est pas historienne : avoir une licence d'histoire (pas un master, ça n'existait pas à l'époque, c'était la maitrise) ne fait pas de vous un historien. Les sources "Google" ne valent rien : c'est seulement de la com' de son éditeur. Ce fabuleux éditeur l'avait aussi qualifiée de chercheuse en plus d' historienne, terme repris à l'époque : [17], ce n'est pas à un éditeur et à des mauvais pigistes de décider si elle chercheuse ou historienne. Concrètement, premièrement, elle n'écrit pas d'ouvrages historiques, deuxièmement, elle n'a ni les diplômes, ni surtout l'attitude, ni l'éthique d'un historien : un historien doit être au dessus de la mêlée et non pas dans la mêlée. Apparemment, son compte Twitter vient d'être fermé, peut-être suite à ses interventions par rapport à des manifestants bruxellois, no comment... Et le bouquin Notre monde est-il plus dangereux ?, c'est zéro... Je rétablis donc la version d'origine. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 15:03 (CEST)
Manifestement en Belgique, une licence équivalait à un master. Ensuite, les opinions de Notification 34 super héros : sur l'« éthique » de Marie Peltier ou sur la qualité du bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? ne sont que des POV personnels qui ne sont pas à prendre en compte. Je révoque donc. Tan Khaerr (discuter) 13 septembre 2020 à 16:04 (CEST)
Une licence équivalait à un master, c'est vite dit : il existait la maitrise, mais admettons, un master, ça donnerait le titre d' historien ? Sans jamais avoir enseigné l'histoire dans l'enseignement public ? Sans jamais avoir écrit le moindre livre historique ? Et qu'est-ce que vient faire ce bouquin de vulgarisation Notre monde est-il plus dangereux ? dans cette histoire ? C'est de l'argumentation ? Ce n'est même pas un livre historique et elle n'y fait qu'une courte participation... L'éthique, ça n'est pas anodin dans le domaine de l'enseignement : dans l'enseignement public, en tout cas en France, ce genre d'intervention sur un réseau social entrainerait une sérieuse mise au point au niveau hiérarchique, et ça, ce n'est pas un POV. Mais c'est vrai qu'elle est dans une boite privée et en Belgique (je suppose qu'en Belgique, tout est différent). Notification Tan Khaerr :, on en reparlera sur le bistrot. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 16:37 (CEST)
Évitez les guerres d'édition svp. Je suggère qu'on reste sur la version actuelle (mauvaise version ;-)
En Belgique, licence = master effectivement. Ce n'est pas un doctorat.
Pour moi, elle n'est ni historienne, ni spécialiste de la Syrie et pas chercheuse, car elle n'a rien publié sur le sujet qui soit validé par ses pairs. Le statut vient à mon sens de cette reconnaissance.
Le problème ici est le nombre conséquent de sources (certes journalistiques) qui la référence comme telle (historienne et spécialiste de la Syrie, ainsi que chercheuse).
C'est promotionnel, presque de la discrimination positive si on compare avec d'autres. Mais comment gérer que les sources secondaires valide cela ? Wikipédia, c'est la vérifiabilité et pas la vérité...
(nb: Ce qu'elle a pu faire ou non et son éthique ou non n'ont rien à faire ici.)
MilkyWikiWay (discuter) 13 septembre 2020 à 17:26 (CEST)
Son diplôme date de 2003, donc c'est compliqué; à l'époque, le Bachelier qui n'existe plus (que les Facs françaises considèraient seulement comme l'équivalent du Bac) sanctionnait un ou 2 ans d'études de plus que le Bac français classique (les Bacs techniques français, c'était différent : suivant les sections, il pouvait y avoir une année de BEP après la 1e et avant l'année du Bac technique de l'époque). Aujourd'hui, en Belgique, sauf erreur, il y a licence puis master. Sinon, il faut faire attention à la tyrannie des sources : si on tape arrestation Dupont de Ligonnès, on peut trouver des sources, toutes à la même date qui affirment que Dupont de Ligonnès a été arrêté en Ecosse. Wikipedia, ça reste la vérité et on peut vérifier d'une part, qu'elle n'a jamais enseigné l'histoire ni en Fac, évidemment, ni en lycée public et d'autre part, qu'elle n'a jamais publié de livre historique et pour finir, qu'elle n'a pas de 3e cycle. Enfin, l'éthique est forcément liée à l'enseignement (de l'histoire ou autre). --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 17:57 (CEST)
Elle a fait 4 ans d'études (max de l'époque hors du doctorat) : Bac de 2 ans + Master de 2 ans équivalent au 3 + 2 actuel. Aujourd'hui, elle enseigne l'histoire aux futurs instituteurs primaires et régents (3 premières années du secondaire - 12-15 ans). MilkyWikiWay (discuter) 13 septembre 2020 à 18:50 (CEST)

