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Discussion:Marie Peltier

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chercheuse ?[modifier le code]

Marie Peltier se présente partout comme chercheuse mais il est difficile de trouver un quelconque article scientifique de sa part, y a t-il plus d'informations ?

Chercheuse d'emploi, peut-être... Enfin, apparemment, elle donnerait des cours dans une fabuleuse école Normale privée. On ne sait même pas si elle a des diplômes... Au niveau des sources, rien, nada, le vide absolu. Il va falloir envisager une PAS. --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 22:15 (CET)[répondre]
À la lecture de ces commentaires affligeants, j'ai plutôt l'impression qu'il a un problème de POV-pushing de la part de Notification 34 super héros :. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 22:55 (CET)[répondre]
Vraiment ? Une chercheuse qui n'a jamais publié (cf. Scholar) (Marie-Lise Pelier, ce n'est pas elle), une soi-disant historienne qui n'apparait pas sur Persée. Effectivement, ça ressemble à un POV... Notification Tan Khaerr :, serait-ce un complot ? --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 23:37 (CET)[répondre]
Peu de publications liées à son activité de chercheuse, en effet. Mais il est malhonnête de nier qu'elle soit historienne. Son mémoire de fin d'études (La justice des mineurs en temps de guerre : la pratique du Tribunal pour enfants de Namur durant les années 1940, Université catholique de Louvain, 2003) est cité dans plusieurs autres travaux, dont certains qui sont disponibles en ligne : Collectif, Mons dans la tourmente: Justice et société à l'épreuve des guerres mondiales (1914-1961) (à la page 160) ; Aurore François, « Une véritable frénésie de jouissance... » Prostitution juvénile et armées d’occupation en Belgique (1940-1945) (à la page 26). --Lionel June (discuter) 8 décembre 2018 à 16:18 (CET)[répondre]
D'accord et merci pour ces documents parce qu'on ne trouve rien sur le net et c'est la raison pour laquelle j'ai été un peu caustique. Donc, elle a bien étudié à l'Université catholique de Louvain et elle a rédigé un mémoire de licence en 2003, d'après ce que révèle les documents. Cela dit, pour l'activité de chercheuse proprement dite, il faut se rendre à l'évidence, il n'y a quasiment pas de publications... --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 19:44 (CET)[répondre]
J'aimerais avoir davantage d'explication quant au motif du bandeau de vérification d'admissibilité : "absence de sources secondaires, centrées dans une publication d'envergure nationale" : c'est à dire ? (désolé mais je ne comprends pas, car il y a bel et bien des sources secondaires d'envergure nationale, ou alors je ne comprends pas le terme centré). De même que ce commentaire "Au niveau des sources, rien, nada, le vide absolu." J'avais trouvé ceci mais je ne sais pas si certaines sources sont utiles/utilisables : https://sept.club/bibliographie/. Par ailleurs, et pour répondre au débat ci-dessus, puisque j'ai fait des recherches avant d'écrire cet article, je sais que oui, c'est une personnalité qui semble victime de ses prises de positions, harcelée et malmenée par différents groupes sur des sujets controversés (par exemple : https://twitter.com/Marie_Peltier/status/1036917755822465024). M.A. Martin (discuter) 12 décembre 2018 à 23:16 (CET)[répondre]
Bonjour, source secondaire centrée d'envergure nationale : secondaire, c'est une source qui fait référence soit à la personne, soit à son œuvre (ses livres, par exemple). Est ce que la source citée (sept/club) qui est centrée est d'envergure nationale ? On peut en douter... Sinon, le terme centré, pour moi, c'est autre chose qu'une simple mention de son nom. Et ses propres articles, sa production, ce sont des sources primaires (mais, c'est vrai qu'elle publie pas mal, c'est positif). Exemple d'une source secondaire centrée d'envergure nationale (centrée sur son livre Obsession) : cet article sur lesinrocks.com à propos du livre Obsession, ça c'est une source très valable, je le reconnais. Il y en d'autres mais sur le même sujet, aux mêmes dates (France soir,...), mais le problème, justement, c'est qu'elles datent de la sortie de son dernier livre (octobre-novembre 2018) et ne sont pas étalées dans le temps (le critère, c'est plus de deux ans). Elle peut être admissible de plusieurs façons soit en tant que personne notoire (des articles centrés sur sa personne), soit en tant qu'universitaire (ça, ce n'est pas possible, il n'y a quasiment rien sur "Scholar", par exemple, aucun travail de chercheuse publié), soit en tant qu'écrivain et là, c'est peut-être "jouable", s'il y a des articles sur ses écrits étalés dans le temps. Tout ça se discute et je détiens pas la vérité... Cela dit, j'ai voulu surtout mettre en avant le fait qu'elle se présente (sa maison d'édition, surtout) comme chercheuse et qu'elle n'a pas publié de travaux universitaires dans des revues spécialisées. Le terme historienne prête aussi à confusion, mais c'est vrai aussi qu'on peut se prétendre historien (en France) sans avoir fait de longues études d'histoire (exemple : thèse de second cycle, doctorat), puisque ce n'est pas un titre protégé par la loi... L'article est peut-être admissible, le but, c'est surtout d'avoir une discussion là-dessus pour améliorer la page. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:01 (CET)[répondre]
Avec la source produite d'octobre 2018 (les Inrocks), on a bien des recensions quasiment espacées de deux ans (on ne va pas chicaner pour 15 jours), en tant qu'auteur (écrivain), ça peut suffire. Donc suppression du bandeau. Par contre, elle n'est pas chercheuse effectivement, ça c'est clair; écrire des articles de vulgarisation très grand public, ce n'est pas de la recherche universitaire. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:28 (CET)[répondre]
Donc, non, on ne va clairement pas "chipoter" car on a bel et bien 2 ans d'écart entre des articles centrés et d'envergure nationale. Puisque vous avez lu les sources et trouvé Les Inrocks, vous avez sans-doute noté celle-ci : https://plus.lesoir.be/58761/article/2016-09-10/marie-peltier-le-11-septembre-ouvert-une-ere-de-doute-systematique. Je pense que vous n'avez pas non plus bien lu ma réponse précédente si vous me parlez de 7clubs comme source ! Donc merci d'avoir enlevé le bandeau qui ne se justifiait pas. Par contre, d'autre part, il me semblait que ce n'était pas à nous de juger mais aux sources, or toutes les sources la présentent comme chercheuse. Non, ce n'est pas elle-même et/ou "sa maison d'édition surtout" (cela me semble un parti pris) qui la présente(nt) comme chercheuse, mais bel et bien toutes les sources secondaires. Voilà pourquoi sa fiche Wikipedia fait apparaître cela, tout simplement. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2018 à 14:15 (CET)[répondre]
Alors ne chipotons pas et clairement un chercheur doit publier ses travaux et sur Scholar, un site qui recense les publications des chercheurs, il n'y a rien. Des sources se trompent parfois sur les titres des personnes en reprenant des informations erronées de Wikipédia (c'est le serpent qui se mord la queue), ce n'est pas nouveau et il s'il y a une communication biaisée qui la présente comme telle (la présentation sur ses bouquins, reprise naturellement par certains médias), ce n'est pas inhabituel, non plus. La vérité est ici, c'est quelque chose de factuel. Sérieusement, je pense qu'énormément de journalistes (quelqu'un dans mon entourage est journaliste) jettent un coup d’œil sur Wikipédia avant de rédiger un article sur un sujet et il faut éviter de relayer et d'amplifier des infos inexactes. Après, on peut considérer que Scholar est défaillant, pourquoi pas, mais je n'y crois pas... Pour la source du Soir.be, honnêtement, il m'avait semblé que c'était une interview (donc une source primaire) puisque je n'avais pu lire que le tout début (article payant), mais dans tous les cas, il y a des critiques de son dernier bouquin qui a trouvé un écho et probablement des plus récentes que celle qui est sur la page.--34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 15:11 (CET)[répondre]
Votre hypothèse est erronée : puisque la page Wikipedia sur Marie Peltier date d'octobre 2018 donc les sources n'ont pas pu s'y référer. D'ailleurs, il me semble que nos conjectures et analyses n'ont pas leur place sur Wikipedia, mais que nous devons tout simplement coller aux sources secondaires de qualité trouvées. Quant au pourquoi toutes les sources,sans exception la présenteraient comme une chercheuse si elle ne l'était pas, vous semblez avoir trouvé, donc si vous pensez les sources erronées, rien ne vous empêche de contacter les auteurs des articles... J'aimerais donc avoir également d'autres avis que le vôtre, puisqu'il ne me semble pas neutre, comme l'a signalé plus tôt Notification Tan Khaerr :. M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2018 à 22:36 (CET)[répondre]
Bien sûr... Les sources se sont référées au site de l'éditeur tout simplement, c'est logique. Mais l'absence de travaux publiés sur Scholar, c'est factuel... Pas de travaux de recherche, c'est gênant pour un chercheur... Et quand on lit de telles énormités, on ne peux pas être neutre. Votre avis ne semble pas neutre, non plus puisque vous semblez nier les faits... Mais vous pouvez porter la discussion sur le Bistrot, si ça vous tient vraiment à cœur... --34 super héros (discuter) 16 décembre 2018 à 15:43 (CET)[répondre]
Si c'est le terme « chercheuse » qui pose problème, ne pourrait-on pas simplement écrire « essayiste » dans le paragraphe d'introduction ? De ce que je lis des échanges précédents, il y a un consensus sur l'admissibilité (mon avis est également qu'au vu des sources secondaires, cet article est non seulement admissible mais nécessaire) ; il me semble qu'à ce stade, le différend est dès lors d'un ordre presque cosmétique. Si on évacuait alors la question par un compromis et qu'on passait à autre chose ?--Lionel June (discuter) 16 décembre 2018 à 17:26 (CET)[répondre]
Merci Notification Lionel June : pour votre réponse. Tout à fait d'accord pour ne pas se bloquer ici, mais en fait je me demande maintenant si le terme 'chercheuse' (qui fait l'unanimité des sources) pose problème à d'autres personnes qu'à "34 super héros", qui commence par attaquer la personne qui a un avis qui ne lui plaît pas sur les gilets jaunes, et affirme ensuite, sans aucun preuve (travail d'interprétation personnelle) que : 1) les sources se seraient basées sur un site d'éditeur (avant même qu'elle soit éditée, d'ailleurs), et que 2) je suis la personne non-neutre dans cette histoire (inversion des faits ?). Je commence à pencher sérieusement pour le POV-pushing évoqué ci-dessus par un autre éditeur... M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2018 à 23:29 (CET)[répondre]
Notification M.A. Martin :, c'est plutôt vous qui tendez vers le POV-pushing en niant l'évidence puisqu'elle n'a JAMAIS fait de recherche universitaire. Alors, oui, sur une PDD des Gilets Jaunes, je me suis gaussé du terme chercheuse en demandant (avec d'autres) qu'on retire un passage sur la page Gilets jaunes, une citation où elle allégue que les GJ sont notamment homophobes et antisémites et il y a eu quasi-consensus pour retirer ce passage. J'ai dénoncé une imposture puisqu'elle n'est ni chercheuse, ni professeur, puisque ce sont des titres. Enseignante, essayiste, historienne, spécialiste de ceci ou de cela, journaliste (même si elle n'a pas de carte de presse, puisque ce n'est pas un critère), c'est possible puisque ce ne sont pas des titres. Maintenant, vous pouvez rameuter 50 personnes, vous n'aurez pas raison, on n'est pas sur Twitter. On peut demander l'avis d'un administrateur, d'ailleurs... --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 11:13 (CET)[répondre]
Essayiste, oui, bien sûr. Chercheuse, non, puisque c'est un titre. Quelqu'un qui ne fait pas de la recherche, qui n'a pas publié, n'est pas chercheur. Elle n'a pas publié, elle n'est pas chercheuse, c'est factuel. Dire le contraire, c'est une imposture. Et dire qu'elle spécialiste de la Syrie alors qu'elle n'a jamais publié de thèse en rapport, qu'elle n'y a jamais mis les pieds (c'est elle qui le dit dans un article sur la chute d'Alep) et qu'elle n'est pas d'origine syrienne (à priori), c'est juste "gonflé". Mais n'importe qui peut se proclamer "spécialiste". Enfin, ce n'est quand même pas moi qui ait lancé la discussion et posé la question (voir plus haut), j'ai juste pris le train en marche... --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)[répondre]
Les sources parlent de chercheuse donc elle est chercheuse. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 23:58 (CET)[répondre]
Je regrette Notification Panam2014 :, mais non, puisque Scholar nous dit le contraire, preuves à l'appui (voir plus haut). Certaines (pas toutes) sources parlent de chercheuse, c'est une imposture, ça se voit parfois dans la presse généraliste et c'est dommage. Un journaliste se fie à la biographie de l'éditeur (ou à la page de garde d'un livre écrit par la personne, source primaire), c'est logique, ou pire à... Babélio ou à... Wikipédia (qui sont des wikis). Il y a une hiérarchie dans les normes, dans les sources et la Bible, c'est Scholar, tout en haut. Entre parenthèses, aucune source n'est infaillible : exemple, même la BNF parfois (rarement) confond deux auteurs homonymes (avec des dates de naissance différentes, évidemment); je l'ai constaté à deux-trois reprises et ça m'est arrivé à une reprise de les contacter par mail (sous mon nom personnel), preuves à l'appui : ils ont rectifié l'erreur. --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)[répondre]
Marie Peltier est enseignante dans une école normale catholique pour futurs instituteurs, ce qui est tout à fait honorable mais ne la qualifie en rien comme chercheuse. Un chercheur est rattaché à au moins une université et publie dans des revues ad hoc, ce qui n'est pas le cas. Les journalistes ne sont pas des "sources" pour déterminer qui est chercheur et qui ne l'est pas. En ce qui concerne son intervention à propos des GJ, il s'agissait apparemment d'une interview sur la RTBF où elle faisait la promotion de son dernier livre et où le journaliste lui a demandé son avis sur l'actualité, en l'occurrence les GJ. Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur les GJ ou sur les théories du complot peut avoir la moindre pertinence. Mon voisin a lui aussi son opinion sur ces sujets. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 11:24 (CET)[répondre]
Comme déjà dit, les sources disent chercheuse, notre travail sur Wikipedia est de citer et respecter les sources sérieuses, les avis personnels sur les sources ne comptent pas, si par contre les sources sont corrigées, et que les prochains articles évoluent, alors la page Wikipedia évoluera. Elle était citée comme chercheuse bien avant d'avoir des maisons d'édition et des pages wikipedia.
Merci Manacore de nous amuser avec énormités de personnes qui ont "leur avis" mais n'ont rien étudié de la question, telles "Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur (...) les théories du complot peut avoir la moindre pertinence." Justement !! (ah moins que le fond du problème ne soit son analyse des gilets jaunes, qui n'est pas le sujet ici ?).
La définition universitaire française statutaire de "chercheur" ne s'applique pas à la Belgique. Elle est reconnue comme chercheuse par tous les journaux et médias qui l'ont publiée et présentée comme telle, ce qui a plus de valeur en terme de source que le fait qu'untel ici n'ait pas trouvé son nom sur "Scholars" (travail d'interprétation inédit n'ayant pas sa place sur Wikipedia).M.A. Martin (discuter) 18 décembre 2018 à 23:21 (CET)[répondre]
Là, on touche le fond... Concernant le statut de chercheur en Wallonie, c'est quasiment le même qu'en France : il faut être rattaché à une Université agrée pour embaucher des chercheurs (il y en a 9 en Belgique francophone dont l'UCL, Université catholique de Louvain, d'ailleurs), il faut aussi avoir un statut de fonctionnaire (titulaire ou contractuel) et être rémunéré (directement ou indirectement) par le Fonds de la recherche scientifique. Si cette personne était rattachée à une Université avec un statut de chercheur (donc fonctionnaire), elle se présenterait comme telle (chercheur rattaché à l'Université X ou Y), puisque c'est un titre, si elle ne le fait pas, c'est qu'elle ne l'est pas. Après, elle est peut-être chercheuse de champignons, à ses heures perdues ! Ensuite, il y a les travaux de recherche qui doivent être publiés (c'est quand même le but !).
Concernant Scholar qui est considéré comme une Bible ici (et ça n'a rien d'inédit), on peut penser que c'est un complot (!!!) qui vise à cacher ses éventuelles publications universitaires, admettons... Alors, allons voir sur Persée, un site institutionnel qui recense AUSSI les publications des chercheurs francophones; il n'y a rien, c'est bien étonnant pour un chercheur... Mais peut-être que France Inter qui est coutumier du fait dans la matière, est un site plus sérieux que Persée ? Alors, peut importe que la source à l'origine de cette mascarade vienne de Babélio (wiki), des sites des différents éditeurs ou du propre compte Twitter de la personne (donc, que des sources primaires), c'est une imposture, preuve à l'appui... Enfin, notre ami Manacore est un contributeur sérieux et reconnu -je ne sais pas s'il est administrateur mais il pourrait l'être- et ses avis sont toujours pleins de bon sens. --34 super héros (discuter) 19 décembre 2018 à 12:18 (CET)[répondre]

Militante ? Chargée de projets à Pax Christi ?[modifier le code]

Apparemment, elle était chargée de projets à Pax Christi Belgique (voir ici), c'est ce qui explique que ses éditeurs la définissent comme chercheur, on joue sur les mots, c'est plus vendeur... Il est dit dans l'article qu'elle est responsable de plusieurs commissions, ce sont des commissions internes à l'association Be Pax, bien sûr. PS : l'asso Pax Christi-Belgique est devenue Be Pax (voir ici). --34 super héros (discuter) 17 janvier 2019 à 20:23 (CET)[répondre]

Attention au copyright[modifier le code]

Je reviens sur cette page parce que d'une part, c'est une page de promo gratuite pour un bouquin avec des allégations fausses (chercheuse; spécialiste de la Syrie, ce qui est fabuleux pour une essayiste de salon qui n'a jamais mis les pieds en Syrie, comme elle l'écrit dans un article et qui n'est pas, à priori, arabophone; spécialiste du complotisme : affirmation gratuite; ...) et surtout d'autre part, quasiment toutes les parties reprennent des termes, expressions voire des phrases entières comme ici : Elle travaille depuis 2011 sur les questions interculturelles et sur la narration relative au conflit syrien et au Moyen-Orient en général (cf.France Inter). Une phrase entière : on est bien dans le copyright. Cette phrase ne veut d'ailleurs rien dire : elle travaille, OK, mais à quel titre et dans quel but et concrètement pour quels résultats, pour son bouquin ou pour ses élèves futurs instituteurs, pour des groupes de réflexion liés à Pax Christi ? --34 super héros (discuter) 24 janvier 2019 à 10:34 (CET)[répondre]

Annulation...[modifier le code]

Pourquoi annuler l'ajout d'une référence (Le monde arabe) en la qualifiant de "source non fiable, non neutre"... sachant que cette source présente une interview et est ajoutée en référence à la phrase "Marie Peltier estime que..." : on n'a pas besoin de propos neutres puisqu'il s'agit de citer les propos de Marie Peltier... Bon, encore une fois, c'est de la part du même contributeur, qui a tout fait depuis le début de cet article pour tout d'abord le faire supprimer, puis le réduire, disqualifier la personne (tant que Notification Tan Khaerr : avait qualifié ses propos d'affligeants, ci-dessus), et poser des questions polémiques auxquelles personne ne répond... est-ce donc une annulation légitime ? M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 09:10 (CEST)[répondre]

Ras le bol de passer derrière vous, vous avez créée cette page remplie de violations de copyrights puisque vous recopiez des articles (j'ai du repasser derrière), d'allégations fausses (chercheuse,...) et vous continuez à faire du militantisme au lieu d'essayer de reprendre un article boiteux et non neutre. En plus vous m'attaquez personnellement en allant rameuter toujours les mêmes personnes (Tan Khaerr), parce que vous vous croyez, apparemment, sur Twitter. Je ne suis pas neutre évidemment puisque je suis venu à l'origine dénoncer une mascarade, un mensonge (chercheuse) repris à l'époque par plusieurs médias, mais plus maintenant Émoticône, comme par hasard. Avant, elle s'était distinguée, déjà, en prédisant l'élection de François Fillon (dont je ne suis pas fan), soutenue, d'après elle par les... services secrets russes [1] (après coup, le journaliste a refait le titre et mis un point d'interrogation) ! Je ne disqualifie pas la personne, je dit juste, sûr de moi, qu'elle ment puisque c'est le cas quand elle se présente avec le statut de chercheuse. En l'espèce, le journaliste Christophe Ayad publie ses articles dans le Monde, ce n'est pas neutre mais au moins c'est Le Monde, donc il vaut mieux aller voir sur ce média. Sinon on peut aussi mettre des articles de RT, par exemple... Donc, faites une requête si vous pensez, comme vous le dites, que je discrédite injustement cette personne Émoticône sourire. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 12:18 (CEST)[répondre]
Personne ne vous demande de repasser derrière moi ni d'annuler mes ajouts modifs et sources. Relisez-vous donc ou allez relire d'autres articles si cela vous pose problème de repasser derrière moi. Ici vous ne discréditez pas quelqu'un, c'est sûr, vous l'insulter de "menteuse", c'est plus sympa. Je pourrais vous retourner le compliment, vous mentez à propos d'une "prédiction" dans votre source, vous mentez également à mon propos "vous recopiez des articles" (citer une phrase n'est pas "recopier des articles", pourquoi pas des livres entiers ?), c'est sûr, ce n'est pas exagéré... J'ai voulu passer en PDD pour éviter le conflit d'édition comme toujours mais cela est inutile de discuter avec de la mauvaise foi en face. J'ai compris que cet article que vous jugez "publicitaire" vous gêne, mais bizarrement pas certains autres articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement. Au-revoir.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 14:48 (CEST)[répondre]
Notification M.A. Martin : D'abord, ce n'est pas VOTRE page. Ensuite, il y avait tellement de violation de copyright, qu'on aurait pu blanchir la moitié de la page; évidemment que recopier sans guillemets des phrases entières (ou même la moitié d'une phrase), c'est une violation de copyright ! Copier et citer, c'est différent. Donc, vous me traitez de menteur et vous portez un jugement de valeur sur des articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement (lesquels ???), ça vole très haut... Donc, Marie Peltier serait plus honnête intellectuellement que d'autres : ça ne veux rien dire... C'est une essayiste et une militante pro-OTAN et russophobe, point... En attendant, il lui manque les diplômes et... le statut de chercheur. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:07 (CEST)[répondre]
Notification 34 super héros : Sinon au lieu de vous vantez de vos hauts faits d'armes en fact-cheking, vous pouvez répondre à la question : pourquoi cette source ne serait pas fiable? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 14:51 (CEST)[répondre]
Notification Tan Khaerr : Bonjour, c'est bien, il ne manque plus que le troisième... Aucun intérêt, mais je vais répondre. Bon, elle vient faire la promo de son bouquin, sinon, je ne vois pas trop où est le problème, c'est un nouvel article où M.P. fait dans ses réponses une paraphrase d'articles déjà parus... Les seules remarques, c'est que l’interviewée (M.P.) n'est pas neutre, russophobe, pro-OTAN, quasiment la voix de l'Amérique, mais on le sait, et qu'elle se fait passer pour une chercheuse (en bas) et pour une universitaire et une spécialiste de la Syrie qu'elle n'est pas. Bizarrement, elle ne précise toujours pas pour quel labo de recherche, elle bosserait. C'est juste une interview, source primaire... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:26 (CEST)[répondre]
J'ajouterai que Marie Peltier a fait beaucoup pour rendre Assad présentable, son agressivité, son attitude va-t-en-guerre et ses habiles prises de position, avec la finesse qui la caractérise, contribuent presque à donner au leader syrien une image positive au point qu'on peut se demander pour qui elle roule... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:37 (CEST)[répondre]
Notification 34 super héros : Ça par exemple, l'« agressivité » de Marie Peltier serait capable de faire relativiser les attaques chimiques et les massacres... Diantre. Vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ou vous continuez de vous discréditer tout seul? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 17:06 (CEST)[répondre]
Notification Tan Khaerr : Les attaques chimiques (...) (?!?) Arf ! Arf ! Bientôt le point Godwin ? Émoticône sourire Mais je remercie Marie Peltier pour son article dans l'Express sur l'excellente émission Émoticône Un oeil sur la planète – Syrie : le grand aveuglement que personne n'avait vu et que tout le monde (dont moi) s'est précipité d'aller visionner... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 17:34 (CEST)[répondre]
Être pro-OTAN (ce qui est un avis personnel) n'est pas un argument pour ne pas ajouter une source. Et je vois mal comment Assad pourrait devenir "présentable". Pour la russophobie, j'attends de voir. Au passage, critiquer Poutine, ce n'est pas être russophobe. L'"agressivité" non plus. Bref, la source est intéressante et elle doit donc être remise. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 18:28 (CEST)[répondre]
Notification Panam2014 : ça faisait longtemps Émoticône... En fait, la source ne pose AUCUN problème : je m'étais planté en faisant un double-click je pense et en tombant sur n'importe quoi, mea culpa... Je m'en suis compte tout à l'heure. Mais ça tombait bien parce que j'avais deux mots à dire à la créatrice de la page (qui avait disparu de la circulation) qui pioche (recopie) des phrases ça et là dans les articles et qui a écrit un article publicitaire selon moi. Et puis j'ai répondu à Notification Tan Khaerr : sans comprendre que l'article en lien était l'article mis en référence. Présentable, ce n'est pas le bon mot, mais l'idée, c'était ça. Je ne suis pas le dernier à penser qu'Assad n'est pas mieux que son père responsable notamment d'attentats au Liban contre les Français, entre autres. Simplement (presque) tout le monde se fout de la Syrie, malheureusement, aujourd'hui, kes gens pensent que c'est fini, et je suis sûr que si on fait un sondage dans la rue , pas mal de gens ne savent pas qui est Assad... Et pourtant, ce n'est pas fini (la zone d'Idlib, c'est apparemment, entre 2 et 3 millions de personnes et la frontière est fermée)... Pour finir avec la source, il faudrait plutôt que la créatrice cherche plutôt des sources secondaires (il n' y en a quasiment pas), mais sinon, c'est acceptable. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 19:43 (CEST)[répondre]
Qui a paré de MA page, visiblement, vous êtes surmenez, relisez-vous, relisez-moi... Le "créateur" que je suis de la page vous a suggéré de vous relire... suivre ce conseil aurait été avisé et nous aurait évité tout cela. Ceci-dit, vos excuses sont acceptées, même si elles n'ont pas été présentées... Oui, la zone d'Idlib c'est 3 millions de civils, qui se prennent entre autre des mines maritimes larguées par les hélicoptères d'Assad, nous le savons, oui, merci... Maintenant, je me permets de vous suggérer autre chose, si lire les bouquins ou assister aux conférences de Marie Peltier, qui dénonce les crimes d'Assad publiquement depuis 2012, présente trop de travail pour vous, lisez-donc quelques interview, tweets, etc. avant de vous exprimer, ou bien, si elle est trop pro-Assad pour vous, changez de crèmerie, pas de soucis. C'est amusant de vous lire, mais fatigant aussi.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 21:15 (CEST)[répondre]

M.P. ne serait pas une historienne... L'article serait un article de promotion... et la PDD alors ?[modifier le code]

J'aimerais demander à @Nomen ad hoc et @Préciseprécisette (qui intervient pour la première fois ici sans passer en PDD ni la lire ?) s'ils ont lu la page de discussion de cet article avant d'intervenir... - Nomenadhoc a décidé de purement et simplement supprimer le terme "historienne" alors qu'il avait été discuté sur cette page. Il avait été décidé de retirer le terme chercheuse trouvé dans les sources, fautes de recherches universitaires publiées et de laisser historienne, @LionelJude a précisé ses diplômes / études /mémoires ci-dessus. - la question de @Preciseprécisette (si c'est une question) pourra trouver des réponses dans le texte des discussions et les sources de l'article... M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2019 à 10:18 (CEST)[répondre]

C'est reparti comme en 40... Mais sur historienne, je suis partagé... Actuellement, elle n'enseigne pas l'histoire (en tout cas, pas en Fac), elle ne publie pas des travaux historiques, elle n'écrit pas des livres historiques, donc elle n'est pas historienne au sens strict. Par contre, elle a quelques années d'études en histoire, c'est vrai, alors pourquoi pas historienne de formation, à la rigueur (c'est ce qu'on écrit, parfois, sur les pages de personnes, journalistes ou politiques, qui ont une formation historique à la base) ? --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 11:11 (CEST)[répondre]
J'ai rajouté dans l'article qu'elle enseigne l'histoire : [2]. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:17 (CEST)[répondre]
OK, mais le problème est que rien ne dit qu'elle enseigne l'histoire (elle enseignerait plutôt la pédagogie, mais je n'ai pas la source sous les yeux). Et l'équipe enseignante n'apparait pas sur le site de son établissement. Mais, bon... --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 13:29 (CEST)[répondre]
Pour l'instant, ce qui dit qu'elle enseigne l'histoire, c'est la presse ! Émoticône sourire Cela ne veut pas dire que c'est vrai, mais il faudrait une source primaire qui montre l'inverse, et je ne vois rien d'indiqué sur le site de l'ISPG. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:41 (CEST)[répondre]
Mais quelle presse Émoticône ? Plus que qu'une certaine presse (qui l'a aussi présenté, carrément, comme chercheuse à l'université de Bruxelles !), c'est son éditeur qui lui a ré-écrit un fabuleux CV sur mesure et donc plus vendeur (source primaire non fiable, donc). Cela dit, elle-même ne présente aucun CV, aucune carte de visite, ni sur Twitter, ni sur Facebook, ça ne vient pas forcément d'elle, on doit lui reconnaitre ça... En fait, on ne sait pas grand'chose sur son rôle à l'ISPG puisqu'il n'y a pas d'organigramme sur leur site, rien. --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 19:04 (CEST)[répondre]
Effectivement, Marie Peltier est présentée ici comme travaillant à l'université de Bruxelles : [3][4]. Mais je ne suis pas sûr que son éditeur soit à l'origine de l'erreur. La formulation sur son site est : « Marie Peltier est historienne, chercheuse et enseignante à Bruxelles. » [5] (aux éditions Fidélité il n'y a rien [6], ni aux éditions Les petits matins). Il n'est donc pas question d'université. Concernant la discipline enseignée par Marie Peltier, j'ai envoyé un mail hier très tard le soir à l'ISPG et j'ai comme réponse ce matin : « Bonjour, Marie Peltier enseigne bien l’histoire dans notre institution. Bien à vous » et l'historique en fin d'email montre que la personne qui a reçu mon mail l'a fait suivre ce matin à 08h29 à la direction de l'ISPG, d'où provient l'email de réponse qui m'a été envoyé ce matin à 10h35. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 12:56 (CEST)[répondre]
Du bon boulot, bravo; donc elle enseignerait bien l'histoire dans cette École. Après, elle est peut-être au secrétariat et c'est elle qui répond aux fax Émoticône sourire, non, je déc... C'est bien les sites de France TV , France Inter, etc, qui racontent qu'elle enseigne à l'université... de Bruxelles. Et BFM (avant) ... Il y a aussi son grand ami Vincent Geisser (essayiste, lobbyiste, enseignant universitaire) qui la décrit comme une intellectuelle (sic) et comme une universitaire dans sa revue confidentielle (subventionnée par nos impots Émoticône) que pas gd'monde ne lit. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 14:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, il faudrait demander à Marie Peltier elle-même. Si c'est elle qui se présente comme chercheuse, soit elle ignore ce que cela signifie, soit elle joue sur les mots considérant que nombre de personnes ne savent pas ce que c'est ou ne vont pas vérifier (pour preuve les articles de presse qui la présentent comme telle, probablement à partir de la simple biographie qu'ils ont reçue). Si ce n'est pas elle, elle devrait intervenir rapidement car c'est au désavantage de sa réputation. Je suis désolé, on ne peut pas qualifier quelqu'un qui a écrit deux livres sur le même thème en deux ans, qui en plus présente une interprétation plutôt que des faits historiques et une méthode scientifique, d'historien. Ses études d'histoire se sont finies il y a 16 ans, par un niveau licence. Enseigner un programme pédagogique d'histoire à des instituteurs ou enseignants du secondaire en formation, et pas dans l'enseignement supérieur, ne fait pas non plus d'un formateur un historien. Cela n'enlève rien à l'intérêt que cette personne porte à l'histoire. Mais pour être qualifié d'historien, c'est autre chose. Il faut être reconnu par les pairs, par exemple, être une référence, surtout si l'on est hors circuit de la recherche, avoir eu une production conséquente et valable, et une crédibilité. "Formatrice d'enseignants du primaire ou du secondaire", Essayiste "férue d'histoire", "rédactrice d'articles de presse" semble donc plus précis pour les lecteurs de l'article WIkipedia et les journalistes de presse qui s'y réfèreront. La notoriété est relative... Ses ouvrages ne semblent pas accueillis comme un apport de référence dans le domaine. Enfin il s'agit peut-être d'un article de promotion de l'école, plus que de sa personne ? Mais même sur le site de cette école, les publications de Marie Peltier ne sont pas mentionnées. Leur domaine est la pédagogie, du reste, pas l'histoire...--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 15:44 (CEST)[répondre]
Moi qui pensais que Wikipedia avait pour objectif de se fier aux sources secondaires fiables, qu'il ne fallait surtout pas faire de travail inédit ou recherches personnelles... cette discussion est donc tout à fait adaptée ! Entre @34 qui répète, de nouveau, que son éditeur lui fait de la pub, alors que je lui ai déjà signalé l'an passé qu'elle était déjà présentée ainsi dans les médias avant d'être publiée, puis s'amuse encore à la dénigrer... ensuite, je ne sais pas si pour les autres articles, vous allez vérifier toutes les sources secondaires pour aller enquêter auprès de l'employeur de la personne sur laquelle vous écrivez (je suis même surpris que vous ayez des réponses !), mais je pense que cette discussion de forum, avec toutes les propositions farfelues de @PrecisePrecisette (""rédactrice d'articles de presse" !), ressembl e de nouveau à un forum ou une discussion de comptoir... mais n'apporte pas grand chose à Wikipedia... malheureusement pour 2 contributeurs (ou 1 faux-nez) cette page sur une personne qui dérange manifestement, semble bien être admissible et devrait rester sur Wikipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 25 septembre 2019 à 17:49‎
Bientôt, tout va être de ma faute Émoticône ! Je suis LE méchant... C'est de ma faute si des gens se font passer pour ce qu'ils ne sont pas ! Et tous les gens qui font des critiques sur cette page sont des faux-nez, bien sûr... --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 18:10 (CEST)[répondre]
Non, c'est vrai qu'en règle générale, vous vous adressez toujours de manière adorable, tant sur les personnes citées que sur les contributeurs en désaccord avec vous... et vos idées qui doivent, malgré les faits, passer pour possibles voire vraies... mais j'arrête là pour ne pas mettre d'eau à votre moulin et rester sur les contributions utiles à l'encyclopédie. Quand à se demander si un contributeur enregistré sur Wikipedia le 16 septembre appose un bandeau d'admissibilité le 24 septembre... no commentM.A. Martin (discuter) 25 septembre 2019 à 18:46 (CEST)[répondre]
Cette histoire de faux-nez, ça frise la paranoïa, je préfère en rire : je vais donc aller sur sa page ME dire bonjour (je ne sais même pas si c'est un homme ou une femme)... Cela dit, personnellement, je ne cherche pas spécialement à supprimer cette page, vu que je m'y suis investi (l'historique) et cette personne (Marie P.) me fait plutôt sourire. Simplement, quand je vois une écrivaine bruxelloise sur BFM commenter des évènements violents ayant eu lieu à Grenoble, je suis étonné... Mais c'est de BFM qu'il faut se moquer, d'ailleurs. Au niveau de l'admissibilité de la page, on demande des sources secondaires espacées dans le temps. Sachant que les interviews sont des sources primaires, je ne vois que 2 vraies sources secondaires non espacées dans le temps (Les Inrocks et France-Soir), mais ça je l'avais déjà dit. Donc, il ne faut pas tenter le diable parce que n'importe qui peut déclencher une PAS. Sinon, mettre les articles d'une personne sur sa page, ça ne sert à rien. Les commenter, c'est même de la promo et on évite ça sur Wikipédia, d'ailleurs ces références de sources primaires ne comptent pas pour l'admissibilité. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 19:11 (CEST)[répondre]
Mais justement, nous ne trouvons pas de source secondaire fiable. Dans les articles où elle est interviewée (France Inter par exemple), elle est présentée comme chercheuse et historienne. Or nous savons qu'elle n'est pas chercheuse. Quant à historienne.... S'est-elle présentée ainsi, est-ce une erreur de France Inter ? On ne peut pas savoir. Que son mémoire de 2003 ait été cité dans d'autres écrits prouve la qualité de ce mémoire, mais n'assoit pas une carrière entière. À 38 ans, lorsqu'on est historien, on a une longue liste de publications. On ne trouve pas cette liste. On trouve des contributions sur l'actualité. "Rédactrice d'articles de presse" est conforme aux références décrites dans l'article, et n'a rien de péjoratif. On ne va pas contredire que l'Obs, l'Express et Le Monde, qui sont cités, sont des journaux de presse générale ? En l'état, l'article dessert cette formatrice/essayiste. Nous discutons ici pour pas grand chose... j'ignore qui est à l'origine de l'article et pour quelles raisons, mais pour la réputation de cette jeune femme, encore une fois, il vaudrait mieux ôter les références où elle est présentée comme chercheuse et historienne. Ainsi que la formulation "épineuse question de la Syrie".--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 19:39 (CEST)[répondre]
On connait France Inter, ils ne se distinguent pas par leur rigueur... L'usage veut qu'on écrive historien de formation pour souligner qu'une personne a étudié l'histoire sans être un historien reconnu pour autant. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 08:48 (CEST)[répondre]

Il faudrait l'avis d'historiens.[modifier le code]

Bonjour, dans cet article fort bien écrit et sourcé, on trouve une liste d'auteurs. Parmi eux, certains ont une longue liste de publications sans se définir pour autant comme des historiens. Malgré la discussion antérieure sur la qualification d'historien, ce titre semble bien réservé aux universitaires, en tout cas en France. On pourait différencier historiens professionnels et historiens amateurs, et je mets pas amateur dans un sens péjoratif. C'est une question de statut, pas de qualité de travail. Par exemple Guillemin est reconnu comme étant un historien crédible par d'autres historiens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot On a cette vidéo aussi, utile https://blogs.mediapart.fr/xipetotec/blog/150816/peut-faire-confiance-aux-historiens-amateurs-lexemple-de-guillemin-et-de-bern Enfin, franck Ferrand, qui a un DEA d'histoire et l'a enseignée, ne s'est jamais défini comme un historien, malgré la publication d'essais, également, et sa grande culture. En l'absence de publications nombreuses sur des faits d'historiques, pour moi, les interventions de Marie Peltier sont plutôt des déclaration de théoricienne contemporaine, plutôt des affirmations qu'une investigation historique. Ses interventions TV/radio ne font aucun parallèle avec des faits historiques ou référence à d'autres historiens ou époques, mais sont une présentation de sa propre pensée, je trouve. Mais n'étant pas moi-même historien...--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 21:31 (CEST)[répondre]

