Discussion:Marc Aurèle/Article de qualité

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Marc Aurèle[modifier le code]

Proposé par : Espandero (discuter) 3 septembre 2020 à 18:53 (CEST)

Bonjour, trois mois exactement après ma première modification sur cet article, je pense être arrivé au bout du sujet. En soit, l'article est une traduction DeepL des articles italiens, anglais et allemand avec quelques efforts de rédaction çà et là, exploitant principalement le livre d'Anthony Birley dans ses versions italiennes et anglaises.

J'avais initialement prévu de proposer l'article au label à la mi-septembre et j'ai fait plusieurs demandes de relectures mais je préfère finalement proposer cet article maintenant, du temps que j'ai suffisamment de temps libre pour retravailler l'article si il devait l'être. Merci d'avance pour vos remarques et éventuels votes. - Espandero (discuter) 3 septembre 2020 à 19:01 (CEST)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Proposant. - Espandero (discuter) 3 septembre 2020 à 19:01 (CEST)
  2.  Article de qualité : Sans problème (même si quelques sources plus récentes seront bienvenues). Bravo pour le travail -- Adri08 (discuter) 7 septembre 2020 à 15:24 (CEST)
  3.  Article de qualité Des sources récentes seraient un plus mais l'article est dans les critères du label en l'état--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 10 septembre 2020 à 13:21 (CEST)
  4.  Article de qualité Article complet et intéressant--Fuucx (discuter) 17 septembre 2020 à 12:43 (CEST)
  5.  Article de qualité l'article est très bien sourcé et bien illustré.--Maleine258 (discuter) 20 septembre 2020 à 14:52 (CEST)

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Voir discussion. Mogador 7 septembre 2020 à 00:53 (CEST)
  2. ! Attendre le travail est impressionnant et prometteur, mais il reste beaucoup de problèmes de langue (accord, style et traductions approximatives) --Toyotsu (discuter) 10 septembre 2020 à 01:04 (CEST)
    Bonjour, serait-il possible de me donner des exemples ou de marquer le texte d'une manière ou d'une autre pour que je puisse apporter les modifications nécessaires. En l'état je ne peux rien faire, surtout qu'ayant relu en grande partie l'article je ne vois pas les problèmes que vous mentionnez. - Espandero (discuter) 10 septembre 2020 à 02:33 (CEST)
    Bonjour. Je suis désolé d’être critique, mais le label AdQ est censé montrer le meilleur de Wikipédia. Voici quelques exemples. Le RI est trop long. Prélude n'est pas un bon sous-titre pour un article d’encyclopédie. Je vais limiter mes remarques ici au chapitre sources.
    • La phrase "Le groupe de sources le plus important, les biographies contenues dans Histoire Auguste, prétendent avoir été écrites par un groupe d'auteurs au début du IVe siècle après J.-C." pose problème au niveau de l'accord du verbe et au niveau de l'emploi de prétendre (une personne peut prétendre, pas une source)
    • "Les biographies ultérieures et les biographies des empereurs subordonnés et des usurpateurs ne sont pas fiables, mais les biographies antérieures à l’Histoire Auguste, dérivées principalement de sources antérieures aujourd'hui perdues (Marius Maximus ou Ignotus), sont beaucoup plus précises" n'est pas clair ; de quoi parle-t-on exactement ? des biographies faisant partie de l'Histoire Auguste ou d'un autre ensemble" ?
    • "Un ensemble de correspondance entre le précepteur de Marc Aurèle, Fronton, et divers fonctionnaires Antonins " : que signifie "Un ensemble de correspondance" ? Un ensemble de correspondances ? la correspondance ? des parties de la correspondance ?
    • "Pensées pour moi-même de Marc Aurèle offre une fenêtre sur sa vie intérieure, mais elles sont largement indatables et font peu de références spécifiques aux affaires du monde": on passe du singulier au pluriel dans la même phrase
    • "Dion Cassius, un sénateur grec de Nicée en Bithynie" : non: il est sénateur romain, originaire de Nicée et écrit en grec
    • "le tempérament de l'époque": qu'est-ce que c'est ?
    • "les constitutions conservées dans le Digeste et le Code de Justinien" : constitutions est un terme erroné en français actuel dans le contexte
    • Des inscriptions et des pièces de monnaie complètent les sources littéraires: cette phrase est vraiment trop vague et le fossile d'une façon ancienne d’écrire l'histoire (et en plus elle néglige complètement les papyrus, voire même l’archéologie) --Toyotsu (discuter) 10 septembre 2020 à 03:20 (CEST)
    Il n'y a pas besoin de s'excuser, ces remarques ne font que m'aider à rendre l'article meilleur. Je vais voir pour corriger les erreurs déjà relevées. Si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à les signaler avec une balise [pas clair] directement dans le texte. - Espandero (discuter) 10 septembre 2020 à 20:38 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

