Discussion:Maoris (Nouvelle-Zélande)

Il faut

Il faut séparer cet article en deux parties: le Māori de la Nouvelle Zélande, et le Māori des Îles Cook. J'ai dû écrire en Anglais: There is no justification to include Māori (NZ) and Māori (Cooks) in one article. Linguistically, they are no closer than Māori (NZ) and Tahitian, or Tahitian and Māori (Cooks), or Tuamotu and NZ Māori. Superficially, there is greater resemblance between the two 'Māori' languages, but that is only because of sound changes in Tahitian that happened after the three languages split. Linguistically, there is no basis to decide which of Cook Islands or Tahitian is closer to NZ Māori. mi:User:Kahuroa, en:User:Kahuroa 203.173.175.43 26 septembre 2006 à 09:04 (CEST)

That's right, i'll do it later. I need to think about the title of the article Maori (Nouvelle-Zélande) or Maori (Aotearoa) ? I you have a preference ? Just tell it. fr:User:Nevers

Notation du macron

Afin de trouver un consensus sur la question de la notation ou pas du macron pour les termes d'origine polynésienne et éviter de nouveau renommages ou reverts, je propose que l'on en discute ici.fr:User:Nevers

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun argument. Rémi ✉ 6 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Arguments en faveur de sa notation

• Sa notation est recommandée par le maori language commission. fr:User:Nevers

Arguments en défaveur de sa notation

• Le macron n'a aucun rendement en français et l'allongement vocalique ne se prononce pas non plus. Dans une moindre mesure, c'est un peu comme si nous remplacions dans la wikipédia francophone anglais par "english" et langue arabe par "لغة عربية". fr:User:Nevers
• Si nous le faisons pour le maori, il faudrait en toute logique le faire pour toutes les langues polynésiennes puisque la question de l'allongement vocallique se pose pour l'ensemble d'entre elles (que cela soit des pays (Samoa en Sāmoa), des communes (Faa'a en Fā'a) etc... Se pose du reste également la question de la notation de la glottale.fr:User:Nevers

Proposition

• Retirer tous les macrons mais ajouter dans l'introduction de chaque article la prononciation API et la graphie locale lorsque celle-ci est standardisée (ce qui est certes le cas du maori (Nouvelle-Zélande) mais pas pour l'ensemble des autres langues polynésiennes, certaines académies ou commissions n'ayant pas encore tranché la question en particulier en ce qui concerne la notation du macron et de la glottale.fr:User:Nevers

Je préfère utiliser les macrons, mais le problème, c'est que si on l'impose, ça va vite mal tourner avec les autres projets concernant la Polynésie. Je ne veux surtout pas de gros troll bien velu qui mettra en conflit des Wikipédiens, comme c'est le cas avec nos confrères en « macronitude » au Projet:Japon. Donc a priori je laisse tomber, à mon grand regret. Arria Belli | parlami 6 décembre 2007 à 15:37 (CET)

Lomu

Bien que né en NZ, Lomu est d'origine tongienne et non maori. Certes se sont également des polynésiens

Les Mah'oris ?

Je suis d'accord avec la remarque qu'il faudrait aussi traiter le maori des îles Cook mais je resituerai cette suggestion dans un cadre plus vaste :

Les Maori (mi : māori ; API : /maːori/ ) sont des populations polynésiennes autochtones de Nouvelle-Zélande. En fait il y a deux acceptions au terme maori pour désigner des populations ou des langages : à l'origine du terme dans les langues européenne, et toujours aujourd'hui pour les scientifiques, il s'agit d'un synonyme de "polynésiens" et on s'en sert encore pour parler des indigènes des îles Cook, comme l'a fait remarquer en anglais une personne, ainsi que leur langue et on s'en servait encore il n'y a pas si longtemps pour leurs correspondants Tahitiens ou Marquisiens... Dans l'acception courante en français moderne et compte tenu du fait que les îles Cook sont beaucoup moins connues que la Nouvelle Zélande, on s'en sert surtout pour désigner les indigènes de la nouvelle Zélande, de nombreuses personnes n'étant pas conscientes par ailleurs qu'il s'agit de polynésiens et que la Nouvelle Zélande fait historiquement partie de la polynésie...comme dans l'article "Nouvelle Zélande" dans lequel un rédacteur parle de "Polynésiens non-maori" ...