Est-ce que vous avez une proposition très concrète de changement à faire sur cet article ? --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 21:40 (CEST)[répondre]
Guillemin... crédible... Il passe peut-être pour tel pour certains militants politiques, mais par contre les historiens n'ont pas été avares de critiques à son encontre. Même chose pour Franck Ferrand, qui s'est notamment signalé dernièrement pour avoir contesté la localisation du site d'Alésia, malgré l'avis unanime des historiens, et avoir proposé une nouvelle théorie selon laquelle la cité antique de Troie se trouverait en Angleterre... alors sa grand culture... Sinon pour revenir à la discussion sur Marie Peltier, je constate que certains utilisateurs ne sont pas non plus avares de donner leurs avis personnel, pour au final ne pas proposer grand chose. Si on regarde les sources, Marie Peltier semble quand même, à l'inverse des exemples précédents, bénéficier d'une certaine forme de reconnaissance dans le milieu universitaire, elle a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et elle y est bien présenté comme une historienne. De la même façon que des dizaines de médias la présentent également comme une historienne. À partir de là, je pense qu'on a largement ce qu'il faut comme source pour qualifier Marie Peltier d'historienne dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 25 septembre 2019 à 22:08 (CEST)[répondre]
Justement, Guillemin et Ferrand ne se présentent pas comme historiens, eux. Pour les propositions concrètes, je trouve que l'on pourrait supprimer toutes les références qui renvoient à des interviews la présentant comme chercheuse, puisque nous sommes sûrs qu'elle ne peut pas l'être. Même si ce statut n'est pas présent en corps d'article, le laisser dans les articles de presse références semble trompeur. Et, modifier l'article pour présenter la personne pour son activité militante en priorité, et d'auteur secondairement. Le livre que vous citez, qui n'est pas un ouvrage de recherche (il inclut des bloggueurs et journalistes) illustre bien la controverse possible : en effet il a été présenté lors d'un lancement à l'INSERM, et MP y est présentée dans une table ronde comme ...historienne, enseignante-chercheuse. Ce que nous savons erroné: si historienne est en débat ici (puisqu'idem, présent dans les références), la dénomination "enseignant-chercheur" est, elle, sans ambiguité. Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm, je n'ai pas de réponse. Mais le fait est que c'est une erreur. --Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 23:48 (CEST)[répondre]
Notification Préciseprécisette : Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm ? Il faudrait peut-être demander à Vincent Geisser Émoticône sourire. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 09:56 (CEST)[répondre]
Essayer de faire un « Usage raisonné des sources de presse » me semble intéressant, mais supprimer ces sources ? Je trouve que c'est excessif. Du moins tant qu'il n'existe pas de sources universitaires pour les remplacer. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 08:05 (CEST)[répondre]
L'usage veut qu'un simple professeur d'histoire (en secondaire, notamment) même agrégé, ne soit pas défini comme historien, sauf s'il a publié des ouvrages à compte d'éditeur ou dans des revues universitaires dans ce domaine qui font qu'il est reconnu par ses pairs. Les bouquins publiés par M.P. sont des essais qui touchent plutôt à la sociologie. Après, le terme historien n'est pas non plus un terme juridiquement protégé comme avocat ou docteur en mèdecine : on ne va pas faire un procès au retraité de l'administration amateur éclairé d'histoire et de généalogie (j'en connais un !) qui passe son temps dans les archives et qui se définit lui-même comme historien (y compris sur sa carte de visite !) parce que ce n'est pas illégal. Si les éditeurs ont défini M.P. comme historienne (et chercheuse), c'est de la com' et de la promo, c'est bidon mais c'est plus vendeur et il n'y a rien d'interdit (juridiquement). Surtout, ce doit être ce qui apparait dans les dossiers de presse (promo) peut-être un peu bidons envoyés par les éditeurs aux médias (ce serait intéressant de s'en procurer, ce doit être faisable). Ici, on est quand même un peu plus sérieux Émoticône que France Inter ou que les indécrottables de chez BFM (pas difficile...) et on n'est pas là pour promouvoir des bouquins (ou des personnes). Alors, le terme historien(ne) de formation est une possibilité, c'est la réalité, de toute façon, peut-importe le diplôme. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 09:25 (CEST)[répondre]
Elle-même se définit (en 2015) comme chargée de projets en relations interculturelles, Bruxelles (ça ne s'invente pas) lorsqu'elle signe une pétition : voir ici. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 10:29 (CEST)[répondre]
Intéressant.
Pour ma part, je me suis demandé ce que voulait dire « mémoire de licence » indiqué dans l'article de WK et je suis allé sur le site de l'université de Louvain, là où Marie Peltier a fait ces études. Dans la liste des diplômes d'histoire ne figure pas la licence : [7]. Et le diplôme de « Bachelier » (3 ans d'études) ne comporte pas de mémoire de fin de cycle [8]. Il est indiqué sur ce document : [9] que la licence dure deux ans, comme le master [10]. Dans ce document [11], le mémoire de Marie Peltier est dans une liste intitulée : « Sujets de mémoires de licence/maîtrise en histoire réalisés dans le cadre du Centre d’histoire du droit et de la justice ». Dans ce document [12] est indiqué que les études de licence sont accessibles aux « étudiants porteurs du grade académique de candidat en histoire ». Et enfin, dans celui-ci [13] est indiqué : « Les récentes réformes de l’enseignement universitaire ont modifié en profondeur la structure des études, remplaçant les grades de candidat et de licencié par un cycle en trois ans de bachelier suivi d’un cycle de maîtrise ». Je propose donc que nous changions dans l'article WK « mémoire de licence » par « mémoire de maîtrise ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 10:47 (CEST)[répondre]
"Mémoire de Licence" correspond à la terminologie de l'époque, études universitaires générales de premier cycle en 3 ans, finalisé par un "mémoire de licence". Puis le niveau bac+3 a changé de statut pour celui de "bachelier". Le grade de maîtrise (Master) est de deuxième cycle, soit bac+4 ou +5. Pas d'accord donc pour indiquer mémoire de master, qui est du deuxième cycle.
Il n'existera aucune source universitaire pour remplacer les articles de presse, puisqu'elle n'est pas rattachée à une université. Elle enseigne un programme pédagogique d'histoire aux étudiants instituteurs de première année dans une Haute École. Le statut d'enseignant-chercheur est précis: il est très dangereux de se présenter comme enseignant-chercheur si on ne l'est pas. Ce qui explique peut-être que des journalistes, ou même des chercheurs en France, n'aient pas vérifié ces titres, parce-qu'il est parfaitement saugrenu d'imaginer que quelqu'un qui se présente ainsi ne le soit pas, vérifiable comme c'est. Il est possible aussi que les organismes qui l'invitent à des discussions ne soient pas regardants pour que leur cause soit appuyée par ce statut prestigieux, ou simplement lui fasse confiance. Je ne sais pas. Il y a bien un pole recherche dans l'école où elle travaille, mais de recherche en pédagogie. Et elle n'y publie rien. Si les contributeurs ne souhaitent pas supprimer les sources de presse, dans ce cas, par souci de contre-point-de-vue, on pourrait ajouter une partie "controverse/questionnement" pour équilibrer. Je sais être nouveau, mais wikipedia a par sa notoriété une responsabilité, maintenant, sur la diffusion d'information.--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 11:27 (CEST)[répondre]
Avez-vous vu ce document : [14] ? Il indique que pour accéder aux études de licence d'histoire, il faut déjà avoir le grade académique de candidat en histoire. La licence correspond donc bien à un deuxième cycle. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 11:58 (CEST)[répondre]
Oui, je viens de regarder et vous avez raison, j'ai ensuite trouvé ça: https://journals.openedition.org/mots/21314. EN 2003, une licence belge correspondait à des études de second cycle pour 4 ans d'études (équivalait à la maîtrise française de l'époque). Actuellement un master est validé par 5 ans d'études. Dans les deux cas, on ne sera pas juste, mais "second cycle" est plus précis pour 2003. Je modifie.--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 13:58 (CEST)[répondre]

Comment demande-t-on un conflit d'édition?[modifier le code]

Je souhaite que ma modif, un ajout sur son statut, soit conservé. Il est malhonnête de laisser entendre, via les références citées, qu'elle est enseignante-chercheuse et historienne, même si le corps de l'article ne le mentionne pas. Soit on supprime les références où le statut de chercheuse est cité, soit on fait une précision sur le contexte de ces recherches, soit on trouve sa thèse, son CV, et les travaux qu'elle a dirigés. Je souhaiterais donc qu'il soit précisé que ses travaux de recherche sont effectués en dehors d'un cadre académique, à titre personnel. Cette personne est bien enseignante, mais pas en université, et si elle effectue des recherches et des analyses historiques ou politiques, c'est sur son temps libre. Omettre de le préciser est douteux. Je ne sais pas encore demander un conflit d'édition, comment fait-on ?--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 22:05 (CEST)[répondre]

Vous êtes déjà en situation de conflit d'édition puisque votre dernier ajout a été réverté. Maintenant vous devez discuter ici pour résoudre le conflit. Mais vous devez commencer par lire l'article mis en lien par Panam dans son commentaire de diff lorsqu'il vous a réverté : [15]. Il faut d'abord que vous vous familiarisez avec le concept de travail inédit : « Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 22:45 (CEST)[répondre]
Le monde de la recherche est parfaitement connu, règlementé et sourçable, et ce n'est pas la presse qui le définit. Voilà pourquoi il est important à mes yeux de mentionner cela dans l'article. Donc maintenant, qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus ? Avec ou sans mon ajout ? Ou faut-il interpeller auparavant la presse afin qu'un article de presse légitime cet ajout ?--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 09:38 (CEST)[répondre]
Pour répondre à votre question « qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus », il faut regarder le schéma à droite dans WP:CON. En l'étudiant de près, vous verrez que la coutume est de laisser l'article dans sa version "pré-conflit". Autrement dit, l'article ne bouge pas tant que le consensus n'est pas atteint. Votre idée de contacter la presse est excellente : si effectivement vous obtenez d'un journaliste qu'il étudie le cas de Marie Peltier, alors nous pourrons indiquer le résultat de son enquête ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 11:16 (CEST)[répondre]
Mouais. Je pense surtout que je vais cesser de consulter Wikipédia en dehors de sujets botaniques ou techniques. Les biographies et autres pages politiques y sont à éviter, nid de fausses infos, dévoiements, publicité, guéguerres, etc ... et j'attends qu'un journal en fasse un sujet général "Les imposteurs et la désinformation, Wikipedia instrumentalisé sans modération", avec Marie Peltier en exemple.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 13:29 (CEST)[répondre]
Notification Préciseprécisette : Il ne faut avoir le blues pour si peu... Je ne suis pas intervenu dans ce revert parce que ce n'est pas indispensable de mentionner cette mascarade à propos de son soi-disant statut dans le cœur de l'article parce qu'on en parle ici. De toute façon, le mensonge est éventé et elle ne peut plus participer à des colloques en arguant de son pseudo-CV, et d'ailleurs, elle risque de se faire siffler (elle l'a déjà été, apparemment). MP, question complot, elle en connait un rayon, c'est carrément un complot à elle seule ! --34 super héros (discuter) 27 septembre 2019 à 14:29 (CEST)[répondre]
Ce qui lui arrive m'est égal, je la plaindrais même un peu, ce qui me désole est que Wikipedia soit devenu un tel bordel, en défintive. Parce-que beaucoup de personnes s'y réfèrent en toute confiance. Quand je cherchais des infos sur un autre sujet, je suis tombé par exemple sur un copié-collé d'un article que je venais à peine de rédiger ici, et j'y avais fait des erreurs. De là à penser qu'à force de diffuser tout sur tout par tout le monde, et s'en remettre à la presse en priorité plutôt qu'aux sources sérieuses, Wikipedia désinforme parfois plus qu'il n'instruit, il n'y a qu'un pas, que je franchis sans ciller.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 15:28 (CEST)[répondre]

Marronnier : Marie Peltier historienne ?![modifier le code]

Bonjour, Notification Tan Khaerr : a réintroduit aujourd'hui la mention d'historienne dans le RI [16]. La justesse de cette qualification a déjà été maintes fois discutée sur cette page, aussi proposé-je d'étendre la discussion à certains contributeurs ayant pu s'exprimer sur des thématiques semblables, ce qui espérons-le pourra éviter des conflits d'édition inutiles. Pour rappel, Marie Peltier a un simple mémoire de fin de deuxième cycle universitaire. Elle est enseignante en histoire à l'institut supérieur de pédagogie Galilée de Bruxelles, mais n'est ni chercheuse en histoire, ni reconnue comme historienne par des pairs (sauf preuve du contraire). Le cas me semble assez comparable à celui de Franck Ferrand qui a obtenu un diplôme d'études approfondies (DEA) d'histoire, qui écrit des ouvrages d'histoire pour le grand public mais pour lequel la qualification d'« historien » n'a pas été retenue. Dans le cas de Ferrand, le fait qu'il soit qualifié d'« historien » par quelques médias de la presse générale n'a pas été un argument retenu pour le qualifier ainsi. Vos avis : Notification B-noa :Notification GrandCelinien :Notification SenseiAC :Notification Guise :Notification DocteurCosmos :. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 septembre 2020 à 14:07 (CEST)[répondre]

Bonjour,
sans être conscient de cette section-ci, j'ai retiré le qualificatif d'historien dans l'article.
Je suis de l'avis de Thontep : avoir un master en histoire ne fait pas de vous un historien. Elle n'a pas de doctorat et aucune publication dans des revues à comité de lecture. Elle n'est pas reconnue comme historien.ne par des pairs historien.ne.s. Le qualificatif, même si on le trouve dans des sources, n'est ici pas pertinent.
MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2020 à 16:52 (CEST)[répondre]
J'ai rétabli le qualificatif d'historienne pour les raisons suivantes :
  • Premièrement, elle est qualifiée comme telle par les source (exemples)
  • Deuxièmement, on a posé la question de sa reconnaissance par le monde universitaire, j'avais répondu précédemment que Marie Peltier a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et qu'elle y est bien présenté comme une historienne.
  • Troisièmement, d'où sort l'argument que pour être historien il faut être titulaire d'un doctorat et qu'une maîtrise ou un DEA seraient insuffisants? Pourtant Jacques Le Goff, par exemple, historien médiéviste reconnu, n'a jamais fait de thèse. De même, récemment, cette idée à été battue en brèche par plusieurs historiens (eux-mêmes titulaires d'un doctorat je précise) 1, 2 3.
  • Conclusion, dénier à Marie Peltier la profession d'historienne ne repose sur aucun argument solide, mais seulement sur l'avis personnel et les idées préconçues de certains contributeurs qui font fi des sources. Tan Khaerr (discuter) 12 septembre 2020 à 18:30 (CEST)[répondre]
Le nombre de sources qui la qualifient d'historienne est effectivement conséquent.
MilkyWikiWay (discuter) 13 septembre 2020 à 11:29 (CEST)[répondre]
Elle n'est pas historienne : avoir une licence d'histoire (pas un master, ça n'existait pas à l'époque, c'était la maitrise) ne fait pas de vous un historien. Les sources "Google" ne valent rien : c'est seulement de la com' de son éditeur. Ce fabuleux éditeur l'avait aussi qualifiée de chercheuse en plus d' historienne, terme repris à l'époque : [17], ce n'est pas à un éditeur et à des mauvais pigistes de décider si elle chercheuse ou historienne. Concrètement, premièrement, elle n'écrit pas d'ouvrages historiques, deuxièmement, elle n'a ni les diplômes, ni surtout l'attitude, ni l'éthique d'un historien : un historien doit être au dessus de la mêlée et non pas dans la mêlée. Apparemment, son compte Twitter vient d'être fermé, peut-être suite à ses interventions par rapport à des manifestants bruxellois, no comment... Et le bouquin Notre monde est-il plus dangereux ?, c'est zéro... Je rétablis donc la version d'origine. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 15:03 (CEST)[répondre]
Manifestement en Belgique, une licence équivalait à un master. Ensuite, les opinions de Notification 34 super héros : sur l'« éthique » de Marie Peltier ou sur la qualité du bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? ne sont que des POV personnels qui ne sont pas à prendre en compte. Je révoque donc. Tan Khaerr (discuter) 13 septembre 2020 à 16:04 (CEST)[répondre]
Une licence équivalait à un master, c'est vite dit : il existait la maitrise, mais admettons, un master, ça donnerait le titre d' historien ? Sans jamais avoir enseigné l'histoire dans l'enseignement public ? Sans jamais avoir écrit le moindre livre historique ? Et qu'est-ce que vient faire ce bouquin de vulgarisation Notre monde est-il plus dangereux ? dans cette histoire ? C'est de l'argumentation ? Ce n'est même pas un livre historique et elle n'y fait qu'une courte participation... L'éthique, ça n'est pas anodin dans le domaine de l'enseignement : dans l'enseignement public, en tout cas en France, ce genre d'intervention sur un réseau social entrainerait une sérieuse mise au point au niveau hiérarchique, et ça, ce n'est pas un POV. Mais c'est vrai qu'elle est dans une boite privée et en Belgique (je suppose qu'en Belgique, tout est différent). Notification Tan Khaerr :, on en reparlera sur le bistrot. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 16:37 (CEST)[répondre]
Évitez les guerres d'édition svp. Je suggère qu'on reste sur la version actuelle (mauvaise version ;-)
En Belgique, licence = master effectivement. Ce n'est pas un doctorat.
Pour moi, elle n'est ni historienne, ni spécialiste de la Syrie et pas chercheuse, car elle n'a rien publié sur le sujet qui soit validé par ses pairs. Le statut vient à mon sens de cette reconnaissance.
Le problème ici est le nombre conséquent de sources (certes journalistiques) qui la référence comme telle (historienne et spécialiste de la Syrie, ainsi que chercheuse).
C'est promotionnel, presque de la discrimination positive si on compare avec d'autres. Mais comment gérer que les sources secondaires valide cela ? Wikipédia, c'est la vérifiabilité et pas la vérité...
(nb: Ce qu'elle a pu faire ou non et son éthique ou non n'ont rien à faire ici.)
MilkyWikiWay (discuter) 13 septembre 2020 à 17:26 (CEST)[répondre]
Son diplôme date de 2003, donc c'est compliqué; à l'époque, le Bachelier qui n'existe plus (que les Facs françaises considèraient seulement comme l'équivalent du Bac) sanctionnait un ou 2 ans d'études de plus que le Bac français classique (les Bacs techniques français, c'était différent : suivant les sections, il pouvait y avoir une année de BEP après la 1e et avant l'année du Bac technique de l'époque). Aujourd'hui, en Belgique, sauf erreur, il y a licence puis master. Sinon, il faut faire attention à la tyrannie des sources : si on tape arrestation Dupont de Ligonnès, on peut trouver des sources, toutes à la même date qui affirment que Dupont de Ligonnès a été arrêté en Ecosse. Wikipedia, ça reste la vérité et on peut vérifier d'une part, qu'elle n'a jamais enseigné l'histoire ni en Fac, évidemment, ni en lycée public et d'autre part, qu'elle n'a jamais publié de livre historique et pour finir, qu'elle n'a pas de 3e cycle. Enfin, l'éthique est forcément liée à l'enseignement (de l'histoire ou autre). --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 17:57 (CEST)[répondre]
Elle a fait 4 ans d'études (max de l'époque hors du doctorat) : Bac de 2 ans + Master de 2 ans équivalent au 3 + 2 actuel. Aujourd'hui, elle enseigne l'histoire aux futurs instituteurs primaires et régents (3 premières années du secondaire - 12-15 ans). MilkyWikiWay (discuter) 13 septembre 2020 à 18:50 (CEST)[répondre]

Ça ne sert à rien de débattre vu que que Tan Khaerr nous a montré que de nombreuses sources notoires et reconnues la qualifiait d'historienne (et chercheuse, spécialiste de la Syrie et du complotisme) dont le Monde, RTBF, l'Express, France Culture, on ne parle pas de blogs de seconde zone. La vérifiabilité des sources et la neutralité priment bien entendu sur les argumentations de style WP:FORUM. Apollofox (discuter) 13 septembre 2020 à 21:36 (CEST)[répondre]

C'est sûr, ça ne sert à rien de débattre : elle-même ne dit pas (plus) qu"elle est chercheuse. Et si elle est chercheuse, elle doit être fonctionnaire et rattachée à un labo de recherches, lui-même rattaché à une Fac. Quel est donc son labo de recherches ? Et elle doit avoir publié des travaux, bien sûr. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 23:54 (CEST)[répondre]
Pour info rajout dans l’article sur le cyber-harcèlement et attaques wikipédia sur ses compétences et sa formation dont elle fait l'objet. Ça tombe très bien... Apollofox (discuter) 13 septembre 2020 à 22:34 (CEST)[répondre]
L'article est ancien (et connu). Pas de problème, qu'elle porte plainte, si elle a raison... --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 23:52 (CEST)[répondre]
Je n'ai rien vu dans l'historique de l'article qui puisse laisser penser ça... Mais j'ai survolé sans creuser en détails.
Pour moi, ce qu'elle écrit illustre bien un problème ("des gens passent des heures [...]"). Ni un historien ni même un wikipédien un minimum formé n'affirmerait ça. Et je partage les analyses de Thontep ci-dessous. Il y a des sources secondaires qui disent qu'elle est historien. C'est acté. Et elles sont nombreuses. Mais on peut facilement montrer que c'est faux (pas de publi, pas de colloque, pas de reconnaissance des pairs, ...). Cela veut donc dire que ces sources ne sont pas fiables. MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2020 à 18:01 (CEST)[répondre]

Tan Khaerr s'est efforcé d'apporter quelques arguments : 1) elle « est qualifiée comme telle par les sources. » Si je fais le même type de recherche google à la louche avec le nom Franck Ferrand, j'obtiens 6 fois plus d'occurences! Et une fois de plus, lors des discussions concernant ce dernier, le fait qu'il soit souvent présenté par la presse généraliste comme un historien n'a pas été considéré comme un argument probant pour retenir cette qualification. Plus pertinente serait la question : existe-t-il une seule source académique consacrée à l'Histoire qui la présente comme une historienne ? 2) Le second argument serait qu'elle « a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et qu'elle y est bien présenté comme une historienne. » Le livre tel qu'il est décrit semble être un essai qui n'a rien à voir avec la recherche historique. Et depuis quand participer « au milieu de » donnerait la moindre qualification ? En fait, les co-auteurs sont « des chercheurs, militaires et journalistes ». A nouveau, par qui est-elle présentée comme une historienne ? Par l'éditeur, par un compte-rendu de presse généraliste ? 3) a) Dans aucune des sources twitter citées n'est abordé le cas particulier de Marie Peltier et b) personne n'a soutenu que le fait de ne pas être titulaire d'un doctorat interdisait de devenir historien (même si la « légèreté » du diplôme pose ici tout de même question). En revanche, dans toutes les discussions qui ont eu lieu autour de ces qualifications d'historien est toujours revenue la question de la recherche historique : je me permets de citer Notification Remi Mathis : : x « fait-il de la recherche ? (c'est-à-dire apporte-t-il des connaissances inédites grâce à un travail original ?) - les historiens considèrent-il [x] comme un des leurs ? (ses ouvrages sont-ils commentés dans les revues académiques, est-il invités dans des séminaires, des colloques, des journées d'études, etc. ?) » Répondre à ces questions, nous fera avancer. Cdt --Thontep (discuter) 13 septembre 2020 à 22:49 (CEST)[répondre]

Transfert de l'argumentation de 34 super héros depuis la PDD d'Apollofox, elle sera plus à sa place ici:
Bonsoir. A quoi ça rime d'affirmer que Marie Peltier est chercheuse, alors qu'elle-même ne dit pas qu'elle l'est (son twitter, apparemment a été fermé provisoirement, mais elle n'y a jamais affiché le titre de chercheuse) ? Son twitter, d'ailleurs, c'est la guerre : elle passe son temps à invectiver ses interlocuteurs (qui ne sont pas spécialement de droite, d'ailleurs) et par retour, elle renverse la charge et se pose en victime. là, il y a du avoir un problème, vu qu'elle s'en était prise apparemment à des manifestants anti-masques, en tout cas, son compte a disparu. Pour son statut, c'est simple, si elle est chercheuse, premier critère, elle doit être fonctionnaire, rattachée organiquement à un laboratoire de recherche obligatoirement rattaché à une Fac et ce n'est pas le cas, puisqu'elle bosse pour une boité privée (une école Normale, qui forme des instits). Deuxième critère : elle doit avoir publié, or elle n'a jamais publié quoi que ce soit dans des revues universitaires (dites à comité de lecture). Sinon, c'est un peu facile de se victimiser avec l'argument de l'extrême-droite (argument classique) : quand elle s'en est prise au cinéaste Ken Loach, par exemple, ce n'était pas le cas, c'était même le contraire ! De toute façon, elle s'en prend constamment à la gauche anti-laïque (c'est une militante catholique qui a longtemps travaillé pour Pax Christi) et donc, elle est attaquée par un peu par tout le monde et de tous les côtés. Revenons à nos moutons : si elle ne se définit pas comme chercheuse, c'est simplement qu'elle ne l'est pas et le quiproquo, on sait que ça vient de son éditeur (c'est écrit sur la quatrième de couverture d'un de ses bouquins). Donc, merci de retirer cette fausse mention, sinon (je veux bien tout entendre) : il faudra mentionner le labo de recherche et la Fac à laquelle, elle est rattachée et aussi montrer les travaux qu'elle a publié. Por son titre d' historienne, ce n'est pas un statut, ni un titre protégé : n'importe qui peut s'autoproclamer historien, simplement, sur Wikipédia, on a l'habitude de définir comme historien, quelqu'un qui a un doctorat en histoire et ce n'est pas son cas. PS : j'ai rarement vu autant d'agressivité et de méchanceté de la part d'un(e) titulaire d'un compte twitter (et pourtant !) : il faut voir comment elle parle aux gens, donc je ne suis qu'à moitié étonné de ce qui se passe... Cdlt. --34 super héros (discuter) 13 septembre 2020 à 23:31 (CEST)[répondre]
Notification Thontep : Notification 34 super héros : On repart dans une argumentation style WP:FORUM. Les sources priment, et la seule manière d'appuyer vos opinions sur son statut contesté d'historienne serait que vous trouviez des sources notoires qui comme vous le conteste. Perso je n'ai pas trouvé. Pour Franck Ferrand que je ne connais pas une rapide recherche montre que des sources le présentent comme historien (Paris Match, Europe 1...) d'autres le qualifient de "passeur d'histoire" ou " l'un des visages les plus connus de l'Histoire grand public" donc libre à vous de modifier son RI avec ces sources mais on s'éloigne du sujet. Apollofox (discuter) 14 septembre 2020 à 19:36 (CEST)[répondre]
J'ai corrigé une typo.
Si on peut montrer que les sources se trompent, c'est bon également.
Mais pour aller dans ton sens, il n'est pas compliqué de trouver des sources qui ne la qualifient pas d'historienne.
MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2020 à 20:59 (CEST)[répondre]
Notification Apollofox :, ne mélangeons pas tout, c'est un peu facile de parler de l'opinion de X ou Y.... Chercheur, c'est un statut (chercheur rattaché à l'Université X), si MP n'est pas fonctionnaire rattachée à une université (à un labo de recherche d'une université, précisément), elle n'est pas chercheuse, c'est un fait, pas une opinion. Pour info, il n'y a que 9 laboratoires de recherche en Belgique-Wallonie (en Flandre, c'est à part). Surtout, de toute façon, elle ne se définit même pas comme telle (voir par exemple son compte Facebook), c'est juste un stratagème d'éditeur, c'est plus vendeur. Les sources "biaisées" ? Les journalistes fautifs n'ont fait que recopier les fausses infos sur la jaquette d'un de ses bouquins. La définir comme historienne ? Ce n'est pas l'usage sur Wikipédia, ou alors ça devient une page de promo, mais ça, ça se discute puisque historien, ce n'est ni un statut, ni un titre protégé. PS : qu'est ce que vient faire cette source dans le RI : il n'y a même pas mentionné le terme de chercheur ? --34 super héros (discuter) 14 septembre 2020 à 22:07 (CEST)[répondre]
Notification 34 super héros : Notification MilkyWikiWay : Deux sources (France culture et le Monde arabe) indiquaient pourtant déjà son status de chercheuse. Il faudrait au moins les lire ;-) j'ai rajouté France 24 et le Monde. Ça devrait suffire. Merci de trouver des sources contradictoires. Suis je le seul à trouver des argumentations style WP:FORUM "Les journalistes fautifs n'ont fait que recopier les fausses infos sur la jaquette d'un de ses bouquins" et "Il y a des sources secondaires qui disent qu'elle est historien. C'est acté. Et elles sont nombreuses. Mais on peut facilement montrer que c'est faux" comme une démonstration de WP:TI qui va à l'encontre de WP:VER ? Apollofox (discuter) 15 septembre 2020 à 00:08 (CEST)[répondre]
Apollofox,
WP:TI consiste à construire une thèse sans sources pour affirmer qqch dans un article.
Vouloir démontrer qu'une information sourcée serait fausse n'est pas du WP:TI ni du WP:FORUM.
Par contre, effectivement
WP:V est très clair que wikipédia n'est pas vérité mais vérifiabilité. C'est le gros point contre lequel il est difficile de revenir. Je vois mal comment on pourrait en faire abstraction.
Thontep a cependant souligné qu'il ne fallait pas "exagérer" à ce niveau. Et il a été rappelé ce qu'était un historien. Il est de notre portée à tous de constater qu'elle ne correspond pas à ce qu'on met en général derrière ce mot. Nous pouvons le constater aussi.
Je propose de transformer le RI comme suit :
Marie Peltier est une historienne et chercheuse belge francophone. Elle enseigne l'histoire à l'institut supérieur de pédagogie Galilée de Bruxelles<sources>, et a étudié le complotisme autour des attentats du 11 septembre ainsi que le narratif autour du conflit syrien, un sujet sur lequel elle a acquis une expertise reconnue<sources>.
(edit) On peut en effet lui attribuer le qualificatif d'historienne du fait qu'elle enseigne l'histoire (cf définition du cnrtl) et on ferait abstraction que c'est à de futurs instituteurs ou régents, non pas ce que ce soit dénigrant mais c'est comme si on qualifiait d'avocat un juriste, ou d'ingénieur un technicien, de journaliste un pigiste, etc. Et si elle est chercheuse, c'est une chercheuse en amateur (c'est un hobby), non pas que ce soit dénigrant (Einstein était dans la même situation au début !) mais c'est une question de rigueur.
MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 08:40 (CEST)[répondre]
Très franchement, et bien que je partage largement les idées de Marie Peltier sur la Syrie et sur le complotisme, j’ai du mal à la considérer comme historienne, même si de nombreux journalistes — jamais à une approximation près — la désignent comme telle. Notamment par souci de cohérence avec d’autres articles de WP. Ainsi, ici on refuse depuis des années d’attribuer la qualité d’historienne à Marion Sigaut, qui a pourtant publié bien plus d’ouvrages que Marie Peltier, au motif — justifié à mon avis — qu’il n’y a pas la moindre reconnaissance des pairs. Il est vrai également que la presse la désigne aussi moins souvent comme historienne. Bref, le terme est à utiliser avec prudence et parcimonie. Tout comme celui d’expert, fort galvaudé de nos jours, en particulier dans les « débats » télévisés où à peu près n’importe qui est invité à intervenir comme « expert ». En général les véritables experts travaillent dans l’ombre, pas sur Facebook ou Twitter, et publient des articles plutôt arides dans des revues scientifiques ou des longs ouvrages pas forcément simples à lire. Bref, ils ne sont pas réellement médiatiques. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2020 à 10:42 (CEST)[répondre]
+ 1 Lebob, y compris sur la Syrie et le complotisme.
Ce débat a déjà eu lieu dans d'autres PDD portant sur des personnalités d'horizons politiques divers (Dominique Venner, Philippe Delorme, Franck Ferrand, Dimitri Casali, Alain Decaux, Marion Sigaut, etc.), on évitera donc de brandir les accusations politiques lancées par Marie Peltier (même si les critiques à son encontre peuvent également provenir des milieux qu'elle mentionne, bien entendu). Surtout qu'inversement, je vois mal comment dénier le qualificatif d'« historienne » à quelqu'un comme Annie Lacroix-Riz, exemple pourtant notoire d'une (ex-)universitaire à la méthodologie particulièrement contestée.
Il serait peut-être temps de tenter une clarification de nos critères permettant de qualifier ou non une personne d'historienne (évaluation loin d'être toujours évidente) afin qu'on ne se contente plus de sources se résumant à de hâtives présentations journalistiques ou éditoriales sur les quatrièmes de couverture. --Guise (discuter) 15 septembre 2020 à 13:30 (CEST)[répondre]
-> Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2020#Articles à créer. Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 13:39 (CEST)[répondre]
Notification Apollofox : Bonjour, je m'excuse d'insister encore sur le statut présumé de MP de chercheur (le même qu'en France : ça a été uniformisé en même temps que le master qui n'existait pas en France), c'est juste qu'à l'époque, ça avait été vérifié et re-vérifié (2018) : 9 centres universitaires (publics ou alors catholiques sous contrat) sont habilités en Wallonie à embaucher des chercheurs et l'Institut de pédagogie Galilée (c'est le nom de son école de formation -privée- pour instituteurs) n'en fait pas partie. Il y a aussi une condition de diplôme (il faut être doctorant) et l'activité principale d'un chercheur, c'est de publier des travaux dans des revues dédiées, on peut voir ce que ça donne sur le site (de référence) institutionnel ISIDORE (qui s'applique à toutes les publications francophones) : site Isidore (on cherche des articles dont elle serait l'autrice). Pour le terme historienne, ça se discute, OK, mais évitons de faire de la promo et soyons cohérents par rapport aux autres articles. Pour le terme de chercheuse, le mieux sera d'en parler sur le bistrot parce que c'est un fait qu'elle ne l'est pas même si des journalistes peu rigoureux ont recopié la mention mensongère (je pèse mes mots) qui figure sur la jaquette d'un de ses bouquins. Cordialement. --34 super héros (discuter) 15 septembre 2020 à 17:51 (CEST)[répondre]
Un chercheur indépendant n'a pas de comptes à rendre à une université ou un laboratoire de recherche. Si la justification du harcèlement et la diffamation(tels que "rarement vu autant d'agressivité et de méchanceté", "elle s'en prend constamment à...", "donc elle soit attaquée de partout", etc) pouvaient rester en dehors de Wikipedia, ce serait vraiment bien, ce genre de propos devrait, je pense, rester sur les forums conspi, notamment d'ED, où on les trouve déjà abondamment ! De même qu'écrire qqchose comme "elle n'a qu'à porter plainte, si elle a raison...", comme d'habitude, j'éviterai de répondre à ces non-arguments, sachez juste, pour information, qu'elle a annoncé publiquement avoir porté plainte il y a plusieurs mois.M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2020 à 21:45 (CEST)[répondre]
Ne nous égarons pas : c'était un message personnel concernant la modif' d'Apollofox, déposé par moi sur un espace personnel (sa propre PDD), pas sur l'espace public, qui a été transposée ici par lui. Sinon, je sais bien évidemment, que M.P. porte plainte à bout de bras (mais faut que ce soit plus ou moins fondé) et c'était un clin d'oeil. Revenons à nos moutons : d'abord, MP n'a JAMAIS DIT qu'elle était chercheuse et ensuite chercheur indépendant, ça n'existe QUE chez les anglo-saxons (USA, Canada,...) pas dans la CEE (sauf, seule EXCEPTION, en mèdecine). Il y a un statut (et un titre) de chercheur, si on n'a pas le statut, on n'a pas le titre de chercheur. De toute façon, encore une fois, elle-même n'a jamais mis chercheur, évidemment, sur sa carte de visite (par exemple, cf. comptes Facebook et Twitter) et la com' biaisée de son éditeur, c'est différent. --34 super héros (discuter) 15 septembre 2020 à 22:23 (CEST)[répondre]
Qui est contre le terme « essayiste » ?
Il traduit quand même parfaitement la situation. Un.e essayiste c'est une personne qui fait des recherches et les publie dans des ouvrages mais qui ne fait partie d'aucun sérail... MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 23:15 (CEST)[répondre]
La proposition me semble intéressante (cf « vulgarisateur » qu'on pourrait utiliser pour des personnes qui interviennent dans le domaine scientifique sans être considérées comme des scientifiques; cf aussi « historien populaire » pour Alain Decaux). Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 00:42 (CEST)[répondre]
Cf l'intro de Dimitri Casali: « écrivain et essayiste français spécialisé dans la vulgarisation historique » Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 14:00 (CEST)[répondre]
"chercheur indépendant, ça n'existe QUE chez les anglo-saxons (USA, Canada,...) pas dans la CEE (sauf, seule EXCEPTION, en mèdecine). Il y a un statut (et un titre) de chercheur, si on n'a pas le statut, on n'a pas le titre de chercheur": pouvez-vous préciser ? (à ma connaissance, en France, il n'existe pas de titre de chercheur, il existe des emplois et des corps de la fonction publique qui incluent une activité de recherche) Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 00:45 (CEST)[répondre]
Bonjour, donc, je précise : j'essaie simplement de décrire la situation; vous préférez écrire que c'est un chercheur indépendant ? Donc, par titre, j'entendais le fait de présenter sur un CV ou sur une carte de visite la mention chercheur ; ne jouons pas sur les mots, je n'ai pas dit que c'était un titre juridiquement protégé, comme avocat par exemple (ou alors si je l'ai laissé entendre, je me suis mal exprimé), mais en français on peut employer le mot titre dans cette situation; alors oui, quelqu'un qui se dit chercheur sur sa carte de visite, n'ira pas en prison (heureusement), par contre un juriste (par exemple) qui se présente comme avocat (titre protégé) sans avoir le diplôme, malheur à lui... Sinon, il y a bien un statut (fonctionnaire rattaché à une unité de recherche). Après, si on écrit ici chercheur indépendant dans le RI, ça ne voudra absolument rien dire. --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 09:18 (CEST)[répondre]
Non, car comme déjà montré, les sources sont unanimes, " historienne, chercheuse, spécialiste spécialiste de la propagande en Syrie et du complotisme". Si vous trouvez des sources qui reprennent au moins aussi massivement qu'elle n'est pas historienne, que vulgarisatrice ou essayiste, on fera évidemment figurer les deux histoire d'éviter (WP:UNDUE). Pour l'instant vous jouez à un jeu dangereux, car relativiser les sources sans aucune source contradictoire revient à faire un WP:TI et jette à la poubelle WP:NPOV. Je ne sais pas si vous vous rendez compte la porte ouverte à toutes les interprétations si on suit votre raisonnement, et la tête qu'auront les articles liés à des sujets conspirationnistes, d'extrême droite au gauche, etc. J'aime supposer la bonne foi, mais comme l'a relevé Notification M.A. Martin :, le vocabulaire employé par certains partisans qui veulent passer outre les sources laisse entendre une non neutralité sous-jacente. Et pour en avoir été victime avec beaucoup d'autres sur des PDD interminables de sujets conspirationnistes ou d'extrême droite, j'avoue être assez excédé par ce genre de PDD style WP:FORUM ou aucun partisans de la suppression du mot "historienne" n'a été fichu de nous amener des sources contradictoires malgré nos demandes répétées. Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:20 (CEST)[répondre]
Je ne « préfère » rien du tout, je m'interroge sur vos propos: quid, par exemple, des chercheurs des entreprises privées, et quelle différence, en ce qui concerne les chercheurs indépendants, avec les Etats-Unis ou le Canada ? Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 13:37 (CEST)[répondre]
Notification Apollofox : C'est fou de parler comme vous le faites ! Je vous signale que je n'ai jamais participé à des PDD interminables de sujets conspirationnistes, d'extrême droite ou gauche,, ça n'est pas le sujet et je ne vois pas très bien ce que ça vient faire ici. Donc, vous m'accusez quasimment d'être conspirationniste, ce n'est pas gênant mais bravo... Avant de polémiquer, faites des recherches... Moi, je parle du terme chercheuse et j'essaie juste d'éviter qu'on écrive n'importe quoi : vous voulez écrire qu'elle est chercheuse alors que vous voyez bien qu'elle ne l'est pas, au sens universitaire ? Chercheur ou pas, ce n'est pas anodin. C'est assez courant qu'il y ait des sources fautives par manque de rigueur journalistique (cf. affaire Dupont de Ligonnés Émoticône) et c'est notre rôle de faire la part des choses. Il n'est pas question, en plus de bonne foi (ou de mauvaise foi) de la part des journalistes mais d'erreur (je parle toujoiurs du terme chercheuse). A la base, il y a eu un mensonge (je pèse mes mots, puisque ça a été vérifié) par rapport à ce mot chercheuse de la part d'un de ses éditeurs, mensonge repris par (une partie de) la presse, c'est tout. Déjà, comment expliquer qu'elle-même ne dise pas qu'elle est chercheuse (exemple : lorsqu'elle signe une pétition : voir ici : chargée de projets)? Une explication ? --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 14:50 (CEST)[répondre]
Notification Apokrif : On ne parle pas de la même chose, le problème c'est qu'il a été écrit dans la presse qu'elle était chercheuse au sens universitaire (rattachée à l'université de Bruxelles voir ici, en plus, selon certaines sources journalistiques fautives), ce qui est faux et ce n'est quand même pas anodin. Chercheur indépendant pour une entreprise privée (ce qui existe dans le secteur médical en France), c'est différent. Je n'ai pas connaissance qu'il y ait des chercheurs indépendants en histoire chez nous, en tout cas, je n'ai jamais entendu ce terme. --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 14:50 (CEST)[répondre]
Notification 34 super héros : Euh je me relis, mais j'ai du mal à comprendre comment tu as pu envisager que mes mauvaises expériences passée sur des PDD d'articles de thèmes conspirationniste ou d'extrême droite aient pu avoir rapport avec toi... On s'est déjà croisés ? Quand au "mensonge" sur "chercheuse", merci d'amener une source ou deux... Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 18:50 (CEST)[répondre]
Notification Apollofox : Bonjour, je reviens sur la page, j'étais occupé... A chaud, comme le message m'étais adressé, j'avais pris ça pour moi, donc, ce n'étais pas le cas, merci de l'avoir précisé (par rapport aux autres lecteurs, aussi). Sur le statut de "chercheuse", voir la recherche (classique) sur Scholar, ici (Marie-Lise Peltier, c'est une homonyme, mathématicienne) qui ne fait pas apparaitre de travaux de recherche, c'est déjà un début; voir aussi le portail institutionnel Isidore, dédié aux chercheurs. L'activité principale d'un chercheur, c'est quand même de publier de manière récurrente. Est-ce qu'elle l'a, à un moment, été ? Il faudrait qu'elle ait été doctorante (ce n'est pas le cas), je précise que les statuts ont été uniformisés entre la Belgique et la France. --34 super héros (discuter) 18 septembre 2020 à 11:02 (CEST)[répondre]
Notification 34 super héros : C'est toujours un TI basé sur une recherche et un raisonnement personnel. Si un média/source secondaire reconnu reprend ton raisonnement on le fera figurer mais pour l'instant ça contrevient à WP:TI. Apollofox (discuter) 18 septembre 2020 à 19:29 (CEST)[répondre]
En principe, on ne doit pas citer « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes » WP:SP. Donc, logiquement, on devrait plutôt attendre qu'un journaliste explique pourquoi elle mérite un statut d'historienne et de chercheuse, avant de l'inscrire dans l'article... Émoticône --Baldurar (discuter) 19 septembre 2020 à 09:35 (CEST)[répondre]