J'attend d'avoir finit ma lecture pour me prononcer mais je met déjà ce commentaire de félicitations pour l'impressionnant boulot !--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 3 septembre 2020 à 22:17 (CEST)
Bonsoir,
Je n'ai pas encore lu l'article mais je voulais déjà signaler, avant que l'échéance ne soit trop proche, que la partie philosophique est trop peu développée. Si on enlève les citations de Marc-Aurèle, il reste peu d'analyse étayée par des sources secondaires. J'essaierai de regarder plus en détail ce week-end. Zythème Paroles dégelées 15 septembre 2020 à 21:48 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sijysuis[modifier le code]

Bonjour, le travail fait bonne impression. Je vais prendre le temps de lire l'article en détail, mais déjà un point : il faudrait ajouter une échelle graphique à la carte du limes, et sa légende pourrait être traduite. Sijysuis (discuter) 4 septembre 2020 à 22:04 (CEST)

  • Je crois qu'il manque des descriptions alternatives pour les images. Sijysuis (discuter) 4 septembre 2020 à 22:35 (CEST)
    Fait
  • Il y a un souci de choix des temps : dans plusieurs sections, on passe du présent de narration au passé composé sans justification. Il faudrait harmoniser. (Dans mon expérience, DeepL abuse du recours au passé composé).
    Effectivement DeepL a tendance à utiliser le passé composé, et en général je relie tout et passe en présent de narration tout ce qui peut l'être. Il est possible que j'ai baissé ma garde à quelques moments. J'ai effectué une relecture rapide (avec l'outil de recherche) et ai modifié pas mal de trucs, mais peut-être qu'il reste quelques erreurs. Je compte sur les futurs relectures pour régler ce problème pour de bon.
  • C'est peut-être l'utilisation de DeepL, mais plusieurs passages doivent être clarifiés, j'ai mis des pas clair.Sijysuis (discuter) 5 septembre 2020 à 10:50 (CEST)
    Certains passages étaient peut-être traduits trop littéralement. Normalement maintenant c'est tout bon sauf pour un dernier [Qui ?] que je peine à modifier. J'ai consulté la source sur Wikisource mais aucun moyen de trouver le passage exact (les numéros de page semblent très différents entre la version italienne utilisée et la version française Wikisource). J'hésite à simplement supprimer le passage ou à le modifier complètement (l'ouvrage de Renan parle de l'esclavage plus tard, il serait donc possible d'expliquer que peu de choses ont changées malgré les efforts de Marc Aurèle.
  • Dans la section Interprétations modernes, il manque l'impact de l'ouvrage de Renan en 1882, que l'on peut travailler à partir de cette source.
    Je ne connais pas bien l'ouvrage en question mais je vais tenter de rédiger quelque chose en fonction de la source.
  • Beaucoup d'ouvrages de la section Bibliographie sont présentés en édition étrangère c'est dommage que la seule référence à Grimal soit vers l'ouvrage en italien, alors que la biblio donne bien l'ouvrage en français de chez Fayard ; peut-être cet ouvrage est-il sous-exploité ( une seule référence ). Sijysuis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:01 (CEST)
    Le point négatif d'une traduction est effectivement le manque de sources en français, surtout que l'ouvrage de Grimal a l'air très complet. Je remarque que maintenant que j'aurais la possibilité de l'emprunter, je vais voir ce que je peux faire.
Merci beaucoup pour la relecture. J'ai déjà jeté un coup d'œil aux problèmes mais ne suis pas disponible aujourd'hui. J'essaierai de corriger une grande partie dès demain soir.- Espandero (discuter) 5 septembre 2020 à 12:22 (CEST)
J'ai adressé une grande partie des problèmes, voir plus haut. Pour la carte, je vais voir ce que je peux faire de moi-même au moins pour traduire la légende en haut à droite. Pour les lieux ça risque d'être compliqué vu toutes les couleurs. - Espandero (discuter) 7 septembre 2020 à 00:00 (CEST)
Oui, juste la légende et l'échelle, on ne va pas changer les noms sur la carte. Merci pour la réactivité et les améliorations ! Sijysuis (discuter) 7 septembre 2020 à 00:27 (CEST)
Bonjour, j'ai traduit la légende de la carte et rajouté une mention à l'ouvrage de Renan dans la section "Interprétations modernes" - Espandero (discuter) 8 septembre 2020 à 20:15 (CEST)
Bonjour, j'ai emprunté l'ouvrage de Grimal et j'ai eu l'occasion de l'utiliser un peu plus pour des corrections en tout genre, et j'ai adapté la mention de l'ouvrage en italien. J'ai également utilisé le livre de Rossignol, tout récent, une bonne quarantaine de fois. Je pense donc que j'ai réglé le dernier problème soulevé. Merci de me faire savoir où nous en sommes au niveau du vote. - Espandero (discuter) 15 septembre 2020 à 17:19 (CEST)
Bonjour, c'est vraiment beaucoup mieux, et donc merci pour le travail. Cependant je trouve encore des soucis de traduction ( j'en ai corrigés un peu ) et des imprécisions : elle rêve de donner naissance à deux serpents ou elle rêve qu'elle donne naissance à deux serpents ? Si je devais voter maintenant je pencherais plus vers un BA. Je préfère donc attendre un peu. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 16 septembre 2020 à 11:05 (CEST)
Bonjour, actuellement je n'ai plus vraiment le temps de faire de grosses modifications à l'article. Je comptais sur la correction de Toyotsu pour régler les problèmes de traduction mais s'il en reste j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire grand chose. Merci tout de même. - Espandero (discuter) 16 septembre 2020 à 17:21 (CEST)

