Discussion:Mariage/LSV 21085

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Ni patronyme, ni matronyme

04 février 2022 à 21:16:28 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 7 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (72.86%). Pour notifier les participants :  Erik Bovin, Jean-Paul Corlin, Mike Coppolano, Mylenos, SenseiAC, Micheletb et Bertrouf :

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2022-01-25 18:59:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Cobra bubbles. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 14.02.2022 (prochaine Saint-Valentin) :

• En Suède, les couples mariés peuvent, tout comme chaque individu, s’inventer un nouveau nom de famille.

Proposant : EB (discuter) 25 janvier 2022 à 18:59 (CET)

Discussion :

• En Allemagne, ils ont cru « simplifier », eh bien, ce n'est aussi sur que ça...--J-P C ^{Des questions ?} 25 janvier 2022 à 20:54 (CET)
• Je ne connaissais pas. Mike d 26 janvier 2022 à 14:46 (CET)
•  : idem. Le monde est vaste ! - Mylenos (discuter) 26 janvier 2022 à 20:35 (CET)
• la référence c'est censé être la [53] qui est dans la dernière phrase de la section, qui est dans un paragraphe séparé de celui de l'anecdote ? Si c'est le cas, ce serait plus clair de mettre proprement la réf sur les infos qu'elle source (éventuellement sur « Se dessinent alors quatre modèles de transmission du nom de famille aux enfants » si ça source l'ensemble des quatre points en dessous), car là ce n'est pas clair qu'elle est censé sourcer tout le paragraphe précédent celui où elle est. Sinon, la [54] source juste la Suède et pas les autres pays cités. Question subsidiaire, qui elle ne remet pas en cause l'anecdote (au « pire » ça demandera juste d'ajouter un « entre autres », « par exemple » ou qqch comme ça) : n'est-ce pas aussi le cas au moins dans certaines parties des États-Unis ? Il me semble avoir lu un truc à ce sujet récemment. SenseiAC (discuter) 27 janvier 2022 à 15:50 (CET)

  Bonjour SenseiAC J'ai ajouté la référence sur le paragraphe auquel renvoie le LSV. Concernant les USA, je suis complètement novice sur le sujet. --EB (discuter) 30 janvier 2022 à 11:25 (CET)

• c'est incorrect. Les époux peuvent choisir le nom patrimonial de Mr ou Mme, mais pas « choisir indifféremment de leur nom de famille ». Merci de proposer une version correcte. Michelet-密是力 (discuter) 28 janvier 2022 à 00:08 (CET)

  Je regrette mais cette formulation est parfaitement correcte : si M. Muller veut porter le nom de MME Weber (ou vice-versa), il ne portera plus son propre nom de naissance; « indifféremment » signifiant dans le cas présent qu'il n'y a pas de différence entre l'époux et l'épouse au niveau du choix, quel qu'il soit d'ailleurs...--J-P C ^{Des questions ?} 28 janvier 2022 à 10:48 (CET)

  Si c'est ce qui est entendu par l'adverbe « indifféremment » dans la phrase proposée, alors il n'est pas appliqué au bon endroit. Si M. Muller n'a que le choix de s'appeler M. Muller ou M. Werber (ou M. Muller-Werber ?), mais pas M. Toto, alors son choix est déterminé et limité par ces deux noms de naissance. Il ne peut pas choisir « indifféremment de » ces noms. (Je vois maintenant que Hr. Satz l'a expliqué plus clairement ci-dessous.)

  PS : « Mr », cher Michelet ? Attention, vous cédez à l'impérialisme linguistique anglo-saxon. — Maëlan, le 28 janvier 2022 à 14:30 (CET)

• Je ne suis pas sûr de comprendre l'anecdote.
  • S'il faut la comprendre comme « Mr peut prendre le nom de Mme » (comme l'indiquent Michelet et Jean-Paul Corlin ci-dessus, alors c'est également le cas en France [1]. En France ce n'est qu'un nom d'usage, mais je présume que c'est un régime assez proche en Allemagne, en Finlande et en Suède puisqu'on parle d'un « nom matrimonial (ou nom conjugal commun) » dans l'article.
  • S'il faut la comprendre comme « les époux peuvent inventer un nom qui n'est ni le nom de Mr ni le nom de Mme », comme le suggère le titre de section « Ni patronyme, ni matronyme » et comme l'indique la source 54 [2] qui ne concerne que la Suède comme le souligne SenseiAC ci-dessus, alors il faut clarifier la formulation de l'anecdote, modifier l'article pour le refléter, et sourcer l'Allemagne et la Finlande car la source 53 [3] dit « L’Allemagne, la Finlande et la Suède donnent la possibilité aux époux de choisir un nom matrimonial (ou nom conjugal commun), indifféremment celui de l’épouse ou de l’époux » : « indifféremment celui de l’épouse ou de l’époux » signifie soit celui de l'épouse, soit celui de l'époux, au choix ; si on avait voulu dire qu'on peut inventer un nouveau nom on aurait dit « indifféremment de celui de l'épouse ou de l'époux ».