Essayiste ?[modifier le code]

Voici un bon nombre de sources qui la présente comme « essayiste » : [18]. Certaines rajoutent historienne également. MilkyWikiWay (discuter) 16 septembre 2020 à 13:10 (CEST)[répondre]

Enfin des sources, merci ! Je propose donc "historienne, essayiste, chercheuse, spécialiste de la propagande en Syrie et du complotisme" vu que "Marie Peltier essayiste" = 235 sources [19] et "marie peltier historienne" = 435 sources [20]. Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:47 (CEST)[répondre]
Si elle est chercheuse pourquoi ne l'affiche-t-elle pas sur son CV sur les réseaux sociaux ou lorsqu'elle signe une pétition : chargée de projets) ? Pourquoi ne publie-t-elle pas ? Y'a un problème. --34 super héros (discuter) 16 septembre 2020 à 14:59 (CEST)[répondre]
On parle de la mention "d'essayiste" ici, pour chercheuse on peut créer une troisième sous partie si tu veux, mais pour info on a 338 sources [21]... Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 18:50 (CEST)[répondre]

Spécialiste de la Syrie ?[modifier le code]

C'est le même débat que ci-dessus mais pour lequel il est encore plus facile de pointer le problème. Beaucoup de sources disent qu'elle est "spécialiste de la Syrie". C'est bien, sauf que ça ne veut strictement rien dire. La cuisine syrienne ? La politique syrienne ? L'histoire syrienne ? Les groupes ethniques en Syrie ? La guerre civile syrienne ? Même pas... Rien de tout ça. Elle a dénoncé le narratif au cours de la guerre civile syrienne qui tendait à réhabiliter le pouvoir d'al-Assad parce qu'on se focalisait sur Daesh. Bingo. Mais elle ne s'intéresse qu'à cela et elle a sans doute étudié en profondeur ce point, d'où une expertise certaine. Mais c'est un détail dans l'ensemble du sujet : Syrie. Il faut formuler autrement. (Ce que j'ai fait en fin du RI). L'usage léger de l'expression "spécialiste de la Syrie" est à mettre en parallèle avec l'usage léger, dont le caractère est plus difficile à démontrer d'"historien". MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2020 à 18:10 (CEST)[répondre]

Promo, promo, promo... --34 super héros (discuter) 14 septembre 2020 à 22:11 (CEST)[répondre]
WP:FORUM, WP:FORUM, WP:FORUM...
  • Marie Peltier: spécialiste de la Syrie, auteure de «L'ère du complotisme, la maladie d'une société fracturée» , Le Figaro
  • Pour la spécialiste de la propagande syrienne,... L'express
  • Marie Peltier, Historienne et chercheuse spécialiste de la Syrie et des questions liées au complotisme. Le Monde Arabe
  • Marie Peltier, historienne, spécialiste de la propagande en Syrie. La Tribune
  • Marie Peltier, historienne, spécialiste de la propagande en Syrie RTS
  • Marie Peltier, historienne, spécialiste de la propagande en Syrie RTL
  • Chercheuse, spécialiste de la narration autour du conflit syrien et des théories du complot Le Soir
...Si vous voulez qu'on rajoute ces sources en RI en précisant « spécialiste de la propagande en Syrie », aucun problème ;-) Apollofox (discuter) 15 septembre 2020 à 00:33 (CEST)[répondre]
Pour moi, « spécialiste de la narration autour du conflit syrien et des théories du complot » convient à la situation. Le mot "narration" clarifie les choses.
Je ne pense pas qu'on soit face à de la "promo" ni qu'on soit dans un "forum" ici, mais plutôt face à de la paresse et un manque de rigueur et précision journalistique.
MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 08:21 (CEST)[répondre]
@MilkyWikiWay Non, elle n'a pas travaillé "que sur" 'le narratif au cours de la guerre civile syrienne', elle a écrit, il est vrai, essentiellement sur cela (en ce qui concerne la Syrie), mais pas uniquement ! Je pense qu'il faut commencer par lire l'ensemble de ses livres et articles publiés, et peut-être assister à ses conférences et tables-rondes si vous souhaitez juger de la totalité de son travail, qui, sur la Syrie, et en particulier la guerre civile syrienne, est bien plus vaste que cela... de mémoire et pour ce que j'en connais (je n'ai pas tout lu non plus), elle a également travaillé notamment sur les droits humains, sur les propagandes de la révolution, des contre-révolutions, de la guerre, sur des réseaux et associations intervenant dans le conflit syrien, sur le militantisme syrien, etc. (je ne connais pas ses travaux actuels même si je sais qu'elle poursuit des recherches de manière indépendante (au moins ?).). Lorsqu'un journaliste qui sort d'une école de journalisme travaille pendant quelques années sur un sujet/un pays/une thématique, on dit de lui qu'il est spécialiste de ce sujet/lieu, car il le connaît bien mieux que la plupart des autres intervenants... je pense qu'il en est de même pour Mme Peltier qui connaît bien le sujet syrien, sur lequel elle travaille depuis des années, mais surtout.... c'est multi-sourcé. Je ne comprends vraiment pas cette obstination à refuser les sources, ni l'enjeu, ni l'objectif... (ici je ne m'adresse en particulier à personne, je sais qu'ici quelques contributeurs lui sont hostiles, pour diverses prises de positions si j'ai bien compris, mais l'encyclopédie ne doit pas refléter des POV personnels).M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2020 à 20:16 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord que le simple fait de travailler sur un sujet suffit pour faire de vous un spécialiste de ce sujet.
Dans lequel de ses livres traite-t-elle des droits humains en Syrie par exemple ? Et sur les autres sujets que vous évoquez ?
MilkyWikiWay (discuter) 15 septembre 2020 à 21:33 (CEST)[répondre]
Sur Wikipédia, le simple fait que les sources vous reconnaissent consensuellement comme un spécialiste du sujet fait de vous un spécialiste du sujet. L'idée de décortiquer cette reconnaissance ne me semble pas du tout appropriée sur une page de discussion d'un article, parce qu'en soit, on peut remettre en question l'idée qu'on se base sur le consensus établi par les sources, mais pas sur un seul article - cela doit être général. SammyDay (discuter) 16 septembre 2020 à 12:51 (CEST)[répondre]
Oui. Vérifiabilité n'est pas vérité.
Mais il n'y a pas unanimité. Ex, « l'essayiste Marie Peltier. »
MilkyWikiWay (discuter) 16 septembre 2020 à 13:07 (CEST)[répondre]
OK pour rajouter "essayiste" avec cette source, mais pas remplacer "historienne" pour les raisons exposées dans le sujet ci-dessus et par Notification Sammyday :. Voir également "Marie Peltier, historienne et essayiste belge, spécialiste de la Syrie" (TV5 Monde). Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:27 (CEST)[répondre]
Certaines sources la qualifient d'« essayiste » plutôt que de « chercheuse »
D'autres la qualifient d'« enseignante en histoire » plutôt que d'« historienne »
La NdPV consiste à résumer cela de manière neutre, mais certainement pas à rapporter les doubles qualificatifs comme si elle avait le double-statut et que cela faisait référence à des réalités différentes.
Le RI actuel ne résume par l'article et ne respecte pas WP:NdPV.
MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2020 à 09:55 (CEST)[répondre]

Que signifie « le narratif » dans le RI et dans cette PDD ?[modifier le code]

Est-ce du franglais ? Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 14:05 (CEST)[répondre]

Non... Bien vu.
MilkyWikiWay (discuter) 16 septembre 2020 à 21:33 (CEST)[répondre]
C'est français, mais c'est un adjectif (texte narratif) (cf. CNRTL), le nom n'existe pas, en principe. --34 super héros (discuter) 18 septembre 2020 à 11:16 (CEST)[répondre]

Notes ou réf. dans le RI[modifier le code]

Bonjour, au niveau de la forme, en principe, on ne doit pas mettre de références dans le RI, quitte à reprendre (réécrire), la formulation sourcée dans la biographie. Là, je parle juste de la forme. --34 super héros (discuter) 18 septembre 2020 à 11:10 (CEST)[répondre]

Fait, j'ai déplacé les sources dans le corps de l'article dans la section qui traite de ses contributions médiatiques. Apollofox (discuter) 18 septembre 2020 à 19:46 (CEST)[répondre]

Section "points de vue"[modifier le code]

Bonjour, les sections "points de vue" sont très courantes dans les biographies notamment celles des essayistes. Cela n'est pas aux contributeurs de juger de la pertinence ou même de l'importance de ce qui figure là-dedans. Précisons aussi qu'elle est enseignante et que l'éducation aux médias rentre dans son champ d'expertise comme tout enseignant, mais qu'importe. Si des médias fiables souhaitent étayer son point de vue sur un sujet en particulier, il n'y a aucune raison de ne pas l'étayer dans l'article comme on peut le voir par exemple ici sur cette biographie ici, même si cela ne rentre pas dans son champ d'expertise et tant qu'elle n'est pas décrite comme spécialiste du sujet. Néanmoins, le fait que ce ne soit que des interviews posent problème, même si cela reste logiques pour des "points de vue", il serait bon de trouver d'autres secondaires avec un peu de recherches, le bandeau sur les sources et leurs recherche est donc nécessaire, mais la remise en question de cette partie en soit n'est pas pertinente pour les raisons expliquées au dessus. Au passage (discuter) 12 août 2023 à 15:27 (CEST)[répondre]

La partie éducation aux médias relevait davantage d'une réflexion sur le complotisme, je l'ai déplacée dans cette section. Le masculinisme restait seule et un seul sujet ne pouvait suffire à une section "points de vue", je l'ai donc déplacée vers un sujet de débat à part entière. J'y ai trouvé deux sources secondaires fiables qui relient ses propos de son interview. Au passage (discuter) 12 août 2023 à 15:44 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Au passage. Je comprends que mon propos manquait de clarté lors de mes modifications, donc je m’en explique plus en détails. Émoticône sourire
Évidemment, parler des opinions d’une personne peut être pertinent. Ce qui me paraît beaucoup plus douteux est la pertinence des deux sous-sections au moment de la pose (éducation aux médias et masculinisme).
Je suis d’accord avec vous quant au fait que ce n’est pas aux contributeurs de juger de la pertinence de ce qui figure dans la section « opinions ». C’est aux sources secondaires centrées sur la personne, qui considèrent ou non un élément comme suffisamment significatif dans la vie et l’œuvre d’une personne pour être mentionné.
Ainsi, sur l’exemple consacré à Mme Carrère d’Encausse, on trouve pour chacune des trois sous-sections de la partie « Prises de position » de nombreuses sources secondaires centrées sur la personne et qui s’étendent longuement sur lesdites positions, voire des articles consacrés auxdites prises de position. Un article tel que Hélène Carrère d’Encausse, une grande connaisseuse de la Russie « en plein brouillard » — 2000 mots dans un grand quotidien de référence centrés sur les positions de la personne sur le conflit ukrainien — justifie à lui seul une sous-section. Cela n’a pas grand chose à voir avec la sous-section actuelle sur le masculinisme où les analyses de Mme Peltier sont citées au détour d’articles qui n’ont rien à voir avec sa personne.
D’ailleurs, pourquoi parler de ses positions sur le masculinisme et pas de ses positions sur tout autre sujet sur lequel il lui est arrivé de faire une déclaration publique ou d’être citée comme experte ?
Je maintiens donc qu’en ce qui concerne le masculinisme au moins, le problème n’est pas seulement un problème de vérifiabilité, mais bien un problème de pertinence de la section. Je prends en conséquence l’initiative de rétablir le bandeau, et je serais favorable à une suppression du passage.
Bien à vous --Pic-Sou 13 août 2023 à 00:35 (CEST)[répondre]
En principe, l'encyclopédie diffuse le « savoir » disponible sur un sujet donné.
Soit on considère que le « savoir » en question est celui diffusé par une source qui s'intéresse au sujet en tant que tel (donc ici à Marie Peltier et non au masculinisme), soit on considère qu'il y a « savoir » dès que l'information est disponible (même si celui qui diffuse l'information ne se préoccupait pas d'informer son auditoire au sujet de Marie-Peltier elle-même - disons à la limite que n'importe quelle personne ayant le même avis que Marie Peltier aurait fait l'affaire pour la source).
Personnellement, j'estime que chaque position se défend. J'aurais plutôt tendance à dire que dès qu'une information sur Marie Peltier est disponible, il s'agit d'un « savoir » que l'encyclopédie peut diffuser. Mais c'est par goût personnel que je dis cela.
Et ne voyant pas d'argument rationnel qui permettrait de faire pencher dans un sens plutôt que dans un autre, je dirais pour l'instant que ce débat devrait certainement être géré de façon communautaire, et finir par un vote en PDD (Prise de décision). Cdlt Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 07:09 (CEST)[répondre]
« on considère qu'il y a « savoir » dès que l'information est disponible (même si celui qui diffuse l'information ne se préoccupait pas d'informer son auditoire au sujet de Marie-Peltier elle-même - disons à la limite que n'importe quelle personne ayant le même avis que Marie Peltier aurait fait l'affaire pour la source) » est précisément ce qui définit une synthèse inédite. Émoticône --Pic-Sou 13 août 2023 à 10:55 (CEST)[répondre]
Hello @Pic-Sou. Votre argument est fort intéressant, mais je ne sais pas si vous avez suivi les évolutions de l'essai que vous pointez, mais la version de l'été dernier a été révertée cette année. Du coup, maintenant, la synthèse inédite c'est juste :
La synthèse inédite est une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas thématiquement formulée par la ou les sources citées. Elle revient donc à avancer une affirmation qui ne peut pas être attribuée à une source fiable.
Or, là nous avons clairement (concernant l'avis de Marie Peltier sur le masculinisme) une information dans notre article qui est « attribuée à une source fiable ».
En fait, dire que la version actuelle de l'article est une « synthèse inédite » revient à dire, me semble-t-il, que nous n'avons pas de source centrée. Et la communauté n'a encore jamais tranché à ce sujet : il n'y a jamais eu de PDD pour dire définitivement que les sources non centrées sont interdites, ou que leur utilisation est assimilable à un travail inédit. Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 11:04 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne suis pas à l'origine de cette section que j'ai juste modifié dans le plan de l'article et complété par des sources secondaires. Cette section est composée de propos sur le sujet et de plusieurs sources secondaires qui appuie sa position sur le sujet. Cela suffit à maintenir la section. Cela ne suffit peut-être pas à en faire une section et encore moins un article de qualité, mais nous ne sommes pas non plus sur une partie anecdotique.
"D’ailleurs, pourquoi parler de ses positions sur le masculinisme et pas de ses positions sur tout autre sujet sur lequel il lui est arrivé de faire une déclaration publique ou d’être citée comme experte ?". En effet, rien ne vous empêche d'y contribuer si vous trouvez un sujet où elle s'exprime régulièrement et si c'est entretenu par plusieurs sources secondaires (deux seraient le minimum selon moi). C'est le principe de cette encyclopédie :)
Si vous estimez que le contenu sur le sujet est peut-être trop léger pour faire l'objet d'une section à part, je peux l'entendre. Mais il faudrait l'intégrer dans une autre section et modifier le titre. Je vais y réfléchir et faire une proposition, mais le masculinisme me paraît difficile à intégrer avec le reste, d'où l'intérêt d'un plan d'article pas trop brouillon.
J'en profite pour rappeler que Twitter n'est pas une source secondaire fiable, à ma connaissance il n'y a pas d'affaire judiciaire en cours étayée par une source secondaire. Visiblement la modification a déjà subi un revert, mais le bandeau sur l'affaire judiciaire en cours n'a pas lieu d'être tant qu'aucune source secondaire parle de cette plainte et du conflit auquel le tweet semble faire référence. L'avantage maintenant est que je comprends mieux pourquoi cette page subit de nombreuses modifications depuis peu... Au passage (discuter) 13 août 2023 à 11:37 (CEST)[répondre]
Le bandeau affaire judiciaire en cours est destiné à informer le contributeur de l’évolutivité et du risque de manque de fiabilité des éléments évoqués dans l’article. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait une source secondaire. Un communiqué de l’intéressée indiquant qu’elle a déposé une plainte est largement suffisant pour attester du fait qu’il y a judiciarisation du sujet.
Ensuite, non, je ne suis pas d’accord, on n’a aucune source secondaire centrée sur les conceptions qu’a Mme Peltier du masculinisme. Toutes les sources que vous citez sont primaires : il s’agit d’interviews ou d’interventions dans la presse de la concernée pour éclairer un article centré sur autre chose (les contestations du verdict du procès Heard/Depp, l’affaire Booba/Berdah, le masculinisme en général). Nous n’avons pas vocation à reprendre des extraits de presse dans lesquels Mme Peltier donne son opinion çà et là pour en faire la synthèse. Même si elle a donné des avis similaires par deux fois. Et non, je ne vais pas rajouter des sous-sections pour parler des sujets sur lesquels elle s’exprime parce que ce serait un travail inédit et que deux faux ne font pas un vrai.
Ce n’est pas une règle que je crée ex nihilo pour empêcher nos lecteurs de lire ce que pense Mme Peltier : c’est un principe essentiel pour éviter que des lecteurs puissent biaiser des articles sur des personnalités vivantes en partant à la cueillette de leurs opinions pour mettre en avant ce qu’ils veulent voir mis en avant pour donner à ces personnages des images de personnes formidables ou détestables, ou plus généralement surestimer la pertinence d’une opinion.
Cordialement --Pic-Sou 13 août 2023 à 12:25 (CEST)[répondre]
"Un communiqué de l’intéressée indiquant qu’elle a déposé une plainte est largement suffisant pour attester du fait qu’il y a judiciarisation du sujet." Non, un message twitter n'est qu'une source primaire et ne peut être utilisée sans une source secondaire fiable. Je n'ai rien trouvé à ce sujet, le bandeau ne peut être maintenu pour cette affaire.
Les sources citées ne sont pas majoritairement des sources primaires. Si un article relate un point de vue, ce n'est pas une source primaire, de même s'il s'agit d'une conférence ou un débat sur un sujet si celui-ci a été publié par une source secondaire fiable. Je recadre aussi le sujet, car j'ai le sentiment que vos interventions et modifications vont davantage dans un débat de forum. Nous ne sommes pas là pour apprécier ou non le travail de cette personne. Au passage (discuter) 13 août 2023 à 12:52 (CEST)[répondre]
Il y a deux sujets à distinguer.
Sur la pertinence de la section masculinisme, il me semble que l’on a échangé nos arguments. À titre provisoire, la section reste avec un bandeau, ça me semble bien. On verra si d’autres contributeurs ont d’autres avis. Sur ce point, le sujet est celui des sources secondaires centrées.
Sur la section harcèlement, vous n’avez pas à retirer unilatéralement et à plusieurs reprises un bandeau qui ne vous convient pas. Il n’y a pas ici de questions de sources secondaires centrées. Je demande sur ce point une intervention externe.
Par ailleurs, il est fort désagréable de se faire « recadrer » par son contradicteur et accuser de confondre Wikipédia avec un forum. Cela ne me met pas d’une particulièrement bonne humeur pour vous répondre.
Cordialement --Pic-Sou 13 août 2023 à 13:59 (CEST)[répondre]
Désolé, mais au vue de vos justifications notamment dans la RA alors que vous vous ne basez que sur des vidéos youtube et des tweets cela donne vraiment cette impression de confusion entre les deux. On peut solliciter les administrateurs pour des questions de règle autrement que passer par la page de RA.
Je pense également qu'on peut solliciter d'autres contributeurs, notamment de mon côté @M.A. Martin avec qui j'ai souvent eu d'autres débats sur la nature des sources primaires et secondaires et qui pourra peut-être apporter un avis plus éclairé. Au passage (discuter) 13 août 2023 à 14:51 (CEST)[répondre]
Je ne me base pas « que sur des vidéos youtube et des tweets », c’est malhonnête de présenter mes interventions comme cela. Je cite un mail juridique et un communiqué de presse de Marie Peltier, qui se trouvent être accessibles publiquement sur Youtube et Twitter, pour établir l’existence d’une affaire judiciaire en cours. --Pic-Sou 13 août 2023 à 14:57 (CEST)[répondre]
Ce que vous avez cité sont des sources primaires, à moins qu'elles soient reprises et validées par des sources secondaires valables, ne peuvent suffire. Au passage (discuter) 13 août 2023 à 15:11 (CEST)[répondre]
Mon avis (je viens du bistro) : je suis à 100 % d'accord avec tout ce qu'a écrit Pic-Sou SAUF pour le bandeau affaires judiciaires (désolé ;) . Pour moi, la finalité de ce bandeau est de rendre le lecteur attentif au fait que le contenu de la section ou de l'article en question est sujet à caution parce que des jugements sur le sujet sont attendus. Or, en l'occurrence, du moins pour l'état actuel (13.8.2023 à 16 h 35) de la section, on a des phrases introduites par "Elle affirme"... "Elle raconte".. ""Elle interpelle"... "Elle se dit"... ce qui met déjà largement en perspective le propos.
La réflexion qu'il faudrait plutôt avoir, c'est de synthétiser et de se demander s'il est vraiment nécessaire pour WP de devenir une caisse de résonance pour toutes les affirmations contemporaines des sujets d'article. Je n'avais personnellement jamais entendu parler de cette dame, mais je me fais régulièrement des réflexions similaires sur les bios de personnalités politiques : on peut, source à l'appui, rapporter tout ce que dit tel ou tel politicien sur tel ou tel sujet d'actualité quand tel ou tel média lui demande son avis... mais ce n'est à mon avis de très loin pas toujours pertinent. Sherwood6 (discuter) 13 août 2023 à 16:44 (CEST)[répondre]
Merci pour la réponse concernant le bandeau.
Concernant le masculinisme, avec un peu de recherche, ça semble aller ne pas être des déclarations uniques à la volée mais bien un sujet qu'elle traite de plus en plus dans le cadre de la désinformation, sans en faire une spécialiste pour autant.
Ce qui intéressant, c'est que cela semble être un point de vue de son côté qui concerne la désinformation.
Je propose donc de supprimer la section sur le masculinisme et d'intégrer les informations dans la partie "complotisme". D'ailleurs, les sources secondaires semblent liées à une émission "la fabrique du mensonge" qui s'intéresse au sujet de la désinformation et le complotisme ce qui me semble être un bon compromis. Au passage (discuter) 13 août 2023 à 17:11 (CEST)[répondre]
Bonjour @Pic-Sou J'ai lu section là où vous avez mis le bandeau "affaire judiciaire". Vous avez fourni par ailleurs des documents sur la RA (une vidéo et un communiqué). Je ne peux pas mettre ici les documents car (pénible) youtube et twitter ont été bloqués. Mais il est question sur le compte twitter de Peltier d'une affaire Fact and Furious et de l'animateur de la Tronche en biais. Et sur la vidéo Youtube de la Tronche en biais, il semblerai que Peltier se sente harcelée par des « zététiciens/fact-checkers ». Est-ce que cela ne serait pas une nouvelle affaire, sans lien avec ce qui est dans la section ? Baldurar (discuter) 14 août 2023 à 07:48 (CEST)[répondre]

Je serai d'avis de laisser la partie masculinisme, Marie Peltier intervenant à ce sujet comme experte auprès de médias notoires (TF1, France Culture,...) et vu l'importance qu'elle à notamment dans le cyberharcèlement dont elle est victime. Le masculinisme est effectivement souvent l'apanage des complotistes et de l'extrême droite [22], mais pas que. Tout ce qui peut permettre une meilleure compréhension du lecteur est à conserver, tant qu'on a pas un TI ou SI. Apollofox (discuter) 14 août 2023 à 12:52 (CEST)[répondre]

Je suis du même avis vu les arguments d'Apollofox. Panam (discuter) 14 août 2023 à 13:20 (CEST)[répondre]
Mais justement, Apollofox dit : « tant qu'on a pas un TI ou SI ». Or Pic-Sou a dit que c'est une synthèse inédite (voir son message du 13 août 2023 à 10:55). Si c'est bien le cas, alors il faut supprimer (selon fin de message d'Apollofox). Baldurar (discuter) 14 août 2023 à 13:26 (CEST)[répondre]
Les divers sources de la section démontrent qu'on est loin d'un travail inédit selon moi. Au passage (discuter) 14 août 2023 à 15:17 (CEST)[répondre]
OK, je note que mon avis est très minoritaire sur le bandeau affaire judiciaire en cours et j’entends les arguments de Sherwood. Émoticône sourire
Par contre, je ne vois toujours pas de source permettant d’établir la pertinence du développement sur le masculinisme. Par ailleurs, je ne comprends pas le lien fait entre les affaires de cyberharcèlement et la pertinence de cette section.
@Baldurar : ce sont en effet visiblement deux affaires qui n’ont rien à voir. Le problème est que je ne pense pas que nous ayons le matériau suffisant pour écrire une section sur la deuxième affaire, même si indéniablement s’épancher dessus aiderait à permettre la bonne compréhension du lecteur. La seule source secondaire centrée que je voie est la vidéo de la TeB datant du 9 août, mais je ne suis pas sûr que ce soit considéré comme suffisant / acceptable pour sourcer l’article. J’avoue que je ne suis plus très à jour sur l’admissibilité des sources hors-presse stricto sensu, je vais poser la question.
Cordialement --Pic-Sou 14 août 2023 à 17:12 (CEST)[répondre]
Concernant les sources auto-publiées, la règle est toujours la même @Pic-Sou : « Cependant les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses. » [23] Baldurar (discuter) 14 août 2023 à 17:33 (CEST)[répondre]
Ah pardon @Baldurar, j’ai posé une question sur WP:ODS avant de voir ce message. Il me semble que Thomas C. Durand rentre dans les critères que tu décris (vlog de référence sur les sujets relatifs à la zététique et à l’esprit critique, nombreux ouvrages publiés sur le sujet, interventions dans des médias tiers tels que Sciences et pseudo-sciences). Cela dit, la question est moins de savoir si c’est une source fiable, que de savoir si c’est une source suffisante pour établir la pertinence d’une information — ce sont deux choses assez différentes. Allez, sur le fondement de WP:NHP je vais tenter des ajouts. Cordialement --Pic-Sou 14 août 2023 à 17:41 (CEST)[répondre]
J'y étais opposé et je m'en suis exprimé en pdd. Cependant le site menace-théoriste.fr est largement utilisé (> 10 fois) pour sourcer des éléments de l'article Idriss Aberkane. La cohérence impose qu'il puisse être utilisé également sur cet article-ci et notamment ceci. RadXman (discuter) 14 août 2023 à 23:10 (CEST)[répondre]
Arrivée tardive... mais je m'ajouter à la liste des contributeurs qui estiment que la section "points de vue" (ou "prises de position") dont le masculinisme semble tout à fait pertinente et sourcée. M.A. Martin (discuter) 15 août 2023 à 23:30 (CEST)[répondre]
Je m’inclinerai bien sûr face à une majorité nette d’avis contre moi, mais j’aimerais quand même, pour être convaincu, qu’on me présente ne serait-ce qu’une seule source secondaire centrée sur Marie Peltier qui estime que ses opinions sur le masculinisme sont importantes et pertinentes. Pas des citations au détour d’articles traitant de tout autre chose, non, j’insiste, des sources secondaires centrées. Merci --Pic-Sou 16 août 2023 à 14:13 (CEST)[répondre]
Il n'y a besoin de sources centrées que pour justifier de l'admissibilité d'une page, pas pour un bref paragraphe ou une phrase dans une page.
Sinon, on va finir par demander une source d'envergure nationale centrée pour chaque autre point de cette page... y compris les polémiques actuelles... ce n'est pas ainsi sur Wikipedia. M.A. Martin (discuter) 17 août 2023 à 08:52 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d’accord avec cette lecture, car le fait de faire reposer des développements sur des sources qui ne sont pas centrées sur le sujet de l’article autorise la synthèse inédite et diverses formes de cherry picking, et rend quasiment impossible l’application des critères de proportion. Mais soit ; merci d’avoir pris le temps d’expliquer votre point de vue. --Pic-Sou 17 août 2023 à 09:59 (CEST)[répondre]
Aucun lien pour moi avec la synthèse inédite. Quant au risque de cueillette de cerise et de non respect de prop, il existe toujours, et notamment lorsque l'on utilise des sources plus marginales/spécialisées et moins reconnues/nationales/généralistes, et je pense que les discussions comme celle-ci en PDD et les multiples contributeurs intervenant sur une même page permettent le plus souvent de veiller à cet équilibre en rapport aux sources...
Avec votre lecture, je pense qu'il y aurait grand ménage à faire sur Wikipedia, et une bonne partie des parties "prise de position", "controverse", de nombreuses pages personnelles se retrouveraient bien vidées.
Ici on parle d'une personne qui s'exprime publiquement. Si ses propos sont repris par des sources d'envergures fiables, centrées ou non, ils peuvent être cités sur sa page. En revanche, une source d'envergure et centrée montrant "que ses opinions sur le masculinisme sont importantes et pertinentes" serait en revanche tout à fait nécessaire si on voulait inscrire ses propos dans l'article consacrée au masculinisme. M.A. Martin (discuter) 17 août 2023 à 11:03 (CEST)[répondre]
Pour le moment, lorsqu'un journaliste écrit sur un sujet, par exemple le masculisme, et cite un expert, cet expert est cité dans l'article de Wikipédia dédié au sujet. Baldurar (discuter) 17 août 2023 à 11:54 (CEST)[répondre]
@M.A. Martin : en toute sincérité, oui, je pense qu’il y a un grand ménage à faire sur les parties prise de position de quelques pages Wikipédia. Moins sur les sections controverses, puisque souvent les contributeurs ayant un avis sur le sujet veillent à ce que seules les controverses étayées par les sources secondaires centrées d’une très grande qualité soient utilisées. Et d’expérience, sur les sujets les plus controversés, on se retrouve bien avec des sections controverses assez lapidaires par rapport à tout ce qui s’est écrit sur le sujet. Je trouve au contraire que l’article consacré à Hélène Carrère d’Encausse cité supra est un exemple de ce qu’il faut faire : chaque sous-section de la section « prise de position » est sourcée par une source secondaire centrée. Des tiers ont pris du temps pour s’intéresser à Mme Carrère d’Encausse, au sujet sur lequel elle s’est exprimée, et à sa prise de position à elle : il est donc justifié d’en parler sur Wikipédia. Cordialement --Pic-Sou 17 août 2023 à 21:26 (CEST)[répondre]

Sur la partie bandeau affaire judiciaire en cours, la source secondaire Charlie Hebdo en parle explicitement donc je me suis senti légitime pour rajouter le bandeau. Si vous l’estimez inutile, je vous laisse supprimer.

Cordialement --Pic-Sou 23 août 2023 à 16:44 (CEST)[répondre]

Critiques sur les médias[modifier le code]

Discussion du 15 août au 19 août 2023 inclus[modifier le code]

La Tronche en biais critique son statut. Sans remettre en question ce blog et ce travail, cette source semble être davantage une critique et un travail unique très récent qui ne peut suffire. Il faudrait plusieurs sources secondaires fiables avant qu'elle fasse l'objet d'un consensus global dans la biographie. En gros, c'est un peu léger...

Par ailleurs, ce travail semble faire l'objet d'une polémique et d'une affaire judiciaire récente vu que les droits de réponse passent par des avocats et servent de sources dans une section traitant de harcèlement, ce qui m'interroge sur leur pertinence, d'où l'intérêt de demander une source secondaire plus neutre, sans pour autant remettre en question les propos. Au passage (discuter) 15 août 2023 à 09:47 (CEST)[répondre]