Remarques de ManuRoquette[modifier le code]

Salut Espandero Bonjour Après une relecture approfondie et plusieurs petites retouches, mon vote est acquis. L'article est bien illustré, légendes alternatives ok (sauf pour la carte de Mésopotamie mais la légende décrit déjà l'image correctement donc pas un problème) Cependant, petites remarques avant de voter:

  • Dans le RI,
    • la phrase marquée par la balise Pas Clair est effectivement à modifier.
      Fait
    • Je trouve aussi la phrase "Marc Aurèle est né sous le règne d'Hadrien, fils du neveu de l'empereur, le préteur Marcus Annius Verus, et de l'héritière Domitia Lucilla Minor." très alambiquée
      Fait
    • Son importance dans le stoïcisme devrait y être intégrée plus clairement, modifier la dernière phrase en quelque chose du style "Dernière grande figure antique du stoïcisme, ses "pensées pour moi-même" sont une source importante pour la compréhension moderne de la philosophie stoïcienne ancienne." me semblerait approprié
      Fait J'ai repris directement ta formulation, j'espère que ça te va.
  • Travail juridique et administratif :
    • deux balises pas clair avec lesquelles je suis d'accord
      Fait
    • L'absence de dates dans la section est vraiment gênant mais je ne sais pas si ces dates existent
      C'est en fait un résumé des grands actes politiques et de la façon de s'occuper de l'état de Marc Aurèle. Il me serait peut-être possible de trouver les dates puisqu'une bonne partie des refs vient de l'Histoire Auguste, mais j'ai l'impression que, ces actes s'étalant sur plusieurs années, cela compliquerait la chronologie de la section.
    • Problème de chronologie, ses actions contre la torture sont mentionnées au début et à la fin de la section, à grouper ensemble mais en l'absence de date, je ne sais si ils doivent être en début ou fin de section
      Fait J'ai rassemblé les deux paragraphes en un, vers la fin car je trouve que cela conclut bien la section.
  • Guerre romano-parthique
    • "Lucius prend le titre d’Armeniacus, bien qu'il n'ait jamais participé directement aux opérations militaires, tandis que Marc Aurèle refuse d'accepter ce titre jusqu'à l'année suivante." pas clair, il refuse tout court ou refuse d'abord et accepte finalement l'année suivante ?
      De ce que je comprends, il l'aurait effectivement d'abord refusé puis accepté l'année suivante. Y a-t-il besoin de reformuler ?