Ça ne sert à rien de débattre vu que que Tan Khaerr nous a montré que de nombreuses sources notoires et reconnues la qualifiait d'historienne (et chercheuse, spécialiste de la Syrie et du complotisme) dont le Monde, RTBF, l'Express, France Culture, on ne parle pas de blogs de seconde zone. La vérifiabilité des sources et la neutralité priment bien entendu sur les argumentations de style WP:FORUM. Apollofox (discuter) 13 septembre 2020 à 21:36 (CEST)

C'est sûr, ça ne sert à rien de débattre : elle-même ne dit pas (plus) qu"elle est chercheuse. Et si elle est chercheuse, elle doit être fonctionnaire et rattachée à un labo de recherches, lui-même rattaché à une Fac. Quel est donc son labo de recherches ? Et elle doit avoir publié des travaux, bien sûr. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 23:54 (CEST)
Pour info rajout dans l’article sur le cyber-harcèlement et attaques wikipédia sur ses compétences et sa formation dont elle fait l'objet. Ça tombe très bien... Apollofox (discuter) 13 septembre 2020 à 22:34 (CEST)
L'article est ancien (et connu). Pas de problème, qu'elle porte plainte, si elle a raison... --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 23:52 (CEST)
Je n'ai rien vu dans l'historique de l'article qui puisse laisser penser ça... Mais j'ai survolé sans creuser en détails.
Pour moi, ce qu'elle écrit illustre bien un problème ("des gens passent des heures [...]"). Ni un historien ni même un wikipédien un minimum formé n'affirmerait ça. Et je partage les analyses de Thontep ci-dessous. Il y a des sources secondaires qui disent qu'elle est historien. C'est acté. Et elles sont nombreuses. Mais on peut facilement montrer que c'est faux (pas de publi, pas de colloque, pas de reconnaissance des pairs, ...). Cela veut donc dire que ces sources ne sont pas fiables. MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2020 à 18:01 (CEST)

Tan Khaerr s'est efforcé d'apporter quelques arguments : 1) elle « est qualifiée comme telle par les sources. » Si je fais le même type de recherche google à la louche avec le nom Franck Ferrand, j'obtiens 6 fois plus d'occurences! Et une fois de plus, lors des discussions concernant ce dernier, le fait qu'il soit souvent présenté par la presse généraliste comme un historien n'a pas été considéré comme un argument probant pour retenir cette qualification. Plus pertinente serait la question : existe-t-il une seule source académique consacrée à l'Histoire qui la présente comme une historienne ? 2) Le second argument serait qu'elle « a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et qu'elle y est bien présenté comme une historienne. » Le livre tel qu'il est décrit semble être un essai qui n'a rien à voir avec la recherche historique. Et depuis quand participer « au milieu de » donnerait la moindre qualification ? En fait, les co-auteurs sont « des chercheurs, militaires et journalistes ». A nouveau, par qui est-elle présentée comme une historienne ? Par l'éditeur, par un compte-rendu de presse généraliste ? 3) a) Dans aucune des sources twitter citées n'est abordé le cas particulier de Marie Peltier et b) personne n'a soutenu que le fait de ne pas être titulaire d'un doctorat interdisait de devenir historien (même si la « légèreté » du diplôme pose ici tout de même question). En revanche, dans toutes les discussions qui ont eu lieu autour de ces qualifications d'historien est toujours revenue la question de la recherche historique : je me permets de citer Notification Remi Mathis : : x « fait-il de la recherche ? (c'est-à-dire apporte-t-il des connaissances inédites grâce à un travail original ?) - les historiens considèrent-il [x] comme un des leurs ? (ses ouvrages sont-ils commentés dans les revues académiques, est-il invités dans des séminaires, des colloques, des journées d'études, etc. ?) » Répondre à ces questions, nous fera avancer. Cdt --Thontep (discuter) 13 septembre 2020 à 22:49 (CEST)