Toujours ouvert si de nouvelles sources apparaissent à ce sujet bien sûr.
En revanche, la vidéo dont il est question est bien une source secondaire centrée. La question peut se poser de sa fiabilité et de sa qualité, mais comme l’a justement fait remarquer @RadXman, les vidéos de la TeB sont utilisées dans un certain nombre d’autres articles sur Wikipédia sans problème.
Par ailleurs, on ne peut pas attendre des sources qu’elles soient neutres : c’est Wikipédia qui doit l’être au regard des sources utilisées. L’essentiel me semble être de rester proportionné (il y a en tout et pour tout cinq phrases dans l’article sourcées par le blog de Durand, dont trois sur son statut et deux sur le harcèlement ✔️), de présenter les différents points de vue (ce qui est fait systématiquement ✔️), d’attribuer les propos qui relèvent de l’analyse ou dont la réalité peut être contestée (c’est fait également ✔️).
La légitimité de la chaîne sur les sujets de validité des CV scientifiques me semble assez bien établie (cf. notamment ses travaux sur Aberkhane). Je reconnais qu’elle est plus contestable sur les sujets de harcèlement sur les réseaux sociaux.
Cordialement --Pic-Sou 15 août 2023 à 10:28 (CEST)[répondre]
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En revanche, je suis en désaccord avec cette modification. Ce n’est pas parce que c’est Durand qui rapporte l’info qu’il est pertinent de commencer par « Selon Durand », à partir du moment où 1° l’information est factuelle et ne relève pas de l’analyse, 2° elle n’est pas contestée, surtout pas par l’intéressée. Le fait de préciser « Selon Durand » peut laisser sous-entendre que ce serait une opinion ou un avis et alourdit de plus inutilement. Cordialement --Pic-Sou 15 août 2023 à 10:39 (CEST)[répondre]
Sans le remettre en cause, elle n'est pas si factuelle que cela et relève d'un travail personnel non vérifié ni relayé par d'autres sources secondaires, donc en attendant un éventuel relais, je propose qu'on prenne un peu de recul sur ce travail qui semble être devenu depuis quelques jours devenu pour certains l'alpha et l'omega des critiques de cette page. Pour rappel, ce n'est pas au contributeur de juger de la pertinence du travail d'une source.
C'est une précaution qui me parait nécessaire, surtout que ce travail est récent. Si il est de qualité, je ne doute pas qu'elle sera relayée par d'autres secondaires plus neutres. Et vu le conflit judiciaire qui semble se dessiner entre les entre les deux personnes, prendre un peu de recul sur une source unique en rappelant qui rapporte l'information est une précaution essentielle. Au passage (discuter) 15 août 2023 à 10:55 (CEST)[répondre]
Dire qu’une personne est ou n’est pas universitaire, a ou n’a pas le statut d’enseignant-chercheur, c’est une donnée purement factuelle et qui est en plus confirmée par la concernée. Donc on n’a pas une source unique, mais bien deux sources : Durand et Peltier.
Par ailleurs, toute source est évidemment un travail personnel de son auteur. C’est Wikipédia qui doit être neutre et ne pas réaliser de travail inédit, mais les sources, elles, réalisent bien entendu des travaux inédits et ne sont pas tenues à une obligation de neutralité. Ensuite, si, on peut avoir des débats et discussions entre contributeurs pour savoir si l’on retient ou non une source. Si vous lisez WP:ODS par exemple, vous verrez que le jugement donné sur les sources est issu des discussions des contributeurs qui dégagent ou non des consensus sur si une source est fiable, sérieuse, de qualité, etc.
« Certains » (c’est-à-dire moi, vous n’avez pas besoin d’être allusifs lorsque vous me critiquez…) n’estiment pas que ce serait « l’alpha et l’oméga ». C’est un travail de synthèse important qui vient d’être publié, centré sur la personne de Mme Peltier : il est logique que l’on cherche à l’exploiter au mieux.
Pic-Sou 15 août 2023 à 12:18 (CEST)[répondre]
Le terme universitaire est ambigu, en Belgique par exemple le grade universitaire peut correspondre à un diplôme de fin d'étude par exemple. Le droit de réponse de M.Peltier est publié dans la même source et ne prend pas en compte les autres remarques dans d'autres sources primaires. C'est davantage les propos de l'auteur qui sont mis en avant.
C'est pour le moment davantage le travail d'un blogueur et youtuber. Je pense que vous surinterprétez la réponse de M.Peltier, elle ne dit pas qu'elle n'est pas chercheuse ou enseignante, mais que son statut l'importe peu, c'est une lecture plutôt partiale et/ou partielle de ce qui est dit.
Donc, je ne remets pas en question le travail dessiné que vous tentez d'apposer depuis quelques jours à travers la vidéo youtube ou autre, mais bien de prendre du recul sur celui-ci. Au passage (discuter) 15 août 2023 à 12:59 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je trouve que les modifications récentes donnent une importance disproportionnée à cette question. À titre personnel, une phrase comme « Le vulgarisateur scientifique Thomas C.Durand a émis la critique que Marie Peltier est parfois présentée à tort par des médias comme « enseignante-chercheuse » ou « universitaire », ce que cette dernière attribue à des erreurs des journalistes » me parait amplement suffisante.--Lionel June (discuter) 15 août 2023 à 22:54 (CEST)[répondre]
+1. Elle n'a cependant jamais corrigé ces erreurs de journalistes lorsqu'ils/elles le disaient face à elle. Et pour la source du fait que c'est une erreur des journalistes le droit de réponse de Marie Peltier le met en avant. Lonnibesancon (discuter) 16 août 2023 à 01:10 (CEST)[répondre]
Clairement une importance disproportionnée, on juste une source primaire de Thomas C Durand pour une micro-polémique dans laquelle il est impliqué qui fait un paragraphe entier alors qu'au dessus on ergote sur une partie sur le masculinisme qui est appuyé par 3 sources secondaires de qualité, comprendra qui pourra. On pourra reprendre éventuellement si ça parait dans une source secondaire de qualité mais là non, wikipédia n'est pas l'endroit pour les réglements de compte entre experts s'ils ne sont pas médiatisés. Suppression de la section en attendant mieux. Apollofox (discuter) 16 août 2023 à 01:38 (CEST)[répondre]
Nous sommes face à un problème qui a déjà été évoqué sur WP. Des sources secondaires se servent d'informations fausses de WP qui serviront de sources pour justifier leur présence sur WP. Durand permet de remettre certains de ces éléments en avant. RadXman (discuter) 16 août 2023 à 08:56 (CEST)[répondre]
Il y a un pov-pushing sur une série d'articles qui est en train de poser de sérieux problèmes à la neutralité de WP. Le dernier en date touche cet article : les analyses de la TeB sont soit une source acceptable, soit non. Ce n'est pas selon que le sujet nous plaise ou non. S'il l'est pour Aberkane, il l'est d'autant plus pour Peltier. WP:BPV ne peut pas non plus être relativisé au faut que l'on aime ou non la personne.
  • nb: une source à rajouter et utiliser, favorable à Marie Peltier
  • nb: Marie Peltier n'est pas historienne mais enseignante en histoire. Elle ne répond pas à la définition [24] et en tout cas pas à la manière dont le RI la qualifie. S'il y a polémique sur le fait qu'elle serait ou non experte. Il ne peut pas y avoir de polémique sur ce fait là par contre.
RadXman (discuter) 16 août 2023 à 08:53 (CEST)[répondre]
Les multiples discussions concernant la qualification d' "historienne" ont déjà eu lieu et ont déjà été tranchées en PDD, y compris par des contributeurs également historiens (de mémoire au moins @C.Salviani) ... il avait été retenu qu'elle n'était pas chercheuse mais bien historienne. C'est un vrai marronnier... lassant. Y a-t-il rééllement de nouvelles informations à ce sujet ?
(par ailleurs je ne vois pas trop en quoi elle ne répond pas à la définition proposée "https://www.cnrtl.fr/definition/historien#:~:text=Celui%2C%20celle%20qui%20se%20consacre,les%20historiens%20de%20l%27Antiquit%C3%A9" (l'histoire récente, le 11 septembre, les printemps arabes, l'histoire de l'antisémitisme, des mouvances complotistes, etc. c'est déjà l'histoire, pas besoin de remonter à l'Antiquité... or tout cela figure dans ses écritss, et puis elle est diplômée et enseigne l'histoire... franchement, je ne comprends pas du tout les dizaines de discussions à ce sujet...), éclairez-moi svp. M.A. Martin (discuter) 16 août 2023 à 09:36 (CEST)[répondre]
Je répondrai plus en détail ce soir mais il est absolument inenvisageable d'utiliser la tronche en biais comme source, de quelque façon que ce soit. C.Salviani (discuter) 16 août 2023 à 09:59 (CEST)[répondre]
La Tronche en biais a été utilisée comme source pour de nombre autres articles. Je ne vois pas en quoi ça serait plus problématique ici, et afficher un tel biais sans aucun détail c'est pas vraiment un moyen d'être très crédible quant à la qualité des arguments à venir. Lonnibesancon (discuter) 16 août 2023 à 11:06 (CEST)[répondre]
Il est clair que Thomas C. Durand (qui bosse pour La Tronche en biais) est une source intéressante : il a une notoriété indéniable et c'est quelqu'un de très sérieux et solide dans la construction de ses argumentations (de plus, on sent qu'il bosse ! Émoticône sourire) Je ne suis pas étonné qu'il ait été accepté comme source dans WK dans d'autres articles que celui-ci. Mais peut-être a-t-il des conflits d'intérêts dans cette affaire en particulier ? J'attends les arguments de C.Salviani ce soir avec impatience. Baldurar (discuter) 16 août 2023 à 12:53 (CEST)[répondre]
Je ne vois aucune raison de ne pas utiliser la TeB comme source, au moins pour la partie relative aux qualifications universitaires de Mme Peltier. La vidéo n’a rien d’une source primaire.
Par ailleurs, la comparaison avec la section sur le masculinisme est spécieuse. Ce que je reproche aux sources de cette section est de ne pas être des sources centrées, et donc le risque de biais consistant à présenter ses points de vue sur des sujets choisis selon les convenances des auteurs et en mode cherry picking. Au contraire, le travail de Durand est bien une source secondaire et par ailleurs centrée.
Je rétablis au moins la première phrase, celle sur le fait que Peltier est présentée à tort comme universitaire ou enseignante-chercheuse (me semble compatible également avec la position de @Lionel June supra). C’est factuel, ce n’est pas sérieusement contesté, c’est important. Et je doute que l’on puisse parler d’importance disproportionnée pour une phrase.
Cordialement --Pic-Sou 16 août 2023 à 14:08 (CEST)[répondre]
Les critiques sur l'expertise d'Idriss Aberkane ont fait l'objet de relais de sources secondaires reconnus (médias principalement, l'Express), le travail de la TEB, même s'il était un des premiers à traiter de ce sujet.
Je n'étais pas pour une suppression totale de cette section avec une réserve demandant une source secondaire plus fiable, mais je suis l'avis de d'@Apollofox et je partage son sentiment sur un déséquilibre de débat sur la légitimité de la section de l'avis de M.Peltier sur le masculinisme malgré des sources secondaires fiables alors que visiblement pour certains, un billet d'un blog lié à une vidéo, mêlant conflit judiciaire via un droit de réponse transmis selon l'intéressé par un avocat : aucun souci.
Prenons un peu de recul. Si ce qui a été étudié et critiqué par la TEB sur le CV et l'expertise de Marie Peltier font l'objet d'un relais par une source secondaire ou d'un travail parallèle, on pourra reconsidérer la place à accorder à celui de la TEB, mais en l'état actuel, elle relève davantage d'une source primaire récente.
Autre point, @Lonnibesancon, votre pseudo est celui d'une personne qui a contribué avec la Tronche en Biais ou avec Thomas C.Durand ou celle de M.Durand . Si vous êtes la même personne, vous ne pouvez contribuer à cette page car vous ne remplissez pas l'obligation de transparence. Je pense que votre erreur est de bonne foi, mais une RA sera faite si vous intervenez encore sur cet article. Au passage (discuter) 16 août 2023 à 23:09 (CEST)[répondre]
Pardon si je me trompe @Au passage mais j'ai ouvert la page sur la transparence et ça parle de rémunération. (Cette page est de plus indiquée comme obsolète) Je suis intervenu deux fois en invité avec Thomas Durand et jamais sur ces sujets, jamais sans avoir été employé ou rémunéré. Pouvez-vous me dire en quoi donc je ne respecterai pas ce principe? Et si ça n'est pas le bon endroit pour le dire, n'hésitez pas à me le faire remonter également. Lonnibesancon (discuter) 17 août 2023 à 00:00 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci de votre réponse. Vous êtes intervenu plusieurs sur une chaîne que vous présentez comme une source fiable pour cet article et qui touche des revenus et nous ne pouvons connaître la réalité de vos relations avec celle-ci (invité bénévole, indemnisation ou autre...). En réalité, nous sommes plus dans un conflit d’intérêts. Le mieux est de ne plus/pas intervenir concernant les sources sur la TEB, la page de Thomas C.Durand. Si besoin d'en rediscuter, je passerai par une R.A afin d'avoir un autre avis.
Merci à vous Au passage (discuter) 17 août 2023 à 00:17 (CEST)[répondre]
  • Personnellement, cela m'est égal que Lonnibesancon puisse avoir un « conflit d'intérêts » : énormément de contributeurs (dont moi) ont des « conflits d'intérêts » (au sens large). Par exemple, sur les articles politiques, nous sommes pratiquement tous en « conflit d'intérêts » : nous avons chacun nos préférences ou répulsions politiques. Ce qui me semble extrêmement important est la qualité argumentative. Et l'argument de Lonnibesancon est basique. Il dit : « La Tronche en biais a été utilisée comme source pour de nombre autres articles. Je ne vois pas en quoi ça serait plus problématique ici [..] ».
  • Par ailleurs, comme le dit Pic-Sou, la Tronche en Biais est une source secondaire (puisqu'indépendante du sujet) et non une source primaire. Cette source ne peut donc être évacuée par l'argument « source primaire ». Pour moi, la seule façon d'argumenter le retrait de la source serait de dire que nous n'avons pas encore assez de recul, c'est à dire pas assez de points de vue différents sur la question, et qu'un seul point de vue sur une question délicate n'est pas une bonne chose pour la compréhension du sujet : par exemple, si une autre analyse arrivait pour nous dire qu'en Belgique les étiquettes « chercheur » « historien » « enseignant-chercheur » ne sont pas utilisées de la même façon qu'en France, cela changerait complètement notre compréhension du sujet.
  • Personnellement, je serais pour une utilisation purement factuelle de la source Tronche en Biais : on ne relève aucune analyse, et on en tire juste le fait que Marie Peltier a demandé le retrait par Thomas C. Durand de sa vidéo du 9 août. Cela pourrait être rédigé ainsi (à mettre dans la section harcèlement) :
  • En août 2023, le vulgarisateur scientifique Thomas C.Durand remet en cause son statut d'experte dans une longue vidéo dont elle demande le retrait via ses avocats [25].
  • C'est une phrase courte, factuelle, et cela permet d'informer le lecteur qu'il se passe quelque chose : il comprendra tout en regardant la vidéo.
Baldurar (discuter) 17 août 2023 à 08:38 (CEST)[répondre]
« je partage son sentiment sur un déséquilibre de débat sur la légitimité de la section de l'avis de M.Peltier sur le masculinisme malgré des sources secondaires fiables alors que visiblement pour certains, un billet d'un blog lié à une vidéo, mêlant conflit judiciaire via un droit de réponse transmis selon l'intéressé par un avocat : aucun souci. » => il s’agit d’un argumentum ad hominem, auquel j’ai déjà répondu.
Ensuite, la TEB n’est pas une source primaire. Les sources primaires, ce sont le CV de Marie Peltier, les quatrièmes de couverture de ses bouquins, ses conférences à elles dans lesquelles elle se présente comme X ou Y, etc. En revanche, un travail de fond d’un tiers qui se réfère à ces sources primaires, les analyse et en tire une conclusion générale, c’est une source secondaire. Que ce travail soit publié sur la Tronche en Biais, dans CheckNews ou dans France Soir ne change rien au caractère primaire ou secondaire de la source, c’est une question de qualité des sources et de crédit qu’on leur accorde. On ne peut pas avancer si vous persistez à mélanger ces notions.
En ce qui concerne les interventions de Lonni Besançon, c’est un procédé détestable d’affirmer qu’« nous ne pouvons connaître la réalité de vos relations avec celle-ci (invité bénévole, indemnisation ou autre...) », alors même que juste avant la personne concernée vient d’énoncer qu’elle n’a touché aucune rémunération. Demande-t-on aux contributeurs qui ont été interviewés par Le Figaro (spoiler : c’est mon cas) de ne pas discuter de la qualité du Figaro comme source ?
Je comprends l’argumentaire et la proposition de @Baldurar, mais je lui trouve plusieurs faiblesses sur le fond :
  • « remettre en cause le statut d’experte » ne veut à mon sens pas dire grand chose, puisqu’expert n’est pas un statut défini. Vu les opposition que rencontre l’utilisation de la TeB comme source, je pense qu’une solution consensuelle gagnerait à insister sur les éléments factuels que relève la TeB et à évoquer le moins possible ses opinions et interprétations. Raison pour laquelle je n’ai par exemple pas rétabli les développements relatifs à la confusion qu’entretien le fait qu’elle se présente comme enseignante et chercheuse.
  • Évoquer cet élément dans la section harcèlement me semble être très POV puisque cela revient à entériner le fait que les critiques et le harcèlement dont elle fait l’objet sont un même sujet.
  • « dont elle demande le retrait via ses avocats » me semble insister inutilement sur le drama.
  • Je ne pense pas que le but soit d’« informer le lecteur qu’il se passe quelque chose » ni de le rediriger vers la vidéo. Le but est d’exploiter au mieux les analyses de cette vidéo pour enrichir notre article.
C’est pourquoi je reste favorable à une formulation sobre du type « Durand relève qu’elle n’est pas universitaire ni enseignante-chercheuse » (en gros ce qui est déjà dans l’article), éventuellement agrémentée de quelque chose comme « et relève que bien qu’elle soit présentée comme « chercheuse », Marie Peltier n’a pas le grade de docteure et n’est pas l’autrice de travaux dans des revues académiques » et des réponses de Peltier. À placer dans la section biographie (présenter ce qu’elle n’est pas et que le lecteur pourrait penser qu’elle est après qu’on ait dit ce qu’elle est), dans la section médias, ou dans une sous-section ad hoc (mais avec risque d’infraction à WP:PROPORTION si l’on part ainsi). EN revanche, insister sur le drama qui suit la vidéo n’est à mon sens pas une bonne idée puisque sur cet élément, la vidéo ne peut pas être regardée comme une source secondaire.
Cordialement --Pic-Sou 17 août 2023 à 10:28 (CEST)[répondre]
Pic-Sou 17 août 2023 à 10:28 (CEST)[répondre]
Ok, bon argument : aucune source secondaire n'a entériné qu'il y aurait un harcèlement de la part des zététiciens ou autres fact-checkers.
Je ne vois pas de drama dans ce que je proposais, mais je ne vois pas non plus de problème à suivre la proposition de Pic-Sou.
Enfin si, un détail technique : comme la source est une vidéo, ce serait bien d'avoir les minutages pour les passages qu'on veut retranscrire. Cdlt Baldurar (discuter) 17 août 2023 à 11:09 (CEST)[répondre]
Bonjour, il y a bien un possible conflits d’intérêts qui peut amener si les administrateurs le souhaitent à une demande de Wikipédia:Respect de l'obligation de transparence à vérifier s'ils le souhaitent, ce n'est pas à débattre ici, mais en respectant les règles de WP. Je pense que M.Besançon était de bonne foi, mais s'il intervient sur la page de Thomas C Durand, promeut encore sur celle-ci avec la TEB en source, je ferai une requête administrateur et ce sont eux qui trancheront. J'ai appliqué la démarche conseillé "Si vous suspectez un conflit d'intérêts, engagez une discussion avec le contributeur en question" ce que j'ai fait. Si vous souhaitez débattre de ce qu'est la neutralité de point de vue sur WP, je vous encourage à aller sur le bistro.
Le fait que la TEB soit une source secondaire fiable pour un article, n'en fait pas une source secondaire fiable pour un autre. Je maintiens que la demande d'une source secondaire supplémentaire soit ajoutée est nécessaire. On verra par la suite si celle-ci est relayée. Par contre cela n'a rien à faire dans la partie "biographie". Vu que cette critique semble être en lien avec ses apparitions dans les médias, je la décale la dedans. Libre à vous d'en rajouter une sous-section avec un titre pertinent ou dans une autre section plus appropriée, recevoir une critique de la TEB ne fait pas partie de sa biographie.
Pour qu'il s'agisse d'un argumentum ad hominem, il faudrait déjà que ce soit un argument. On a aussi le droit d'exprimer un sentiment de déséquilibre dans les débats et de s'y joindre et personne n'a été visé directement.Libre à certains de s'en sentir visés et de s'en défendre, mais ce ne sera pas très constructif pour cet article ni WP en général. Quoi qu'il en soit, on ne peut nier un intérêt grandissant pour cet article depuis l'apparition de cette vidéo que ce soit dans un sens ou dans l'autre et il serait bon, de prendre un peu de recul sur celle-ci, sans la remettre totalement en cause. Au passage (discuter) 17 août 2023 à 11:55 (CEST)[répondre]
Puisque l'on mentionne mes contributions je me dois d'éclaircir quelques points. D'abord, je n'ai pour mémoire, pas d'interventions sur la page de Thomas Durand. Quand bien même j'en aurai, cela ne représente pas en soit un conflit d'intérêt il me semble. Ensuite, je n'ai rencontré Thomas Durand et le casting de la TeB que lors des vidéos enregistrées avec eux. La page wikipedia que vous mentionnez @Au passagesur la transparence ne mentionne que des relations employeurs/employés. Ce qui n'est nullement mon cas, donc je ne vois pas pourquoi il faudrait suivre la démarche proposée sur cette page (qui est je le redis flag en obsolète). Je me suis permis simplement sur mon premier commentaire de dire que le travaille de la TB avait été mis en avant sur d'autres pages pour discuter d'autres personnalités (Idriss Aberkane par exemple). Il me semble qu'il soit ok de rappeler un fait et que cela ne constitue pas de la promotion de la TeB. On peut par ailleurs facilement voir que je n'ai discuté que ce fait là, seul fait sur lequel je me sens compétent de rappeler que les autres pages se sont servies de la TeB. Je n'ai nullement fait de la promotion ou argumenté en faveur de l'utilisation de la TeB en source. Je répondais simplement à un commentaire qui me semblait très excessif sur le fait qu'il soit, je cite "hors de question d'utiliser la tronche en biais comme source, de quelque façon que ce soit." sans aucun réel argument apporté. Je voulais simplement rappeler que la TeB était utilisé en source ailleurs et que l'argumentation semblait donc bien faible. Je trouve personnellement que me dire que je suis en conflit d'intérêt car j'ai eu deux passages avec eux est assez moyen. J'ai aussi des interventions chez France Télévision (non payées)... je ne pourrais donc pas dire sur une page de discussion wikipedia que France Télévision a été utilisée comme source sur d'autres articles? Lonnibesancon (discuter) 17 août 2023 à 12:32 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci de ces précisions sur votre position qui seront prises en compte en cas de R.A. Au passage (discuter) 17 août 2023 à 12:36 (CEST)[répondre]

Je trouve que le passage en question serait mieux dans la section biographie, mais pas d’opposition forte au déplacement dans la section médias qu’a fait Au passage. Cordialement --Pic-Sou 17 août 2023 à 14:54 (CEST)[répondre]