— Hr. Satz 28 janvier 2022 à 11:56 (CET)

Bonjour Herr Satz Il est bien clair que la source indique que les mariés peuvent s'inventer un nom de famille : cf. la source complémentaire sur le cas suédois, dont le titre est peut-être plus explicite et qu'on peut reprendre :  En Allemagne, en Suède et en Finlande, les mariés peuvent s'inventer un nouveau nom de famille.

Sur la formulation de l'article lui-même, je vous laisse juge de la corriger ou non et de considérer si l'universitaire a mal rédigé son propos (que je n'ai fait que reprendre). --EB (discuter) 30 janvier 2022 à 11:25 (CET)

@Erik Bovin Désolé mais la source 53 [4] dit « L’Allemagne, la Finlande et la Suède donnent la possibilité aux époux de choisir un nom matrimonial (ou nom conjugal commun), indifféremment celui de l’épouse ou de l’époux », et au risque de me répéter, « indifféremment celui de l’épouse ou de l’époux » signifie soit celui de l'épouse, soit celui de l'époux, au choix ; si on avait voulu dire qu'on peut inventer un nouveau nom on aurait dit « indifféremment de celui de l'épouse ou de l'époux ». Ton interprétation n'est pas « bien clair[e] » puisque deux autres contributeurs ci-dessus l'ont compris comme moi.

Certes la source 54 [5] permet d'affirmer qu'on peut inventer un nouveau nom en Suède, mais pour l'Allemagne je pense que le cas est différent, comme l'indique par exemple [6], qui montre qu'il y avait débat en 2004 pour savoir si l'on devait impérativement choisir entre le nom de naissance d'un des époux, ou si on avait le droit de prendre un nom marital issu d'une précédente union, mais en tous cas pas d'inventer de toutes pièces un nouveau nom. À moins que ça ait changé depuis 2004 (à sourcer !), l'anecdote est donc fausse pour l'Allemagne. Je n'ai pas du tout cherché pour la Finlande, mais déjà le doute est installé.

Bref pour moi c'est à moins d'apporter des sources un peu plus convaincantes pour l'Allemagne et la Finlande, ou de limiter à la Suède qui est le seul pays pour lequel on a une source probante. — Hr. Satz 30 janvier 2022 à 14:13 (CET)

Au temps pour moi, je vous donne raison ! J'avais un biais de départ tiré de l'article de Ouest-France qui m'a empêché de lire correctement et la source universitaire, et vos explications dans un premier temps. En cherchant un peu plus sur le cas suédois, il apparaît que ce n'est pas une prérogative des couples mariés : voir cet article du Figaro ou celui-ci du Washington Post. Je me laisse un peu de temps pour voir si cela mérite d'être précisé dans l'article et s'il peut y avoir une nouvelle proposition pertinente. --EB (discuter) 30 janvier 2022 à 15:06 (CET)

A la réflexion, même en étant rigoureux, une proposition centrée sur la Suède me semble tout à fait valable (c'est probablement un cas isolé dans le monde) :  En Suède, les couples mariés peuvent, tout comme chaque individu, s’inventer un nouveau nom de famille. --EB (discuter) 30 janvier 2022 à 15:31 (CET)

Dans ce cas en limitant à la Suède pour moi c'est car c'est intéressant et surprenant, et sourcé .

Après pour l'Allemagne il y a peut-être une autre anecdote à faire, car en cherchant j'ai découvert que le fait que le nom conjugal puisse aussi être celui de l'épouse date de 1976 [7]. Pour la France je crois que ça date de 2011 [8]. Je ne pensais pas nos voisins si en avance sur leur temps. — Hr. Satz 30 janvier 2022 à 15:48 (CET)

• Merci pour cette recherche rigoureuse, plus d'obstacle pour moi, je monte. Je vois qu'au RU, on peut également prendre le nom de son choix, mais pas l'inventer. Je fais une petite retouche pour mettre en évidence les 4 modèles et isoler la Suède. _Bertrouf 31 janvier 2022 à 09:49 (CET)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 6 février à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 février 2022 à 17:16 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 février 2022 à 01:02 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2022-01-25 18:59:00 et acceptée le 2022-02-06 01:02:30 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 février 2022 à 01:02 (CET)