Une remarque plus générale, les noms sont assez longs et peuvent aisément perdre le lecteur. En conséquence, changer la manière dont les personnes sont appelées au cours du texte est à éviter selon moi (ex. Avidius Cassius était appelé alternativement "Avidius" ou "Cassius") j'ai corrigé les exemples que j'ai vu mais si quelqu'un effectue une relecture de l'article, qu'il soit vigilant à ce point.

Ah, merci pour la correction !

Super boulot, et merci pour ton travail ! Clin d'œil --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 5 septembre 2020 à 22:29 (CEST)

Merci beaucoup pour la relecture et le compliment, ça me fait vraiment plaisir. Sourire - Espandero (discuter) 7 septembre 2020 à 00:00 (CEST)

Remarques de Mogador[modifier le code]

Bonjour et merci de votre travail et de votre engagement dans le projet. Je dois néanmoins vous faire part de ma circonspection concernant l'attribution d'un label de qualité à cet article en l'état. Sans rentrer dans les détails, je vois deux gros problèmes qui distancient l'article actuel de ce qu'on peut dire du sujet en 2020 :

  • d'une part, une bonne partie des références sont directement liées à des sources anciennes qui ne sont pas remises en perspective (même si l'avertissement sur la faiblesse de l’Histoire Auguste figure d'entrée de jeu, c'est une source à nécessairement mettre en perspective à chaque usage...) et sont indifférenciées de la recherche contemporaine.
  • d'autre part, les sources plus contemporaines sont elle-même relativement datées tandis que cet empereur a par exemple fait l'objet d'une très récente monographie en français qui requestionne son règne à nouveau frais, à laquelle on peut ajouter des ouvrages de contextualisation bien plus récents dans une matière qui évolue notoirement depuis une vingtaine d'année.

Ainsi, je pense que pour atteindre la qualité souhaitable qui corresponde à l'état actuel des connaissances, il conviendrait lire et restituer au moins :

Il me semble difficile de faire l'impasse sur ces ouvrages pour atteindre le niveau attendu pour un AdQ, même si je sais le travail que cela constitue à encore fournir. Bonne continuation, cordialement, Mogador 7 septembre 2020 à 00:53 (CEST)

Bonjour. Tout d'abord merci pour vos encouragements. Je vais répondre en point par point :
  • Concernant l’Histoire Auguste, une grande partie des citations viennent du fait qu'elles servent apparemment de sources à Birley dans son livre. J'ai repris le format des articles anglais et italiens, qui consiste à citer en général Birley et ses sources à chaque fois. Je serais assez d'accord pour dire que cela n'est pas nécessaire et que ces mentions superflues pourraient être supprimées pour mieux faire comprendre que la réelle source est Birley et son interprétation (bien qu'il est dommage de se débarrasser des mentions de l’Histoire Auguste car cela donne une certaine visibilité à ce document ancien, bien que l'explication en introduction pourrait suffire). Enfin, il existe effectivement des parties de l'article sourcées uniquement sur certains textes anciens, je vais donc voir pour les modifier.
  • Je viens de commander deux livre (en emprunt), celui de Pierre Grimal comme demandé par Sijysuis, et Rome, cité universelle : de César à Caracalla : 70 av. J.-C.-212 apr. J.-C. puisque vous l'avez mentionné (celui de Benoît Rossignol et A Companion to Marcus Aurelius ne sont pas disponibles à la location dans ma région) et je verrai pour faire les modifications nécessaires à vous faire changer d'avis (pour l'instant, en 2020, j'ai un taux d'acceptation de 100 % dans mes propositions à label, et je compte bien garder ce chiffre intact Émoticône Clin d’œil !+).
Enfin, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, dès la mi-septembre j'aurai certainement beaucoup moins de temps pour m'occuper de l'article. Si les améliorations ne s'avèrent pas suffisantes d'ici à la fin de la période de vote, est-il possible que vous envisagiez changer votre vote en Bon Article ? J'espère que cette remarque ne sera pas mal prise, et m'excuse d'avance si elle l'est. - Espandero (discuter) 7 septembre 2020 à 01:38 (CEST)
Je vois que A Companion est disponible en grande partie sur Google Books (avec les numéros de page, un fait rare, surtout pour un livre qui coûte aussi cher), j'essaierai ainsi de l'exploiter au maximum. - Espandero (discuter) 7 septembre 2020 à 01:44 (CEST)
Bonjour, j'ai acheté le livre de Rossignol et emprunté celui de Pierre Grimal pour résoudre les problèmes que vous aviez soulevé. J'arrive gentiment au bout, il ne reste que la section "Politique interne" qui doit en partie être réécrite en suivant Rossignol (ce que je ferai demain). Merci de me laisser savoir ce qu'il manquerait pour gagner votre vote. - Espandero (discuter) 12 septembre 2020 à 20:30 (CEST)