La TEB n'est pas une source indépendante du sujet puisqu'il est justement engagé dans une controverse accusatoire avec M. Peltier ; si les analyses de La TEB sont reprises ponctuellement dans l'Express ou dans la presse, là il n'y a aucun problème, il ne s'agit pas d'un matériel primaire, de la même manière que lorsque la presse m'interviewe ou parle de mes articles de blog, il y a secondarisation de la source. Mais une vidéo Youtube a le même statut qu'un blog, il ne s'agit pas d'une publication avec un comité éditorial professionnel / une obligation déontologique relative à la presse généraliste (etc.). D'ailleurs, même s'il n'existe pas à ma connaissance de règle spécifique énoncée sur les vidéos youtube (ou alors je ne l'ai pas trouvée en FR), WP:EN est très claire : "Most videos on YouTube are anonymous, self-published, and unverifiable, and should not be used at all. Content uploaded from a verified official account, such as that of a news organization, may be treated as originating from the uploader and therefore inheriting their level of reliability. However, many YouTube videos from unofficial accounts are copyright violations and should not be linked from Wikipedia, according to WP:COPYLINK. See also WP:YOUTUBE and WP:VIDEOLINK" et je ne vois pas pourquoi WP:FR serait arrivé à une conclusion différente depuis 20 ans. Dans WP:SPS, en Français, on trouve une mention brève mais suffisante cependant sur Youtube : Les sources primaires peuvent être des documents comme : des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ; pour moi c'est assez clair, une vidéo youtube, même longue et provenant d'un contributeur célèbre, n'est pas autre chose qu'une source primaire. Sur le plan technique, c'est un peu comme si vous utilisiez une vidéo d'Idriss Aberkane pour sourcer un article sur les vaccins contre le COVID... Qu'Idriss Aberkane soit une imposture reconnue ne fait aucun doute entre nous, mais en utilisant une vidéo Youtube de cette manière "parce qu'ici le vidéaste n'est pas réputé être une imposture", on introduit un précédent hautement discutable. Je m'oppose à l'utilisation de la TEB notamment car ses positions / méthodes (captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large) ont été régulièrement pointées par plein de gens depuis des années, et que Wikipédia n'en sortirait pas très grandie. J'ajouterai : encore une fois, pour une WP:BPV (biographie de personne vivante), on doit maximiser autant que faire ce peut les sources 1) de grande qualité (pas une vidéo youtube donc) 2) indépendantes (pas la vidéo youtube de qqun qui essaye de se farcir M. Peltier et qui le clame sur tous ses réseaux) 3) centrées (la vidéo porte plutôt sur les titres de M. Peltier et sa légitimité, mais admettons) 4) distantes des controverses encore chaudes (on retrouve un critère non rempli). La TEB ne répond à aucun de ces enjeux. Enfin, il semble clair ici qu'un des contributeurs est partiellement problématique : avoir des accointances personnelles avec l'accusateur de Marie Peltier et défendre l'utilisation d'une vidéo accusatrice contre M. Peltier en source est hautement discutable. Si le sujet était neutre et n'était pas relatif à une controverse entre les deux personnes, passerait-encore, mais il s'agit là ouvertement d'un conflit à couteaux tirés entre les deux personnes, qu'on peut observer sur Twitter depuis près d'une semaine maintenant. Et sur les autres réseaux, ou Acermendax / La TEB s'est inscrit pour propager sa vidéo au maximum. Si des vidéos youtube sont utilisées ailleurs directement comme source primaire, il faudra les supprimer, et non de baser sur leur présence pour justifier de l'utilisation légitime de toutes les vidéos youtube de La TEB comme source sur Wikipédia. C'est dans ce sens que ça marche, pas autrement. C.Salviani (discuter) 17 août 2023 à 19:12 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionCela me dérange que parmi tes arguments pour t’opposer à l’utilisation de cette source, figure ton appréciation de ses opinions politiques ; cela est visible lorsque tu invoques pour t’opposer à son utilisation « captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large ». Ce qui ne grandirait pas Wikipédia, je pense, ce serait qu’un tel argument puisse sérieusement être pris en compte pour écarter une source.
Je m’attendais à l’argument de ce n’est pas une source acceptable parce qu’elle est à charge. Il ne me paraît franchement pas recevable : on n’a jamais, à ma connaissance, interdit l’emploi de sources au motif que les analyses de l’auteur étaient engagées, que ce soit à charge ou à décharge. C’est le cas sur de très nombreuses personnalités politiques : Gérald Darmanin est sourcé par Médiapart et Jean-Luc Mélenchon par le Figaro, y compris sur des éléments qui ne sont pas factuels mais relèvent de l’analyse. Je trouve en outre douteux de présenter la vidéo comme relevant d’un règlement de comptes ou comme une volonté de nuire : c’est le narratif adopté par Mmes Peltier et Lamy et nos positions personnelles sur le sujet entrent peu en ligne de compte. En tout état de cause, je ne vois pas en quoi le fait qu’une analyse soit à charge, voire parfois même avec une forte volonté de nuire, interdirait leur emploi. Je donne un exemple : l’article Emmanuelle Ducros est sourcé par un article de CheckNews et des reprises dans un contexte qu’elle (et son journal) ont présenté comme relevant du règlement de comptes. Cela n’empêche pas l’utilisation de ces sources — et je pense que c’est normal, car dans le cas contraire on serait dans le POV pushing.
Sur la question du support, je peine à voir en quoi le format vidéo permet de préjuger ou non de la qualité d’une source. Entre un copier-coller de dépêche AFP et une vidéo d’1 h 30 sur une grosse chaîne Youtube, il ne me paraît pas évident qu’on peut balayer la seconde d’un revers de main sur ce seul critère.
Bien à toi --Pic-Sou 17 août 2023 à 19:41 (CEST)[répondre]
Compléments à la suite de l’ajout de ton message sur l’utilisation de Youtube. Lorsqu’il est écrit « Les sources primaires peuvent être des documents comme : des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes », ce n’est évidemment pas des analyses sous format vidéo qu’il est question. Ce que cela veut dire est qu’on ne pourrait pas utiliser, par exemple, la vidéo qui a tourné sur les réseaux sociaux en juillet montrant la mort de Nahel Merzouk pour sourcer une phrase sur ce qui s’est passé ce jour-là. Par ailleurs, « Most videos on YouTube are anonymous, self-published, and unverifiable » ne s’applique pas à la vidéo dont il est question ici (elle n’est pas anonyme et le contenu qui y figure est vérifiable). Bien à toi --Pic-Sou 17 août 2023 à 19:44 (CEST)[répondre]
Le fait que ses opinions aient été pointées n'est pas un non-argument, ni une appréciation personnelle : il s'agit d'une information relative à la neutralité de son propos dans le cadre de l'attaque franche et ouverte d'une figure connue sur les réseaux sociaux. Par ailleurs, cela éclaire surtout le contexte dans lequel La TEB produit ses vidéos depuis quelques années, et dans lequel son instrumentalisation communautaire fonctionne : il y a régulièrement des conflits ouverts avec les milieux féministes et antiracistes, et avec les chercheurs en LSHS aussi d'ailleurs, c'est comme ça, j'y peux rien, j'écris pas les règles, je ne fais que rappeler un constat. Une vidéo youtube (comme celle-ci a fortiori) est de surcroit une source potentiellement exclusivement à charge, elle est totalement dénuée d'obligation de preuve et d'honnêteté, et ne devrait jamais être utilisée sur Wikipédia, jamais. Une vidéo Youtube publiée anonymement ou sous pseudo ou sous vrai nom est, quoiqu'il arrive, je le rappelle une nouvelle fois, une source primaire, éditée et publiée à compte d'auteur, sans contrôle éditorial professionnel, sans relecture par des pairs, bref ça n'est pas un article de presse ni scientifique, c'est par définition invérifiable per se puisque les affirmations qui s'y trouvent peuvent être totalement gratuites, tout comme elles peuvent être complètement fantasmatiques. Imagine-t-on utiliser la chaîne Youtube de Jean-Marie le Pen au prétexte qu'il n'est pas anonyme ? Il faut impérativement songer aux conséquences généralisées de vos positions ponctuelles, @Pic-Sou, et je crains que la conséquence immédiate de "cette vidéo est admissible comme source" c'est qu'on puisse s'en donner à coeur joie dès lors que le vidéaste n'est pas "anonyme". Je pense que le fait que vous compariez "une vidéo youtube d'un vidéaste sur une autre personnalité des réseaux sociaux" et "un article sourcé et obligé par la déontologie, provenant d'un journaliste Médiapart dans le cadre du sourçage d'un article sur une figure prééminente de la politique française" se passe totalement de commentaire, on ne parle absolument pas de la même valeur informative et des memes enjeux. A fortiori quand on sait que Médiapart sort des choses, aussi, sur des politiques de Gauche, dont vous produisez vous-même l'exemple. Checknews est aussi un organe de presse appartenant à Libération, pas une vidéo youtube éditée à compte d'auteur par un vidéaste indépendant. Pour l'heure donc, aucun de vos arguments ne peut me convaincre que l'utilisation de cette vidéo (et des vidéos YT en général) s'impose / se justifie / s'envisage. Concernant Lonnibesancon, il est urgent qu'il se retire de la discussion : sur son propre feed Twitter, on trouve non seulement des tweet retweetés par La Tronche en Biais, mais certaines piques à l'endroit du "camp" d'en face : https://twitter.com/lonnibesancon/status/1691368535593771008 ; il se plaint d'avoir été bloqué par Marie Peltier (https://twitter.com/lonnibesancon/status/1691406830625292289), en remontant les ramifications de Twitter ces derniers jours, on le voit même twitter (puis supprimer) des attaques personnelles à l'encontre d'un soutien de M. Peltier (https://twitter.com/lonnibesancon/status/1691575401858883638), et enfin se réjouit de l'augmentation de l'audience de la vidéo (https://twitter.com/lonnibesancon/status/1689719547673071616), et je n'ai remonté que jusqu'au 15 août. Ses collaborations ou passages dans l'entourage professionnel de la TEB semble récurrent, comme en témoigne ce post reddit https://www.reddit.com/r/france/comments/yyifu6/nous_sommes_lonni_besançon_fabrice_frank_et/, ou la TEB apparaît dans 2 des ressources supplémentaires sur 6, on les retrouve associés dans un épisode sur le COVID (https://www.imdb.com/title/tt17087970/). Sur le compte Twitter de Lonnibesancon, on trouve des dizaines de tweets mentionnant Mme Peltier ou parlant d'elle (https://twitter.com/search?q=peltier%20from%3Alonnibesancon&src=typed_query&f=live), s'adressant parfois de manière assez désagréable à ses adversaires de joute verbale (https://twitter.com/lonnibesancon/status/1690134279483764736), ça fait "beaucoup", je trouve, pour quelqu'un qui partage en toute innocence le contenu, potentiellement monétisé, de quelqu'un qui a produit 1h de vidéo pour attaque Mme Peltier récemment. Je pense que ce contributeur est tout sauf neutre dans le cadre de cette controverse et qu'il y a là une tentative de pov-pushing poli et de mise en avant du contenu de la TEB sur Wikipédia. C.Salviani (discuter) 17 août 2023 à 19:55 (CEST)[répondre]
Idem C.Salviani: Thomas C. Durand est à la fois l'initiateur de la "polémique" (NB: qui ne dépasse pas son site et sa chaine Youtube) et la source utilisée dans cet article. Double source primaire qui n'a aucune pertinence sur un événement anecdotique qui n'est repris par aucune source secondaire sérieuse. Peut être que les médias réaliserons que Thomas C. Durand a raison et que Marie Peltier est une "parasite", "fausse experte" qui appliquerait (avec Stéphanie Lamy) "les méthodes d’un manuel de radicalisation et de dérive complotiste en ligne" (tous ces propos sont tirés de la vidéo de Thomas C. Durand par l'avocate de Marie Peltier qui qualifie ces accusations d'infractions au droit pénal pour "injures, calomnie et diffamation, harcèlement" [26]), mais en attendant, ces accusations n'ont pas à figurer. Wikipédia n'a rien à faire dans ce réglement de compte avec en plus un contributeur visiblement impliqué. Apollofox (discuter) 17 août 2023 à 20:53 (CEST)[répondre]
De même, je suis d'accord avec C.Salviani. L'analogie de ce type de vidéo avec un billet de blog me semble particulièrement fondée ; il n'y a aucune raison qu'on applique des critères d'admissibilité différents en fonction du médium.--Lionel June (discuter) 17 août 2023 à 21:04 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition×2 @C.Salviani Distinguons deux sujets.
Sur Lonni Besançon : vous lui reprochez manifestement d’avoir un avis sur l’affaire Peltier proche de la source utilisée. Nous sommes manifestement plusieurs à avoir des opinions assez tranchées. Je n’irai pas lire votre Twitter puisque votre compte est privé, mais il est assez manifeste que vous n’êtes pas neutre non plus sur le personnage de la TEB. Et ce n’est pas un problème, les articles de Wikipédia sont écrits par plein de gens qui ont des avis sur le fond des sujets. Ce qui compte est que les écrits soient neutres, que les sources ne soient pas détournées, etc.
Je note quand même qu’un des tweets que vous citez est hors-sujet. Vous écrivez : « on le voit même twitter (puis supprimer) des attaques personnelles à l'encontre d'un soutien de M. Peltier (https://twitter.com/lonnibesancon/status/1691575401858883638) » : le tweet que vous citez n’a absolument aucun rapport avec Mme Peltier ni avec la TEB, si ce n’est que la personne objet du tweet ferait partie d’un même camp (?!). Par ailleurs, ce que vous présentez comme des piques sont des critiques ou des tentatives de discussion constructives. Ça nous éloigne de la discussion, mais je trouve inadmissible cette tentative de disqualifier un contradicteur au motif qu’il a des opinions sur le sujet sur lequel il intervient.
Sur l’acceptabilité de la source qui nous préoccupe. Je n’ai pas grand chose à ajouter à mon message précédent, sinon regretter que certains de vos arguments soient des pentes glissantes évidentes. Il n’empêche que « il y a régulièrement des conflits ouverts avec les milieux féministes et antiracistes, et avec les chercheurs en LSHS aussi d'ailleurs, c'est comme ça, j'y peux rien, j'écris pas les règles, je ne fais que rappeler un constat » ne change pas grand chose au fond des vidéos qu’il produit. Je peux vous citer des palanquées de journalistes, de chercheurs ou de polémistes connus qui pratiquent le clash et sont impliqués dans des guéguerres sur Twitter, ça ne justifie pas qu’on les écarte comme sources.
Pour le reste, je sais bien que la TEB n’est pas une revue à comité de lecture. Cependant, je ne vous suis pas lorsque vous sous-entendez qu’un comité de lecture serait une condition nécessaire pour être utilisé comme source sur Wikipédia. De très nombreux articles de presse sont publiés sans processus de validation par des pairs et sont pourtant utilisables comme sources. Les journaux peuvent ouvrir leurs pages pour des articles de débats et d’idées qui ne sont pas relus sur le fond, et qui sont pourtant utilisables comme sources. De très nombreux livres sont publiés à compte d’éditeur sans relecture de fond par des experts compétents, et sont pourtant utilisables comme sources. Par ailleurs, vous ne pouvez pas ignorer que la limite entre presse et non presse, journaliste et non journaliste est particulièrement poreuse. On ne peut pas exiger qu’une information ait été relayée par la presse pour qu’elle puisse figurer sur Wikipédia.
Il y a un point sur lequel je vous suis : lorsqu’un fait est contesté ou fait l’objet d’une polémique et que les sources se contredisent, l’article revu en comité de rédaction d’un grand journal national est préférable ; et lorsqu’il est question d’opinions, l’avis cité par un grand journal d’un expert réputé du domaine sera sans doute plus pertinent que celui d’un youtubeur pour respecter WP:PROPORTION. Mais ici, les faits évoqués ne sont pas contestés par d’autres sources, et il n’y a pas de problème de proportionnalité des points de vue dans la mesure où il ne subsiste qu’une phrase de mon ajout initial.
Quant au cumul « initiateur de la polémique » et source utilisée, il est consubstantiel au fait que la source utilisée soit à charge. Je reprends mon exemple avec Emmanuelle Ducros : l’article de Check News cité était bien le déclencheur de la polémique et en même temps la principale source utilisée à ce sujet. Pour de simples raisons : la source était sérieuse, crédible, les faits non sérieusement contestés. Et ce, même s’ils déplaisaient à Mme Ducros et à ses soutiens, qui ont sauté au plafond.
Cordialement --Pic-Sou 17 août 2023 à 21:15 (CEST)[répondre]
Les deux sujets sont liés, nous ne les séparerons pas à votre simple invitation. Le tweet que vous désignez comme "hors sujet" porte sur Cédric Mas, qui a bloqué Lonnibesancon après que celui-ci soit venu l'interroger sur l'affaire La TEB / Peltier (vous trouverez plein de tweets de Lonni sur ça), et qui par conséquent se prend une chasse / moquerie de la part de Lonnibesancon pour se défouler. Il est donc dans le sujet, et ce qui y transparaît c'est surtout l'attitude limite toxique / un peu trop impliquée de notre contributeur ici. Je ne fais pas plus long, je suis en désaccord radical avec vous. Une vidéo de ce type est une source primaire, WP:SPS le dit, ici on est sur une BPV, avec une controverse alimentée en direct depuis un RS, et la volonté de glisser la vidéo de La TEB dans cet article est largement discutable, autant que le fait d'utiliser tout court une vidéo comme source sur WP. C.Salviani (discuter) 17 août 2023 à 21:29 (CEST)[répondre]
Untel critique X après qu’il a soutenu Y donc ça démontre qu’il est trop impliqué sur Y. Sérieusement…
Et non, je vous l’ai dit, WP:SPS parle « des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ». --Pic-Sou 17 août 2023 à 21:38 (CEST)[répondre]
Comme @Apollofox et @Lionel June, en accord avec @C.Salviani (merci, très clair), de manière générale (pas pour cette source ou cet article en particulier). J'ai vu sauter des sources car YouTube (pourtant BBC, Arte ou autre) car je n'avais pas fait attention au lien qui renvoyait vers la plateforme et non au site du média.
@Pic-Sou, vos raccourcis qui ne prennent pas en compte le fonctionnement et la responsabilité des rédactions dans les médias et des éditeurs pour les ouvrages édités, leurs obligations déonto. et juridiques, aucune commune mesure avec une vidéo YT. Vous comparez avec les pièces d'opinions/tribunes, etc. publiées dans la presse, mais Wikipedia les considère également comme des sources primaires. M.A. Martin (discuter) 17 août 2023 à 21:45 (CEST)[répondre]
Bonsoir @C.Salviani vous remarquerez que je n'ai pas édité la page de Madame Peltier car je ne me sens pas assez neutre sur le sujet en effet. En revanche, je suis bien neutre sur l'utilisation d'une source et c'est le seul argument sur lequel je me suis trouvé une légitimité de répondre. Je trouve votre envie de fouiller mon compte twitter (3 tweets à M. Mas, 6 à Mme. Peltier, environ une dizaine à la TeB sur ces 3 derniers jours, par mis 52k tweets) assez préoccupante par rapport à vos propres conflits d'intérêts peut-être. Contrairement à vous je n'ai pas fouillé votre profil (en ligne ou ailleurs), j'écris ici et tweete en mon nom ce qui prouve bien que je ne cache rien. Je ne suis venu que répondre à votre remarque sur l'utilisation de la TeB qui serait soit disant inacceptable. Sur ce, je ne pense pas avoir d'autres choses à contribuer à ce niveau si ça n'est que la TeB est "initiateur de la polémique" car sa vidéo (potentielle source donc) est à charge, mais, de mémoire, c'est souvent le cas (cf: Idriss Aberkane par exemple et bien d'autre). Je ne m'impliquerai plus dans ce débat car j'ai trouvé les méthodes assez toxiques. Je vous souhaite à tous, lecteurs et contributeurs, une bonne soirée. Lonnibesancon (discuter) 17 août 2023 à 21:47 (CEST)[répondre]
Rien à ajouter face à cette tentative un peu faible (et clairement pas convaincue) de "retourner le soupçon", je suis ici sous le même nom que sur tous mes réseaux. Vous êtes responsable de vos propos ici comme ailleurs, s'ils permettent d'identifier un conflit d'intérêt potentiel vous ne pouvez que vous blâmer vous-même, et pas besoin de "fouiller", vous utilisez le même nom, donc je considère que ça ne vous embête pas qu'on le fasse (je suis archéologue donc fouiller je sais ce que ça veut vraiment dire). Pour ma part, aucune relation quelconque avec M. Peltier, que je n'ai même pas le loisir de follower sur aucun réseau, et à qui je n'ai littéralement jamais parlé. Contrairement à vous avec M. Durand / La TEB. (et, en outre, je ne fais pas de "come back" opportun sur WP après un an d'inactivité complète et une présence générale qu'on pourrait qualifier d'anecdotique, avec 71 contrib sur WPFR et 125 sur WPEN : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Contributions&target=Lonnibesancon, pour intervenir sur un sujet sur lequel je suis impliqué / potentiellement partie prenante / en conflit d'intérêt plus ou moins direct). Bien à vous. C.Salviani (discuter) 17 août 2023 à 21:56 (CEST)[répondre]
Votre compte Twitter était public et vous avez sciemment réactivé votre compte WP après un an d'inactivité pour soutenir une source dont vous êtes potentiellement partie prenante, vous n'avez pas fait preuve d'autant de transparence que vous avez voulu le laisser entendre. Je veux bien admettre l'erreur de bonne foi au début, mais vos tentatives insistantes et répétées ne semblent pas aller dans ce sens malgré plusieurs avertissements courtois. Si vous intervenez sur cette page ou celle de M.Durand, même en page de discussion, une requête administrateur sera lancée et ils statueront sur un éventuel blocage ou avertissement. Attention aussi au faux-nez si l'idée de créer un nouveau compte vous venait à l'esprit. Au passage (discuter) 18 août 2023 à 01:28 (CEST)[répondre]
  • Bonjour à tous. Je vous rappelle mon message du 14 août 2023 à 17:33, qui n'a peut-être pas été lu, puisque certains contributeurs semblent dire que la vidéo de la TeB ne serait pas admissible : elle l'est à partir du moment où nous estimons que Thomas Durand (qui est évidemment une source indépendante du sujet : à ce que je sache, Durand n'est, par exemple, pas le conjoint de Marie Peltier ou son éditeur) a le niveau requis pour effectuer l'analyse ou l'énonciation d'un fait que nous rapporterions dans Wikipédia. Donc, logiquement, la discussion ne devrait porter que sur ce qui a été extrait par Pic-Sou de la vidéo :
  • « Le vulgarisateur scientifique Thomas C.Durand rapporte que Marie Peltier est parfois présentée à tort par des médias comme « enseignante-chercheuse » ou « universitaire » » [27].
  • Serait-il déjà possible que @Pic-Sou nous dise où se trouve abordé ce sujet dans la vidéo, qui est fort longue, et le minimum serait de vérifier que cela est bien dit par Durand et que cela est bien une information non polémique. Car si l'information est polémique, il paraîtrait évidemment raisonnable d'attendre que d'autres sources se positionnent. Cdlt
Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 08:45 (CEST)[répondre]
J'estime en tant que wikipédien que Thomas Durand n'est pas une source admissible et suffisante en position de décerner des titres en légitimité sur internet ou ailleurs, il n'est ni un chercheur de première catégorie ou reconnu par des institutions, ni un journaliste reconnu et tenu à la déontologie de la presse, a fortiori quand le fait de décerner des brevets en légitimité ou en illégitimité scientifique constitue de toute évidence un moyen de se distinguer auprès de sa communauté et d'entretenir sa propre position de légitimité face à celle-ci et sur les réseaux sociaux. En bref, il n'est pas indépendant du sujet puisque sa façon de s'en prendre ouvertement à d'autres figures de lutte contre le complotisme et la désinformation confine, pour l'observateur renseigné, à de la prédation sur le marché du debunking. Dans la mesure où l'information est de toute façon polémique et qu'une procédure judiciaire est en cours pour savoir si oui ou non le contenu de son article et de sa vidéo sont diffamatoires et atteignent à l'honneur de Marie Peltier, il est d'autant plus sage de ne pas se faire le relai d'une telle opération de communication qui pourrait tourner vinaigre pour son auteur. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 09:15 (CEST)[répondre]
Pour info (car je n'ai pas vu passer le lien ici), la discussion sur ce genre de source a été ouverte ici il y a qques jours M.A. Martin (discuter) 18 août 2023 à 09:31 (CEST)[répondre]
  • « s'en prendre ouvertement à d'autres figures de lutte [...] » : n'importe quelle source secondaire a le droit de critiquer qui elle veut et le fait toujours ouvertement. La presse ne se prive pas de critiquer et ce n'est pas un problème déontologique. Et il semble présupposé que Durand serait un malveillant ou qu'il aurait un intérêt particulier à faire la critique qu'il fait (« prédation sur le marché du debunking ») : c'est du procès d'intention, car Durand pense peut-être tout à fait sincèrement que Peltier n'a pas le niveau pour parler de ce dont elle parle, et qu'il vaudrait donc mieux que les médias invitent de « vrais » experts. Par ailleurs, dire que Durand n'est pas indépendant parce qu'il critique Peltier n'est pas logique : encore une fois, la presse ne se prive pas de critiquer untel ou untel et reste « indépendante ». Ou alors il faut entrer dans une logique conspirationniste, où les journalistes seraient en fait coordonnés en réseaux visant à détruire une concurrence intellectuelle qui pourrait leur faire ombrage.
  • Quant à la compétence de Durand : c'est un vulgarisateur scientifique, et, à ma connaissance, une des figures les plus connues du milieu zététicien de France. Ca va, tout de même.
Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 10:02 (CEST)[répondre]
La question n'est pas de savoir si Durand peut ou ne peut pas dire ce qu'il veut sur Peltier, @Baldurar, la question est de savoir dans quelles conditions d'énonciation il le fait au regard de ce que Wikipédia considère ou non comme une source fiable, vérifiable (etc.), merci de ne pas nous éparpiller en listes à puces inutiles pour défendre ici un point de vue manifestement minoritaire. Durand peut bien raconter ce qu'il veut sur internet, c'est le cadet de mes soucis ici. S'il diffame, en outre, c'est son souci à lui, et si je comprends bien, une procédure judiciaire lui est actuellement intentée. La question est bien, toujours, de savoir si cet avis est pertinent pour être constitué en source sur Wikipédia. La réponse est non, a fortiori sur une BPV, a fortiori alors que son avis est polémique. On rappellera aussi, une nouvelle fois, et je m'étonne de devoir le faire, que notoriété n'est pas compétence, sinon on serait obligé d'admettre que qqun comme Idriss Aberkane, une des figures les plus connues de Youtube, pourrait être rapidement constitué comme source lui aussi, au prétexte qu'il dit avoir trois doctorat et être un génie. Franck Ferrand et Lorant Deutsch sont globalement incompétents en histoire (c'est largement démontré) mais ils sont eux-aussi notoires, par exemple. On leur préférera cependant toujours une source historique solide au lieu de les utiliser comme source sur Wikipédia. Le "milieu zététicien" c'est ni un champ académique reconnu comme tel avec un postulat épistémologique clair et institué par une histoire au long cours, ni une discipline universitaire avec ses enseignants chercheurs reconnus, ses prix, ses revues peer-reviewed, etc., ni au fond autre chose qu'un étendard élaboré par lui-même, depuis une quinzaine d'années, sur divers forums puis média contemporains, pour se définir comme pratiquant du scepticisme et du rationalisme critique vis à vis des fake news, du complotisme, du paranormal et autres dérives an-épistémologique du monde contemporain. C'est, fondamentalement, une pratique de l'esprit autant qu'mouvement militant (qui échoue d'ailleurs à démontrer qu'il est apolitique), et même si son but théorique est tout à fait louable (user de raison et de distance vis à vis des informations, limiter ses biais cognitifs etc.), l'étiquette de "zététicien" n'est pas un blanc seing ni un passe-droit pour devenir une source sur Wikipédia en postant des vidéos Youtube. Donc non, ça ne "va" pas. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 10:36 (CEST)[répondre]
Il est étonnant de constaté ici que @C.Salviani enjoint @Lonnibesancon à de la retenue vis a vis de ses positions sur Twitter, quand il serait ici une sorte de juge de paix suisse, alors qu'il à très exactement le comportement qu'il lui reproche, notamment sur Twitter.
Je cite "certaines piques à l'endroit du "camp" d'en face" : https://goopics.net/i/41ojns
Sauf si Sophisme par association est une preuve de neutralité.
Ou encore par ici https://goopics.net/i/c1un1a, sauf si l'utilisation de Mot-valise insultants a l'encontre d'un des protagonistes du débat / source, est aussi une preuve de neutralité.
Je le cite encore : "Il est urgent qu'il se retire de la discussion. Je pense que ce contributeur est tout sauf neutre dans le cadre de cette controverse et qu'il y a là une tentative de pov-pushing poli". Je le citerais une dernière fois : "Vous êtes responsable de vos propos ici comme ailleurs, s'ils permettent d'identifier un conflit d'intérêt potentiel vous ne pouvez que vous blâmer vous-même, et pas besoin de "fouiller", vous utilisez le même nom, donc je considère que ça ne vous embête pas qu'on le fasse", bien que n'étant pas archéologue moi même, les fouilles sont également une passion.
Aussi, depuis ce PoV, je m'étonne de ses modifications brutales de cette nuit, revenant, et ça a été déjà dit, sur des consensus passés.
La neutralité s'applique a tous, même aux soutiens publics du sujet de ces discussions, j'ai ici mis en lumière les liens clairs de @C.Salviani, je pourrais également le faire avec @Au passage, soutiens affiché sur Twitter de Marie Peltier, ou de @Rama, l'un de ses photographe.
Les RA étant ici et encore utilisée comme menace, je laisse le soin au contributeurs historiques de cette page de s'en saisir a la lumière de ces éléments, ayant pris le parti d'être un péon ici. 2A01:E0A:D77:8220:ED10:1838:386D:7E7E (discuter) 27 août 2023 à 09:24 (CEST)[répondre]
En quoi le fait que j'aie été à un salon du livre, où j'ai photographié tous les auteurs possibles et où Peltier se trouvait donner une table ronde, est-il censé me disqualifier ? Rama (discuter) 27 août 2023 à 09:42 (CEST)[répondre]
La photo n'est pas disqualifiante, la prise de position sur une source dont l'admissibilité a été débattue, débat ou @Rama était partie prenante, plus.
https://menace-theoriste.fr/photo-de-marie-peltier-interdite/ 2A01:E0A:D77:8220:ED10:1838:386D:7E7E (discuter) 27 août 2023 à 09:45 (CEST)[répondre]
mendax a utilisé ma photographie sans que je voie les crédits qu'exige la licence (ce qui serait une violation de droit d'auteur au sens des droits pécuniers) et, surtout, pour faire la promotion d'une vidéo dont la teneur est telle l'association avec elle me fait honte (violation de droit d'auteur au sens des droits moraux). On ne peut pas conditionner ma légitimité à m'exprimer sur un sujet à ce que je renonce à défendre mes droits violés par une partie. Rama (discuter) 27 août 2023 à 10:01 (CEST)[répondre]
Marrant tiens, une contribution sous IP... Qui échoue à démontrer le moindre "lien" avec la moindre personne impliquée dans l'article, si ce n'est un commentaire tout à fait informatif de ce qu'Acermendax / Thomas Durand a bien utilisé son compte public à 50000 abonnés pour se plaindre de la teneur de la discussion ici en exposant les contributeurs. Si Acermendax ne veut pas que l'on discute de ses méthodes publiques en public, il faut qu'il tweete beaucoup moins et qu'il ait un peu plus de froideur d'esprit pour ne pas commenter une PDD de wikipédia débattant d'un sujet le concernant. C'est une pratique en général très mal vue ici. Je me demande avec quel compte wikipédia cette IP sera liée si un fait une demande de RCU. Surtout si on repart des tweets de Lonnibesancon qui a suggéré à ses followers d'intervenir à sa place pour essayer de s'en prendre à la position d'autres intervenants par recours aux admins. https://twitter.com/lonnibesancon/status/1695120690100257162?t=iS8_-ZT9B7IgU0LNc_EOtg&s=19 C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 09:44 (CEST)[répondre]
Marrants l'attaque quand on met en lumière le comportement sur les réseaux de @C.Salviani, qu'il reprochait a @Lonnibesancon.
Faites donc une RCU, mais le noyage de poisson est palpable. 2A01:E0A:D77:8220:ED10:1838:386D:7E7E (discuter) 27 août 2023 à 09:47 (CEST)[répondre]
Bon courage dans la drôle de passe d'armes que vous pensez mener. Si vous arrivez un jour à démontrer que j'ai travaillé avec Marie Peltier comme LB l'a fait avec LTEB, si vous arrivez à trouver des échanges récurrents et publics entre MP et moi comme ceux de LB et LTEB (tout est public il suffit de se servir en quelques secondes, on en trouve dix par jour ou presque) si vous arrivez à trouver des posts reddits de moi ou des podcasts dans lesquels je relaie des productions de MP, vous serez un peu plus convaincant dans votre tentative. C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 10:02 (CEST)[répondre]
Vous avez argué, et c'est peu courrant de lire ça ici, que les positions twitter d'un individu sur un sujet serait un argument recevable dans les pages de discussion de WP. Souffrez qu'on vous oppose votre propre argument, sinon c'est un Deux poids, deux mesures assez criant.
Si les positions Twitter de l'un sont recevables pour attesté d'un parti pris, c'est le cas de l'autre. 2A01:E0A:D77:8220:ED10:1838:386D:7E7E (discuter) 27 août 2023 à 10:07 (CEST)[répondre]
Mais qu'est-ce qui se passe ici ? @Rama accusé de conflit d’intérêt pour avoir pris une photo de Marie Peltier et avoir contribué à l'article en la mettant dans la page? La Tronche en biais qui en fait un article en mettant en capture des emails de ce contributeur. M.Besançon qui visiblement règle ses comptes avec les contributeurs sur Twitter et une IP qui se prend sur un forum. Au passage (discuter) 27 août 2023 à 10:06 (CEST)[répondre]
Je vois quelque chose d'involontairement constructif dans l'intervention de cette IP : elle me qualifie de "l'un de ses photographe (sic) [de Peltier]". Or, je ne suis pas photographe.
Je ne suis pas photographe de formation (la qualité de ma production vous en convaincra facilement), ce n'est pas mon métier, et je ne susi pas journaliste. Je possède juste un appareil photo dont je me sers pour contribuer à Wikipédia.
On voit donc bien qu'il y a des usages du mot différents : sans que ce soit ma formation, sans que ce soit mon métier, je suis "photographe" du fait que j'ai, ben, pris une photo. Soit.
Maintenant, ayant ce fait à l'esprit, et tenant compte que c'est clairement un contempteur de Peltier qui m'a qualifié de "photographe", je vous demande de contempler les quantités de texte et d'énergie consacrées à couper les cheveux en quatre pour savoir s'il est légitime de qualifier Peltier d'"historienne" — Peltier qui en a l'activité pratique (comme moi photographe occasionnel, donc) et qui en a bien la formation. Rama (discuter) 27 août 2023 à 10:41 (CEST)[répondre]
Je suis d’accord avec ce que dit @Baldurar sur la recevabilité de Durand comme source. Le parallèle avec Ferrand et Deutsch me semble douteux : ces derniers ont été largement débunkés par la communauté des historiens pour des fautes sur le fond et pour avoir propagé des thèses inédites rejetées par la majorité de la communauté scientifique, ce qui fait qu’ils peuvent être considérés comme non fiables. S’agissant de Mendax, pour l’instant, tout ce que vous montrez, c’est qu’« on » lui reproche d’être de droite.
Sur le minutage : j’ai retrouvé le passage où il est fait référence au fait qu’elle n’est pas EC, c’est à 23 minutes tout pile. Je n’ai pas encore retrouvé celui où il est dit qu’elle n’est pas universitaire, mais je vais le rechercher plus tard dans la journée.
Cordialement --Pic-Sou 18 août 2023 à 10:50 (CEST)[répondre]
Personne n'a reproché à Acermendax / Thomas Durand d'être "de droite" ici, ou alors vous interprétez de manière spécieuse un de mes propos et vous frôlez dangereusement la limite de me faire dire ce que je ne dis pas, ce qui n'est pas de nature à faire avancer le sujet, et il ne s'agit absolument pas de la seule réserve émise au sujet de ce Youtubeur et de l'utilisation de sa vidéo, source primaire, comme sourçage d'une BPV en matière de controverse et d'attaque en légitimité. Votre argument est donc nul et non avenu (??? "On dit que Mendax est de droite, c'est le seul reproche qu'on peut lui faire, donc il est admissible" ???) et ne permet pas de déterminer la compétence de la personne au-delà de sa notoriété. Quoiqu'il en soit de votre envie d'utiliser la source, il y a suffisamment de réserves incontestables, reposant sur des règles bien établies, pour que soit justifiée l'opposition de 5 personnes : Apollofox, Lionel June, M.A. Martin, Au passage et moi-même nous opposons à son utilisation. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 10:59 (CEST)[répondre]
Je vous reproche d’utiliser des critiques ad personam pour disqualifier les prises de position de certains de vos contradicteurs (Lonni Besançon) et de la source (Thomas C. Durand). Oui, c’est un raccourci lorsque je résume à « il est de droite », il n’empêche que certaines de vos critiques ne portent pas sur la qualité de la source ni de son auteur, mais sur des désaccords politiques que vous avez avec lui. Si l’on expurge ces éléments, il reste essentiellement une divergence de lecture sur la qualification de source primaire ou secondaire et sur l’admissibilité des sources qui ne sont pas issues de la presse. Puisque vous cherchez à vous compter, je dénombre à ce jour quatre intervenants en désaccord avec vos analyses, qui peuvent donc difficilement être présentées comme incontestables.
Cordialement --Pic-Sou 18 août 2023 à 12:48 (CEST)[répondre]
Vous ne pouvez pas me reprocher de bonne foi une critique ad personam à l'endroit de Lonnibesançon : il a lui-même admis que sa neutralité était discutable. Et il ne l'aurait pas fait si personne ne l'avait pointé directement, et il a d'ailleurs décidé (il a bien fait) de se retirer de l'article (ou plutôt, de la PDD où il a spawn après un an d'absence de WP:FR). Vous résumez donc mal, et en prime vous résumez mal pour disqualifier une opinion qui vous contredit dans bien d'autres dimensions que la simple argumentation ad personam que vous prétendez dénoncer. Il y a tout un chapelet de principes hiérarchisés qui ont été invoqués par moi et d'autres contributeurs et que vous persistez à faire comme s'ils n'existaient pas ou comme s'ils étaient en accord avec vous : nature de l'article (BPV, ces articles ont des règles de contenu spécifiques, notamment en matière d'actualité, de "sujets chauds" et autres controverses, relisez WP:BPV, par exemple), nature du propos de Thomas Durand (attaque à un tiers / propos polémique / attaque en légitimité, qui disqualifient l'emploi d'une source autoéditée tel qu'un blog ou une vidéo YouTube quand elle s'attaque à un tiers, principe d'exception présent dans l'essai sur les "Sources Fiables" cité dans l'observatoire des sources que vous avez sollicité), mais aussi la nature de la plateforme de diffusion du propos (site personnel / blog / YouTube, cf. précédent), nature de la licéité du propos engagé (procédure judiciaire en cours, faut-il relayer que A dit que B est une quiche si, ce faisant, A contrevient à la loi et que B lui intente un procès ?), absence définitive de légitimité "scientifique" de la source (qui n'est pas un chercheur, seulement un vulgarisateur, connu, notoire, incontestablement, mais qui ne fait pas autorité en matière de badges de légitimité), nature discutable de la stratégie d'affichage et de publicité dudit propos sur les réseaux sociaux (Marie Peltier parle d'elle-même de harcèlement, voulons-nous participer à ça à l'instant T où les propos sont tenus ? Doit-on agir avec distance ?). Et comme vous ne pouvez expurger aucun de ces éléments, vous vous en remettez effectivement à une fiction / un raccourci : "vous vous opposez car il est de droite". On ne s'oppose pas à l'introduction du site personnel / chaine YouTube de Thomas Durand parce qu'il est de droite, mais parce que ce sont des sources de très faible qualité encyclopédique, que les règles nous prescrivent de ne pas utiliser sauf exceptions rarissimes, exceptions qui ne s'appliquent pas au contenu précis de cette vidéo qui est une vidéo d'attaque à un tiers. Pour l'instant donc, vous n'êtes pas en mesure de "contester" sur pièce ces arguments réglementaires et factuels sur la nature de la source, son contenu, et les recommandations d'emploi, et face à une RA pour entêtement / désorganisation pour argumentation personnelle, vous perdrez dans les grandes largeur. Vous ne "gagnerez" pas cette discussion par guerre d'usure en répétant indéfiniment "Durand est admissible, même s'il est de droite et qu'on lui reproche", et je pense qu'il sera envisageable à terme de solliciter l'intervention d'autres membres de la communauté si vous vous obstinez, notamment car un des contributeurs engagés ici est un pratiquant régulier de la "guerre d'usure à coup de mégaoctets" et a récemment frôlé le blocage indéfini récemment pour cette raison. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:03 (CEST)[répondre]
PS : si on retranche Lonnibesançon, je ne compte que vous et Baldurar d'accord sur le sujet. Ca ne fait que deux si je compte bien. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:06 (CEST)[répondre]
"Vous ne pouvez pas me reprocher de bonne foi une critique ad personam à l'endroit de Lonnibesançon : il a lui-même admis que sa neutralité était discutable. [...] et il a d'ailleurs décidé (il a bien fait) de se retirer de l'article (ou plutôt, de la PDD où il a spawn après un an d'absence de WP:FR)."
Pardon @C.Salviani mais j'interviens à nouveau car on me prête des propos que je n'ai pas eu. J'ai dit que je n'étais surement pas neutre scientifiquement sur mon avis sur les travaux de Madame Peltier (et que par conséquent je n'avais pas participé à l'écriture de sa page), je n'ai jamais admis ne pas être neutre sur la tronche en biais et son utilisation comme source. Je ne me suis aussi pas retiré par rapport à mon "manque de neutralité" mais bien parce que les méthodes utilisées pour me répondre tenaient plus de l'ad personam que du reste. Si je suis d'accord (et n'ai plus envie de) participer sur cette page de discussion, ça n'est certainement pas pour les raisons que vous évoquez. J'ai d'ailleurs dit exactement: "Je ne m'impliquerai plus dans ce débat car j'ai trouvé les méthodes assez toxiques." Me faire dire ce que je n'ai pas dit, je crois que vous le reprochez à d'autre comme méthodologie sur cette même page (qui bien que je n'y participais plus, je suivais) m'a poussé à vous répondre à nouveau.
Merci donc de ne pas mettre de mots ou d'idée sur mes propres discours qui disaient, en l'occurence, plutôt l'inverse de vos affirmations. J vous demande donc de respecter ma mise en rentrait (que vous souhaitiez) et ses raisons sans les représenter autrement. Bonne journée/soirée/week end à tous. Lonnibesancon (discuter) 18 août 2023 à 16:55 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Je viens par ailleurs de voir que vous aviez retiré la phrase qui ne vous plaisait pas. Je trouve regrettable, après avoir fait fuir un contributeur dont l’avis ne vous plaisait pas, un tel passage en force alors que 1° le débat est en cours, 2° les avis sont à ce jour partagés, 3° vos contradicteurs ont mis beaucoup d’eau dans leur vin pour rechercher un consensus en réduisant fortement la place de la source Durand dans l’article (passage de cinq phrases à une courte en se focalisant sur les éléments les plus factuels et incontestables que présente la source). --Pic-Sou 18 août 2023 à 13:04 (CEST)[répondre]
La phrase n'a pas à me "plaire" ou "me déplaire". La source employée est contestée, contestable, et largement en dessous de nos standards encyclopédiques, donc j'enlève l'information impliquée tant que la discussion n'est pas terminée. La retirer, même temporairement, n'est pas un mal, cela ne blesse personne, cela n'atteint à l'honneur de personne, cela ne constitue pas une fraude intellectuelle ou un pov-push. Le débat est en cours mais vous n'apportez pour l'heure aucun argument suffisants pour me convaincre, ni a priori pour convaincre @Apollofox, @Au passage @M.A. Martin et @Lionel June, qui se sont exprimés clairement et directement. Les avis sont donc partagés mais d'abord et avant tout en votre défaveur, numériquement et qualitativement. Les contradicteurs ont tenté de sauver la source (plutôt, ils ont poussé pour la maintenir à tout prix) en "mettant de l'eau dans leur vin", mais ce faisant, ils ont surtout démontré que la substance de l'information était très faible, d'intérêt mineur, et relevait d'un conflit à chaud que Wikipédia n'avait aucun intérêt à relayer là, tout de suite, maintenant, en se faisant l'écho d'une des parties dans cette querelle de légitimité. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:10 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait en mesure de contester vos arguments. Je l’ai fait à plusieurs reprises, je vous explique que je trouve que vous sortez de leur contexte les règles que vous citez et que je ne suis absolument pas convaincu par votre argument selon lequel la source citée serait primaire. En revanche, je n’ai pas l’intention d’écrire des mégaoctets à ce sujet, non. Lancez une RA si vous le souhaitez, je suis depuis le début dans la discussion de fond et j’ai proposé des concessions sur ma position initiale pour tendre vers un consensus. Et en plus de cela, c’est vous qui avez fait la dernière modif pour arriver à la version actuelle qui vous convient. --Pic-Sou 18 août 2023 à 13:11 (CEST)[répondre]
Vous comptez mal, vous n’avez manifestement pas lu les messages de @RadXman ci-dessus. Et vous n’avez pas à exclure l’avis d’un autre contributeur au motif que celui-ci vous déplaît. Mais de toute façon il ne s’agit pas d’un vote. --Pic-Sou 18 août 2023 à 13:11 (CEST)[répondre]
Aucun de vos message ne contredit en substance la façon dont les règles évoquées s'appliquent à notre situation. Par conséquent, pour l'heure, vous n'avez pas produit les éléments argumentatifs positifs permettant de suggérer que votre lecture de la source / de son admissibilité / de son adéquation à une BPV (etc.) se justifie. Vous ne faites que dire "moi je pense que c'est bon, car je pense que l'information a de l'intérêt" (elle n'en a pas vraiment). Vous n'êtes pas convaincu par le fait que la source est primaire ? Eh bien vous ne savez tout simplement pas ce qu'est une source primaire, que voulez-vous que je vous dise moi. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:19 (CEST)[répondre]
soupir…. Si c’est vous qui décidez quels sont les arguments pertinents pour s’opposer aux vôtres, forcément, c’est compliqué. Mon raisonnement est simple : cette vidéo est une source secondaire (analyse de sources primaires, et ce n’est certainement pas une « vidéo brute non commentée »), produite par une personnalité ayant une compétence reconnue sur l’information scientifique (et à ce titre utilisée comme source dans d’autres articles) pour sourcer des éléments factuels, et qui n’est pas (encore ?) contestée par une autre source. J’estime par ailleurs que les arguments portant sur les diverses affaires impliquant Durand sont sans objet quant à la légitimité de cette source, que le fait que Mme Peltier ait engagé une procédure judiciaire à son encontre ne permet pas de préjuger quoi que ce soit. J’ajoute enfin que je suis conscient du fait que la source doit être regardée comme de moindre qualité qu’un article de deux pages dans le Monde, mais pas au point qu’il faille s’interdire de l’utiliser. Voilà, mes arguments tiennent en mille signes, je ne pense pas avoir besoin de développer sur dix paragraphes.
Une note quand même : je trouve vos messages extrêmement condescendants dans leur forme. Je suppose que cela n’est pas volontaire, mais cela ne peut qu’énerver vos contradicteurs — moi le premier.
Cordialement malgré tout --Pic-Sou 18 août 2023 à 13:41 (CEST)[répondre]
Votre première affirmation étant fausse ("cette vidéo est une source secondaire"), puisqu'une vidéo YouTube s'apparente à un billet d'opinion / de blog (cf. avis d'autres contributeurs supra), le reste tombe en cascade de lui-même. A fortiori, de nouveau, le thème de la vidéo n'est pas l'information scientifique de fond, la pratique de l'esprit de recherche, mais bien une attaque personnelle d'1H et une querelle de légitimité sur une personne tiers. Son intérêt tombe donc à 0 ou presque. Vous pouvez vous répéter 1000 fois que c'est une source secondaire, ça n'en deviendra pas vrai. Les sources secondaires sont les sources relues par les scientifiques, éditées à compte d'éditeur, la presse etc. (on va pas refaire ici toute la liste déjà évoquée ici et sur l'observatoire) ; ici il s'agit bien d'un équivalent billet de blog. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:46 (CEST)[répondre]
Ce n’est pas parce qu’une source est un blog ou assimilé qu’elle est nécessairement une source primaire. Ou plus exactement : elle est une source primaire quant aux opinions de l’auteur, elle est une source secondaire quant aux faits dont elle fait état, qu’elle commente et qu’elle analyse. L’observatoire des sources présente comme sources secondaires utilisables un certain nombre de sites qui sont des blogs, des sites participatifs ou assimilés : cela ne suffit pas à les discréditer. Je pense par exemple au Bondy blog, à Conspiracy Watch avant 2018 (depuis, c’est devenu un site de presse donc la question est différente), aux dossiers de fond de Futuraetc. Donc je ne partage pas votre avis sur le caractère primaire ou secondaire de la source, que je trouve excessivement restrictif puisqu’il conduit en gros à ne retenir comme sources secondaires que la presse, les ouvrages ayant fait l’objet d’une relecture de fond par leur éditeur (mais la qualité du processus de relecture est souvent invérifiable) et les articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture.
Par ailleurs, l’analyse de la légitimité et de la pertinence des experts en désinformation et théorie du complot est selon moi bien un sujet sur lequel une personnalité connue pour ses travaux sur la zététique et les impostures scientifiques est pertinente pour s’exprimer. Notez d’ailleurs que si demain Marie Peltier publiait sur son site personnel une conférence d’une heure expliquant que la qualification faite par Thomas C. Durand de X ou de Y dans les médias est inexacte, il me semblerait pertinent de l’indiquer dans l’article consacré à ce dernier.
Cordialement --Pic-Sou 18 août 2023 à 14:06 (CEST)[répondre]
Le Bondy Blog n'est pas un blog - contrairement à ce que son nom indique pour le néophyte - mais un média en ligne de type "Pure Player". Il est géré par des journalistes, depuis sa fondation d'ailleurs. Et si, un blog est une source primaire, c'est un texte d'auteur qui n'est pas passé par le processus de validation / vérification auquel normalement nos sources indépendantes, de qualité, doivent répondre. Le principe c'est qu'on fait confiance, de base, aux maisons d'édition pour pas publier n'importe quoi. Cette confiance repose sur le fait que la maison d'édition a du personnel exprès pour ça (ça n'est ni systématique, ni exemple de défauts, ni exempts de passages à travers les mailles du filet), des comités de relecture, etc. ; or, s'il y a bien une plateforme pour laquelle on peut être 100% sûr qu'il n'y a pas de relecture, c'est bien YouTube. Les maisons d'édition laissent parfois passer des conneries, mais on peut être indubitablement sûr que s'il y a des énormités dans une vidéo YouTube, personne n'est là pour l'empêcher de passer sauf le bon vouloir du vidéaste qui publie. Cette différence fondamentale permet de distinguer l'auto-édité et le primaire du fiable et du secondaire. Si vous ne voulez pas l'admettre, je ne peux hélas pas trouver de moyens plus clairs pour vous le faire comprendre. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 14:24 (CEST)[répondre]
Le Bondy Blog n’est pas présenté comme un site de presse, fût-ce en ligne, par les différentes sources que j’ai consultées. Il recevait d’ailleurs en 2009 le prix du meilleur blog politique. Cependant, j’entends lorsque vous dites que c’est une source qui n’est pas autopubliée. Par contre, Conspiracy Watch a longtemps été autopublié et les dossiers de Futura le sont toujours. Plus généralement, quand on regarde les discussions de l’ODS, le critère de la qualité du processus de peer reviewing revient rarement pour décider de si une source secondaire est acceptable ou non. Et enfin, vous ne pouvez pas ignorer que tous les articles publiés dans des grands médias universellement considérés comme des sources secondaires ne passent pas le filtre d’un peer reviewing, loin de là. Donc non, le raisonnement autopublié => primaire => aucune utilisation possible ne me convainc pas. Ce que j’admets en revanche serait autopublié => fiabilité et pertinence moindre qu’une source publiée avec un process de contrôle interne bien documenté => faire preuve de précaution dans l’utilisation, notamment au regard de WP:PROPORTION ou si les analyses sont contredites. --Pic-Sou 18 août 2023 à 14:58 (CEST)[répondre]
Voilà : la source invoquée, primaire quoiqu'il arrive même si vous ne voulez pas l'admettre, n'est de toute façon pas d'une pertinence idéale (vidéo / blog / autoédité, etc.), ni d'une fiabilité idéale, à fortiori pour informer un élément d'une BPV (personne vivante peut-être impactée par ce qu'on écrit sur elle + sujet chaud + potentiellement conflictuel en justice), sur un conflit de légitimité opposant les parties (la source relève d'une des parties) et doit être utilisé avec précaution. Donc dans le cas présent, ne pas être utilisé du tout semble le plus sage, en l'absence de secondarisation du sujet / conflit par la presse spécialisée. Si dans 3 mois, 1 an, on dispose d'autres sources plus précises et plus fiables sur le sujet, l'information aura naturellement sa place. Y compris si le dénouement judiciaire donne tort à Durand. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 15:06 (CEST)[répondre]
La question primaire/secondaire revient à demander si la vidéo est un commentaire depuis une position de surplomb, potentiellement avec une orientation éditoriale; ou si elle fait partie intégrante de la controverse. Or, d'entrée de jeu, mendax s'intègre dans les rangs des contempteurs de Lamy et Peltier, et ce avec des termes extrêmement violents ("ces parasites ont pour but de détruire les meilleurs d'entre nous"). C'est donc bien une source primaire, et de plus une partie prenante à un conflit que Wikipédia n'a pas à soutenir en le relayant.
Pour ce qui est de la fiabilité de La Tronche en Biais sur des sujets comme Idriss Aberkane, c'est peut-être justement l'occasion de réexaminer l'opportunité de la citer : le manque de sérieux d'Aberkane fait suffisamment consensus pour qu'on puisse le documenter sans s'appuyer sur des sources au comportement aussi douteux (jurisprudence "on n'a pas besoin de citer Le Pen pour prouver qu'il y a des gens qui trouvent les chats mignons"). Rama (discuter) 19 août 2023 à 09:23 (CEST)[répondre]
@C.Salviani et @Apollofox le sourçage par la vidéo a été rétabli sans consensus. Panam (discuter) 19 août 2023 à 22:03 (CEST)[répondre]
vu, merci @Panam2014, un compte avec 2 modifs au compteur ça pue le CAOU / POV push. Comme quoi... C.Salviani (discuter) 19 août 2023 à 22:58 (CEST)[répondre]

Discussion du 20 au 23 août 2023 : indépendance de la source « Tronche en biais »[modifier le code]

J'ai été surpris par le message du 19 août 2023 à 09:23, je vais donc y réagir, même si je n'ai pas pour le moment d'idée précise sur une utilisation éventuelle de la source en question (je veux dire par là que je ne défends pas pour le moment l'utilisation de cette source pour l'article Peltier : je ne fais que rebondir sur une critique de cette source).

Je trouve la question posée dans ce message intéressante : il faut se « demander si la vidéo est un commentaire depuis une position de surplomb, potentiellement avec une orientation éditoriale; ou si elle fait partie intégrante de la controverse ».

J'ai écouté le début de la vidéo, et Thomas Durand répond lui-même à la question : son intervention s'effectue effectivement dans le cadre d'une orientation éditoriale, qui est celle de la chaîne depuis le début (« débunker les discours faux qui se revendiquent de la science ») et il le fait dans une position « de surplomb », puisque lui-même n'a été attaqué par personne.

Thomas Durand commence par faire un exposé général sur les faux-experts qui se revendiqueraient comme tel au sein de monde de l'anti-complotisme et, dans cette partie de son discours, certes son langage est rude (il parle effectivement de « parasites »), mais cela est justifié par le sujet qu'il aborde (les « faux experts »), et, à ce moment là, il n'a pas encore cité les noms de Lamy et Peltier, ce qu'il ne fera que lorsqu'il abordera ensuite le sujet « faut-il anonymiser ? ». Donc, dans toute la partie du discours où est prononcé, à raison, le mot « parasite », d'une part l'auditeur n'a encore jamais entendu les noms « Lamy » et « Peltier », et d'autre part le discours revêt un caractère de commentaire général concernant la catégorie des « faux-experts » au sein du fact-checking.

Et pour finir, je dirais que Thomas Durans n'a absolument pas un « comportement douteux ». Au contraire, comme il le dit lui-même, il aurait pu rester tranquillement dans son coin et éviter de s'exposer dans une démarche où il n'a que des coups à prendre. Ce qui se passe actuellement montre qu'il avait raison : maintenant, des coups, il s'en prend.

Voilà ci-dessous ce que dit exactement Thomas Durand dans l'introduction de sa vidéo (alors qu'il n'a pas encore cité les noms de Lamy et Peltier) :

« Pourquoi traiter ce sujet là ? Pourquoi parler des expertises discutables autour du complotisme ? [...] il y a des gens qui prétendent être experts du complotisme, mais qui donnent tous les signes de l'imposture, voire de comportement qui ressemblent à celui d'en face, et donc j'en parle ici pour plusieurs raisons :

1. c'est la ligne éditoriale de la chaîne de débunker les discours faux qui se revendiquent de la science, c'est ce qu'on fait, c'est ce que je fais, peut-être que je le fais mal, mais il y a une logique derrière, donc c'est pas nouveau, ce n'est pas une toquade, cela appartient à la trajectoire qui est la nôtre depuis le début en fait.

2. il est pour moi primordial que la sphère sceptique, zététique, du fact-checking, on l'appelle comme on veut, soit en mesure de montrer qu'elle sait faire un travail que la complosphere ne fera jamais : dénoncer les faux experts en son sein, rappeler qu'il faut être prudent quand on écoute une personne qui dit une chose qui a priori va dans le sens de nos idées. Nous devons rappeler les vertus épistémiques et tendre vers l'exemplarité. On va échouer bien sûr, je ne suis pas exemplaire, mais j'essaye. J'essaye.

3. L'imposture est quasiment toujours accouplée à des comportements toxiques qui visent à discréditer la parole critique mettant en danger le faux expert. Donc les imposteurs du monde de l'anti-complotisme ne sont pas seulement des parasites qui vivent au crochet de la crédibilité qu'une communauté s'est construite, ils ont toujours pour priorité de détruire les éléments qui les mettent en danger, de construire un narratif qui endigue la critique que l'on pourrait leur adresser ; et ce sont en général les personnes les plus utiles à notre sphère qui sont celles qui vont les premières relever les problèmes. Donc ces parasites ont pour but de détruire les meilleurs d'entre nous. Et ça c'est dommage.
Après avoir vu plusieurs personnes se plaindre d'être harcelées au point où elles ont choisi de mettre entre parenthèse leur activité, j'avais le choix moi de continuer mon chemin tranquillement, de continuer à faire des émissions qui n'ont rien à voir, après tout, personne ne m'a attaqué sur ce terrain : j'aurais pu la jouer tranquille, paisible, chacun chez soi, et j'ai choisi plutôt de mettre les mains dans le caca, pour refuser la maltraitance des lanceurs d'alerte, des gens qui font un travail de fond, mais que vous ne connaissez pas parce qu'ils sont discrets, ils sont dans l'ombre. Moi, dans cette affaire, pour être clair entre nous, je n'ai que des coups à prendre. Je n'ai pas d'intérêt personnel à venir remuer tout ça, sauf l'intérêt supérieur qui est aussi le mien que la sphère sceptique soit saine, en tous cas pas malsaine au point que tout le monde soit toxique avec tout le monde. »

[ensuite, Durand parle de la question : faut-il anonymiser ?]

Cordialement --Baldurar (discuter) 20 août 2023 à 06:26 (CEST)[répondre]

La question de l'indépendance n'est pas le sujet en soi. Plusieurs contributeurs ont estimé que la source était primaire et méritait d'être secondarisée avant d'être mise en avant sur cet article de WP.Votre long message relève davantage d'une discussion de forum, merci d'en tenir compte.
Cordialement Au passage (discuter) 21 août 2023 à 10:51 (CEST)[répondre]
Un contributeur a dit : « La question primaire/secondaire revient à demander si la vidéo est un commentaire depuis une position de surplomb, potentiellement avec une orientation éditoriale; ou si elle fait partie intégrante de la controverse. » (19 août 2023 à 09:23)
J'ai traduit cela en posant dans le titre de la section que la question primaire/secondaire était liée à la question de l'« indépendance » de la source.
Si le mot « indépendance » ne vous paraît pas adéquat, j'en suis désolé.
Cordialement Baldurar (discuter) 21 août 2023 à 12:09 (CEST)[répondre]
Merci à @Baldurar de stopper au plus vite cette inflation colossale de méga octets pour nous écraser de questionnements inutiles et totalement secondaires. Je vous rappelle ce que je vous ai déjà rappelé sur l'observatoire des sources. Nous ne sommes pas là pour nous enfiler 30 paragraphes par jour sur ce sujet. C.Salviani (discuter) 22 août 2023 à 21:29 (CEST)[répondre]
je suis de loin en loin cette page. Je rejoins c.salviani sur ce rappel. Il me semble que ce type exact de comportement baldurar vous a déjà conduit a des rappels assez fermes. Merci d'en tenir compte.Lefringant (discuter) 22 août 2023 à 22:12 (CEST)[répondre]
Plus qu'à un rappel, cela a mené à un blocage de 3 mois cette année. Qui aurait pu être un blocage indéfini à une ou deux voix près. Je préfère être franc mais pour ma part j'ai déjà trop croisé cette attitude de @Baldurar ici ou ailleurs sur d'autres pdd, donc je n'hésiterai pas à présenter une RA pour que le comportement cesse définitivement et que tout le monde gagne beaucoup de temps. Nous ne sommes pas sur un forum, ni sur le blog de Baldurar, nous n'avons pas à lire des mégaoctets d'auto questionnements inutiles et de fragmentation du sujet et des problématiques simplement pour le plaisir. D'aucuns pourraient vous accuser de faire ça pour épuiser mentalement vos interlocuteurs et les lasser en les forçant à s'éloigner de la discussion tant elle enfle pour rien, et pour in fine être seul au milieu du désert pour prendre une décision éditoriale. Contentez vous d'avis sommaires et simples et synthétiques sur les questions soulevées ça sera déjà pas mal. C.Salviani (discuter) 23 août 2023 à 10:05 (CEST)[répondre]
Je signale pour éviter les accusations fallacieuses que :
  • le message de @Baldurar en début de section fait 2500 octets si l’on exclut la citation, ce qui est extrêmement raisonnable ;
  • en termes de volumes de message, les ajouts de @Baldurar sur la présente discussion sont inférieurs à ceux de @C.Salviani — respectivement 24 ko et 28 ko à l’heure où j’écris ce message (d’après cette même page, je serais à l’origine de plus de 150 000 octets d’ajout, mais cela est en partie lié à une fausse manipulation de ma part).
Cette nouvelle tentative de discréditer un avis par le recours à des arguments sur la personne et sur la forme me semble malvenue.
Cordialement --Pic-Sou 23 août 2023 à 16:54 (CEST)[répondre]
Le contexte, le contexte , le contexte @Pic-Sou : je n'ai jamais pris 3 mois de blocage en raison de mon habitude de faire de la guerre d'usure sur les pages de discussion. Il n'y a donc aucune démarche fallacieuse dans le fait de rappeler à Baldurar qu'il est à quelques méga octets de l'abus de patience. Surtout quand la section est effectivement totalement hors sujet et totalement inutile : il s'agit d'une ramification à outrance du sujet supra et donc d'une manière de dispersion de l'attention. C.Salviani (discuter) 23 août 2023 à 17:04 (CEST)[répondre]

Discussion depuis le 23 août 2023 : nouvelle source Charlie Hebdo[modifier le code]

Bonjour,

Pour information, Charlie Hebdo vient de publier un article sur les affaires qui nous intéressent. Le travail de Durand est explicitement cité dès le premier paragraphe (la vidéo est intégrée dans le corps de l’article en ligne). CH cite plusieurs personnes qui font essentiellement part des mêmes griefs que Durand : les accusations de masculinisme pour discréditer les adversaires, le recours à la menace judiciaire, ou le relai des attaques d’Azalbert et Aberkane contre Fact & Furious.

Il me semble assez indubitable qu’il s’agit d’une source secondaire et qui par ailleurs n’est pas autopubliée (Charlie relève de la presse et a un comité de rédaction). La plupart des critiques émises supra ne lui sont donc pas applicables et je ne vois pas ce qui empêche de l’utiliser. J’ai donc pris l’initiative de faire des ajouts à l’article en utilisant cette source, en m’efforçant autant que possible d’attribuer les propos et d’utiliser le conditionnel lorsqu’il y a une interprétation, les sources n’étant pas nombreuses.

Cordialement,

Pic-Sou 23 août 2023 à 16:39 (CEST)[répondre]

Encore une fois, un ajout non nécessaire en raison de la nature chaude, polémique, instantanée et potentiellement dommageable aux personnes de cette affaire. Mais une source secondaire indubitablement. Elle est cependant de qualité faible elle aussi : elle est totalement à charge et ne relaie à aucun moment le point de vue de Marie Peltier et de Mme Lamy. Les conditionnels de rigueur devront s'imposer. Je vérifierai ça ce soir et je vous invite à transmettre sur le discord une version numérique de l'article. Ch étant payant. C.Salviani (discuter) 23 août 2023 à 17:02 (CEST)[répondre]
Ayant lu l'article (version papier, je ne peux pas partager ici), les ajouts de @Pic-Sou me semblent à peu près correspondre au contenu de la source, à qques modifications près :
- il ne parle pas des qualifications, il serait bien de trouver une source secondaire sur ce point (si/lorsqu'on en aura une), ou de l'enlever
- il ne dit pas non plus "MP a participé à du harcèlement" il faudra corriger en étant plus proche de la source (ou en incluant des citations)
- les propos sont attribués à l'hebdo, c'est ok (sauf la revendication de l'expertise en féminisme n'est pas attribuée à Charlie H, je ne sais pas si elle apparaît dans d'autres sources), pour le reste, c'est attribué M.A. Martin (discuter) 23 août 2023 à 17:30 (CEST)[répondre]
Accès à l'article, visible : [28]. Baldurar (discuter) 23 août 2023 à 17:32 (CEST)[répondre]
Merci, plus clair pour que tout le monde ait les mêmes infos (et cela permet aussi de voir que le journal a respecté le contradictoire). M.A. Martin (discuter) 23 août 2023 à 17:49 (CEST)[répondre]

Encore une fois, le fait qu’une source soit à charge ne devrait pas être un motif pour l’exclure. Mmes Peltier et Lamy ont manifestement été sollicitées, l’article en fait mention. En outre, le billet de blog de soutien à celles-ci sur Medium est cité. On n’est pas dans l’instantané, puisque cet article sort quinze jours après la vidéo de Durand. Quant au fait qu’il soit potentiellement dommageable… c’est le principe d’une critique en fait. Je ne vois pas sur quel fondement vous pouvez dire que cette source est de qualité faible.

Je ne suis pas sûr que l’on puisse dire « CH les accuse de XXX », puisque dans l’article, l’autrice donne plutôt la parole aux victimes de Mmes Peltier et Lamy (qui ne sont pas notoires) ainsi qu’à un anonyme. Donc c’est plutôt « selon X, cité par CH ».