Transfert de l'argumentation de 34 super héros depuis la PDD d'Apollofox, elle sera plus à sa place ici:
Bonsoir. A quoi ça rime d'affirmer que Marie Peltier est chercheuse, alors qu'elle-même ne dit pas qu'elle l'est (son twitter, apparemment a été fermé provisoirement, mais elle n'y a jamais affiché le titre de chercheuse) ? Son twitter, d'ailleurs, c'est la guerre : elle passe son temps à invectiver ses interlocuteurs (qui ne sont pas spécialement de droite, d'ailleurs) et par retour, elle renverse la charge et se pose en victime. là, il y a du avoir un problème, vu qu'elle s'en était prise apparemment à des manifestants anti-masques, en tout cas, son compte a disparu. Pour son statut, c'est simple, si elle est chercheuse, premier critère, elle doit être fonctionnaire, rattachée organiquement à un laboratoire de recherche obligatoirement rattaché à une Fac et ce n'est pas le cas, puisqu'elle bosse pour une boité privée (une école Normale, qui forme des instits). Deuxième critère : elle doit avoir publié, or elle n'a jamais publié quoi que ce soit dans des revues universitaires (dites à comité de lecture). Sinon, c'est un peu facile de se victimiser avec l'argument de l'extrême-droite (argument classique) : quand elle s'en est prise au cinéaste Ken Loach, par exemple, ce n'était pas le cas, c'était même le contraire ! De toute façon, elle s'en prend constamment à la gauche anti-laïque (c'est une militante catholique qui a longtemps travaillé pour Pax Christi) et donc, elle est attaquée par un peu par tout le monde et de tous les côtés. Revenons à nos moutons : si elle ne se définit pas comme chercheuse, c'est simplement qu'elle ne l'est pas et le quiproquo, on sait que ça vient de son éditeur (c'est écrit sur la quatrième de couverture d'un de ses bouquins). Donc, merci de retirer cette fausse mention, sinon (je veux bien tout entendre) : il faudra mentionner le labo de recherche et la Fac à laquelle, elle est rattachée et aussi montrer les travaux qu'elle a publié. Por son titre d' historienne, ce n'est pas un statut, ni un titre protégé : n'importe qui peut s'autoproclamer historien, simplement, sur Wikipédia, on a l'habitude de définir comme historien, quelqu'un qui a un doctorat en histoire et ce n'est pas son cas. PS : j'ai rarement vu autant d'agressivité et de méchanceté de la part d'un(e) titulaire d'un compte twitter (et pourtant !) : il faut voir comment elle parle aux gens, donc je ne suis qu'à moitié étonné de ce qui se passe... Cdlt. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 23:31 (CEST)
Notification Thontep : Notification 34 super héros : On repart dans une argumentation style WP:FORUM. Les sources priment, et la seule manière d'appuyer vos opinions sur son statut contesté d'historienne serait que vous trouviez des sources notoires qui comme vous le conteste. Perso je n'ai pas trouvé. Pour Franck Ferrand que je ne connais pas une rapide recherche montre que des sources le présentent comme historien (Paris Match, Europe 1...) d'autres le qualifient de "passeur d'histoire" ou " l'un des visages les plus connus de l'Histoire grand public" donc libre à vous de modifier son RI avec ces sources mais on s'éloigne du sujet. Apollofox (discuter) 14 septembre 2020 à 19:36 (CEST)
J'ai corrigé une typo.
Si on peut montrer que les sources se trompent, c'est bon également.
Mais pour aller dans ton sens, il n'est pas compliqué de trouver des sources qui ne la qualifient pas d'historienne.
MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2020 à 20:59 (CEST)
Notification Apollofox :, ne mélangeons pas tout, c'est un peu facile de parler de l'opinion de X ou Y.... Chercheur, c'est un statut (chercheur rattaché à l'Université X), si MP n'est pas fonctionnaire rattachée à une université (à un labo de recherche d'une université, précisément), elle n'est pas chercheuse, c'est un fait, pas une opinion. Pour info, il n'y a que 9 laboratoires de recherche en Belgique-Wallonie (en Flandre, c'est à part). Surtout, de toute façon, elle ne se définit même pas comme telle (voir par exemple son compte Facebook), c'est juste un stratagème d'éditeur, c'est plus vendeur. Les sources "biaisées" ? Les journalistes fautifs n'ont fait que recopier les fausses infos sur la jaquette d'un de ses bouquins. La définir comme historienne ? Ce n'est pas l'usage sur Wikipédia, ou alors ça devient une page de promo, mais ça, ça se discute puisque historien, ce n'est ni un statut, ni un titre protégé. PS : qu'est ce que vient faire cette source dans le RI : il n'y a même pas mentionné le terme de chercheur ? --34 super héros (discuter) 14 septembre 2020 à 22:07 (CEST)
Notification 34 super héros : Notification MilkyWikiWay : Deux sources (France culture et le Monde arabe) indiquaient pourtant déjà son status de chercheuse. Il faudrait au moins les lire ;-) j'ai rajouté France 24 et le Monde. Ça devrait suffire. Merci de trouver des sources contradictoires. Suis je le seul à trouver des argumentations style WP:FORUM "Les journalistes fautifs n'ont fait que recopier les fausses infos sur la jaquette d'un de ses bouquins" et "Il y a des sources secondaires qui disent qu'elle est historien. C'est acté. Et elles sont nombreuses. Mais on peut facilement montrer que c'est faux" comme une démonstration de WP:TI qui va à l'encontre de WP:VER ? Apollofox (discuter) 15 septembre 2020 à 00:08 (CEST)