Remarques de Toyotsu[modifier le code]

  • Portraits des parents de Marc Aurèle: est-il vraiment nécessaire de montrer ici des images qui sont "imaginées" ? --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 11:04 (CEST)
Le but est principalement d'illustrer l'article. Les parents de Marc Aurèle n'étant pas à proprement parlé "réputés", c'est la seule illustration les concernant dont on dispose sur Commons. Je trouve que l'image colle bien au texte puisque l'on y parle des familles maternelles et paternelles de Marc Aurèle.
  • Noms: je ne comprends pas bien comment une "adoption officieuse" a pour effet un changement de nom. Par contre, c'est logique pour une adoption officielle.--Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 11:12 (CEST)
Je ne sais pas non plus pourquoi, mais Marc Aurèle a bien changé de nom à ce moment-là. Benoît Rossignol en parle également dans son livre (paru il y a quelques jours) sans expliquer pourquoi. Et il s'agit bien d'une adoption officieuse puisque Marc Aurèle n'a pas été adopté par son grand-père mais il est allé vivre chez lui une fois son père décédé.
  • « bien que ma mère ait été condamnée à mourir jeune, elle a passé ses dernières années avec moi » est, je suppose, d’après la note, une traduction en français d'une traduction italienne d'une traduction en anglais d'un texte de Marc Aurèle: il faudrait donner la référence précise au texte ancien pour permettre de la vérifier --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 13:51 (CEST)
    peut-être avec un lien vers Wikisource ? --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 16:51 (CEST)
J'ai supprimé, à tord, la référence à Pensées pour moi-même suite à la remarque de Mogador comme quoi l'article utilisait trop de sources anciennes. De manière général, lorsque Pensées est cité, j'ai repris le texte de la version Wikisource afin d'avoir une citation fidèle d'une version du livre en français qui existe vraiment (pour cet exemple-ci je ne crois pas que ce soit le cas par contre, puisque c'était au tout début de ma rédaction). Je vais rétablir les références nécessaire aux citations.
  • "mais il est également reconnaissant pour les événements qui l'ont empêché de vivre dans la même maison que la concubine de son grand-père, prise par celui-ci après la mort de sa femme, Rupilia Faustina. Selon l'archéologue Anthony Birley, cette femme ou quelqu'un de sa suite aurait pu être une tentation pour le jeune Marc Aurèle": phrase plus à sa place dans un magazine à ragots que dans un article de Wikipédia. A supprimer, à mon avis --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 14:00 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. Marc Aurèle lui-même en parle dans le premier livre de Pensées et Benoît Rossignol parle également des faits. Cela semble peut-être anecdotique mais pour que Marc Aurèle lui-même en parle encore vers la fin de sa vie il faut croire que l'épisode a tout de même une certaine importance.
  • Succession d'Hadrien: "Marc Aurèle aurait accueilli la nouvelle avec tristesse": pourquoi ?--Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 16:51 (CEST)
Car il doit quitter la maison sur le Caelius, comme l'explique la phrase qui suit. Je vais tâcher de rendre cela plus clair.
  • même sous-chapitre: "dans un ménage privé", de nouveau le problème de traduction de traduction ? quelle est la source originale ? --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2020 à 16:57 (CEST)
Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par "traduction de traduction", mais ce bout de texte est traduit de l'article anglais, qui cite le livre de Birley, en anglais, en utilisant « he was as thrifty and careful of his possessions as he had been when he lived in a private household ». J'aurais du mal à mieux traduire cela mais peut-être que la traduction est trop littérale ? Vu que c'est une citation direct d'un bouquin personnellement j'aurais préféré la garder comme elle vient mais si vraiment je peux peut-être trouver une autre citation du livre de Pierre Grimal ou de Rossignol. - Espandero (discuter) 11 septembre 2020 à 21:45 (CEST)
Bonjour; si je comprends bien, il s'agit d'un passage de l'Histoire Auguste en latin, traduit en anglais par Birley puis traduit en français ici, donc une traduction de traduction. "dans un ménage privé" sonne bizarrement dans le contexte. --Toyotsu (discuter) 12 septembre 2020 à 04:05 (CEST)
Bonjour. Alors effectivement c'est une traduction de traduction. Cependant, je crois que l'on peut faire confiance à Birley et que le problème ne vient pas de là. Peut-être est-il possible de changer en « son foyer familial » ? - Espandero (discuter) 12 septembre 2020 à 10:33 (CEST)
Plus j'avance dans ma lecture de l'article, plus je suis convaincu qu'il faut éviter les traductions de traductions. L'exemple dont on discute maintenant le montre bien. Le texte latin (https://la.wikisource.org/wiki/Historia_Augusta/Marcus_Aurelius) est: in privata domo. Voici la traduction que l'on trouve sur Wikisource (https://fr.wikisource.org/wiki/Vie_de_Marc-Aur%C3%A8le): " Malgré cette alliance avec une famille souveraine, il eut pour tous ses parents le même respect qu’il leur témoignait auparavant. Aussi économe, aussi laborieux dans le palais (en latin: in aulicam domum) que dans sa maison, il ne voulut agir, parler, penser même, que d’après les principes de son père. " . Birley semble ne pas avoir traduit l'opposition in aulicam domum/ in privata domo; la traduction wikisource est meilleure. --Toyotsu (discuter) 12 septembre 2020 à 12:15 (CEST)
Effectivement c'était peu judicieux de ma part de traduire directement Birley. J'ai essayé de reprendre les textes sur Wikisource en tout cas pour Pensées, j'aurais dû le faire pour toutes les citations. Je vais corriger cela mais je me demande si le "père" mentionné n'est pas Antonin et si il ne faudrait pas alors rajouté un "[adoptif]" pour éviter la confusion ? En tout cas, merci beaucoup d'avoir recherché le cas. Je vais contrôler que les autres citations ne comportent pas le même style d'erreur. - Espandero (discuter) 12 septembre 2020 à 12:38 (CEST)
  • Rebonjour. "deux nouvelles provinces frontalières appelées Sarmazia et Marcomannia ": les noms de ces provinces n'apparaissent pas dans Liste des provinces romaines; on est sûr de ces noms ? --Toyotsu (discuter) 16 septembre 2020 à 05:00 (CEST)
Planifiées mais pas concrétisées [1], [2]. Mogador 16 septembre 2020 à 06:45 (CEST)
Marcus Aurelius Sagalassos Tongeren.JPG
  • Représentations artistiques antiques: Je pense que ce sous-chapitre devrait être transformé en chapitre et sorti de Postérité et représentations (ou alors déplacé dans Sources ?); il devrait aussi être complété d'informations sur les portraits numismatiques de Marc Aurèle --Toyotsu (discuter) 17 septembre 2020 à 02:26 (CEST)
Je vais voir ce que je peux faire en prenant exemple sur "Héraclius".
  • Représentations artistiques modernes: ce sous-chapitre ne mentionne que des œuvres françaises et est très incomplet. Les AdQ anglais et italiens se passent très bien de cette sous-section, et on devrait peut-être suivre leur exemple. Par contre, il faudrait peut-être mentionner que la statue équestre de Marc Aurèle apparaît sur une pièce d'euro italienne et en placer l'illustration dans l'article. --Toyotsu (discuter) 17 septembre 2020 à 02:37 (CEST)