Sur la revendication d’une expertise en féminisme, il me semble que ce n’est ni contesté, ni négatif — c’est assez neutre — donc je ne suis pas certain de comprendre pourquoi il faudrait une autre source.

Par ailleurs, s’agissant de la qualification, je renvoie bien à ce que dit Durand, et seulement celui-ci.

Bien sûr, n’hésitez pas à faire des ajustements. Émoticône sourire

Cordialement --Pic-Sou 23 août 2023 à 18:03 (CEST)[répondre]

C'est le fait qu'une source soit exclusivement à charge et jamais à décharge qui doit inciter à la prudence. Nous ne sommes pas wikinews. Vous le savez très bien. C.Salviani (discuter) 23 août 2023 à 18:06 (CEST)[répondre]
Comme indiqué, le dernier paragraphe donne la parole aux concernées (qui ne souhaitent pas s’en saisir, mais c’est un autre sujet) et cite le billet de blog de soutien sur Medium. Difficile d’y voir une source exclusivement à charge. Émoticône --Pic-Sou 23 août 2023 à 18:39 (CEST)[répondre]
Je trouve surtout frappant à quoi point les arguments de Charlie Hebdo sont exactement les mêmes que ceux avancés dans la vidéo de mendax. Rama (discuter) 23 août 2023 à 18:52 (CEST)[répondre]
@Rama ta dernière modification ne comporte aucune justification audible. Mes contradicteurs (C.Salviani et toi-même notamment) reprochiez à la source Durand d’être primaire et autopubliée. Je n’étais pas d’accord, mais je n’ai pas insisté voyant mon point de vue assez minoritaire. Désormais, je fournis une source secondaire. Tu ne peux pas la balayer d’un revers de main au seul motif qu’elle confirme la source primaire. Par ailleurs je ne comprends pas comment tu peux prétendre que c’est « à chaud » : la source Durand a quinze jours (publiée le 9 août, nous sommes le 23) ; il n’y a pas eu de fait nouveau mais seulement une source nouvelle (qui confirme la précédente). --Pic-Sou 23 août 2023 à 19:23 (CEST)[répondre]
Tu es en train d'essayer de repasser en force en version qui a été revertée plusieurs fois, sous le prétexte d'une source prétendue nouvelle et seconde, mais qui reprend en réalité mot pour mot les propos de la première. Si Charlie Hebdo confirmait quoi que ce soit, ils le feraient dans leurs termes à eux, pas avec les arguments précis qu'emploie mendax. Rama (discuter) 23 août 2023 à 19:41 (CEST)[répondre]
Tu ne peux pas en même temps reprocher à une information d’être autopubliée (donc irrecevable) et en même temps écarter une source qui republie cette information au motif qu’elle se contente de la republier. C’est totalement ad hoc comme argumentaire. Je note par ailleurs, mais c’est subsidiaire, que tu n’apportes aucune preuve du fait que CH reprendrait « mot pour mot » les propos de Durand. --Pic-Sou 23 août 2023 à 19:48 (CEST)[répondre]
Charlie Hebdo reprend des insinuations de mendax très spécifiques et assez bizarres, notamment sur le soutien juridique que reçoit Peltier — chose qui est en fait normale. La reprise de ces arguments idiosyncratiques montre que Charlie recycle essentiellemnt l'argumentaire de mendax. Ce ne sont donc pas des faits nouveaux ou le résultat d'une enquête originale. Que Charlie reprenne les propos de mendax est peut-être remarquable au sens des critèrs de Wikipédia, mais ne justifie aucunement de remettre tels quels de gros blocs de texte plusieurs fois supprimés. Ça n'est pas moi qui manque ici d'esprit de compromis. Rama (discuter) 24 août 2023 à 07:09 (CEST)[répondre]
Par ailleurs, je goûte extrêmement peu les accusations de passage en force. La semaine dernière, mes contradicteurs disaient : attendons une source secondaire pour voir si l’information mérite sa place. Bien qu’en désaccord, j’ai laissé tomber le temps de voir apparaître des sources secondaires. Une source secondaire est apparue, ce que deux de mes contradicteurs de la semaine dernière ont relevé. Ce n’est certainement pas un passage en force. --Pic-Sou 23 août 2023 à 19:50 (CEST)[répondre]
Je suis de plus en plus circonspect sur le deux poids deux mesures. Finalement, la Tronche en Biais qui est acceptée sur d'autres articles n'a pas pu être utilisée ici ? Ceux qui sont opposés à l'usage de cette source sur WP devraient aller sur les articles où il est utilisé pour qu'on ne le fasse pas non plus.
Ceci étant dit : Charlie Hebdo est par contre une source seconde fiable et de qualité. L'article ne se contente pas non plus de citer la vidéo de la Tronche en Biais mais développe le sujet : il parle également de harcèlements, ce que la Tronche en biais ne fait pas et dont on accuse, à tort ou à raison, Marie Peltier. L'article n'est pas non plus à charge : il cite tout en bas la lettre de soutien donc Marie Peltier a bénéficié (source primaire dont on pourrait donner le lien vu que la source secondaire de qualité y fait référence.)
Comme le souligne Picsou, CH donne également le droit de réponse à Marie Peltier, qui l'utilise. Et également, le journaliste a pris du recul (15 jours) pour évoquer l'affaire. L'auteur est peut être de parti pris (et peu importe pour nous et je ne pense pas personnellement) mais c'est sur la forme du bon journalisme.
RadXman (discuter) 23 août 2023 à 21:36 (CEST)[répondre]
"Mais une source secondaire indubitablement" ce qu'à préciser @C.Salviani. On ne remet pas cela en cause, mais ne reste qu'une source qui ne mérite peut-être pas de faire l'objet de plusieurs paragraphes dans plusieurs sections et le conditionnel est de rigueur. Je suis d'accord. Pour un article qui ne narre qu'un conflit entre "factcheckeurs" avec accusations mutuelles de harcèlement, il faudrait prendre du recul et éviter cet écueil.
Concernant le bandeau sur l'affaire judiciaire en cours, je le trouve peu utile. Il faudrait vraiment qu'on tombe sur une actualité très importante relayant un procès, une plainte, une condamnation etc...C'est un peu léger, surtout pour un article qui évoque une procédure bâillon. Au passage (discuter) 23 août 2023 à 21:46 (CEST)[répondre]
Oui comme le souligne @Au passage, les paragraphes consacrés à cette affaire sont bien trop développés. 2 lignes suffisent, pas besoin de nous tartiner un quasi verbatim de l'article et tout l'argumentaire à charge de Mendax. WP: PROPORTIONS, s'il fallait encore le rappeler. C.Salviani (discuter) 23 août 2023 à 21:54 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition @Au passage je n’ai pas d’opposition de principe à réduire l’usage qui est fait de cet article. Émoticône sourire Comme je l’ai explicitement dit cet après-midi, mon ajout était une proposition. Le problème, c’est que Rama a unilatéralement tout supprimé, sans la recherche du moindre compromis. Je vous invite à émettre une autre proposition ! Dans ma proposition initiale, il y avait six phrases « défavorables » à MP et fondées sur les sources Durand et CH, si cela peut donner un ordre d’idée. En revanche, il me semble qu’il serait dommageable de se contenter de dire « untel accuse MP de X » sans expliquer pourquoi, alors que la source secondaire l’explique. --Pic-Sou 23 août 2023 à 21:57 (CEST)[répondre]

Au vu de la tension autour de cet article depuis plusieurs jours, il aurait été judicieux d'y aller plus doucement, en faisant peut-être une proposition via la PDD :)
Je vous laisse en discuter sans pression. Au passage (discuter) 23 août 2023 à 22:01 (CEST)[répondre]
Ma proposition initiale est là : [29]. Je laisse mes contradicteurs qui souhaiteraient effectivement en discuter émettre des contrepropositions s’ils en ont (étant précisé que « ne rien mettre » ne me semble pas être une contreproposition sérieuse, et que c’est pour l’instant la seule contreproposition que j’ai eue). --Pic-Sou 23 août 2023 à 22:07 (CEST)[répondre]

À noter cependant que certaines sources donnent lieu à des développements assez conséquents : par exemple l’article RTBF de mars donne chez moi six lignes dont trois de verbatim — et un contributeur a d’ailleurs insisté pour reprendre des détails journalistiques et à mon avis assez superfétatoires. J’ai du mal à comprendre ce qui justifierait que l’utilisation de l’article centré de Charlie Hebdo soit plafonné à deux lignes. Mais je vous laisse émettre une première proposition pour commencer, et on pourra voir après ! --Pic-Sou 23 août 2023 à 22:00 (CEST)[répondre]

Dans la section zététique, je rajouterais ceci :
Dans ce conflit, un tribune de soutien à Marie Peltier et Stéphanie Lamy est signée par plusieurs dizaines de personnes qui estiment qu'elles sont « ciblées » en vue de les faire disparaître de l'« espace public ». en sourçant avec CH et en rajoutant le lien vers la dite tribune [30].
Pour le reste, je trouve que c'est bref et proportionné. Au final ce que tu proposes ne contient que quelques phrases qui neutralisent d'autres éléments de l'article.
RadXman (discuter) 23 août 2023 à 22:25 (CEST)[répondre]
En phase avec @Au passage : l'ajout de @Pic-Sou était totalement disproportionné. On vous rabâche depuis plusieurs jours qu'on n'est pas sur Wikinews et que faire des tartines pour un conflit visiblement toxique et constitué d'attaques en légitimités (ad hominem donc) n'est pas l'objectif de cette encyclopédie, et vous nous pondez 3 paragraphes dans 2 sections différentes sur le sujet. Faut arrêter de se moquer du monde maintenant. On pourrait croire que vous voulez juste emplafonner M. Peltier dès que les règles vous le permettent. C'est quand même hautement spécieux. Une phrase, voire deux, simples, au conditionnel, qui ne s'épand pas sur toute la querelle absurde qui oppose Durand à Peltier, ça nous suffira grandement, Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour ça. C.Salviani (discuter) 24 août 2023 à 01:21 (CEST)[répondre]
Ce serait bien d'éviter les attaques personnelles et les procès d'intentions.
wp:proportion ne se juge pas au nombre de mots mais au nombre d'idées qui sont rapportées et à présenter de manière neutre.
1. Dans la section / Féminisme et masculinisme / on a ceci :
Selon des youtubeuses francophones interrogées par Charlie Hebdo en août 2023 Marie Peltier recourrait à des accusations abusives de masculinisme dans le but de discréditer ses adversaires.
Vu l'existence d'une section sur le sujet depuis longtemps, il me semble que c'est nécessaire pour la neutralité.
2. Dans a section / Médias / c'est la controverse sur l'expertise qui est présentée ; vu tous les débats que cela a déjà suscité en pdd (notamment ici), en parler s'impose dans un but de neutralité de l'article :
Dans une vidéo publiée en août 2023, le vulgarisateur scientifique Thomas C. Durand conteste l’expertise de Marie Peltier sur les sujets relatifs au complotisme. Il rapporte en particulier que celle-ci n’a pas la qualité d’enseignante-chercheuse ni d’universitaire bien qu’elle soit présentée ainsi par certains médias. En outre, selon celui-ci et plusieurs membres de la communauté francophone de la zététique, Marie Peltier aurait participé au harcèlement de journalistes et vulgarisateurs anticomplotistes et engagé des procédure-bâillons à l’égard de ses contradicteurs.
On pourrait éventuellement supprimer ce qui vient après "en outre" vu que c'est abordé plus bas.
3. Dans la section / Communauté zététicienne /, on précise les problèmes de harcèlement :
De 2022 à 2023, Marie Peltier accuse la communauté francophone des zététiciens de se livrer à des actes de harcèlement à son égard, ce qu’elle et ses soutiens attribuent au masculinisme du milieu et à ses prises de position à l’encontre de certains hommes qui le composent.
Réciproquement, plusieurs membres de la sphère anticomplotiste francophone, notamment Thomas C. Durand, accusent Marie Peltier de se livrer à des actes de harcèlement. Selon ceux-ci, cités par l’hebdomadaire Charlie Hebdo' Marie Peltier ainsi que Stéphanie Lamy auraient en particulier relayé des attaques du journal complotiste FranceSoir.
Je propose de faire référence à ses soutiens également, comme CH.
Je pense que Durand ne parle pas de harcèlement dans sa vidéo, et je dirais plutôt que CH relaie des accusations de harcèlement de Marie Peltier envers deux femmes dans le contexte de l'affaire Fact and Furious. C'est important que ce soit des femmes vu la nature de son « combat ». On pourrait le mettre dans la section sur le harcèlement dont elle accuse d'avoir été victime, par réciprocité.
RadXman (discuter) 24 août 2023 à 08:51 (CEST)[répondre]
Mes deux sous :
De manière générale, cet article se heurte aux problèmes qu'on rencontre lorsqu'on rédige un article sur une personne vivante qui ne bénéficie pas d'une bonne source secondaire centrée qui synthétise les infos et qu'on se perd dans la juxtaposition d'opinions, de critiques ou autres. Dès lors qu'il existe et qu'on n'a pas cette bonne source secondaire centrée de synthèse, je ne vois pas de problème aux ajouts de Pic-Sou. Je suis en particulier totalement en désaccord avec "C'est le fait qu'une source soit exclusivement à charge et jamais à décharge qui doit inciter à la prudence" : nous n'avons pas à juger des sources sur la base de leur contenu à charge ou à décharge, juste à rapporter ce qu'elles disent en essayant de respecter la proportion.
Je signale en passant que l'intéressée est qualifiée de "chercheuse et militante" dans cette source secondaire : https://scriptorium.bcu-lausanne.ch/s/GWL762e2j0 . Sherwood6 (discuter) 24 août 2023 à 10:42 (CEST)[répondre]
Pour les ajouts de @Pic-Sou, comme déjà dit, il faut synthétiser mais surtout, il faut coller à la source (si d'autres sources, on pourra compléter et/ou infirmer des choses, mais tant qu'on n'a qu'une seule source secondaire, assez brève, on ne peut pas l'interpréter et écrire des choses qui n'y sont pas).
Or je ne vois pas d'où vient :
- "la communauté francophone des zététiciens" (à peine évoquée)
- "selon des Youtubeuses francophones" : ça parle de deux femmes (l'une décrite comme fact-checkeuse et l'autre compagne d'un fact-checker, décrites comme actives sur les réseaux sociaux)
- "et à ses prises de position à l’encontre de certains hommes qui le composent" (après "qu’elle et ses soutiens attribuent au masculinisme du milieu", ça c"est sourcé)
- " notamment Thomas C. Durand" (je lis bien des accusations, dont certaines directement par CH qui affirme qu'elles lancent une "violente salve", relayant des accusations de FranceSoir (qui elles-mêmes ont déjà donné lieu à du harcèlement, doxxing avant), d'user de méthodes de pression/intimidation sous forme de menace de procès, etc. mais aucune de M. Durand
@RadXman Pas besoin de lien direct vers tribune de soutien, mieux vaut source secondaire puisque ce soutien est évoqué dans l'article (on fait assez la chasse aux sources primaires).
Oui, supprimer le "En outre..." car doublon.
Exemple de correction possible :
Masculinisme
Marie Peltier accuse le milieu du fact-checking anticomplotiste d'être profondément masculiniste. Deux femmes proches de ce milieu interrogées par Charlie Hebdo affirment que Marie Peltier aurait "l’accusation de « masculinisme » facile – qu’elle vise les hommes ou les femmes, accusées d’être complices du patriarcat".
Controverse
Dans une vidéo publiée en août 2023, le vulgarisateur scientifique Thomas C. Durand conteste l’expertise de Marie Peltier sur les sujets relatifs au complotisme, notamment car elle n’a pas la qualité d’enseignante-chercheuse ni d’universitaire, bien qu’elle soit présentée ainsi par certains médias.
Harcèlement
En 2022 et 2023, Marie Peltier accuse des membres du milieu anticomplotistes francophone de participer à du harcèlement à son égard, ce qu’elle, et ses soutiens dans une tribune, attribuent au masculinisme de ce milieu ; elle porte plainte. De leur côté, plusieurs membres de la sphère anticomplotiste, dont deux femmes, accusent Marie Peltier de participer à du harcèlement à leur encontre. Selon ceux-ci, cités par l’hebdomadaire Charlie Hebdo', Marie Peltier ainsi que Stéphanie Lamy auraient notamment relayé des attaques du journal complotiste FranceSoir. M.A. Martin (discuter) 24 août 2023 à 11:03 (CEST)[répondre]
La version courte de @M.A. Martin me semble pas mal. Et je pense que si, dans le cas d'un conflit de personnes et de procès en légitimité aussi peu intéressants sur une encyclopédie, on doit jouer de prudence, utiliser des conditionnels, et ne pas consacrer trop d'espace à ça. La notoriété de M. Peltier vient de son travail et de ses livres, pas de ce que lui reproche Thomas Durand en matière de "titre". C.Salviani (discuter) 24 août 2023 à 12:32 (CEST)[répondre]
Merci @RadXman pour le rappel sur les attaques personnelles et les procès d’intention. Je n’y réponds pas ici, mais sur la PDD de C. Salviani.
Je trouve que la proposition de M.A. Martin est bien. Je suggère quelques ajustements (mais la proposition M. A. Martin me semble significativement mieux que rien et peut être mise directement dans l’article quitte à ce que l’on ajuste après) :
  • Le paragraphe appelé « controverse » me semble pouvoir être intégré dans la section « médias ». À défaut, il faudrait être plus explicite dans le titrage.
  • Dans cette même partie, il me semble nécessaire d’évoquer (en une demi-phrase) les accusations de procédure-bâillon, car cet argument est central dans les deux sources.
Cordialement --Pic-Sou 24 août 2023 à 15:01 (CEST)[répondre]
Il va falloir songer à passer la page en protection, puisque Acermendax / Thomas Durand poste désormais ce genre de tweets pour se plaindre de la teneur de nos discussions. J'y vois ouvertement une tentative de faire pression sur les contributeurs en en exposant le nom sur un compte à 50 000 abonnés. Une belle manifestation de l'âme de la zététique j'imagine. https://twitter.com/Acermendax/status/1694418011157880853?t=bw0-XBdA6IvBg_CVaNDjAQ&s=19 C.Salviani (discuter) 24 août 2023 à 16:19 (CEST)[répondre]
Je soutiens le compromis de @M.A. Martin. Il me semble qu'on est arrivés à un consensus. Panam (discuter) 24 août 2023 à 16:23 (CEST)[répondre]
(Je n'ai fait que lire, je colle à la proposition de M. A. Martin. également) ClementNanoyo (discuter) 24 août 2023 à 16:35 (CEST)[répondre]
Je viens de lire cette très longue discussion. Moi aussi je trouve que la proposition de M. A. Martin est pertinente. Je souligne que, depuis le début de la discussion commencée il y a une dizaine de jours, mes positions intellectuelles sur le traitement et la qualification des sources rejoignent globalement celles de Pic-Sou. — Messel (Déposer un message) 24 août 2023 à 16:56 (CEST)[répondre]
Bonjour
Vous en faîtes un foin sur X ....
La proposition de M.A. Martin paraît équilibrée et mesurée d'après ce qui existe dans les sources actuellement.
Je pense que Sherwood a pointé le doigt sur le problème de la page : il y a trop de synthèse d'un peu tout le monde en s'appuyant sur des bouts de sources. Du coup, le contenu global ne parvient plus à être très équilibré. Par exemple, pourquoi faut-il décrire les idées de MP (hors de son champ professionnel - la didactique) ? Ce n'est pas une académique qui travaille sur le moyen-Orient, la syrie, la philosophie ou l'histoire et ses publications ne sont pas dans des maisons d'édition universitaires reconnues. Il n'y a aucun moyen de positionner ce qu'elle dit dans les consensus académiques sur ces sujets (autrement dit, pour les chercheurs et et chercheuses des domaines c'est peut-être n'importe quoi). Du coup, la page sert autant à présenter la biographie de MP (ce qui est OK) qu'à être une tribune de certaines de ses idées (c'est moins OK). Si vous réduisiez la page strictement aux aspects biographiques de MP, il est probable que les questions de proportion entre les contenus qui vous agitent seraient plus simples. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 août 2023 à 18:01 (CEST)[répondre]

✔️ J’ai appliqué le texte proposé par M.A. Martin, celui-ci ayant reçu six soutiens (incluant le mien) et me semble-t-il aucune opposition. J’ai réinséré les sources et ajouté des liens internes et de la mise en forme. Ma suggestion sur la suppression du titre « controverses » (le paragraphe serait alors inclus dans la partie médias) ou à défaut une modification de celui-ci (controverses sur l’expertise de Marie Peltier ?) reste pleinement valable. Il me semble aussi qu’il serait souhaitable de rajouter des titres de niveau 3 dans la section harcèlement pour distinguer les affaires liées à l’extrême-droite et Assad de celles plus récentes liées aux anticonspis.

Je suis par ailleurs assez en phase avec l’analyse de Triboulet. Je m’étais opposé la semaine dernière, notamment, à la présence de la section sur le masculinisme dans la mesure où il n’y a pas de sources centrées, mais je n’ai pas été suivi (cf. supra). Je reste favorable à une suppression de l’ensemble de cette section — aussi bien ses positions personnelles que celles de Yogina et Nendily relayées par Charlie Hebdo. Cordialement --Pic-Sou 24 août 2023 à 19:22 (CEST)[répondre]

Discussion après le consensus du 24 août 2023[modifier le code]

Oups... Tout a bougé très vite. J'ai du mal à comprendre comment :
Deux femmes proches de ce milieu interrogées par Charlie Hebdo affirment que Marie Peltier aurait "l’accusation de « masculinisme » facile – qu’elle vise les hommes ou les femmes, accusées d’être complices du patriarcat".
peut être considéré comme préférable à ceci :
Selon des youtubeuses francophones interrogées par Charlie Hebdo en août 2023 Marie Peltier recourrait à des accusations abusives de masculinisme dans le but de discréditer ses adversaires.
  • Pourquoi préciser 2 ? Pourquoi pas préciser alors « toutes celles interrogées » qui seraient tout aussi fidèle à la source mais un pov dans l'autre sens. Pic-Sou propose « des » qui reflète très bien l'esprit et surtout la neutralité avec l'usage de l'article indéfini.
  • L'explication de l'usage de l'accusation de « mascu[linité] » est bien plus claire dans la version de Pic-Sou que dans celle de MMartin où tout cela est présenté comme un peu ridicule. C'est un pov. Ce n'est à l'évidence pas l'avis de la journaliste qui a pris la peine de publier un article sur le sujet.
Il faudrait pour cette partie revenir à la version de Pic-Sou.
Ceci dit. Assez d'accord avec @Triboulet sur une montagne également : Marie Peltier et à mi-chemin entre l'académique et le militantisme, et controversée pour certains, ce qui rend le traitement de sa biographie très compliqué. La gestion des WP:BPV est un marronnier.
RadXman (discuter) 25 août 2023 à 09:24 (CEST)[répondre]
J’ai également une préférence pour ma rédaction initiale, si la section masculinisme devait rester. Cordialement --Pic-Sou 25 août 2023 à 09:27 (CEST)[répondre]
L'affirmation de @Triboulet sur une montagne sur la légitimité intellectuelle de Marie Peltier est tout aussi douteuse que celles faites par M. Durand : "Ce n'est pas une académique qui travaille sur le moyen-Orient, la syrie, la philosophie ou l'histoire et ses publications ne sont pas dans des maisons d'édition universitaires reconnues" - et pourtant, elle fait partie d'un institut d'enseignement supérieur en Belgique, elle ne dispose pas d'un poste de maîtresse de conférence ou de chargée de recherche dans ce pays ou ailleurs, mais pratique la recherche avec une position d'indépendante rattachée à une organisation d'éducation, comme des milliers de chercheurs dans le monde (typiquement, c'est mon cas, j'ai un doctorat, mais je n'ai pas "encore" de poste dans le supérieur). Si on cherche, on trouve nombre de ses propos, livres, articles, commentés et repris, y compris par des institutions : ainsi, dans ce document du Conseil National du Numérique français, elle y est citée près d'une TRENTAINE de fois (https://cnnumerique.fr/files/uploads/2021/CNNum_Dossier-Recits-et-contre-recits-itineraire-des-fausses-informations-en-ligne.pdf), et son expertise lui a valu un grand nombre d'entretien, y compris en tant que connaisseuse dans des articles de revues portant sur la Syrie (https://www.cairn.info/revue-migrations-societe-2018-4-page-91.htm), et elle a donné un nombre très important d'entretiens sur son sujet dans les plus grands médias (https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview/le-complotisme-decrypte-par-marie-peltier-9398168). L'opinion de Thomas Durand sur Peltier est à mon sens, à nouveau, je le redis, une attaque ad hominem sur ses titres officiels, ayant pour vocation d'atteindre à la légitimité intellectuelle de son propos dans ses livres sans que ces livres ne soient jamais sur pièce commentés par Durand, à aucun moment de sa vidéo. Normalement, l'esprit de raison et de mesure des proportions devrait conduire tout lecteur honnête muni d'un moteur de recherche à la conclusion suivante : Marie Peltier fait partie de ces cas de figure, suffisamment rares pour être notés, d'intellectuels qui produisent des travaux fondés en faits et en méthode, sans pour autant avoir de doctorat ou de poste titulaire d'enseignant chercheur, et suffisamment fondés et estimés pour avoir un grand écho dans la presse généraliste, puisqu'elle aborde abondamment la question des circulations informationnelles autour de la guerre en Syrie. En cela, je le redis, sur la base des faits (renommée de l'auteur, publicité et diffusion de ses ouvrages, etc.) la polémique initiée par La TEB / Thomas Durand ne peut sonner comme autre chose que comme un règlement de compte / une attaque en légitimité pour atteindre personnellement sa cible, la décourager d'écrire, et pour se construire à l'inverse une position de vertu (alors même qu'il me semble que Thomas Durand n'a ni doctorat, ni position académique titulaire, ni publication dans des revues à comité de lecture, qui lui permettraient de dire qu'il sait ce que c'est que de pratiquer la recherche). Je renouvelle mon appel à considérer la source Charlie Hebdo, certes une source secondaire, mais pour ce qu'elle est sans lui donner une importance épistémologique trop grande : il s'agit d'abord d'un journal satirique et non un titre de presse d'enquête (comme Médiapart ou le Canard Enchaîné), inadaptée a priori au sourçage d'une BPV sur un sujet de polémique entre personnes. C.Salviani (discuter) 25 août 2023 à 11:35 (CEST)[répondre]
Bonjour
@Pic-Sou Quelle déception, je me disais qu'enfin une personne s'était rendue compte que toutes mes analyses sont des expertises.
@C.Salviani Après tout, si nous usons des mêmes affirmations, peut-être ne faisons nous qu'une et même personne. D'ailleurs, nos noms commencent par un T. Est-ce simplement une coincidence ? Sinon, comment s'appelle le jeu qui consiste à placer dans chaque discussion sur une PDD que l'on a un doctorat et quelles en sont les règles ? Je souhaiterais y jouer également ...
Plus sérieusement, je n'ai pas affirmé que ses idées et analyses étaient erronées, je dis simplement que l'on ne dispose pas d'éléments (des sources notamment) pour pouvoir les positionner dans le consensus académique. Cela est un problème sur WP. Nous n'avons pas d'indications sur la notoriété des analyses de MP pour les autres chercheurs et chercheuses des domaines considérés.
Ce qui défini en premier lieu un chercheur me semble être la confrontation de ses analyses avec celles de ses pairs, donc la publication dans des revues académiques (ou pour les ouvrages des maisons d'édition spécialisées dans l'académique). Il y a généralement des éléments qui vont avec (souvent un doctorat, une position dans un service orienté vers la recherche - peut être public mais également privé comme les entreprises pharmaceutiques ou informatiques dans certains cas - pas nécessairement d'enseignement) mais je suis d'accord avec vous, ils ne sont pas nécessaires (bien que fortement recommandés). Sur ce point des publications, je ne vois rien d'académique dans un sens suffisant pour WP. Les ouvrages (auteure) ne sont pas dans des éditions académiques reconnues (type PUF, Vrin, etc.). Il y a 4-5 papiers que j'ai pu voir sur Scholar, mais le nombre de citations ne m'incline guère à les penser notables dans le milieu académique visé. Au final, je dirais que MP est une personne qui commente certains sujets. Elle fait peut-être un travail proche du niveau académique, mais elle n'en présente pas les garanties. (Entre nous, une spécialiste du conflit syrien qui ne parle pas arabe, n'a jamais été sur place et n'a pas d'expériences antérieures dans les milieux diplomatiques, militaires ou des renseignements, et qui est écrit sur au moins 5 domaines différents, je pense qu'une attitude de prime abord sceptique est la plus rationnelle.)
Pour son interview dans Migrations et société (revue francophone, généralement les revues scientifiques internationales de premier plan sont plutôt anglophones), le sujet sont les actions du père Paolo Dall’Oglio. Son expertise se situe sur ce point et cet appaort est jugé pertinent par des académiques. Elle y est décrite comme une intellectuelle engagée, ce qui est généralement un qualificatif peu compatible avec celui de chercheuse acaédmique (dont on attend davantage de neutralité que d'engagement). L'affirmation qu'elle est reconnue pour ses analyses n'est justifiée par rien. Donc c'est simple et au choix : soit vous acceptez l'argument d'autorité de Vincent Geisser, soit vous ne l'acceptez pas.
Au final, la page de MP contient plus d'explications de ses analyses que celles de nombreux chercheurs et chercheuses tout ce qu'il y a de plus notable dans leur domaine académique (beaucoup n'ont même pas de page WP:fr). C'est cela le problème pour WP : vouloir positionner une personne qui fait du commentaire médiatique (et probablement un peu de vulgarisation scientifique au passage) - ce qui est louable, respectable et nécessaire - comme une personne qui fait de la recherche académique (et donc établi le consensus scientifique qui est ce que nous devons rapporter sur WP).
Comme vous l'évoquez parfois, la TeB est globalement dans le même registre et le même positionnement. Les deux peuvent faire du bon ou du mauvais travail d'un point de vue académique et du bon ou du mauvais travail d'un point de vue commentaires médiatiques. Chacun appréciera selon ses goûts, ses attentes, ses connaissances préalables, etc. (on a bien compris les votres, pas d'inquiétudes de ce côté). Il serait plus sage de les laisser avoir leurs activités et controverses dans leur champ respectif et par presse et réseaux sociaux interposés que d'importer tout cela sur WP. Si tous les aspects d'analyse étaient retirés au profit des éléments biograohiques factuels, je pense que vous verriez une page beaucoup plus équilibrée et neutre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 13:12 (CEST)[répondre]
@C.Salviani Un peu bizarre d'accuser Thomas Durand d'avoir une attitude partisane alors que vous-même en adoptez une également... par exemple en évoquant son emploi, argument qui n'a rien à faire ici et qui est par ailleurs faux étant donné qu'il est bien titulaire d'un doctorat et auteur de plusieurs publications (en biologie). Le choix de refuser Charlie Hebdo comme source me paraît très arbitraire, surtout quand il s'agit simplement d'évoquer une polémique qui touche bel et bien la personne. Je ne prendrai pas plus part à la discussion sur la version exacte du texte à adopter dans l'article mais il serait bon de reconnaître votre propre positionnement partisan... Thuiop (discuter) 25 août 2023 à 18:04 (CEST)[répondre]
Ah eh bien j'ignorais qu'il avait un doctorat en bio. C'est bien noté 👍 ! Reste qu'il n'est pas enseignant chercheur lui-même, pas plus qu'il est qualifié sur la Syrie moderne, je dirais même qu'il l'est sensiblement moins que Peltier qui a sorti deux livres remarqués sur la question. Mais encore une fois, ce ne sont que des faits, basés sur les propres arguments de Durand sur Peltier. Durand est-il en position pour évaluer la compétence de Peltier ? Très franchement j'en doute et d'ailleurs sa vidéo ne permet pas de le dire puisqu'elle s'attache aux titres de Peltier, pas à son travail. Je ne sais quelle mouche pique Triboulet sur une montagne au point qu'il puisse en croire en droit de faire de telles allusions ad hominem a mon endroit pour personnaliser la discussion sans répondre réellement aux arguments avancés mais j'imagine que c'est une partie des règles de savoir vivre que j'ignore encore. Être mielleux à la fin de chaque message n'autorise personne à violer les règles sur les attaques personnelles en début. À bon entendeur. C.Salviani (discuter) 25 août 2023 à 18:14 (CEST)[répondre]
Je ne crois en effet pas que Thomas Durand ait de compétence particulière sur la Syrie et veux bien reconnaître que Marie Peltier est très probablement plus renseignée sur le sujet mais comme vous le notez ce n'est pas vraiment le sujet de son attaque ? Il me semble au contraire que ce qui est visé est essentiellement son comportement sur les réseaux sociaux, son refus de la critique et ses attaques et personnelles, et que le caractère académique occuppe seulement une petite partie de la vidéo ; et même là, il pose surtout la question de sa légitimité à se présenter en tant qu'experte de telle ou telle sujet ou en tant qu'historienne ou chercheuse alors qu'elle n'a pas (à ma connaissance) de reconnaissance par d'autres experts du sujet. Il ne me semble pas que le contenu des propos de Marie Peltier soit remis en cause par Thomas Durand. Thuiop (discuter) 25 août 2023 à 22:07 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai suivi cette affaire hours de WP et découvre cette discussion ici. Il est un peu pénible de la voir tourner en rond surtout lorsque certaines affirmations initiales contre madame Peltier ont été contredites encore et encore.
Plusieurs observateurs et chercheurs sur la Syrie ont pointé la pertinence des travaux de madame Peltier dans cette affaire.
Je me permets de vous citer:
"même là, il pose surtout la question de sa légitimité à se présenter en tant qu'experte de telle ou telle sujet ou en tant qu'historienne ou chercheuse alors qu'elle n'a pas (à ma connaissance) de reconnaissance par d'autres experts du sujet."
Je vous invite alors à prendre connaissance du lien cairn posté plus haut par @C.Salviani. Marie Peltier est effectivement décrite comme reconnue dans le milieu universitaire sur le sujet au point de mériter une interview dans Migration et Sociétés, une revue tout à fait sérieuse, par un chercheur CNRS qui travaille sur la Syrie.
S'il y a effectivement une erreur dans son statut, cette dernière n'a pas beaucoup d'importance. Les statuts académiques ne sont de toute façon pas des conditions nécessaires à la reconnaissance de l'expertise si cette dernière est reconnue par les pairs comme c'est le cas ici. Enthalpist (discuter) 26 août 2023 à 07:53 (CEST)[répondre]
Oui on se demande en effet ce qui permet à @Triboulet sur une montagne de faire du cherrypicking grossier et de dire que dans la source Cairn MP "est décrite comme une intellectuelle engagée, ce qui est généralement un qualificatif peu compatible avec celui de chercheuse acaédmique" quand la source dit aussi, explicitement, que MP est "reconnue pour la pertinence de ses analyses sur la Syrie. Outre ses interventions publiques et médiatiques pour faire connaître aux citoyens européens le « drame syrien »", puis "Vous êtes aussi une spécialiste reconnue de la rhétorique complotiste, dont vous vous attachez à démonter les mécanismes dans un livre paru en 2018" affirmations qui ne semblent pas pouvoir être remises en question ni par une affirmation gratuite d'un Wikipédien qui se plaint qu'on parle diplômes et doctorat (si vous voulez jouer au jeu de qui a une thèse, vous pouvez en préparer une, c'est tout à fait libre de s'inscrire à l'Université, vous pourrez le coller en signature après "tout de bon"), ni par Thomas Durand (qui s'attaque d'abord à ses titres et non au fond de son travail, qu'il est probablement bien incapable d'estimer). C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 08:36 (CEST)[répondre]
Si nous autres, pauvres wikipédiens, ne pouvons estimer les compétences de Marie Peltier, pourquoi tentez-vous de le faire ? (surtout sur la base d'une unique interview sur un sujet connexe, qui ne justifie toujours pas un titre de chercheur ou d'historien). D'autant plus qu'encore une fois, la question de l'expertise de Marie Peltier n'est il me semble qu'une petite partie de la polémique.
Une polémique autour de cette personne existe, c'est un fait, et cette polémique s'est propagée dans la presse écrite (à travers Charlie Hebdo). On pense ce qu'on veut du journal, mais le refuser ici comme source c'est faire preuve d'une attitude partisane. Thuiop (discuter) 26 août 2023 à 09:36 (CEST)[répondre]
@C.Salviani À un moment, même en étant tolérant par rapport à de petits dérapages ponctuels dans des discussions animées, il faudra penser à arrêter les piques et attaques personnelles. Merci. Sherwood6 (discuter) 26 août 2023 à 09:54 (CEST)[répondre]
Bonjour @Sherwood6, j'attends que vous fassiez assez rapidement l'exact même rappel à Triboulet pour cette phrase "Sinon, comment s'appelle le jeu qui consiste à placer dans chaque discussion sur une PDD que l'on a un doctorat et quelles en sont les règles ? Je souhaiterais y jouer également ..." qui tente de personnaliser la discussion en m'envoyant une pique superfétatoire. C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 09:56 (CEST)[répondre]
Ouais, c'est pas faux.
Je pensais que le second degré était évident. Pic-Sou avait compris de son côté. Dans tous les cas, c'est vous qui avait parlé de votre doctorat et de votre situation personnelle. Donc si personnalisation il y a, elle débute de votre fait. Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]
Il l'a manifestement compris tout seul, cf. ci-dessus.
+ si on s'amuse à faire les décomptes, vous y aviez déjà répondu par "Je ne sais quelle mouche pique Triboulet sur une montagne au point qu'il puisse en croire en droit de faire de telles allusions ad hominem a mon endroit pour personnaliser la discussion sans répondre réellement aux arguments avancés mais j'imagine que c'est une partie des règles de savoir vivre que j'ignore encore. Être mielleux à la fin de chaque message n'autorise personne à violer les règles sur les attaques personnelles en début."
Faites table rase des échanges/piques/amabilités précédentes et concentrez-vous sur le fond, déjà assez tendu sans cela. Sherwood6 (discuter) 26 août 2023 à 12:52 (CEST)[répondre]

Sans me prononcer sur l'admissibilité de l'article issu de Charlie Hebdo (je n'ai jamais lu ce journal et m'estime mal informé vis-à-vis de sa rigueur dans les articles d'actualité), je pense qu'il faudrait retrancher la phrase suivante, car je la trouve incompréhensible dans le contexte : « Selon ceux-ci, cités par l’hebdomadaire Charlie Hebdo, Marie Peltier ainsi que Stéphanie Lamy auraient notamment relayé des attaques du journal complotiste FranceSoir. »

Honnêtement, je ne parviens pas à bien saisir de quoi il retourne. Il est question de harcèlement contre des « membres de la sphère anticomplotiste », puis on a cette phrase qui ne parle pas de harcèlement mais du relai de contenus complotistes ; on clique sur un lien interne pour arriver sur la section Attaque contre le site Fact & Furious de la page FranceSoir, où il est question d'une offensive contre un autre site. Est-ce que les « attaques du journal complotiste FranceSoir » mentionnées actuellement dans l'article sur MP correspondent à l'« offensive » attribuée à deux personnes particulières dans l'autre article ? Est-ce que le site Fact & Furious évoqué dans l'article sur FranceSoir est inclus dans les « membres de la sphère anticomplotiste » qui accusent MP de harcèlement ? Je ne suis pas certain de comprendre. Cela me gêne aussi qu'on ait ancré un lien sur les mots « attaques du journal complotiste FranceSoir » et qu'en cliquant sur ce lien… on a des infos sur le contexte des attaques et sur un chantage qui y serait lié, mais pas sur la teneur de celles-ci. Autrement dit, la personne qui s'intéresse à MP (qui est le sujet de l'article) n'a aucune idée de ce dont elle est accusée... Et, outre le problème créé par le lien interne, l'enchainement ne me semble pas naturel. Je me demande dans quelle mesure les deux dernières phrases de cette section s'articulent bien ; l'emploi du terme « notamment » laisse entendre que la seconde fournit une preuve par l'exemple, mais je ne suis pas convaincu qu'on parle de la même chose…

Du reste, je pense que, dans ce débat hyper spécifique sur la manière de référencer la controverse actuelle, on perd de vue un aspect important du problème : la page doit rester lisible pour les visiteurs non informés (ou peu informés) de toute cette affaire. Je pense que de tels lecteurs doivent être bien perplexes à cet endroit, dans l'état actuel des choses. À titre personnel, je pense que, dans le cas d'une biographie, on doit se fixer pour objectif de garder la page relativement claire, afin que le lecteur ne se retrouve pas face à des difficultés de compréhension et soit contraint de chercher des indices de réponse dans des pages annexes ou directement dans les sources. Or, là, pour les gens (comme moi) qui ne connaissent pas les différents acteurs des milieux complotistes et anticomplotistes, c'est le pédalage dans la choucroute assuré. Est-ce que parler de cela est réellement nécessaire ? Il me semble qu'il y a une béance énorme entre l'intérêt manifestés par certains sur cette page de discussion et l'intérêt que représentent ces éléments d'un point de vue encyclopédique… (Encyclopédie qui, je le répète, doit non seulement viser à être complète, mais aussi à être maniable. Il y a un juste milieu à trouver !)--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 00:22 (CEST)[répondre]