Apollofox,
WP:TI consiste à construire une thèse sans sources pour affirmer qqch dans un article.
Vouloir démontrer qu'une information sourcée serait fausse n'est pas du WP:TI ni du WP:FORUM.
Par contre, effectivement
WP:V est très clair que wikipédia n'est pas vérité mais vérifiabilité. C'est le gros point contre lequel il est difficile de revenir. Je vois mal comment on pourrait en faire abstraction.
Thontep a cependant souligné qu'il ne fallait pas "exagérer" à ce niveau. Et il a été rappelé ce qu'était un historien. Il est de notre portée à tous de constater qu'elle ne correspond pas à ce qu'on met en général derrière ce mot. Nous pouvons le constater aussi.
Je propose de transformer le RI comme suit :
Marie Peltier est une historienne et chercheuse belge francophone. Elle enseigne l'histoire à l'institut supérieur de pédagogie Galilée de Bruxelles<sources>, et a étudié le complotisme autour des attentats du 11 septembre ainsi que le narratif autour du conflit syrien, un sujet sur lequel elle a acquis une expertise reconnue<sources>.
(edit) On peut en effet lui attribuer le qualificatif d'historienne du fait qu'elle enseigne l'histoire (cf définition du cnrtl) et on ferait abstraction que c'est à de futurs instituteurs ou régents, non pas ce que ce soit dénigrant mais c'est comme si on qualifiait d'avocat un juriste, ou d'ingénieur un technicien, de journaliste un pigiste, etc. Et si elle est chercheuse, c'est une chercheuse en amateur (c'est un hobby), non pas que ce soit dénigrant (Einstein était dans la même situation au début !) mais c'est une question de rigueur.
MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 08:40 (CEST)
Très franchement, et bien que je partage largement les idées de Marie Peltier sur la Syrie et sur le complotisme, j’ai du mal à la considérer comme historienne, même si de nombreux journalistes — jamais à une approximation près — la désignent comme telle. Notamment par souci de cohérence avec d’autres articles de WP. Ainsi, ici on refuse depuis des années d’attribuer la qualité d’historienne à Marion Sigaut, qui a pourtant publié bien plus d’ouvrages que Marie Peltier, au motif — justifié à mon avis — qu’il n’y a pas la moindre reconnaissance des pairs. Il est vrai également que la presse la désigne aussi moins souvent comme historienne. Bref, le terme est à utiliser avec prudence et parcimonie. Tout comme celui d’expert, fort galvaudé de nos jours, en particulier dans les « débats » télévisés où à peu près n’importe qui est invité à intervenir comme « expert ». En général les véritables experts travaillent dans l’ombre, pas sur Facebook ou Twitter, et publient des articles plutôt arides dans des revues scientifiques ou des longs ouvrages pas forcément simples à lire. Bref, ils ne sont pas réellement médiatiques. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2020 à 10:42 (CEST)
+ 1 Lebob, y compris sur la Syrie et le complotisme.
Ce débat a déjà eu lieu dans d'autres PDD portant sur des personnalités d'horizons politiques divers (Dominique Venner, Philippe Delorme, Franck Ferrand, Dimitri Casali, Alain Decaux, Marion Sigaut, etc.), on évitera donc de brandir les accusations politiques lancées par Marie Peltier (même si les critiques à son encontre peuvent également provenir des milieux qu'elle mentionne, bien entendu). Surtout qu'inversement, je vois mal comment dénier le qualificatif d'« historienne » à quelqu'un comme Annie Lacroix-Riz, exemple pourtant notoire d'une (ex-)universitaire à la méthodologie particulièrement contestée.
Il serait peut-être temps de tenter une clarification de nos critères permettant de qualifier ou non une personne d'historienne (évaluation loin d'être toujours évidente) afin qu'on ne se contente plus de sources se résumant à de hâtives présentations journalistiques ou éditoriales sur les quatrièmes de couverture. --Guise (discuter) 15 septembre 2020 à 13:30 (CEST)
-> Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2020#Articles à créer. Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 13:39 (CEST)
Notification Apollofox : Bonjour, je m'excuse d'insister encore sur le statut présumé de MP de chercheur (le même qu'en France : ça a été uniformisé en même temps que le master qui n'existait pas en France), c'est juste qu'à l'époque, ça avait été vérifié et re-vérifié (2018) : 9 centres universitaires (publics ou alors catholiques sous contrat) sont habilités en Wallonie à embaucher des chercheurs et l'Institut de pédagogie Galilée (c'est le nom de son école de formation -privée- pour instituteurs) n'en fait pas partie. Il y a aussi une condition de diplôme (il faut être doctorant) et l'activité principale d'un chercheur, c'est de publier des travaux dans des revues dédiées, on peut voir ce que ça donne sur le site (de référence) institutionnel ISIDORE (qui s'applique à toutes les publications francophones) : site Isidore (on cherche des articles dont elle serait l'autrice). Pour le terme historienne, ça se discute, OK, mais évitons de faire de la promo et soyons cohérents par rapport aux autres articles. Pour le terme de chercheuse, le mieux sera d'en parler sur le bistrot parce que c'est un fait qu'elle ne l'est pas même si des journalistes peu rigoureux ont recopié la mention mensongère (je pèse mes mots) qui figure sur la jaquette d'un de ses bouquins. Cordialement. --34 super héros (discuter) 15 septembre 2020 à 17:51 (CEST)