Le mot « maori » se retrouve dans les autres langues polynésiennes comme l’hawaïen ou le marquisien, (Maoli), le tahitien (Maohi) et le māori des îles Cook, avec un sens identique.

Dans les langues maories, allez disons dans les langues polynésiennes pour que ce soit bien clair, le mot maori, ou son équivalent, est plutôt un adjectif qui désigne les choses courantes, habituelles, locales par rapport à ce qui vient de l'extérieur qui est désigné par Haole en Hawaien et par Hao'e en Marquisien par exemple. Dans les langues en questions il ne peut s'employer en général que pour qualifier un nom, pas tout seul. Le mot existe peut-être dans les langues de la polynésie centrale comme Tonga ou Samoa mais je n'en ai pas entendu parler (une bonne enquête à faire)

oui, Maoli est le mot Hawaien (évolution du r vers une forme à un seul battement soit un l) attention : Mao'i est le mot Marquisien (peu employé, seulement pour désigner les plantes ou animaux autochtones, par opposition aux introductions européennes; évolution régulière de l'ancien r en occlusive glottale en marquisien) "Maohi", en réalité Ma'ohi, N'EST PAS LA FORME TAHITIENNE DE CE MOT (en tahitien un r ancestral ne peut pas évoluer en h et une occlusive glottale ne pourrait pas apparaître sans raison au milieu d'un mot :-) mais un autre mot qui est devenu à la mode progressivement dans les milieux de la poésie et de la chanson et a fini par éclipser le mot "maori" qui, sous cette même forme, est bien l'équivalent de maori dans le langage des îles Cook et de la nouvelle Zélande...et existe toujours, bien qu'il ne soit plus que très peu employé : par exemple à Tahiti, il y a une variété d'arbre à pain dont le nom est "maori" soit "ordinaire". le mot Ma'ohi a d'ailleurs trois syllabe tandis que Maori n'en a que deux. D'après certaines sources tahitiennes, le mot ma'ohi viendrait de ma = propre, 'ohi = rejet mais il s'agit assez probablement d'une étymologie populaire. Les français se sont aussi emparés de ce mot ma'ohi, qu'ils sont malheureusement en général incapables de prononcer étant donné la présence rapprochée de l'occlusive glottale et du h aspiré... et ils feraient mieux d'en revenir, pour désigner les tahitiens et les marquisiens, par exemple, au "maori" qui a l'avantage d'évoquer les liens avec le reste de la polynésie (comme dans l'ouvrage "Moeurs et coutumes des anciens Maoris des îles Marquises / Louis Rollin. - Papeete : Stepolde" le pire a été atteint dans un article du nouvel Obs dans lequel le journaliste avait mélangé les deux en Mahori ! un galimatias peut-être déjà commis par Gauguin...(?)

Les Maori parlent le maori, langue appartenant au groupe des langues malayo-polynésienne (ce groupe forme, avec le groupe des langues formosanes, la grande famille des langues austronésiennes). Il est maintenant enseigné dans de nombreuses écoles primaires de Nouvelle-Zélande et de plus en plus dans le secondaire. je pense qu'on pourrait dire qu'en plus de certains maoris, de nombreuses personnes d'une autre origine polynésienne, qu'il l'ont appris à l'école en NZ, ainsi qu'un petit nombre de Pakehas, parlent le maori "universitaire", une langue unifiée reconstituée à partir des points communs des différents dialectes et qu'on peut entendre tous les jours à la télé maorie... certains maoris doivent parler en plus, ou exclusivement pour les personnes les plus âgées, le dialecte maori particulier de leur région (qui peut différer du maori "universitaire" par la prononciation et les expressions, la syntaxe, etc.)

Ceci étant dit, au lieu de relier le maori aux langues malayo-polynésiennes, ce qui est certainement exact quoique dépourvu de signification pour le lecteur moyen je pense, il vaudrait mieux à mon avis faire ressortir l'extraordinaire homogénéité des langues polynésiennes (une division à l'intérieur des précédentes), quoique constituées de plusieurs sous-branches, qui a permis à l'interprète tahitien de Cook de comprendre et de se faire comprendre dans des lieux aussi éloignés que la NZ ou les îles Hawaii.