J'ajoute que la mention, à cet endroit, de Stéphanie Lamy me parait aussi problématique. C'est la seule fois qu'elle est citée dans la page, et le lecteur ne dispose d'aucun élément de contexte pour savoir de qui il s'agit et qu'elle est son association avec MP. S'il s'agit d'une personne de moindre notoriété (je constate qu'elle n'a pas de page à son nom), est-il nécessaire de la mentionner ici uniquement pour relayer au conditionnel qu'elle aurait commis une faute ? Je ne sais pas quel intérêt il en ressort pour le public, et je devine aisément quel désagrément il pourrait en ressortir pour cette personne…--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 00:31 (CEST)[répondre]

+1. Il n'y a pas de raison de mention de citer ici Stéphanie Lamy dont on se demande qui elle est si on ne connait pas le fin fond de l'histoire.
@Enthalpist « Plusieurs observateurs et chercheurs sur la Syrie ont pointé la pertinence des travaux de madame Peltier dans cette affaire. » -> Pouvez-vous donner des liens vers ces soutiens ?
RadXman (discuter) 26 août 2023 à 09:33 (CEST)[répondre]
@RadXman https://www.cairn.info/revue-migrations-societe-2018-4-page-91.htm lien déjà envoyé : la source dit, explicitement, que MP est "reconnue pour la pertinence de ses analyses sur la Syrie. Outre ses interventions publiques et médiatiques pour faire connaître aux citoyens européens le « drame syrien »", puis "Vous êtes aussi une spécialiste reconnue de la rhétorique complotiste, dont vous vous attachez à démonter les mécanismes dans un livre paru en 2018". Ce qui normalement doit suffire à @Thuiop, puisque visiblement Charlie Hebdo suffit à relayer des accusations sans que nous soyons en mesure de les discuter, eh bien je pense qu'une revue publiée sur Cairn est en mesure de servir de source plus légitime encore pour sourcer le fait que "plusieurs observateurs et chercheurs (etc.)". Si vous ne voulez pas l'admettre, alors il faudra vous rappeler du contenu de WP:POINT, WP:STICK et WP:NCON. C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 09:50 (CEST)[répondre]
PS : l'entretien dans Cairn est réalisé par Vincent Geisser. Qui ne semble pas être autre chose qu'un chercheur du CNRS. C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 09:52 (CEST)[répondre]
La question c'est pourquoi vous tenez absolument à discuter du bien-fondé ou non des accusations de Thomas Durand et de Charlie Hebdo ? Ce n'est pas notre rôle, et si vous considérez que Thomas Durand n'est pas à même de juger de la compétence ou non de Marie Peltier je ne vois pas en quoi vous le seriez. Wikipédia n'a pas à trancher sur la polémique, et même ne devrait pas ; il n'y a aucune raison que celle-ci ne figure pas sur la page. La formulation est peut-être à revoir mais je ne comprends pas votre acharnement (surtout si c'est pour invoquer WP:STICK...).
(aussi je vais m'abstenir de commenter sur la compétence ou non de MP à présent. Comme je l'ai déjà dit, c'est un sujet secondaire, et il a déjà été trop débattu ; je ne suis pas d'accord avec le qualificatif d'historienne présent sur la page mais je vais laisser passer sur celui-ci, et le reste de ce qui est écrit me semble correct. Le sujet qui importe ici est qu'elle est sujette à une polémique, qui certes porte en partie sur sa reconnaissance académique et pas que, et ce n'est pas à nous de trancher du bien-fondé ou non de cette polémique) Thuiop (discuter) 26 août 2023 à 10:44 (CEST)[répondre]
Mon "dans cette affaire" était de trop (café du matin manquant oblige) puisque les remarques sont essentiellement des attaques ad hominem. On peut cependant découper le problème en deux.
  • Sur la question du soutien universitaires, plusieurs personnes titulaires ont pris publiquement position en faveur de madame Peltier:
1. Plusieurs signataires de la pétition de soutien envers madame Peltier sont universitaires titulaires, ou au moins docteurs. Certain·e·s sont historien·ne·s, et on peut noter la présence de noms connus dans l'étude des évènements Syriens comme Nicolas Tenzer ou Olivier Schmitt.
2. Jean-Yves Pranchère, professeur de Sciences Politiques et chercheur spécialiste des liens entre politique et religion (et observateur des évènements Syriens) à publiquement démontré l'inanité de l'attaque de Thomas Durand sur sa page Facebook publique. Notez que ce dernier n'a pas signé la pétition précédente parce qu'il désavoue madame Peltier quant à d'autres comportements. Il précise ailleurs pourquoi il trouve que la vidéo initiale est un cas de "malhonnêteté intellectuelle" qui métrite d'être dénoncé.
3. Olivier Klein, professeur de psychologie sociale, a aussi pris publiquement position en faveur de Marie Peltier en la qualifiant de "spécialiste du complotisme".
  • Sur la question de son expertise: creuser un minimum permettra de voir des citations parfois anciennes de madame Peltier dans des travaux de recherche sur la question en plus de ses interviews publiées dans des revues spécialisées (ici ou ) ou même un article dans La Revue Nouvelle, apparemment passé sous le radar de Thomas Durand (ce qui n'aurait rien de surprenant). On la retrouvera aussi dans les travaux de François Burgat. Elle est aussi citée dans les ouvrages conseillés par Frédéric Salées à la fin de son livre ou dans au moins un articles centrés sur le complotisme, vis-à-vis de la question Syrienne. Plusieurs autres ouvrages sortent sur Cairn avec une simple recherche de son nom.
Le contrecoup universitaire publique est suffisant pour remettre en question la légitimité des attaques quant aux compétences de madame Peltier sur la question du complotisme et de la Syrie. La légitimité des attaques quant à elle, est à remettre fortement en doute. Je ne suis pas particulièrement friand des autorités fondées sur les titres universitaires, mais en l'état, la reconnaissance de madame Peltier et la dénonciation des attaques à son encontre par une partie suffisante du monde universitaire ne fait aucun doute à l'heure actuelle.
Plus que de la discussion des formats de la mention de cette polémique sur Wikipedia, c'est plutôt sa simple présence sur le site qui mérite d'être questionnée. De deux choses l'une, soit Marie Peltier n'a pas de légitimité académique sur les questions de la Syrie et du complotisme, et il revient alors de pointer vers des sources qui montrent que son travail est non-pertinent, et à ce jour, ces sources n'existent pas. Soit seul son comportement sur les réseaux sociaux est reproché à madame Peltier et, indépendamment de la justesse des accusations, la question de leur présence dans un article à visée encyclopédique se pose. Car cela impliquerait alors de faire l'inventaire par le menu de toutes les pages Wikipedia à la moindre bagarre sur Twitter de toutes les personnalités publiques. Cette idée serait complètement stupide et n'aurait rien à faire avec les objectifs du site. Comment déterminer quel ou quel évènement mériterait alors mention?
Pour l'heure une affaire judiciaire est dite être menée sur la question, il serait peut-être raisonnable d'attendre son issue avant d'ajouter à la volée des informations peu fiables avec des sources bancales. Un article d'une page dans Charlie Hebdo? Sans source pour le corroborer? Est-ce bien sérieux?. Enthalpist (discuter) 26 août 2023 à 11:08 (CEST)[répondre]
+1. Wikipédia n'est pas wikinews ni wiki copier coller d'argumentaires. Nous devons évaluer les sources du général au particulier. Dans le général la source est de Charlie Hebdo. Dans le particulier le contexte et une forte galaxie de documents et propos connexes démontrent que tout ceci est faiblement encyclopédique et d'un intérêt extrêmement limité pour une BPV. C'est une redite. Mais c'est fondé sur des liens, pas juste sur une pétition de principe fondée sur l'ignorance volontaire face à la question "Thomas Durand est il fondé dans sa critique et quelle est-elle réellement". C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 11:21 (CEST)[répondre]
J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre en quoi ce n'est pas encyclopédique de rapporter qu'une polémique touche une personne, surtout qu'elle a visiblement suscité la réaction d'universitaires et d'une affaire judiciaire. Peut-être faut-il rajouter le bandeau "en cours" ? Mais bon, je n'ai pas vraiment envie d'en discuter plus, je sens que ça va m'énerver. Nous verrons ce qui ressort de tout ça. Thuiop (discuter) 26 août 2023 à 11:48 (CEST)[répondre]
Bonjour @Enthalpist et d'autres
Que des éléments publiés sur les questions du complotisme et du père Paolo Dall Oglio en Syrie soient repris à droite à gauche par des universitaires c'est vrai. Il n'y a qu'à faire une recherche rapide sur Scholar pour s'en convaincre. Mentionner rapidement ces éléments factuels n'est pas le problème que je pointais. Globalement, cela correspond au premier paragraphe de chacune de ces deux sections de la page WP. Le souci, de mon point de vue, ce sont les paragraphes suivants qui évoquent ses analyses dans les actualités médiatiques et ne permettent pas d'évaluer leur position académique (sur WP, nous sommes censés rapportés les éléments notables du consensus scientifique).
Au final, cela lisse le portrait de MP en ne portant que des éléments positifs et en ne relatant que ses analyses sans prise de distance universitaire (cela ce n'est pas la responsabilité de MP mais celle des pcw ici). Prenons un cas simple : le paragraphe sur la réédition de Mein Kampf. 3-4 phrases relatant sa position sur cette réédition, sourcé par un article. Le souci, c'est que dans le même article, le professeur en histoire contemporaine de l'ULB responsable de cette réédition évoque une position plutôt opposée. Sur la page de MP, ce n'est pas le lieu de retranscrire tout le débat, mais on peut au moins mentionner qu'un universitaire davantage spécialiste qu'elle de l'ouvrage ne tient pas la même analyse, ce qui n'est pas fait ici.
Il n'est pas nécessaire d'être académique pour avoir une page sur WP. Je ne vois pas en quoi MP n'aurait pas sa place sur WP. En revanche, je suis bien incapable de dire si ses analyses y ont leur place par contre.
Quand il y a une source secondaire recevable qui donne une information (ce que n'était pas la TeB), il est d'usage sur WP de la placer en proportion et de la manière la plus neutre possible. Que cette information soit positive ou négative pour la personne considérée n'a pas véritablement sa place dans le débat. Quand @M.A. Martin a inséré deux longs paragraphes sur le harcèlement, il n'y a pas eu de longs débats pour retirer le contenu. C'est exactement la même chose. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]
@Thuiop je comprends que ça ne soit pas facile à comprendre, donc je vous remets plus précisément les passages de WP:BPV qui sont intéressants pour éclairer l'idée que (désolé pour le volume de texte, mais il semble qu'aucune de ces règles n'ait été exposées en détail sur cette PDD, bien qu'elles aient été invoquées tout court, notamment par moi, cf. supra), toutes choses égales par ailleurs du bien fondé de ce que Thomas Durand reproche à Marie Peltier, l'ajout d'autant d'information à partir d'une source unique, satirique, est d'un faible intérêt encyclopédique :
  • "Une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches" -> est-ce que le relai de cette polémique est précautionneux, attentif et utile ? Je ne pense pas, eu égard à la vie privée de M. Peltier qui est notoirement impactée par cette campagne qui dure visiblement depuis 40j, agitée par M. Durand par tous ses moyens possibles (inutile de contester cette information, cette polémique est constamment réactivée sur ses profils Twitter, tous les jours)
  • "Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire »." -> cf. supra. Wikipédia n'est pas là pour répandre les informations produites pour nuire à la réputation de M. Peltier dans une unique dynamique à charge.
  • "soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet." -> Je ne suis pas convaincu que Charlie Hebdo soit une "source de très bonne qualité" dans le cas général (journal satirique) et dans le cas particulier (attaque en règle de la part d'un groupe contre 2 personnes).
  • "Wikipédia est un site très visité et consulté, ce qui signifie que les informations qui y sont publiées à propos de personnes peuvent affecter leurs vies, celles de leurs familles, de leurs collègues et de leurs amis." - Marie Peltier a publiquement exprimé à quel point cette "controverse" affectait son état de santé, sa vie privée, et notamment sa grossesse à terme dans quelques jours, si j'ai bien lu les informations qu'elles a transmises sur son compte Twitter.
  • "Les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière. " -> c'est ce que j'appelle à faire depuis plus d'une semaine, et j'ai un peu l'impression de parler au vent, si vous me passez l'expression.
  • "Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée immédiatement."
  • Depuis "WP:Vérifiabilité" on trouve ceci qui s'applique je pense à la source Charlie Hebdo : "Les éditeurs, notamment de presse, qui publient des sources fiables peuvent également publier du contenu plus discutable. Si certains organes de presse publient du contenu ayant une expertise professionnelle pouvant être considéré comme des sources fiables, ces même éditeurs peuvent publier du contenu qui n'est pas considéré comme une source fiable comme certains blogs, des tribunes ou des éditoriaux. Les éditeurs ou auteurs ayant une mauvaise réputation en matière de vérification des faits, ou qui ont un conflit d'intérêts apparent, produisent généralement des sources de mauvaise qualité. Les publications ayant un caractère extrémiste, promotionnel ou qui se fondent sur des éléments tels que les rumeurs ou les opinions personnelles, sont également vues comme des sources de mauvaise qualité."
  • Retour à WP:BPV : "Les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents pour établir la notoriété du sujet et qu'ils peuvent être établis par des sources secondaires sûres, et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ; l'information doit être présentée de manière responsable et prudente et dans un ton neutre et encyclopédique."
  • "Faites attention à ne pas donner une importance disproportionnée aux critiques dans l'article, pour éviter de représenter un point de vue minoritaire comme s'il était majoritaire" -> Pour l'heure, on trouve en gros comme critique négatives de Peltier, Durand et sa communauté via Charlie Hebdo, mais comme critiques positives beaucoup d'élément bien mieux sourcés et provenant, en réaction aussi, de plein de figures solides autour des sujets d'expertise de M. Peltier. Ils ont été apportés par moi-même, ainsi que par @Enthalpist. Je continue de penser que la taille prise par cette polémique est trop importante, et que le sujet est globalement d'un faible intérêt encyclopédique.
  • "Faites attention aux déclarations qui suggèrent une culpabilité par association. Les contributeurs doivent également être à l'affût de contenu malveillant ou biaisé sur la vie des personnes. Si quelqu'un semble promouvoir un point de vue biaisé, insistez sur la fiabilité de sources tierces publiées et sur une démonstration claire de leur pertinence quant à la notoriété du sujet." -> Rebelote, le contenu de l'interview de Charlie Hebdo ne me semble pas bienveillant ni impartial, il est surtout le décalque des revendications / positions de Durand.
  • "La progression d'un article vers les critères de qualité les plus élevés devrait se faire en retirant les informations douteuses et quand tous les problèmes liés à la qualité des sources, la neutralité de présentation et la présentation générale de l'article ont été discutés et résolus. En cas de doute, les biographies doivent revenir à des versions qui contiennent des sources de qualité, appropriées et, si elles existent, neutres." -> Rien n'urge, et comme cela a déjà été proposé (par moi-même avant que l'article de Charlie Hebdo ne sorte), je propose que cet ajout d'information sur la polémique soit suspendu, temporairement, à la publication d'informations plus précises, contradictoires à charge et à décharge, dans d'autres médias, ou à la parution d'un jugement d'un tribunal relayé par la presse qui permette de faire la lumière sur la nature diffamatoire ou non des propos de Durand.
J'espère que vous considérez mon point de vue comme plus clair, maintenant, @Thuiop. C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 12:43 (CEST)[répondre]
@Triboulet sur une montagne
Excusez-moi mais si je cite le paragraphe ajouté en l'état:
"Dans une vidéo publiée en août 2023, le vulgarisateur scientifique Thomas C. Durand conteste l’expertise de Marie Peltier sur les sujets relatifs au complotisme, notamment car elle n’a pas la qualité d’enseignante-chercheuse ni d’universitaire, bien qu’elle soit présentée ainsi par certains médias."
Avec comme source l'article de Charlie Hebdo et un billet de blog de Thomas Durand lui-même, la question n'est pas la présence ou non de madame Peltier sur wikipedia. Supposer que c'est le sous-entendu est assez grotesque étant donné le nombre de personnes que l'encyclopédie mentionne qui n'ont rien à voir avec le monde universitaire. On parle bien de la question de mentionner une remise en cause de son expertise sur la base d'un manque de titres universitaires, de reconnaissance par les pairs et de publications.
Par ailleurs la consultation du billet de blog permet de lire les autres accusations à charge de la part de Thomas Durand contre madame Peltier. À savoir des attaques personnelles pour des griefs qui n'ont rien à voir avec son expertise sur le sujet de la Syrie ou du complotisme. Donc encore une fois, dans quelle mesure mentionner cet épisode a-t-il sa place ici? C'est un non-évènement, au sens où ce genre d'accusation apparaissent tous les jours pour un grand nombre de personnes (plus ou moins sérieuses) et si la moindre agitation sur internet doit être mentionné pour toutes les BPV, on est loin d'avoir fini. Devrons-nous aussi éditer la page de Thomas Durand pour mentionner toutes les fois où les gens avec qui il a l'habitude de s'écharper sur internet ont remis en cause ses qualifications universitaires ou la pertinence de ses anlyses par exemple? Les règles rappelées par @C.Salviani sont justement là pour éviter ce genre de débordement, ce n'est pas le rôle de Wikipedia. Enthalpist (discuter) 26 août 2023 à 12:55 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'opinion de C. Salviani et sa manière d'interpréter une partie des règles, mais je ne vais pas plus pousser pour quoi que ce soit. Je pense avoir exprimé mon avis, et je suis d'accord pour mettre tout ça en suspens tant qu'il n'y a pas de source secondaire supplémentaire. Thuiop (discuter) 26 août 2023 à 13:20 (CEST)[répondre]
Il ne me paraîtrait pas choquant d’évoquer sur l’article consacré à Durand les éventuelles controverses qui le concernent et ont fait l’objet de sources secondaires centrées. Sous réserve bien sûr d’attribution des propos et d’utilisation proportionnée des sources. Émoticône sourire --Pic-Sou 26 août 2023 à 14:33 (CEST)[répondre]
Bonjour @Enthalpist
Une critique n'est pas nécessairement une attaque. Les critiques sont courantes dans le milieu académique et personne ne s'en offusque. Cela fait partie du processus de confrontation des idées.
Il me semble avoir lu quelque part que MP ne revendiquait pas une expertise sur le conflit syrien mais sur la propagation du récit complotiste concernant le conflit syrien, ce n'est pas la même chose.
Il faudrait peut-être arrêter de faire de cette page un champ de tir. Cette page ne devrait-être ni un lieu d'attaques ni une tribune ou un éloge.
+1 @Thuiop. @C.Salviani peut avoir sa compréhension des règles et on peut en avoir une différente. J'ai quelques doutes sur le fait que la sienne soit partagée au sein de la communauté : je ne connais pas de cas où l'on ait attendu le verdict d'un procès pour mentionner des accusations (type harcèlement) par exemple. Généralement, le premier article de presse suffit et la seule limite que l'on y met est d'attribuer les propos, de rester le plus neutre, factuel et proportionnel possible. Le verdict devrait (....) permettre de stabiliser / neutraliser la rédaction ultérieurement.
+1 @Pic-Sou. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 16:00 (CEST)[répondre]
Bonjour @Pic-Sou Vous dites qu'une critique n'est pas nécessairement une attaque, ce qui ne répond pas à ma remarque. Les remises en question de l'expertise de madame Peltier mentionnées dans le texte de l'article ne sont fondées que sur le caractère fluctuant de ses titres dans la presse et sont suivies d'attaque personnelles. Ce ne sont pas des critiques de son travail. Notez par ailleurs que les attaques de Thomas Durand ne relèvent pas de la critique académique puisqu'elle se sont faites sur l'espace public et non par l'intermédiaire des canaux de communication généralement utilisées par les chercheurs, sans parler de la forme qui n'a rien de la bienséance que requiert le débat académique. Comparons ce qui est comparable.
Si vous dites qu'il faut arrêter de faire de cette page un champ de tir, il s'agirait peut-être, encore une fois, de déterminer l'intérêt encyclopédique de ce micro-évènement et de sa mention dans une section dédiée. Y a-t-il d'autres exemples d'articles mentionnant des accusations de harcèlement, restées sur le temps long, sur la base d'un article d'une page dans un journal satirique faisant mention de trois témoignages? Enthalpist (discuter) 26 août 2023 à 18:18 (CEST)[répondre]
Il y a probablement une erreur de notification : @Triboulet sur une montagne. --Pic-Sou 26 août 2023 à 18:42 (CEST)[répondre]
Je suis en phase avec @Enthalpist. L'encyclopédicité de la chose me paraît hautement douteuse, sur la base des règles et recommandations de l'encyclopédie, qui, une fois appliquées à notre dossier (qualité et quantité des sources, neutralité et virulence desdites sources, potentiel de nuisance réelle vis à vis d'une personne en vie et qui peut lire ce qui est relayé par des dizaines de membres de la communauté de Durand, qui prend désormais à partie, sur son compte twitter, les contributeurs de cette PDD) amènent à une conclusion pourtant assez simple (information superfétatoire, sourcée bancalement, d'intérêt proportionnel faible, etc., cf. supra et infra). De même, le fait de ne pas vouloir "démordre" et "d'insister" pour faire figurer une information aussi potentiellement "nocive" (notez les guillemets, il s'agit d'un campement sur des positions observable au fil de cette longue PDD et non d'une attaque personnelle) et de vouloir défendre à tout prix l'encyclopédicité de ces informations alors même qu'ont été rappelés, produits, reproduits, reconvoqués, évoqués, cités, de très nombreux éléments des règles et recommandations de Wikipédia adressant ouvertement notre cas de figure dans le cas d'une bio de personne vivante, ne cesse de m'étonner. Ces éléments ont-ils seulement été lus ? Ils sont balayés par exemple par @Thuiop qui dit "ne pas être d'accord avec mon interprétation des règles" (on ne saura donc pas lesquelles en particulier, mais il n'est pas d'accord, soit), alors même qu'il n'y a pas "d'interprétation des règles" : elles sont citées le plus directement possible, et associée avec des éléments positifs, probants (et non en creux / ex silentio) concernant notre cas de figure, et je pense que tout lecteur externe serait bien en peine de voir en quoi ces recommandations sur les BPV ne convergent pas directement vers l'idée de non-encyclopédicité de ce dont on discute depuis des heures et des heures. Qui faut-il donc interpeller pour rappeler que les BPV ne sont pas des articles encyclopédiques comme les autres ? Faut-il en appeler à un quorum dans la communauté francophone WPFR pour appel à commentaire ? Faire des votes absurdes ? Ou bien faut-il passer encore 200MO à prouver inlassablement (avec des liens, des diffs, des articles, des commentaires, des posts medium, facebook, des articles publiés sur Cairn, qui ne sont de toute évidence pas lus par tous les intervenants, etc.), que cette information est défavorablement présente sur cet article sans justification encyclopédique, qu'elle est trop faiblement sourcée, trop faiblement pertinente, et disproportionnellement présentée ? Très franchement, je suis vraiment étonné de la géométrie variable avec laquelle on s'autorise aussi ostensiblement à utiliser un journal satirique pour sourcer une info sur une BPV d'une personne peu connue. Pourquoi une telle libéralité avec cette source soudainement ? Vu depuis l'extérieur, et c'est d'ailleurs déjà le cas si on fouine un peu Twitter / X, certains lecteurs n'auront pas besoin de plus pour croire qu'il y a volonté de ne pas épargner M. Peltier (alors que la priorité est "ne pas nuire", dans WP:BPV et non "ne pas épargner et transcrire toutes les critiques"). Pourquoi une telle inversion de principes soudainement ? C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 18:41 (CEST)[répondre]
Pour info (je ne réponds qu’à ce qui est en gras italique souligné Émoticône), Mme Peltier prend également à partie les contributeurs de cette PDD sur Twitter : [31]. Je pense que le plus sage est, comme à notre grande habitude, d’essayer d’ignorer l’agitation du monde réel lorsque celui-ci prétend commenter notre travail de construction d’une encyclopédie. Émoticône sourire --Pic-Sou 26 août 2023 à 18:48 (CEST)[répondre]
Sauf que précisément, Marie Peltier pointe plutôt le fait que sur cette pdd est intervenu très tôt quelqu'un dont on a pu trouver rapidement des liens avec LTEB (mêmes cercles twitter, a déjà collaboré avec, etc. ne revenons pas sur son cas) qui en prime militait ici pour l'ajout d'une source démontrée comme primaire (il a eu le bon goût de ne pas tenter d'édition en espace encyclopédique, étant donné son historique de contribution quasiment vierge de tout autre travail ici, on lui sait gré). On leur passera aisément le fait d'avoir confondu espace encyclo et PDD, je ne crois pas savoir que MP soit wikipédienne chevronnée, on se plante tous un jour. LTEB semble d'ailleurs assez satisfait que l'information de la polémique initiée par lui existe sur cette page (étonnant ?), mais paradoxalement, si on se fie à ses propres tweets, goûte peu le réel, notamment le fait que des contributeurs pointent avec justesse que l'article de Charlie Hebdo ressemble à une collation de verbatim sans enquête de fond sur les faits. En bref, actuellement, on est obligés d'admettre que la page - ou du moins les passages discutés - sert au moins à pousser un narratif, celui du bienfondé de l'attaque de Durand vs Peltier. Dans ce contexte, je rappelle l'intégralité des mesures de précaution qu'il convient de prendre face à une BPV, que vous ne pouvez ignorer en tant que contributeur expérimenté. C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 20:16 (CEST)[répondre]

Je remarque que la discussion est déjà repartie sur la question de la qualité des sources, sans que les positions de chacun soient exprimées sur ma proposition d'hier soir, en faveur de la suppression de la phrase suivante (dernière phrase de la section « Accusations de harcèlement et menaces ») : « Selon ceux-ci, cités par l’hebdomadaire Charlie Hebdo, Marie Peltier ainsi que Stéphanie Lamy auraient notamment relayé des attaques du journal complotiste FranceSoir. » Je note que RadXman a exprimé son accord sur la suppression de la mention de S. Lamy ; est-ce que quelqu'un exprime une objection à la suppression de la phrase dans son ensemble, pour les raisons que j'ai exprimées plus haut ?--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 13:28 (CEST)[répondre]

Je suis +1 sur cette proposition de suppression de mention de S. Lamy et cette histoire autour de FranceSoir / Fact and Furious. Complètement HS (et d'un rapport plus que douteux et / ou lointain avec la BPV en question). C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 13:35 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne la mention de Stéphanie Lamy, je suis assez neutre. La raison pour laquelle j’avais introduit son nom dans la rédaction initiale est que les deux sont citées ensemble dans les deux sources. Par ailleurs (mais ce n’est pas la raison de l’insertion), je trouve cela pertinent de faire apparaître un lien rouge vers cet article qui me semble à première vue admissible. Si d’autres contributeurs pensent qu’il vaut mieux retirer, pourquoi pas.
En ce qui concerne l’affaire Fact and Furious, je ne vois pas vraiment de raison de supprimer complètement la mention, à partir du moment où les deux sources utilisées (qui pour rappel sont centrées sur Mmes Peltier et Lamy) en font explicitement mention et lui accordent une place significative. Par ailleurs, en lien avec les remarques de RadXman ci-dessus sur la section masculinisme, je trouve regrettable les écrémages de rédaction qui font que l’on perd les arguments des personnes citées. Entre « X accuse Y de harcèlement » et « X accuse Y de harcèlement parce que Z », je trouve que la deuxième rédaction est souvent plus pertinente — surtout si comme ici Z tient en une courte phrase. Cordialement --Pic-Sou 26 août 2023 à 14:26 (CEST)[répondre]
Au fait, il me semble n’avoir pas vu de message rebondissant sur celui de RadXman du 25 août à 9 h 24 et au mien le soutenant (formulation du second paragraphe de la section masculinisme) — mais il est possible que j’aie loupé une phrase dans les looooongs messages ci-dessus. Je me permets de relancer, notamment pour déterminer s’il y a des oppositions au changement proposé. Cordialement --Pic-Sou 26 août 2023 à 14:31 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne la mention de cette affaire « Fact and Furious », mon point de vue (basé sur la structure du paragraphe, et non sur ma connaissance de l'affaire en question, qui est très mauvaise) est qu'elle est citée ici à titre d'exemple, pour illustrer le propos qui précède sur les accusations de harcèlement. Or, je pense qu'elle est trop peu notoire pour jouer adéquatement ce rôle. Si on veut illustrer une information avec un exemple, il faut que cet exemple soit connu du public, autrement la valeur ajoutée est nulle. Ici, on a un double problème : 1) l'affaire est trop peu connue pour que le lecteur se dise « ah oui, on parle de ce type-là d'accusation », et 2) quand bien même le visiteur ferait l'effort de creuser la question, les informations disponibles via le lien interne sont insuffisantes pour l'éclairer davantage. Dès lors, il faut se demander quelle visée l'inclusion de cette info sert-elle, à l'heure actuelle ; personnellement, je pense qu'une telle phrase contribue à « faire connaitre » cette affaire Fact and Furious et qu'elle a vraisemblablement été incluse, consciemment ou non, pour cette raison. Mais je crois qu'il n'y a pas d'intérêt à faire connaitre cette affaire dans le cadre de cette page biographique. Il y a une sorte d'inversion : la page consacrée à MP me semble exploitée pour mettre en valeur cette affaire, alors que, à l'inverse, le sujet ne devrait être exploité que s'il permet un meilleur traitement de l'information relative à MP. Or, je ne suis pas convaincu qu'une mention de l'affaire constitue une illustration pertinente des accusations de harcèlement dont il doit être question ici. D'autre part, je ne suis pas vraiment d'accord avec le principe selon lequel « l'info se trouve dans la source, donc il faut l'inclure » : sur WP, on procède constamment à des choix basés sur la pertinence ; on n'est pas dans une situation différente ici. Je pense honnêtement qu'il n'y a pas d'autre solution que la suppression : à l'heure actuelle, le passage n'est pas clair et, si on décide de l'expliciter, on va immanquablement donner une importance disproportionnée à cette question…--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 15:42 (CEST)[répondre]
J’entends vos arguments. En revanche, comme précisément l’affaire Fact and Furious est bien peu connue, elle n’est pas explicitement citée, et le texte connu parle des attaques du journal complotiste FranceSoir qui lui, l’est (sans extrapoler ce que disent les sources : FranceSoir y est très explicitement cité). Il me semble donc bien que cela peut aider le lecteur à comprendre. Ensuite, je suis d’accord sur le fait que nous faisons régulièrement des choix fondés sur la pertinence et sur la proportionnalité, mais si l’on regarde les sources utilisées, cette affaire représente environ un quart de l’article de Charlie Hebdo (deux paragraphes) et un cinquième de la vidéo de Durand (15 minutes 1 h 15).
Une autre possibilité peut être de raccourcir en quelque chose comme : « De leur côté, plusieurs membres de la sphère anticomplotiste, dont deux femmes, accusent Marie Peltier de participer à un harcèlement à leur encontre initié par le journal complotiste FranceSoir. » (réduction de 45 à 29 mots, soit -33 %). Cordialement --Pic-Sou 26 août 2023 à 16:31 (CEST)[répondre]
Merci de votre proposition. En termes de clarté, je trouve cette formulation bien meilleure. Juste deux détails :
- Je ne suis pas certain que la temporalité soit la bonne ; spontanément, j'aurais écrit « d'avoir participé à un harcèlement ». Il s'agit d'évènements passés, si je ne m'abuse ? (Je ne suis pas sur Twitter, donc toutes ces histoires d'attaques m'échappent un peu.)
- Je pense que ce passage devra renvoyer vers l'article général FranceSoir et non plus vers la section « Attaque contre le site Fact & Furious ». En effet, procéder autrement amènerait une incohérence, puisque les protagonistes renseignés ne sont pas les mêmes (« plusieurs membres de la sphère anticomplotiste, dont deux femmes » dans l'article MP et « le site « Fact & Furious », et son fondateur, Antoine Daoust » dans l'article sur FranceSoir).
Je me permets une autre remarque : lorsque, en parcourant une page, je rencontre une formulation telle que « plusieurs membres de la sphère anticomplotiste, dont deux femmes », mon réflexe est systématiquement d'insérer le Modèle:Lesquels. J'entends que la formulation est le résultat d'un compromis sur cette PDD, mais reste que la formule est évasive, au regard des standards habituels.--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 17:02 (CEST)[répondre]
Je suis d’accord avec vous à la fois pour le passé et pour le problème du caractère évasif de « plusieurs membres de la sphère anticomplotiste ». La difficulté est que les membres en question sont relativement anonymes, et en même temps ce sont bien elles qui accusent Mme Peltier d’avoir participé à un harcèlement. Peut-être qu’une note de bas de page du type « Les youtubeuses Yogina et Nendily, ainsi qu’un troisième membre anonyme, cités par l’hebdomadaire CharlieHebdo » pourrait faire l’affaire ? --Pic-Sou 26 août 2023 à 17:22 (CEST)[répondre]
Oui, c'est mieux ainsi, merci. Cela répond raisonnablement à l'objection que je soulevais vis-à-vis de la clarté. Pour le reste, je ne suis toujours pas entièrement convaincu par la pertinence de relayer ces accusations, mais ce point a été tranché par le précédent consensus, auquel je me range. Sauf objection d'autres contributeurs, je propose donc de modifier l'article de cette manière : « De leur côté, plusieurs membres de la sphère anticomplotiste, dont deux femmes, accusent Marie Peltier d'avoir participé à un harcèlement à leur encontre initié par le site d'actualité complotiste FranceSoir. » Avec l'article de CH en source, la note que vous suggérez et un lien interne vers l'article général FranceSoir (je parle de site d'actualité et non de journal, car c'est le terme employé dans le RI de l'article en question).--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 17:58 (CEST)[répondre]
Cette rédaction me convient. Émoticône sourire --Pic-Sou 26 août 2023 à 18:12 (CEST)[répondre]

Je suis par contre très sceptique sur cette modification d’Au passage, pour deux raisons. D’une part, l’analyse menée qui justifie de s’éloigner de la source est TI : aucune des sources utilisées (ni d’ailleurs les droits de réponse de Mme Peltier) ne mentionnent cette acceptation du terme universitaire en réponse à l’analyse de Durand. D’autre part, et surtout, c’est sans lien avec le raisonnement. Durand dit en substance : « les universitaires [au sens français du terme] sont des experts, Marie Peltier est parfois présentée comme universitaire [au sens français], mais c’est une erreur, donc on ne peut pas la créditer d’une expertise pour cela ». Le contexte laisse assez peu de doute quant au fait que c’est bien de sa qualité d’universitaire au sens français du terme qu’il est question. Par ailleurs, cet argument ne justifie pas l’emploi du conditionnel pour l’autre assertion de cette phrase, à savoir que Mme Peltier n’a pas la qualité d’enseignante-chercheuse (et je ne crois pas que ce terme ait un autre sens en Belgique). Émoticône Cordialement --Pic-Sou 26 août 2023 à 19:28 (CEST)[répondre]

D'accord pour garder la phrase à l'indicatif, mais alors il faut modifier le lien interne pour qu'il renvoie vers la page Université en France. Car Au passage identifie un problème réel : le terme n'a pas le même sens en Belgique, ce qui peut causer une confusion.--Lionel June (discuter) 26 août 2023 à 19:34 (CEST)[répondre]
Heu excusez-moi de vous poser la question @Lionel June et @Pic-Sou, mais en tant qu'universitaire français, c'est la première fois que j'entends dire que le mot universitaire aurait un autre sens en Belgique francophone par rapport à la France.
Vous auriez une source pour justifier cette idée? Enthalpist (discuter) 26 août 2023 à 21:33 (CEST)[répondre]
@Enthalpist ça m’a surpris aussi ; vous pouvez regarder le résumé de modification d’Au passage. Je ne sais pas à quel point le sens d’« universitaire » pour désigner quelqu’un qui a un diplôme de master d’une université belge est fréquent, mais je le retrouve dans plusieurs dictionnaires. Notez que ce n’est pas moi qui propose de modification fondée sur cette différence de signification. Émoticône --Pic-Sou 26 août 2023 à 21:39 (CEST)[répondre]
Je viens aussi de voir plus haut le message d'il y a 10 jours renvoyant vers le Larousse. Je ne savais pas que cela se disait en Belgique, effectivement, et j'ai eu confirmation externe par ailleurs. Effectivement ça a de quoi surprendre. Enthalpist (discuter) 26 août 2023 à 21:57 (CEST)[répondre]

Petits ajouts par ci par là dans l'article pour en améliorer la contextualisation : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marie_Peltier&diff=prev&oldid=207286800 On peut en discuter collectivement dans le détail. Je n'ai rien supprimé de la partie actuellement débattue (sur son conflit avec Durand), je me suis surtout contenté d'améliorer l'enchaînement des paragraphes à gauche à droite. C.Salviani (discuter) 26 août 2023 à 23:34 (CEST)[répondre]

Vous n’avez certainement pas à modifier un texte issu d’un consensus de façon unilatérale pour y ajouter des « contextualisation » qui sont des TI évidents (« décrit par certains universitaires comme « un véritable business » autour de contenus labellisés « esprit critique »56) », « bien qu'elle soit titulaire d'un diplôme de deuxième cycle universitaire »), ou des sous-titres qui sont des POV manifestes (inscrire une sous-section « déni de compétences » dans la section « harcèlement »). --Pic-Sou 27 août 2023 à 07:51 (CEST)[répondre]
Pour info, j’ai initié une RA. C’est la goutte d’eau de trop. --Pic-Sou 27 août 2023 à 08:57 (CEST)[répondre]

Modifications massives[modifier le code]

Contenus déplacés plus bas par Triboulet sur une montagne (discuter) 30 août 2023 à 01:27 (CEST)[répondre]

Il faut désormais améliorer l'article et non ramifier à l'infini les échanges[modifier le code]

Bonjour à tous, l'attitude de @Triboulet sur une montagne sur cette PDD et dans l'espace encyclopédique s'avère désormais perturber la bonne tenue de nos échanges : aucun apport de contenu dans l'article, apport de source marginal et peu utile, discussions inflationnistes depuis 2 jours, et un langage et un vocabulaire qui laissent à croire, qu'il souhaite diriger les débats ("On va essayer d'organiser un peu" ; "C'est juste le début", "on va faire comme ça" (cf. supra)), sans compter les piques personnelles insérées ici et là, notamment à mon égard.

Je souhaite que les contributeurs engagés sur cette PDD rappellent si possible à ce contributeur que les ajouts faits, notamment hors des "zones chaudes" s'ils sont cohérents, s'ils aident à contextualiser, s'ils sont sourcés et précis, n'ont pas besoin d'être tous discutés à la virgule près par l'ensemble des contributeurs, surtout s'ils sont vérifiables en 3 clics. Je souhaite que les contributeurs engagés rappellent aussi cordialement que Triboulet n'est pas à même de trier dans la masse les ajouts qui lui semblent à lui légitimes, quand bien même Triboulet pense bien faire (et je ne doute pas qu'il pense bien faire, simplement il ne fait pas bien).

Ce contributeur a ainsi tenté de supprimer 4mo de l'article, sans concertation préalable, après un ajout de ma part (en vertu du principe fondateur qui vise à se lancer, et à tester des choses). Les ajouts de ma part ne sont ni des suppressions / coupes dans les sujets débattus, ni des éléments non sourcés, ils sont substantiellement des améliorations de phrase et du retitrage et de la réorganisation, qui ne demandent pas de passer encore 90 ans à discuter de chaque octet.

J'ai le sentiment (j'ai bien dit sentiment) désormais que TSUM n'est pas du tout là pour améliorer l'article sur Marie Peltier mais qu'il souhaite simplement se poser en arbitre de ce qui doit s'y trouver. En suivant ses contributions en PDD, l'impression naît qu'il cherche peut-être (c'est du moins ce que j'en perçois) à empêcher d'un côté que les informations sur les polémiques récentes soient retirées en raison des règles et recommandations sur les BPV (qu'il continue d'ignorer malgré des rappels élargis et répétés, quelle que soit son intention c'est ) et de l'autre côté qu'il cherche à faire en sorte que les développements sur le travail de Marie Peltier disparaisse par petits bouts, alors qu'ils sont tous présents et sourcés depuis longtemps, et qu'ils ne sont l'objet d'aucun débat sur la PDD. En tout cas, sa volonté de supprimer désormais plusieurs paragraphes relatant les travaux et opinions de M. Peltier présentes dans la presse plaide pour cette interprétation.