Un chercheur indépendant n'a pas de comptes à rendre à une université ou un laboratoire de recherche. Si la justification du harcèlement et la diffamation(tels que "rarement vu autant d'agressivité et de méchanceté", "elle s'en prend constamment à...", "donc elle soit attaquée de partout", etc) pouvaient rester en dehors de Wikipedia, ce serait vraiment bien, ce genre de propos devrait, je pense, rester sur les forums conspi, notamment d'ED, où on les trouve déjà abondamment ! De même qu'écrire qqchose comme "elle n'a qu'à porter plainte, si elle a raison...", comme d'habitude, j'éviterai de répondre à ces non-arguments, sachez juste, pour information, qu'elle a annoncé publiquement avoir porté plainte il y a plusieurs mois.M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2020 à 21:45 (CEST)
Ne nous égarons pas : c'était un message personnel concernant la modif' d'Apollofox, déposé par moi sur un espace personnel (sa propre PDD), pas sur l'espace public, qui a été transposée ici par lui. Sinon, je sais bien évidemment, que M.P. porte plainte à bout de bras (mais faut que ce soit plus ou moins fondé) et c'était un clin d'oeil. Revenons à nos moutons : d'abord, MP n'a JAMAIS DIT qu'elle était chercheuse et ensuite chercheur indépendant, ça n'existe QUE chez les anglo-saxons (USA, Canada,...) pas dans la CEE (sauf, seule EXCEPTION, en mèdecine). Il y a un statut (et un titre) de chercheur, si on n'a pas le statut, on n'a pas le titre de chercheur. De toute façon, encore une fois, elle-même n'a jamais mis chercheur, évidemment, sur sa carte de visite (par exemple, cf. comptes Facebook et Twitter) et la com' biaisée de son éditeur, c'est différent. --34 super héros (discuter) 15 septembre 2020 à 22:23 (CEST)
Qui est contre le terme « essayiste » ?
Il traduit quand même parfaitement la situation. Un.e essayiste c'est une personne qui fait des recherches et les publie dans des ouvrages mais qui ne fait partie d'aucun sérail... MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 23:15 (CEST)
La proposition me semble intéressante (cf « vulgarisateur » qu'on pourrait utiliser pour des personnes qui interviennent dans le domaine scientifique sans être considérées comme des scientifiques; cf aussi « historien populaire » pour Alain Decaux). Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 00:42 (CEST)
Cf l'intro de Dimitri Casali: « écrivain et essayiste français spécialisé dans la vulgarisation historique » Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 14:00 (CEST)
"chercheur indépendant, ça n'existe QUE chez les anglo-saxons (USA, Canada,...) pas dans la CEE (sauf, seule EXCEPTION, en mèdecine). Il y a un statut (et un titre) de chercheur, si on n'a pas le statut, on n'a pas le titre de chercheur": pouvez-vous préciser ? (à ma connaissance, en France, il n'existe pas de titre de chercheur, il existe des emplois et des corps de la fonction publique qui incluent une activité de recherche) Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 00:45 (CEST)
Bonjour, donc, je précise : j'essaie simplement de décrire la situation; vous préférez écrire que c'est un chercheur indépendant ? Donc, par titre, j'entendais le fait de présenter sur un CV ou sur une carte de visite la mention chercheur ; ne jouons pas sur les mots, je n'ai pas dit que c'était un titre juridiquement protégé, comme avocat par exemple (ou alors si je l'ai laissé entendre, je me suis mal exprimé), mais en français on peut employer le mot titre dans cette situation; alors oui, quelqu'un qui se dit chercheur sur sa carte de visite, n'ira pas en prison (heureusement), par contre un juriste (par exemple) qui se présente comme avocat (titre protégé) sans avoir le diplôme, malheur à lui... Sinon, il y a bien un statut (fonctionnaire rattaché à une unité de recherche). Après, si on écrit ici chercheur indépendant dans le RI, ça ne voudra absolument rien dire. --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 09:18 (CEST)