La partie sur les peintures a été rajoutée par quelqu'un d'autre vers le début de la période de vote. Je n'arrive pas à trouver de source donc j'aurais du mal à compléter, j'ai donc supprimé. Je vais compléter pour la pièce d'euro, j'ai déjà trouvé une source.
  • personnellement, je retirerais la photo de la statue au-dessus de la colonne de Marc Aurèle, comme elle est anachronique et ne le représente pas --Toyotsu (discuter) 17 septembre 2020 à 02:39 (CEST)
Fait et j'ai rajouté une galerie pour le buste en or et la tête de la statue (ça m'arrange car l'image du buste dérangeait la mise en page des notes Sourire) - Espandero (discuter) 17 septembre 2020 à 14:34 (CEST)
Bonjour, j'ai voulu approfondir la partie numismatique de l'article dans "Sources" mais je dois dire que j'ai de la peine à trouver des sources qui peuvent me servir à étayer le sujet. Le peu que je trouve sur le sujet explique simplement que l'étude des pièces datées au règne de Marc Aurèle ont servi à combler des trous dans sa biographie (ce qui est déjà dit dans "Sources). J'ai également trouvé une source assez vieille (Of The Roman Empire In The British Museum Vol.4, 1940) qui parle brièvement des portraits de Marc Aurèle sur les pièces, « peu inspirés », et parle de « centralisation remarquable » qui permet ainsi difficilement de situer géographiquement Marc Aurèle lors d’événements majeurs. Pouvez-vous me dire si le peu d'information que j'ai trouvé suffirait ? Merci d'avance. - Espandero (discuter) 19 septembre 2020 à 22:30 (CEST)
Bonjour. On trouve une synthèse sur le monnayage de Marc Aurèle ici (https://coinweek.com/ancient-coins/philosopher-king-the-coinage-of-marcus-aurelius/), mais je ne suis pas sûr que la qualité de la source soit suffisante pour un AdQ. En bibliographie, il y a un article de Winkler qui a peut-être plus d'informations.
Ce ne sont pas des synthèses, mais les liens suivant sont peut-être intéressants:
Incidemment, je trouve ce cv : https://classics.humanities.mcmaster.ca/martin-beckmann/. Il faudrait sans doute le mentionner pour la colonne de Marc Aurèle. Pardon de ne pas être plus utile. --Toyotsu (discuter) 20 septembre 2020 à 09:24 (CEST)
Ah, voici des articles plus précis:
Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 septembre 2020 à 09:40 (CEST)
Merci beaucoup pour les documents. Je me suis rendu compte que hier soir que j'avais le livre de Birley en anglais sur mon PC (je ne sais pas pourquoi ou comment, mais bon Mort de rire) et j'ai pu y trouver quelques informations supplémentaires pour parler un peu plus des sources (c'est d'ailleurs le seul ouvrage des trois que je possède qui prend le temps d'expliquer ses sources). J'ai donc rédigé un paragraphe de plus dans "Sources" et je pense que maintenant la section est assez complète. Concernant "Représentations artistiques antiques" j'aurais du mal à fusionner la sous-section avec "Sources" (cela alourdirait la section qui en soit n'est qu'une mise en contexte du savoir). Peut-être faudrait-il changer le titre en précisant que la sous-section parle des représentations qui ont survécu depuis son époque, mais là je dois dire que je suis peu inspiré. - Espandero (discuter) 20 septembre 2020 à 14:49 (CEST)
Je trouve la présentation des sources très satisfaisante dans son état actuel. Merci beaucoup pour votre mise à jour.
Pour la présentation des "Représentations artistiques antiques", vous avez raison, cela est difficilement faisable au début de l'article avec les sources. Pour l'instant, le plan se présente ainsi:
6 Postérité et représentations
   6.1 Réputation de Marc Aurèle
       6.1.1 Marc Aurèle le philosophe
       6.1.2 Perception par le christianisme
       6.1.3 Interprétations modernes
   6.2 Représentations artistiques antiques
   6.3 Représentations artistiques modernes
   6.4 Hommages