D'autre part la plupart des Maori parlent également l'anglais qui est la deuxième langue nationale de Nouvelle-Zélande. Ils leur arrive d'avoir appris d'autres langues encore comme le chinois, l'allemand ainsi que l'espagnol. sans grand intérêt à mon avis ? ou alors il faudrait répertorier :les maoris qui ne parlent qu'anglais (très nombreux encore), les bilingues, etc.--Motunono (d) 1 mars 2008 à 23:43 (CET)

Le terme maohi (mā’ohi) est plus ancien que cela et je pense bien "LA FORME TAHITIENNE DE CE MOT", même s’il est vrai que son usage s’est généralisé pour entre autres des raisons politiques et de renouveau identitaire depuis une trentaine d’années. Sous sa forme écrite, il apparaît à ma connaissance pour la première dans une lettre en tahitien de Pomare II datée de juin 1821. L’étymologie que tu évoques et qui est je crois celle de Duro Raapoto, je ne sais pas trop quoi en penser. Malgré le talent et la grande érudition de son auteur, elle me semble il est vrai un peu fumeuse. Mais bon je suppose qu’il faut la comprendre avant tout, comme bien souvent en Polynésie, comme une étymologie poétique ou symbolique de ce terme. Quant au terme maori à propos des îles Cook, il apparaît pour la première fois là encore sous sa forme écrite dans une lettre signée des ariki, mataiapo et rangatira de Rarotonga aux directeurs de la LMS datée de 1847.Nevers (d) 2 mars 2008 à 15:37 (CET)

Cher monsieur, je relis votre intervention avec étonnement et bien que votre phrase ne soit pas très claire, je crois comprendre que vous défendez vraiment l'idée que "Ma'ohi" serait l'évolution tahitienne de l'ancien mot "maori". Une fois de plus, je vous affirme que c'est une confusion due à une ressemblance superficielle (pour un européen) et dont l'étude des évolutions phonétiques montre l'impossibilité. En bref : 1 l'ancien mot "maori" ne peut pas avoir évolué historiquement en tahitien en "ma'ohi" pour des raisons phonétiques. 2 le mot "maori" existe d'ailleurs en Tahitien et il a le même sens que dans les autres langues, il est l'équivalent tahitien du mot "maori" en NZ, aux Cooks, du mot "maoli" à Hawaii et du mot "mao'i" aux Marquises. Et cela est confirmé par la liste de Biggs & Walsh de mots proto-polynésiens et de leurs descendants. Mais il a été démodé/déplacé par "Ma'ohi", qui n'en est ni une déformation, ni une évolution moderne, ni un mot de la même famille. 3 Le mot "ma'ohi" du tahitien pourrait avoir à la rigueur dans les autres langues de la branche "tahitic" (c'est à dire notamment les "deux" Maoris : celui des îles Cook et celui de Nouvelle Zélande) comme équivalent des formes comme: "mako'i" ou "mango'i aux îles Cook (mais je n'ai pas de dictionnaire pour ces langues sous la main) et des formes comme : " mangohi" ou "makohi" en NZ : eh bien j'ai trouvé "Mäkohe" = "bois à grain dur" dans le Williams (dictionnaire du maori), qui pourrait peut-être être rapproché, mais je ne l'affirme pas, avec juste une voyelle un peu déplacée.

J'ai bien insisté sur le caractère "étymologie populaire" possible de l'interprétation : souche propre (effectivement due à Raapoto) mais il faut se méfier ...(de ces vieux sorciers, j'allais dire, non)... de ces vieux mots, comme des vieilles légendes : j'ai déjà constaté sur d'autres exemples qu'ils pouvaient contenir des éléments de vérité, au milieu d'interprétations fantaisistes. Je me contente pour le moment de remarquer que de la souche propre à l'essence à bois dur (peut-être que je ne rends pas très bien "straight-grained, of timber") il n'y a pas si loin finalement. Et comme le bois était un des matériaux les plus nobles utilisés par ces gens, notamment pour la guerre : casse-têtes et autres patu (on remarque par exemple l'ancien tahitien et le marquisien "toa" qui désigne le guerrier...et le bois de fer (casuarina)). Bon je vous laisse mais si vous voulez je vous retranscrirai ce qu'il y a dans la liste de mots proto-polynésiens (la dernière édition, maintenue par l'université d'Auckland, s'appelle le POLLEX). bien à vous. j'ai légérement édité ceci le 07 08 08. .--Motunono (Auckland)(d) 3 mars 2008 à 07:18 (CET)