Non, car comme déjà montré, les sources sont unanimes, " historienne, chercheuse, spécialiste spécialiste de la propagande en Syrie et du complotisme". Si vous trouvez des sources qui reprennent au moins aussi massivement qu'elle n'est pas historienne, que vulgarisatrice ou essayiste, on fera évidemment figurer les deux histoire d'éviter (WP:UNDUE). Pour l'instant vous jouez à un jeu dangereux, car relativiser les sources sans aucune source contradictoire revient à faire un WP:TI et jette à la poubelle WP:NPOV. Je ne sais pas si vous vous rendez compte la porte ouverte à toutes les interprétations si on suit votre raisonnement, et la tête qu'auront les articles liés à des sujets conspirationnistes, d'extrême droite au gauche, etc. J'aime supposer la bonne foi, mais comme l'a relevé Notification M.A. Martin :, le vocabulaire employé par certains partisans qui veulent passer outre les sources laisse entendre une non neutralité sous-jacente. Et pour en avoir été victime avec beaucoup d'autres sur des PDD interminables de sujets conspirationnistes ou d'extrême droite, j'avoue être assez excédé par ce genre de PDD style WP:FORUM ou aucun partisans de la suppression du mot "historienne" n'a été fichu de nous amener des sources contradictoires malgré nos demandes répétées. Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:20 (CEST)
Je ne « préfère » rien du tout, je m'interroge sur vos propos: quid, par exemple, des chercheurs des entreprises privées, et quelle différence, en ce qui concerne les chercheurs indépendants, avec les Etats-Unis ou le Canada ? Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 13:37 (CEST)
Notification Apollofox : C'est fou de parler comme vous le faites ! Je vous signale que je n'ai jamais participé à des PDD interminables de sujets conspirationnistes, d'extrême droite ou gauche,, ça n'est pas le sujet et je ne vois pas très bien ce que ça vient faire ici. Donc, vous m'accusez quasimment d'être conspirationniste, ce n'est pas gênant mais bravo... Avant de polémiquer, faites des recherches... Moi, je parle du terme chercheuse et j'essaie juste d'éviter qu'on écrive n'importe quoi : vous voulez écrire qu'elle est chercheuse alors que vous voyez bien qu'elle ne l'est pas, au sens universitaire ? Chercheur ou pas, ce n'est pas anodin. C'est assez courant qu'il y ait des sources fautives par manque de rigueur journalistique (cf. affaire Dupont de Ligonnés Clin d'œil) et c'est notre rôle de faire la part des choses. Il n'est pas question, en plus de bonne foi (ou de mauvaise foi) de la part des journalistes mais d'erreur (je parle toujoiurs du terme chercheuse). A la base, il y a eu un mensonge (je pèse mes mots, puisque ça a été vérifié) par rapport à ce mot chercheuse de la part d'un de ses éditeurs, mensonge repris par (une partie de) la presse, c'est tout. Déjà, comment expliquer qu'elle-même ne dise pas qu'elle est chercheuse (exemple : lorsqu'elle signe une pétition : voir ici : chargée de projets)? Une explication ? --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 14:50 (CEST)
Notification Apokrif : On ne parle pas de la même chose, le problème c'est qu'il a été écrit dans la presse qu'elle était chercheuse au sens universitaire (rattachée à l'université de Bruxelles voir ici, en plus, selon certaines sources journalistiques fautives), ce qui est faux et ce n'est quand même pas anodin. Chercheur indépendant pour une entreprise privée (ce qui existe dans le secteur médical en France), c'est différent. Je n'ai pas connaissance qu'il y ait des chercheurs indépendants en histoire chez nous, en tout cas, je n'ai jamais entendu ce terme. --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 14:50 (CEST)
Notification 34 super héros : Euh je me relis, mais j'ai du mal à comprendre comment tu as pu envisager que mes mauvaises expériences passée sur des PDD d'articles de thèmes conspirationniste ou d'extrême droite aient pu avoir rapport avec toi... On s'est déjà croisés ? Quand au "mensonge" sur "chercheuse", merci d'amener une source ou deux... Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 18:50 (CEST)
Notification Apollofox : Bonjour, je reviens sur la page, j'étais occupé... A chaud, comme le message m'étais adressé, j'avais pris ça pour moi, donc, ce n'étais pas le cas, merci de l'avoir précisé (par rapport aux autres lecteurs, aussi). Sur le statut de "chercheuse", voir la recherche (classique) sur Scholar, ici (Marie-Lise Peltier, c'est une homonyme, mathématicienne) qui ne fait pas apparaitre de travaux de recherche, c'est déjà un début; voir aussi le portail institutionnel Isidore, dédié aux chercheurs. L'activité principale d'un chercheur, c'est quand même de publier de manière récurrente. Est-ce qu'elle l'a, à un moment, été ? Il faudrait qu'elle ait été doctorante (ce n'est pas le cas), je précise que les statuts ont été uniformisés entre la Belgique et la France. --34 super héros (discuter) 18 septembre 2020 à 11:02 (CEST)
Notification 34 super héros : C'est toujours un TI basé sur une recherche et un raisonnement personnel. Si un média/source secondaire reconnu reprend ton raisonnement on le fera figurer mais pour l'instant ça contrevient à WP:TI. Apollofox (discuter) 18 septembre 2020 à 19:29 (CEST)
En principe, on ne doit pas citer « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes » WP:SP. Donc, logiquement, on devrait plutôt attendre qu'un journaliste explique pourquoi elle mérite un statut d'historienne et de chercheuse, avant de l'inscrire dans l'article... Clin d'œil --Baldurar (discuter) 19 septembre 2020 à 09:35 (CEST)