Je propose de changer l'ordre et les intitulés ainsi, ce qui permet d’être un peu plus logique sans faire beaucoup d'efforts:

6 Représentations et postérité
   6.1 Représentations artistiques antiques
   6. 2 Réputation de Marc Aurèle
       6.2.1 Marc Aurèle le philosophe
       6.2.2 Perception par le christianisme
       6.2.3 Interprétations modernes
   6.3 Représentations artistiques modernes
   6.4 Hommages

Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 septembre 2020 à 15:57 (CEST)

Remarques de Fuucx[modifier le code]

Tout d'abord bravo pour votre travail. J'aurais plusieurs remarques affaires.

  • Pourquoi parler de son nom en introduction dans un passage assez long ?
  • D'autre part Marc Aurèle est connu pour les plus jeunes par le film Gladiator (film, 2000) que vous semblez pas mentionné. Or ce film imprime la pensée (du moins la mienne Clin d'œil)
  • Après je ne suis pas fan de votre plan. Mais cela s'est une question de goût. Néanmoins dans le cas d'articles que l'on ne lit à mon sens jamais ou très rarement en intégralité, je préfère un classement par thématique qui permet plus facilement des lectures partielles.
  • Enfin j'aimerais qu'une place plus grande soit accordée à son oeuvre philosophique.

Quoiqu'il en soit merci pour cet article --Fuucx (discuter) 14 septembre 2020 à 13:18 (CEST)

Merci bien pour le compliment. Je reprends les remarques dans l'ordre :
  • Car il change de nom à plusieurs occasions et qu'il est plus simple d'expliquer ces changements dans une section appropriée puisqu'il n'est pas clair quand exactement il change de nom (surtout dans sa jeunesse). Il serait envisageable de supprimer les deux dernières phrases, car la première reprend des informations déjà expliquées aux moments précis et la deuxième a peu d'intérêt.
  • Le film est mentionné à la fin de l'article, dans "Représentations artistiques modernes". La mention actuelle est suffisante à mes yeux car elle explique le rôle de Marc Aurèle dans ce film (et un autre), rôle relativement secondaire.
  • Je ne comprends pas exactement où est le problème du plan. Forcément puisque l'on parle d'une personne, une grande partie de l'article est dévouée à sa biographie, puis aux divers aspects de sa vie. À mes yeux la seule section qui pourrait être déplacée est "Politique interne", bien qu'elle soit, je pense, très bien là où elle est puisqu'elle fait écho à "Politique extérieure" qui continue le récit biographique. Je suis cependant ouvert aux propositions.
  • Parlez-vous de la section "Oeuvre" ou "Philosophie de Marc Aurèle" ? En soit les deux sections parlent de son oeuvre, et abordent le sujet, je pense, de fond en comble. Comme précisé, Marc Aurèle n'a pas fait d'ajout conséquent au stoïcisme. Rentrer trop en détail serait faire ce que l'article sur le mouvement philosophique devrait faire. Il est peut-être envisageable de fusionner les deux sections, en utilisant "Oeuvre" comme introduction au reste. Je vais également consulter deux livres que j'ai récemment acquis afin d'être sûr qu'il ne manque rien. - Espandero (discuter) 14 septembre 2020 à 20:00 (CEST)

Remarques d'AlexandreAssatiani[modifier le code]

Très bon article, en effet. Toutefois, le manque de mention sur Pharsman II d'Ibérie me trouble. Ce dernier gouverne un royaume au nord de l'Arménie, très stratégique dans la région, et visite Rome sous le règne de Marc Aurèle, qui lui fait érigé une statue équestrienne. Ce fait est considéré comme l'un des principaux moments de l'ancienne histoire géorgienne. Et cela ne vient pas des sources géorgiennes, mais de sources romaines. --AlexandreAssatiani (discuter) 15 septembre 2020 à 10:39 (CEST)

Bonjour, de ce que je lis sur l'article de Pharasman II d'Ibérie, ce dernier n'était pas en vie pendant le règne de Marc Aurèle. Apparemment c'est plutôt Antonin le Pieux, prédécesseur de Marc Aurèle, qui l'aurait rencontré. - Espandero (discuter) 15 septembre 2020 à 10:52 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel[modifier le code]

Bonjour, un petit problème typographique à régler sur les liens bibliographiques (comparer par exemple la typo des références 7 et 8 avec celles de 175, 176 et 177). Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 18 septembre 2020 à 10:15 (CEST)

Bonjour, parlez-vous du fait qu'une fois on parle de Milan et une fois de Londres ? Si c'est le cas ça n'est pas une erreur. L'article a été traduit des articles anglais et italiens, et utilise donc l'ouvrage de Birley en anglais et en italien. J'ai trouvé plus simple de mentionner le lieu de publication pour bien marquer la différence. - Espandero (discuter) 18 septembre 2020 à 10:24 (CEST)