Ia orana, il faut à mon avis se méfier des correspondances consonantiques ou vocaliques trop systématiques dans les reconstructions d’une hypothétique proto-langue. Comme pour tout, il doit y avoir des exceptions qui confirment la règle. Les termes "mako'i" ou "mango'i" n’existent pas en maori des Cook, tout au moins ils ne sont ni dans le dico de Savage ni dans ce lui de Buse et Taringa. La phrase en question dans la lettre à laquelle je faisais référence est : « Eiaha roa tu e hoo i te papaa, e hoona te taata maohi », « il ne faut rien vendre aux étrangers mais seulement aux locaux ». J’ai laissé la graphie de la lettre originale. Il s’agit d’une lettre de Pomare II adressée aux juges autochtones (Haava) de la LMS à Raiatea, leur interdisant de vendre des cochons aux navires de passage. Après vérif elle est datée non de juin mais de février 1821. Il est intéressant de noter que les Européens sont appelés, papa’a et non popa’a, comme du reste en maori des Cook.Pour en revenir à ma’ohi/maori, le fait qu’ils coexistent plus ou moins aujourd’hui en tahitien est effectivement insolite. En tout cas maori à ma connaissance et jusqu’à preuve du contraire, n’apparaît dans aucune lettre ou récit tahitiens anciens. Ce qui bien entendu ne prouve pas de manière absolue qu’il n’existait pas, et cela ne signife pas non plus que pour telle ou telle raison, il ne serait pas mieux aujourd'hui que l’ensemble des Polynésiens de « Tahiti Nui » :) se désignent sous le terme générique de maori . Mais c’est là un autre sujet. Nevers (d) 3 mars 2008 à 13:42 (CET)

D'accord, mais il faut se méfier encore plus des rapprochements tirés par les cheveux, comme piti et petit, ou ma'ohi et maori. Les exceptions qui confirment la règle sont rares en phonétique évolutive, et limitées aux mots excessivement fréquents. Dans le cas qui nous occupe, il faudrait expliquer : 1 l'apparition, ab nihilo, d'une occlusive glottale en plein milieu d'un mot 2 l'évolution d'un ancien r en h (évolution inconnue non seulement du tahitien, mais de toute les langues polynésiennes) cela fait beaucoup pour un seul mot ! la cohabitation du mot maori et ma'ohi n'est pas "insolite", c'est un cas courant : les langues ont l'habitude de faire cohabiter tout un tas de mots, qui se ressemble parfois beaucoup comme mari et mairie, et peuvent même aller jusqu'à l'homonymie, comme on dit. Cela n'est insolite que si vous avez déjà décidé que l'un est une variante de l'autre, un raisonnement hautement acrobatique. Le fait de qualifier l'ensemble des polynésiens de maoris n'est pas "un autre sujet", cela a été et reste une pratique constante des scientifiques. L'ancienneté du mot "ma'ohi" ne prouve pas sa dérivation de maori. L'absence de maori dans votre corpus ne prouve pas son manque d'ancienneté en tahitien, seulement que le contexte ne se prêtait pas à son emploi (plutôt limité aux plantes et animaux probablement). Le fait que des équivalents de ma'ohi ne semblent pas exister en Cook et la faiblesse de l'hypothèse que Makohe (le mot que j'ai trouvé)soit apparenté en MNZ pointent tous les deux dans le même sens, celui d'une innovation tahitienne. Cela ne diminue pas sa valeur pour désigner les tahitiens, mais par pitié : 1 ne pas l'appliquer aux voisins marquisiens (l'article ne le fait pas d'ailleurs) 2 ne pas l'appliquer aux anciens polynésiens qui ont colonisé la polynésie orientale, dont rien ne prouve qu'ils pouvaient se qualifier de ma'ohi (l'article ne le fait pas mais je l'ai rencontré dans divers textes) 3 ne pas laisser supposer que le mot est la forme tahitienne de maori, une construction non étayée et dangereuse, qui n'a aucun fondement et aucune source fiable.--118.92.59.49 (d) 7 mars 2008 à 04:10 (CET)