Essayiste ?[modifier le code]

Voici un bon nombre de sources qui la présente comme « essayiste » : [18]. Certaines rajoutent historienne également. MilkyWikiWay (discuter) 16 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Enfin des sources, merci ! Je propose donc "historienne, essayiste, chercheuse, spécialiste de la propagande en Syrie et du complotisme" vu que "Marie Peltier essayiste" = 235 sources [19] et "marie peltier historienne" = 435 sources [20]. Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:47 (CEST)
Si elle est chercheuse pourquoi ne l'affiche-t-elle pas sur son CV sur les réseaux sociaux ou lorsqu'elle signe une pétition : chargée de projets) ? Pourquoi ne publie-t-elle pas ? Y'a un problème. --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 14:59 (CEST)
On parle de la mention "d'essayiste" ici, pour chercheuse on peut créer une troisième sous partie si tu veux, mais pour info on a 338 sources [21]... Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 18:50 (CEST)

Spécialiste de la Syrie ?[modifier le code]

C'est le même débat que ci-dessus mais pour lequel il est encore plus facile de pointer le problème. Beaucoup de sources disent qu'elle est "spécialiste de la Syrie". C'est bien, sauf que ça ne veut strictement rien dire. La cuisine syrienne ? La politique syrienne ? L'histoire syrienne ? Les groupes ethniques en Syrie ? La guerre civile syrienne ? Même pas... Rien de tout ça. Elle a dénoncé le narratif au cours de la guerre civile syrienne qui tendait à réhabiliter le pouvoir d'al-Assad parce qu'on se focalisait sur Daesh. Bingo. Mais elle ne s'intéresse qu'à cela et elle a sans doute étudié en profondeur ce point, d'où une expertise certaine. Mais c'est un détail dans l'ensemble du sujet : Syrie. Il faut formuler autrement. (Ce que j'ai fait en fin du RI). L'usage léger de l'expression "spécialiste de la Syrie" est à mettre en parallèle avec l'usage léger, dont le caractère est plus difficile à démontrer d'"historien". MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2020 à 18:10 (CEST)