Pour rappel, donc, aussi, même si je suis peu friand de la présence de cette information sur la PDD, le paragraphe sur les accusations de Durand est toujours en place, en bonne et due forme, dans le même état de compréhension qu'avant. Il est impératif désormais que la question de l'amélioration de l'article se fonde non pas sur le contrôle absolu de chaque édition, mais bien sur la contribution sur les vrais sujets de notoriété de la personne sur laquelle nous écrivons. C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 01:34 (CEST)[répondre]

  • Je ne vois effectivement pas de souci à ce que nous fassions des améliorations de l'article en dehors du sujet polémique (la critique de Durand). Mais si Triboulet a réverter l'ajout « massif », c'est qu'il estimait qu'il y avait quelques soucis dans l'ajout (que nous sommes en train de discuter dans la section « Modifications massives »). Il avait donc bien le droit d'exprimer son désaccord ! Émoticône sourire
  • Ce serait effectivement bien de complètement sortir de la mise en cause de tel ou tel contributeur et se concentrer sur l'amélioration de l'article.
  • Cela n'est pas facile, car il y a des « vides juridiques » importants dans nos règles. Je vous donne un exemple : en principe, nous n'avons pas le droit de faire des travaux inédits. Mais dans la pratique, nous faisons souvent des « petits » travaux inédits. Par exemple, dans les ajouts de Salviani de cette nuit, des sources primaires (des interviews données par Marie Peltier [32][33]) sont utilisées pour sourcer « Elle donne par la suite plusieurs entretiens sur la question du complotisme, dans diverses revues de science politique et de sociologie ». C'est assez courant de faire ce type de travail inédit. Mais pendant que nous faisons ce genre de travail inédit, d'autres Wikipédiens les suppriment (comme par exemple ici [34] où le type de travail fait par Salviani a été complètement retiré : tout ce qui est sourcé par des sources primaires disparaît). C'est cela que j'appelle un « vide juridique » : il n'a jamais été discuté au niveau de la communauté si nous pouvons oui ou non faire le genre de « petit » travail inédit fait par Salviani (et peut-être par moi-même sur d'autres articles de l'encyclopédie ; je ne me rappelle plus si je l'ai fait moi-même, mais je suis à peu près sûr d'avoir accepté de le voir fait par d'autres en tous cas).
Cdlt Baldurar (discuter) 27 août 2023 à 07:59 (CEST)[répondre]
Je pense que nous avons le règlement sur lequel nous pouvons nous baser : WP:BPV. Il est écrit : « [s]oyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles ».
Le contenu initialement hagiographique de l'article a été repris par des journalistes suite à la médiatisation de Marie Peltier. L'exemple auquel fait référence Baldurar ci-dessus est parlant et pourrait figurer comme un cas d'école dans les règles. (Et on source qu'elle est historienne par des articles de journalistes qui l'ont tiré de Wikipédia.)
Il en va de même pour de nombreux points. On devrait en revenir aux fondamentaux. Et je partage amplement l'avis de @Triboulet sur une montagne de vider cet article des polémiques (sur base de WP:BPV) voire des tous les éléments non biographiques pour éviter l'instrumentalisation de WP par les parties en conflit IRL.
Et je suis également d'accord pour un retour à la version ante bellum (juste avant le retrait de Triboulet sur une montagne) pour repartir sur une base gérable.
RadXman (discuter) 27 août 2023 à 09:22 (CEST)[répondre]
Vous ne disposez d'aucun éléments pour soutenir l'affirmation selon laquelle le contenu de l'article est hagiographique. Cette interprétation personnelle n'a pas sa place ici, en tant qu'essayiste et autrice sollicitée par les médias, ses positions sont relayées sans être présentées comme une vérité absolue. C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 09:36 (CEST)[répondre]
Les débats sur cette page et ce depuis sa création sont les éléments. Et les derniers événements IRL sont une dérive. Une chose qui énerve la communauté par dessus tout est quand une page soit instrumentalisée. Et donc : merci de ne pas transformer cette nouvelle section en WP:FORUM. Tout le monde peut être d'accord ou non avec mon affirmation et aura lu votre désaccord.RadXman (discuter) 27 août 2023 à 09:45 (CEST)[répondre]
Bonjour @RadXman.
Une version ante bellum de l'article ne devrait-elle pas remonter jusqu'avant les tentatives d'ajout de la section critiquée? Rien ne justifie de conserver cette section qui est la source du conflit actuel si le but est de revenir à une version gérable avant le conflit d'édition. Enthalpist (discuter) 27 août 2023 à 11:38 (CEST)[répondre]
@Enthalpist. Je me trompe peut être mais il me semble que la situation a re-dérapé suite aux suppressions de Triboulet. Peu importe : ante bellum en tout cas. RadXman (discuter) 27 août 2023 à 11:42 (CEST)[répondre]
Ce sont en effet les suppressions de Triboulet qui sont à l'origine du R3r @RadXman. Il jette bébé avec l'eau du bain alors que les propositions d'ajout sont largement non problématiques et sans lien thématique ou polémique avec ce qui préoccupe la pdd. C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 11:45 (CEST)[répondre]
Dans ce cas oui il n'y a aucune raison de ne pas revenir aux modifications faites. Je ne vois pas en quoi elles posaient problèmes non plus. Enthalpist (discuter) 27 août 2023 à 11:50 (CEST)[répondre]
La situation ante bellum est bien entendu celle sans les rajouts de C.Salviani et avant le retrait d'éléments présents dans l'article depuis plusieurs jours par Triboulet. RadXman (discuter) 27 août 2023 à 11:53 (CEST)[répondre]
Bonjour. Le R3R a été posé après ma RA pour demander un retour ante-bellum (et je pense qu'il l'a été après qu'Adam Bros ait vu cette RA). Mes retraits concernaient uniquement les édits de Jeanne Angerie et C.Salviani. Pour C.Salviani, les modifications m'ont paru non-consensuelles sur de nombreux points et allant à l'encontre du consensus établi sur cette page. Pour Jeanne Angerie, vu le contenu de l'edit, j'ai pensé que ce serait préférable d'obtenir un consensus en PDD avant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 août 2023 à 12:18 (CEST)[répondre]
Oh. Je me rends compte que quand j'ai regardé ce matin, je l'ai fait de travers !!
Je te prie d'accepter mes excuses @Triboulet sur une montagne.
Pur moi, la version consensuelle est celle du 26/8 à 19:31. Celle du 26/8 à 21:22 ne serait pas problématique tradtionnellement mais elle n'a pas sa place vu les dicussion en pdd : [35].
Vraiment désolé :-( RadXman (discuter) 27 août 2023 à 22:02 (CEST)[répondre]
Pas de souci @RadXman. Il y a tellement de mouvements sur la PDD et la page que c'est difficile à suivre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 16:16 (CEST)[répondre]

J'ai l'impression qu'il y a une dérive dans l'interprétation des règles, là. Si une personne A donne une entrevue à un journal B pour y tenir les propos C,
  • dire "le propos C est vrai" est un manque de prudence sur les sources primaires
  • dire "le journal B aime bien la personne A et lui sert la soupe" est un travail inédit
  • dire "la personne A a tenu le propos C", c'est une source complètement légitime (sans préjudice des questions de proportionalité)
Rama (discuter) 27 août 2023 à 09:23 (CEST)[répondre]
Bonjour Rama. Dans l'absolu, vous avez raison : dire que « la personne A a tenu le propos C » en utilisant une interview de A qu'elle donne au journal B paraît légitime. Sauf que nous ne sommes pas censés opérer nous-même des sélections dans les sources primaires (c'est le travail des sources secondaires) : « les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire » [36]. Du coup, cela est toujours problématique d'utiliser des interviews dans Wikipédia. Cdlt Baldurar (discuter) 27 août 2023 à 10:16 (CEST)[répondre]

Synthèse et retour (je l'espère) à la raison[modifier le code]

Visiblement la discussion peine à se recentrer sur des arguments raisonnables, ce qu'on ne peut que déplorer. Sérieusement, on a là plusieurs utilisateurs qui tentent de défendre ad nauseam une source non neutre sur le sujet, car en quasi-conflit d'intérêts et en désaccord de personne avec le sujet de l'article. Cette source est qui plus est inutile car elle n'est rien d'autre qu'une tribune à charge sans aucune preuve effectuée sur ce qui s'apparente à un blog personnel par une personne qui n'est qu'un vulgarisateur sans "légitimité" particulière dans le moindre domaine. On peut ajouter, si cela ne suffisait pas, que cette polémique (appuyée donc uniquement sur une source primaire, ce qui n'a pas lieu d'exister) n'est en aucun cas relayée par la moindre source secondaire de qualité. Si l'on regarde WP:QS et les sources à proscrire, on coche presque toutes les cases : Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet ✔️, Sources primaires ✔️, Sources peu fiables ("ouvrages de vulgarisation", "forums, site perso, blogs") ✔️.

Tout ce qu'on pourrait dire dans l'article, c'est : « Le vidéaste et vulgarisateur Thomas C. Durand de La Tronche en Biais l'accuse de manquer de compétences » mais ce serait déjà trop car, encore une fois, aucune source secondaire ne donne de crédit à de telles accusations, qui ne sont pour T. Durand qu'un moyen de salir à peu de frais une personne avec qui il est en conflit : on a donc toute les raisons de passer à autre chose : donner du crédit à une accusation potentiellement mensongère et en aucun cas pertinente serait en plus une violation de WP:Proportion, WP:SPS, WP:BPV. Dans des cas pareils, malgré la tolérance fournie par WP:Interprétation créative des règles, on ne peut bâtir un consensus en faveur de la violation de tant de règles et recommandations.
Désolé pour le pavé. Cordialement, DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 01:50 (CEST)[répondre]

Bonsoir @DarkVador79-UA
Je pense que vous êtes passé à côté des difficultés de la page. Il y a plusieurs points qui font débats et la discussion a commencé à s'organiser sur certains d'entre eux. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de consensus après 24-48 heures que c'est problématique. Plutôt que d'ouvrir une énième section pour donner votre avis général sur la guerre TD vs MP se déroulant sur Twitter (l'un des problèmes est précisément d'importer cet affrontement assez stérile ici), le mieux serait peut-être de discuter concrètement des points ouverts qui concerne la page WP.
L'un des soucis est justement qu'il est difficile de démêler l'écheveau : beaucoup des éléments sont de nature médiatique, donc hors du monde académique (hormis peut-être 2-3 travaux de MP qui ont pu être discutés dans un cadre académique - mais cela ne signifie pas qu'ils y soient notables pour autant). En réalité, il est difficile de considérer la moindre source comme fiable pour positionner la notoriété des analyses de MP (un journaliste n'a en réalité pas grande compétence pour estimer qu'un académique est notable dans son domaine).
Je ne comprends pas où vous voyez un conflit d'intérêt entre la source et le sujet ? La source ne me paraît pas primaire en soi (TeB propose une analyse du CV scientifique de MP si j'ai bien compris ; j'ai l'impression que c'est plutôt du secondaire si l'on s'intéresse à MP), après peut se poser la question de la fiabilité et du positionnement de l'analyse, mais c'est un autre problème (et comme indiqué ci-dessus ; des sources médiatiques ne sont pas nécessairement plus fiables pour évaluer l'expertise académique).
Pour bien positionner le problème (comment il touche aux limites de nos règles et pratiques - sourçage très médiatique, surreprésentation des experts médiatiques au détriment des académiques, etc.) : comparer MP avec Karen Douglas (Kent University). La seconde n'a "évidemment" pas de page WP:fr. Pourtant, si l'on s'intéresse au complotisme, il me semble que sa page devrait être bien plus fondamentale pour WP. Un peu dans le même esprit, la question de la réédition critique de Mein Kampf mentionné sur la page WP où il n'est détaillé que l'avis de MP, oubliant de mentionner l'avis d'un professeur ordinaire en histoire moderne de l'ULB, responsable scientifique de la réédition, qui défend des positions différentes de MP sur certains points. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 04:01 (CEST)[répondre]
Je ne souhaitais pas donner mon avis général, mais un regard neuf à l'aune des règles de l'encyclopédie (d'ailleurs mon regard est parfaitement neuf puisque je n'ai pas suivi la fameuse polémique). Ce genre de cas est précisément la raison pour laquelle on déconseille les sources vidéos de vulgarisation : pas de sources réelles, pas de comité éditorial, un simple "coup de gueule" prononcé par une figure qui se veut d'autorité (sans l'être vraiment, et quand bien même). Il n'y a pas réellement d'analyse critique, et consacrer toute une section à ces polémiques serait offrir une tribune supplémentaire à l'auteur de la vidéo, en contradiction avec les nombreuses règles que j'ai mentionnées supra. Dire que beaucoup des éléments sont de nature médiatiques est faux, et c'est justement le problème : tout ça n'est qu'un drama entretenu sur les réseaux sociaux, loin des sources secondaires de qualité (TD et la TeB sont devenus primaires de par leur positionnement non plus d'observateur mais de participant à la controverse) : il est urgent d'attendre pour voir si des sources secondaires d'envergure traitent le sujet, ce qui rendra sa mention justifiée. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 04:12 (CEST)[répondre]
Bonsoir @DarkVador79-UA
C'est peut-être un peu présomptueux de penser que vous êtes le premier sur cette PDD à pouvoir éclairer les discussions à l'aune des règles. J'imagine que tous les intervenants pensent leurs réponses en conformité avec les règles et pratiques. Il y a une possibilité que ce ne soit pas vous qui ayez compris correctement la règle.
Les sources vidéos sont surtout déconseillés car elles ne sont pas prérennes (sur de nombreuses plateformes elles peuvent être aisément supprimées ou modifiées) et qu'il peut-être difficile d'estimer leur qualité.
Les sources de la page sont médiatiques (pour décrire ses travaux par exemple) et la plupart sont primaires. Je vous ai donné le nom d'une professeure travaillant sur le sujet. Regardez son travail, cela c'est académique. L'autre problème est que vous demandez des sources très qualitatives pour la partie négative, ce qui est bien, mais ne posez quasiment aucun critère pour la partie positive, ce qui est moins bien et surtout incohérent.
Votre distinction observateur / participant à la controverse est spécieuse. En rapportant une observation, on prend position. Si a posteriori des personnes estiment que cette position engendre une controverse, cela n'invalide pas pour autant l'observation initiale. Les chercheurs qui critiquent les travaux du Pr Raoult participe à une controverse, pourtant on n'invalide pas leurs critiques sur cette base.
Je suis d'accord avec vous : une composante important des difficultés ce sont les drama importés des réseaux sociaux. Alors plutôt que de reproduire le même schéma ici (je vais ouvrir une nouvelle section pour vous apporter ma vision et vous expliquer le problème, parce que moi j'ai compris les règles contrairement à ceux qui ne pensent pas comme moi), peut-être que donner votre avis à égalité avec celui des autres et discuter de points précis avec des arguments (lister les recommandations comme BPV en expliquant qu'on les a compris et pas les autres n'est pas argumenter) dans des sections qui ont été ouvertes pour cela serait plus productif. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 21:24 (CEST)[répondre]
Il est effectivement possible que j'aie mal compris une règle, il l'est moins que j'aie mal compris toutes les règles que j'ai énoncées. Le deux poids-deux mesures négatif/positif que vous semblez dénoncer n'existe pas : la présentation des travaux d'un chercheur n'est pas une critique positive ou négative, mais un élément factuel. Mon opinion, qui n'engage que moi, est qu'après plusieurs jours de débat passionné, il se peut que les discussions s'éloignent petit à petit du sujet, inconsciemment. Mon but était de le recentrer sur un sujet qui me paraît fondamental, les règles et recommandations de l'encyclopédie, mais je comprends que mon avis puisse être mal interprété. Je me retire pour un moment après que mes dernières interventions aient suscitées un consensus. N'hésitez pas à me notifier à l'avenir si un point litigieux est discuté. Cordialement, DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 21:38 (CEST)[répondre]
Bonsoir @DarkVador79-UA. Je serais curieux de connaître le nouveau consensus que vous avez fait émerger, en moins de 24 heures, supérieur au précédent, sans notifier et demander l'avis des personnes ayant établi le précédent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 21:48 (CEST)[répondre]
Je me suis rallié à la proposition de @Pic-Sou qui me paraît correcte. J'ai mal choisi mes mots, je n'ai pas "cré un consensus" mais appuyé une idée existante et qui recueillait la plus large adhésion. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 21:54 (CEST)[répondre]
Entendu. Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 22:39 (CEST)[répondre]
Bonjour, je me permet de participer à vos échanges pour signaler un petit angle mort je crois à cette discussion. Je rejoins la position qu'un contenu podcast youtube de La tronche en Biais n'est pas une source fiable, pour toutes les raisons qui ont déjà été énoncées. Je voudrais ainsi porté à votre attention la première référence utilisée sur la page Marie Peltier, le podcast meta de choc. Après consultation, cette source a selon moi le même statut, le podcast est un blog audio, proche de la tronche en biais dans ses thématiques et sa présence en ligne. Dans cette source, les informations utilisées ici viennent directement de Marie Peltier (c'est un témoignage) sans avoir fait l'objet de vérification de la part d'une source secondaire (biographe, journaliste, organe de presse...) donc non vérifié et venant directement de la personne. De plus les informations sont peu pertinentes (détails biographique). Je pense que dans un soucis de symétrie, il faudrait également se pencher sur cette source. Just Macnamara (discuter) 28 août 2023 à 21:40 (CEST)[répondre]

@DarkVador79-UA je pense que vous loupez trois éléments. Premièrement, il y a bien une source secondaire de qualité qui relaye les analyses faites par la source primaire que vous contestez, à savoir l’article de Charlie. Deuxièmement, il y a eu, il y a cinq jours, une proposition d’insertion consensuelle, acceptée par sept personnes au moment où elle a été faite, et ce en raison de l’existence de cette source secondaire. Troisièmement, depuis ce moment, les discussions ont porté sur de nombreux sujets : a) l’opportunité de supprimer cet ajout, i.e. de revenir sur ce consensus, b) des modifications marginales des ajouts, c) la proposition d’un élagage général de l’article, d) les modifications unilatérales de C.Salviani avant-hier soir ; le a) n’est qu’une petite partie de ces discussions. Cordialement --Pic-Sou 28 août 2023 à 08:01 (CEST)[répondre]

Je reste en accord avec @DarkVador79-UAsur le fait que l’énergie déployée sur la PDD était assez disproportionnée, y compris après la parution d'une source secondaire fiable et qui évoquait un conflit entre les deux protagonistes en évoquant l'hypothèse d'une possible "jalousie" (je reprends les termes de Charlie Hebdo). La précipitation a été globalement là, c'est évident. Si une autre source secondaire apparait, j'espère que les débats seront plus sains. Au passage (discuter) 28 août 2023 à 10:08 (CEST)[répondre]
@Pic-Sou Peut-être qu'il sera alors normal de rappeler, une fois encore, la qualité très discutable de la source secondaire qui ne fait que reprendre les éléments de la source primaire sans les étayer. Partant de là, le reste de la discussion est alors caduque car le consensus précédent pourrait être légitimement remis en question. Enthalpist (discuter) 28 août 2023 à 10:40 (CEST)[répondre]
Depuis maintenant plusieurs échanges, il y a volonté de camper sur la position "il y a une source secondaire, relayons là au maximum" en refusant d'examiner le bien fondé de cette information au regard de son encyclopédicité sur une BPV : c'est notamment le cas de @Pic-Sou, qui post ici depuis plus longtemps que moi, mais ouvre tout de même une RA pour se plaindre de mon attitude sur la page et du volume de mes commentaires. Cette RA ne permet ni de faire avancer l'article sur le plan éditorial, malgré les tentatives d'ajouts et de contextualisation de ma part sur des sujets non conflicteurs, ni de faire baisser la tension, dont l'origine, est, clairement, le manque d'évolution de l'opinion éditoriale d'une partie des contributeurs. Nous sommes plusieurs à avoir dit "ok, il y a une source secondaire désormais" lors de la sortie de l'article Charlie Hebdo, il est donc inepte de tenter d'accuser de "blocage" les contributeurs impliqués en PDD qui se penchent sur le bienfondé de l'ajout, car nous sommes aussi plusieurs à dire sur la base des règles produites, citées, reproduites ici, que "cette source n'a pas vraiment le niveau encyclopédique requis pour informer correctement une BPV, et que l'information véhiculée par cette source est d'un faible intérêt encyclopéique" et "le sujet étant éminemment polémique est un poil en dessous de la ceinture + ramifié sur les RS, il serait plus sage et précautionneux de ne pas wikifier cette information qui semble d'un très, très faible intérêt biographique". Ce à quoi des contributeurs répondent : "ok, il faut aussi vider l'article de son contenu hagiographique" (il n'y en a pas) et enlever les opinions de M. Peltier de l'article (alors que pour une essayiste, ça reste peu étonnant de relayer la façon dont elle étudie et commente son sujet). Si Charlie Hebdo avait fait un travail plus ample d'enquête et de circulation de la parole, si Charlie Hebdo avait démontré une volonté de faire ce travail à décharge et de ne pas simplement faire un multiverbatim, pour ma part, je ne serais absolument pas circonspect à l'idée d'utiliser cette source. Je n'ai rien de particulier contre Charlie Hebdo, mais ça reste un journal satirique, c'est pas Le Courrier International... C.Salviani (discuter) 28 août 2023 à 12:25 (CEST)[répondre]
  • Notre meilleure source, et de très loin, est le travail très long et très soigné fourni par la source Thomas C. Durand dans la vidéo de la Tronche en biais. Qui ne coche absolument aucune des cases citées par DarkVador.
  • La réputation de Durand n'est plus à faire, et celle de la Tronche en biais non plus (exemple : la chaîne Youtube du journal Le Monde signale des « collaborations avec des youtubeurs de talent, dont La Tronche en biais » [37]).
  • Et nous n'avons pas le moindre début de preuve que Durand aurait un « conflit d'intérêt » dans le cas de Peltier.
  • Le secondarité de la source ne fait aucun doute : il ne s'agit absolument pas d'une source d'opinions. Au contraire, Durand avance un argumentaire très détaillé, où l'auteur explicite ses critères, puis fait la démonstration qu'ils sont remplis. Son critère principal est : absence de publications scientifiques. C'est son avis, mais également celui d'un expert, qui affirme également qu'elle ne publie pas dans « des revues scientifiques à comité de lecture ».
  • On peut noter par ailleurs que, d'une manière générale, Durand étaye ses critiques. Notamment, concernant le fait, que, selon lui, Marie Peltier met en place un « récit personnel sur son expertise », il indique un peu plus loin qu'elle avance être une pionnière dans les sujets qu'elle aborde (à 27mn17s de la vidéo, Peltier : « en 2016, on était deux à parler du complotisme, Rudy Reichstadt et moi. Maintenant avec le covid plein de gens se sont découverts débunkers, fact-checkers, tout ce qu'on veut [...]. Je portais toute seule des questions extrêmement compliquées, sachant qu'on était trois personnes dans le monde francophone à travailler sur le complotisme. »). Puis Durand relaie l'analyse du chercheur Pascal Wagner-Egger : celui-ci fait la liste de tous ceux qui ont travaillé sur le sujet avant Marie Peltier, dont Véronique Campion-Vincent, Pierre-André Taguieff, Olivier Klein, Adrian Bangerter, Julien Giry, Sylvain Delouvée, etc.
  • Les arguments de Salviani sont plus intéressants, mais là, c'est beaucoup plus difficile de trancher, car quels sont les critères à utiliser ? Comme juger du « faible intérêt encyclopédique » d'une critique, alors que Wikipédia est spécialisée dans les controverses ou critiques d'intérêt nul, voire extrêmement préjudiciables pour des personnes vivantes ?
Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 15:07 (CEST)[répondre]
Bonjour @Baldurar vous êtes en retard de plusieurs sujets et vous ne faites pas avancer la discussion : la source Durant est primaire, a été écartée collectivement, notamment car est apparue la source CH qui est secondaire - même si de faible intérêt encyclopédique. La réputation de Durand n'est pas le sujet de l'article (WP:BPV !), votre visionnage de la vidéo n'est pas non plus le sujet de cette discussion. Votre opinion sur la qualité du travail de Durand en général, comme en particulier, n'est pas le sujet de cette discussion. Votre salve de question rhétorique finale ne fait pas non plus avancer la discussion. Je vous renvoie à ce que je vous ai déjà dit sur ma PDDU. C.Salviani (discuter) 28 août 2023 à 15:11 (CEST)[répondre]
Justement, ce n'est pas parce qu'il y a un biais en faveur des controverses bidon qu'il faut le perpétuer : il s'agit d'une encyclopédie, pas de Gala ou Valeurs Actuelles (dans un autre style). Et si, la source coche bien de nombreuses cases, la principale étant qu'il s'agit d'un spécialiste de la vulgarisation, et il ne nous viendrait pas à l'idée d'utiliser C'est pas sorcier ou Nota Bene comme source. La critique ne se fonde ensuite que sur des éléments ambiguës, contestables, et ne représente qu'une attaque en légitimité de la part d'une personne en conflits d'intérêts car liée exactement au même milieu et en désaccord personnel avec Marie Peltier (mais tout cela a été établi plus haut). DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 15:13 (CEST)[répondre]
Rien n'a été établi : cela a été décrété.
C'est très différent.
Et si vraiment comme le dit Salviani la question ne concerne pas la source Durand, pourquoi ouvrir une section qui justement vient dénigrer la source, mais sans aucune preuve à l'appui ? Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 15:16 (CEST)[répondre]
Et que veut dire « désaccord personnel » ? Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 15:17 (CEST)[répondre]
désaccord personnel est très clair : le drama qui a suivi sur les RS montre bien qu'il ne s'agit pas juste d'une critique constructive effectuée dans le cadre de son activité professionnelle, car les motifs de critiques sont trop faibles : il y a bien de fait un désaccord personnel entre Marie Peltier et Thomas Durand, sinon la vidéo ne serait pas si "à charge". DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 15:25 (CEST)[répondre]
Comment ça sans aucune preuve à l'appui : j'ai clairement argumenté au regard des règles et recommandations. N'inversons pas la charge de la preuve : c'est à vous de démontrer que cette polémique est pertinente au moyen de sources secondaires conséquentes, pas à nous de démontrer l'inverse (ce que nous avons par ailleurs fait). DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 15:27 (CEST)[répondre]
Non, vous n'avez rien argumenté en fonction de nos règles: vous avez argumenté selon votre perception du contenu de la source, qui serait « à charge » selon vous. Vous pouvez avoir votre opinion à ce sujet, aucun souci, mais ce n'est pas du tout un argument, car cela n'est pas un critère utilisé ni dans nos règles ni dans la pratique : nous utilisons notamment n'importe quel article de presse, qu'il soit à charge ou pas. Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 15:33 (CEST)[répondre]
Justement, ce n'est pas un article de presse : celui de CH pourrait à la limite être utilisé, mais la WP:Proportion reste faible, ce qui nous impose de ne lui laisser qu'une faible place dans l'article. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 15:35 (CEST)[répondre]
Durand est a priori une source aussi bonne ou meilleure qu'un article de presse : nous avons affaire à auteur qui a un doctorat scientifique, et qui est spécialisé dans le débunkage des faussaires. Il a par exemple effectué un travail sur Idriss Aberkane. Et il communique avec des scientifiques (tout comme peuvent le faire les journalistes). Sur la question de la place à accorder à la controverse, visiblement, vous voulez lui accorder une place plus que faible : nulle. Pourquoi pas ma foi. Mais pas sur un dénigrement de la source Durand. Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 15:44 (CEST)[répondre]
@Baldurar : WP:FORUM ! La source Durand est un site personnel étayé par une vidéo personnelle sur une plateforme vidéo. Nous n'allons pas répéter ce qui a été dit supra et en observatoire des sources. Vous nous faites perdre un temps considérable et vous WP:STICK là. C.Salviani (discuter) 28 août 2023 à 15:55 (CEST)[répondre]
Techniquement, Idriss Aberkane aussi est doctorant. Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser une telle source. On parle là d'une chaîne YouTube, c'est-à-dire l'équivalent d'un blog personnel. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 16:00 (CEST)[répondre]
En fait, la chaîne Tronche en Biais est tenue par une association dont Durand est le président et qui comporte une vingtaine de bénévoles. Et nous avons déjà tout dit sur les blogs : ils sont acceptés dans Wikipédia si l'auteur a une reconnaissance par ailleurs. Mais je vois que nous sommes encore en train de reboucler sur des discussions déjà tenues : il aurait fallu que vous lisiez d'abord tout ce qui a été dit sur le sujet. Mais peu importe cette source, puisque le débat porte désormais sur l'utilisation de Charlie Hebdo : il semblerait que vous ayez fait évolué votre opinion, et que désormais vous soyez d'accord avec une mention de la controverse. Quelle est votre suggestion précise de rédaction ? Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 16:12 (CEST)[répondre]
Comme je l'ai dit plus haut : pas plus que « Le vidéaste et vulgarisateur Thomas C. Durand met en cause ses compétences dans une vidéo publiée le <date> sur la chaîne La Tronche en Biais ». On peut faire varier les termes employés si ce n'est pas neutre, ou rajouter une citation de l'article de CH, mais ça n'a pas à prendre une place plus importante dans l'article. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 16:17 (CEST)[répondre]
Les blogs ne sont pas "acceptés dans Wikipédia si l'auteur a une reconnaissance par ailleurs", cette règle n'existe que dans votre tête, à nouveau, @Baldurar, vous nous faites repartir en arrière de plusieurs dizaines de messages et, une nouvelle fois, vous tronquez librement la réalité des recommandations : cf. mon long et détaillé message ici Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Gros blogs, grosses chaînes Youtube, etc. le 18 août 2023 à 10:52. Votre volonté de déroger à votre ultracriticisme ordinaire a déjà été pointé sur Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Gros blogs, grosses chaînes Youtube, etc., vous avez vous-même admis que cette volonté de déroger était réelle, vous avez dit "je vais réfléchir" et vous n'avez finalement pas réfléchi ni bougé d'un iota. C.Salviani (discuter) 28 août 2023 à 16:57 (CEST)[répondre]
C.Salviani, j'ai déjà expliqué pourquoi les sources auto-publiées sont admissibles dans certains cas : [38]. Le problème est qu'il y a eu je crois un quiproquo : vous avez aussi utilisé WP:SUR SOI, qui concerne les sources auto-publiées par la personne sujet d'une biographie (« Les sujets peuvent fournir du contenu à propos d'eux-mêmes au travers de revues de presse, de sites web personnels ou de blogs »). C'est un cas très particulier qui ne nous concerne pas ici (nous ne parlons pas d'une source auto-publiée par Peltier, mais d'une analyse de Durand). Il n'y a a priori aucune "ultra-critique" de ma part, mais un simple rappel de nos règles : [39]. Cdlt Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 17:22 (CEST)[répondre]
Excusez moi de vous le dire mais Thomas Durand est une source très faible de manière générale. Je lui accorde très peu de confiance. D'une part parce qu'il n'a aucune compétence reconnue en terme de complotisme et de contre discours aux charlatanerie, il a un doctorat en biologie, certes, mais a déjà montré ne connaître ni la littérature scientifique sur la réthorique argumentative (qu'il prétend vulgariser, et n'est pas de la biologie), voir à ce sujet par exemple les threads twitter argumentés de Gwen Pallares ici ou . D'autre part, appliquer sa propre vision relativement limitée de l'argumentation suffit à montrer que son discours est complètement spécieux:
  • Il prétend démontrer le manque d'expertise de madame Peltier.
  • Il ne lit pas ses productions.
  • Il attaque son manque de titre et sa présentation par les médias (ad personam)
  • Il l'accuse de harcèlement alors qu'elle se plaint elle-même de harcèlement (tu quoque), et qu'elle ne prendrait pas la défense de victime de harcèlement masculiniste qu'elle ne connaît pas (ad hominem et whataboutisme).
  • Les citations "d'expert" qu'il mobilise sont anonymes, sauf un, qui précise bien que certains propos de madame Peltier ne "cadrent pas avec ce que suggèrent certaines études en psychologie. Très léger pout disqualifier quelqu'un.
Donc rien qu'en appliquant les analyses réthoriques faiblardes de Thomas Durand, son propre discours ne répond pas à ses propres normes de rigueur réclamées. On pourrait rajouter la cerise de dire qu'on est très en dehors du centre de la cible de Graham (malheureusement aussi présente dans les règles de Wikipedia sur le harcèlement alors qu'elle ne recouvre rien de scientifique). Je me permets donc de soulever des doutes légitimes sur la bonne foi et la mise en contexte de éléments avancés par Thomas Durand. Par ailleurs Thomas Durand a déjà publiquement commenté l'affaire FnF initiale en prenant la défense d'Antoine Daoust. On verra donc le conflit d'intérêt lorsqu'il reproche à Peltier et Lamy d'avoir relayé les accusations de violence envers son ex-femme:
  • quel rapport avec leur expertise sur le complot?
  • ces accusations ont elle été démenties ? (À ma connaissance, non.)
Donc je suis un peu perplexe de voir une telle source qualifiée de source de qualité sur Wikipedia. Vraiment. Non seulement le sujet est, encore une fois, sans intérêt, mais en plus l'auteur, qui n'a d'ailleurs aucune reconnaissance académique pour son travail et dont l'argumentation a tout des méthodes fallacieuses qu'il prétend dénoncer, serait considéré comme fiable au motif qu'il est repris quasi-verbatim par la première feuille de chou venue ? D'autant plus que ces sources ont déjà été considérées comme supérieur à une interview donnée par un chercheur CNRS dans une revue scientifique sans comparaison aucune de contenu (dans la RA)! Je suis désolé mais ce genre de standard nuit plus au sérieux et à la réputation de Wikipedia qu'autre chose. Enthalpist (discuter) 29 août 2023 à 09:17 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Darkvador, si je résume votre proposition : la seule chose qui change dans l'article est que nous faisons disparaître la section « Controverse avec les milieux zététiciens », et que nous mettons en fin de section « Relations avec les mouvements anti-complotistes en ligne » une phrase qui soit une retranscription de la source Charlie Hebdo, peut-être ceci :

En août 2023, Thomas C. Durand publie une vidéo sur La Tronche en Biais, chaîne Youtube de zététique, où il analyse le CV et le parcours de Marie Peltier, et remet en cause qu'elle se présente comme une experte dans le domaine du complotisme. (voir source CH [40] )

En admettant que cette phrase ci-dessus puisse vous convenir (à vérifier avec la source indiquée), sommes-nous d'accord sur la proposition ? --Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 17:25 (CEST)[répondre]

Pas d'avis particulier pour les titres de sections. Pour la phrase, elle me paraît appropriée, et conforme à WP:Proportion. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 17:34 (CEST)[répondre]
Pas de confusion avec WP:SUR SOI, les règles évoquées dans l'observatoire viennent de WP:SPS et de "sources fiables", comme c'était déjà indiqué. Vous nous faites perdre un temps fou pour rien
z tor. t @Baldurar, C.Salviani (discuter) 28 août 2023 à 17:55 (CEST)[répondre]
Et bien nos règles disent que l'on peut utiliser les sources auto-publiées dans certains cas : [41]. Je ne dis rien de plus que nos règles. Mais nous sommes de toutes façons passés à autre chose que discuter de la source Durand/Tronche en Biais : le sujet est désormais la retranscription de la source Charlie Hebdo. Tiens d'ailleurs, à ce sujet, je notifie @Pic-Sou, puisque nous sommes en train de discuter d'une proposition (que j'ai indiquée dans mon message ci-dessus du 28 août 2023 à 17:25) qui est une modification de ce qu'il avait écrit auparavant. Cdlt Baldurar (discuter) 28 août 2023 à 18:48 (CEST)[répondre]
Je me permet d'intervenir, je suis votre discussion et j'ai une question : si le blog de Thomas C.Durand n'est pas une source valable, faut-il également modifier les pages wikipédia qui concernent Idriss Aberkane ou Jacques Grimault où plusieurs nombreuses accusations sont portées à leur encontre, et qui sont étayées par ces sources ?
Je n'ai vérifié que pour ces deux personnages, qui sont particulièrement connues auprès du public de la Tronche en Biais, mais il est tout à fait possible que cela concerne d'autres personnes.
Je ne sais pas comment vous évaluer si une source est valable ou non, mais il serait étrange que la Menace Théoriste soit jugée comme étant une source de qualité selon certaines pages wikipédia, et pas par d'autres.
Cordialement, Maeglin95 (discuter) 28 août 2023 à 19:19 (CEST)[répondre]
C'est aussi mon avis, exprimé sur la page d'Aberkane, mais la communauté n'a pas suivi. Même Wikipédia n'est pas parfaite et pas toujours neutre (TeB est ok pour sourcer Aberkane mais pas pour sourcer Peltier ???). Il y a un biais culturel et politique. Ce n'est pas nouveau non plus. La Wikipédia anglophone et la wikipédia francophone fonctionnent sur les mêmes principes mais n'arrivent pas toujours à la même présentation des choses. C'est l'incertitude de l'intelligence collective. RadXman (discuter) 29 août 2023 à 08:39 (CEST)[répondre]
Je pense que le débat devrait être ouvert : pourquoi utiliserait-on les sources TeB et pas Le Fossoyeur de Films quand on parle de cinéma (au moins ce derniern'est pas polémique. Franchement, Thomas Durand réunit, comme je l'ai dit, tous les critères pour être écarté : source vidéo, non pérenne, WP:Proportion somme toute faible, pas d'expertise particulière ou d'analyse très poussée dans beaucoup de cas, pas de revue de ses vidéos par les pairs (crucial et principal argument de rejet d'une source), source primaire car appartenant à l'entre-soi des milieux de vulgarisation, source de vulgarisation (qualité moindre que le savoir vulgarisé), tout cela dans un contexte polémique qui devrait nous pousser à exiger des sources de haute qualité. Il s'agit d'un blog (YouTube) "de société" tenu par un simple biologiste et qui publie sans revue particulière des vidéos polémiques peu étayées -> cela devrait nous diriger tout droit vers l'exclusion en tant que source. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 12:14 (CEST)[répondre]

@DarkVador79-UA : un point sur lequel je ne suis pas sûr de comprendre votre position. Je comprends que vous souhaitez remplacer l’actuel paragraphe de la section Controverse avec les milieux zététiciens par celle figurant dans le message de Baldurar de 17 h 25 aujourd’hui. Est-ce que vous demandez aussi la suppression des deux autres paragraphes sourcés avec Charlie (« En 2022 et 2023, Marie Peltier accuse des membres du milieu anticomplotiste francophone […] » et « Marie Peltier dénonce par la suite les dynamiques qui traverseraient, selon elle, le milieu du fact-checking anticomplotiste ») ? Ou bien votre demande de réduction de taille ne porte que sur le paragraphe qui cite Durand ?

Aucune question rhétorique derrière mon message, je souhaite simplement être sûr que l’on parle de la même modification. Émoticône sourire --Pic-Sou 28 août 2023 à 21:17 (CEST)[répondre]

On peut utiliser la source Charlie dès lors qu'on respecte la proportion, pour cette section somme pour le reste. DarkVador [Hello there !] 28 août 2023 à 21:22 (CEST)[répondre]
Sérieux, vous n'en n'avez pas marre des discussions qui reviennent aux mêmes points et perdu au milieu tout cela de discuter d'une modification du consensus existant. Personne n'arrive à suivre. Quel est l'objectif, construire à consensus de 2 ou 3 personnes qui sont déjà d'accord entre elles ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 21:30 (CEST)[répondre]
+1. Il faut arrêter.
Le compromis de MMartin a été très largement acté. Il introduit la source Charlie Hebdo pour valider la pertinence des informations relatives à la polémique sur l'expertise et le harcèlement, et permet de faire des références à la source primaire TeB. Le débat d'accepter ou de rejet de la source primaire TeB n'a plus lieu d'être ici même si la discussions sur l'acceptation ou non de blogs a toujours lieu sur l'Observatoire des Sources. RadXman (discuter) 29 août 2023 à 08:33 (CEST)[répondre]

Refonte de l'article[modifier le code]

Il me semble que le nouveau sujet de fond est celui de savoir si on ne pourrait pas « nettoyer » l'article et d'y retirer tout ce qui n'est pas particulièrement pertinent, très bien sourcé et directement relié à la biographie du sujet (Marie Peltier). C'est ce que je comprends de ce qu'a écrit @Triboulet sur une montagne et je l'appuie aussi via WP:BPV qui indique : « soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. ».
Je souligne : « négatives, positives ou seulement discutables ». Toute information ne fut-ce que discutable devrait être blindée au niveau de WP:V, WP:NdPV et WP:Proportion, qu'elle soit négative ou positive. Que pensez-vous du principe ? RadXman (discuter) 29 août 2023 à 08:33 (CEST)[répondre]

Il s’agit de savoir ce qu’est une information pauvrement sourcée, et surtout ce qu’est une information controversée. Charlie Hebdo est-il une source pauvre, par exemple ? Par ailleurs, par information controversée, faut-il entendre les controverses sur les faits (A dit que X, B dit que non-X, donc le fait X est controversé) ou bien quant à la pertinence (A dit que X, B dit que c’est vrai mais qu’il y a un contexte Y qui est important et qui fait que ça n’a pas de sens de se focaliser sur X) ?
Ce qui me dérange beaucoup plus à la lecture de cet article, c’est son caractère de synthèse inédite qui provient de l’usage à de très nombreuses reprises de sources non centrées pour lister les positions de Mme Peltier sur tout un tas de sujet, alors même qu’aucune des sources centrées n’en fait mention. Il me semble souhaitable de commencer par dégrossir ces éléments plutôt que les informations critiques apportées par des sources centrées et corroborées.
Cordialement --