Promo, promo, promo... --34 super héros (discuter) 14 septembre 2020 à 22:11 (CEST)
WP:FORUM, WP:FORUM, WP:FORUM...
  • Marie Peltier: spécialiste de la Syrie, auteure de «L'ère du complotisme, la maladie d'une société fracturée» , Le Figaro
  • Pour la spécialiste de la propagande syrienne,... L'express
  • Marie Peltier, Historienne et chercheuse spécialiste de la Syrie et des questions liées au complotisme. Le Monde Arabe
  • Marie Peltier, historienne, spécialiste de la propagande en Syrie. La Tribune
  • Marie Peltier, historienne, spécialiste de la propagande en Syrie RTS
  • Marie Peltier, historienne, spécialiste de la propagande en Syrie RTL
  • Chercheuse, spécialiste de la narration autour du conflit syrien et des théories du complot Le Soir
...Si vous voulez qu'on rajoute ces sources en RI en précisant « spécialiste de la propagande en Syrie », aucun problème ;-) Apollofox (discuter) 15 septembre 2020 à 00:33 (CEST)
Pour moi, « spécialiste de la narration autour du conflit syrien et des théories du complot » convient à la situation. Le mot "narration" clarifie les choses.
Je ne pense pas qu'on soit face à de la "promo" ni qu'on soit dans un "forum" ici, mais plutôt face à de la paresse et un manque de rigueur et précision journalistique.
MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 08:21 (CEST)
@MilkyWikiWay Non, elle n'a pas travaillé "que sur" 'le narratif au cours de la guerre civile syrienne', elle a écrit, il est vrai, essentiellement sur cela (en ce qui concerne la Syrie), mais pas uniquement ! Je pense qu'il faut commencer par lire l'ensemble de ses livres et articles publiés, et peut-être assister à ses conférences et tables-rondes si vous souhaitez juger de la totalité de son travail, qui, sur la Syrie, et en particulier la guerre civile syrienne, est bien plus vaste que cela... de mémoire et pour ce que j'en connais (je n'ai pas tout lu non plus), elle a également travaillé notamment sur les droits humains, sur les propagandes de la révolution, des contre-révolutions, de la guerre, sur des réseaux et associations intervenant dans le conflit syrien, sur le militantisme syrien, etc. (je ne connais pas ses travaux actuels même si je sais qu'elle poursuit des recherches de manière indépendante (au moins ?).). Lorsqu'un journaliste qui sort d'une école de journalisme travaille pendant quelques années sur un sujet/un pays/une thématique, on dit de lui qu'il est spécialiste de ce sujet/lieu, car il le connaît bien mieux que la plupart des autres intervenants... je pense qu'il en est de même pour Mme Peltier qui connaît bien le sujet syrien, sur lequel elle travaille depuis des années, mais surtout.... c'est multi-sourcé. Je ne comprends vraiment pas cette obstination à refuser les sources, ni l'enjeu, ni l'objectif... (ici je ne m'adresse en particulier à personne, je sais qu'ici quelques contributeurs lui sont hostiles, pour diverses prises de positions si j'ai bien compris, mais l'encyclopédie ne doit pas refléter des POV personnels).M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2020 à 20:16 (CEST)
Je ne suis pas d'accord que le simple fait de travailler sur un sujet suffit pour faire de vous un spécialiste de ce sujet.
Dans lequel de ses livres traite-t-elle des droits humains en Syrie par exemple ? Et sur les autres sujets que vous évoquez ?
MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 21:33 (CEST)
Sur Wikipédia, le simple fait que les sources vous reconnaissent consensuellement comme un spécialiste du sujet fait de vous un spécialiste du sujet. L'idée de décortiquer cette reconnaissance ne me semble pas du tout appropriée sur une page de discussion d'un article, parce qu'en soit, on peut remettre en question l'idée qu'on se base sur le consensus établi par les sources, mais pas sur un seul article - cela doit être général. SammyDay (discuter) 16 septembre 2020 à 12:51 (CEST)
Oui. Vérifiabilité n'est pas vérité.
Mais il n'y a pas unanimité. Ex, « l'essayiste Marie Peltier. »
MilkyWikiWay (discuter) 16 septembre 2020 à 13:07 (CEST)
OK pour rajouter "essayiste" avec cette source, mais pas remplacer "historienne" pour les raisons exposées dans le sujet ci-dessus et par Notification Sammyday :. Voir également "Marie Peltier, historienne et essayiste belge, spécialiste de la Syrie" (TV5 Monde). Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:27 (CEST)
Certaines sources la qualifient d'« essayiste » plutôt que de « chercheuse »
D'autres la qualifient d'« enseignante en histoire » plutôt que d'« historienne »
La NdPV consiste à résumer cela de manière neutre, mais certainement pas à rapporter les doubles qualificatifs comme si elle avait le double-statut et que cela faisait référence à des réalités différentes.
Le RI actuel ne résume par l'article et ne respecte pas WP:NdPV.
MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2020 à 09:55 (CEST)

Que signifie « le narratif » dans le RI et dans cette PDD ?[modifier le code]

Est-ce du franglais ? Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 14:05 (CEST)

Non... Bien vu.
MilkyWikiWay (discuter) 16 septembre 2020 à 21:33 (CEST)
C'est français, mais c'est un adjectif (texte narratif) (cf. CNRTL), le nom n'existe pas, en principe. --34 super héros (discuter) 18 septembre 2020 à 11:16 (CEST)

Notes ou réf. dans le RI[modifier le code]

Bonjour, au niveau de la forme, en principe, on ne doit pas mettre de références dans le RI, quitte à reprendre (réécrire), la formulation sourcée dans la biographie. Là, je parle juste de la forme. --34 super héros (discuter) 18 septembre 2020 à 11:10 (CEST)

Fait, j'ai déplacé les sources dans le corps de l'article dans la section qui traite de ses contributions médiatiques. Apollofox (discuter) 18 septembre 2020 à 19:46 (CEST)