Effectivement, le fait que le terme ma'ohi soit plus ancien que tu ne le pensais ne prouve pas que ma'ohi et maori soient issus d'un seul et même étymon ayant évolué de manière différente. Mais rien ne prouve non plus le contraire, si ce n'est (j'oubliais) ces règles intangibles que dis-je mathématiques de la linguistique comparée :). L'hypothèse des deux étymons distincts était aussi celle défendu par Duro Raapoto mais pas pour les mêmes raisons, dans un chapitre intitulé "Maohi: On Being Tahitian", de l'ouvrage collectif "Tahitians: Mind and Experience in the Society Islands" (Chicago. 1973). D'après mes souvenirs (j'ai retrouvé les références mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux), il évoquait plusieurs étymologies. Outre ma = propre etc... que tu as cité plus haut, il y avait aussi une histoire de "maro" (la ceinture des ariki), bien que la "a" soit ici une voyelle courte. Mais bon je ne veux pas raconter de bêtises, cela fait plusieurs années que j'étais tombé dessus. Peut-être qu'effectivement faut-il aller chercher de côté là l'origine de ma'ohi. Si tu en as l'occasion, jette un coup d'oeil à ce bouquin. Cordialement Nevers (d) 8 mars 2008 à 18:39 (CET)

L'ancienneté supposée du mot Ma'ohi en se basant sur les textes écrits ne fait pas partie de ma méthode de travail. Les règles de la linguistique comparées ne sont pas intangibles, il y a certes des exceptions, particulièrement connues dans les mots fréquents. Elles sont étudiées en tant que telles par les linguistes. Mais ici on est dans un autre cas : un rapprochement entre deux mots, maori et ma'ohi, qui ne tient pas la route, une étymologie populaire en quelque sorte : comme si je me mettais à affirmer que notre ancienne monnaie nationale, le franc, tirait son nom des anciennes tribus franques... Il faudrait donc amender l'article, au lieu d'ergoter à n'en plus finir pour ne pas continuer à exposer les lecteurs à cette hypothèse sans aucun fondement, et aussi sans aucun soutien scientifique, signaler au moins que les tahitiens sont des maoris, eux aussi. Au fait les reconstructions sont certes hypothétique (quoique dans le cas des langues polynésiennes, on soit presque tout le temps dans la probabilité 99, je dirais) mais la proto-langue, elle, ne l'est pas (vous avez écrit "hypothétique proto-langue"). En réfléchissant un peu on s'aperçoit qu'elle a forcément existé, aussi sûrement que mon arrière grand-père (dont je ne possède pas d'enregistrement) parlait avec ses contemporains. S. JOURDAN

Les Maoris et le Judaisme

Juste un petit lien interressant. http://www.a7fr.com/article/53765.htm

C'est un vieux mythe qui remonte aux années 1830, j'avais déjà ajouté un petit laïus sur la question dans l'article Peuplement de l'Océanie il y a quelques mois, cf.Paragraphe Mythe de la tribu perdue d'Isräel.Nevers (d) 29 juin 2008 à 17:00 (CEST)

Acception !

pas "acceptation"

Maoris pour désigner l'ensemble des polynésiens (y compris les tahitiens par ex.) n'est pas une acception courante aujourd'hui, c'était une acception scientifique mais elle a de plus en plus de mal à se maintenir. Ces débats sont difficiles à mener car par ailleurs une fraction de plus en plus grande des gens ne connaît pas le sens de "polynésien" ou "Polynésie". De nombreux sites sur la Nouvelle Zélande indiquent par exemple que les "maoris sont venus de polynésie" (la Nouvelle Zélande fait partie de la polynésie). S. JOURDAN

Accord de maori

Le Robert donne bien "maorie" et "Maoris". D'autres références contraires ? Allauddin (d) 30 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

Il n'y a pas que le Robert, il y a aussi le Larousse. Je sens qu'il va falloir accorder. Barbe-Noire (d) 5 octobre 2008 à 21:36 (CEST)

Même si j'étais au départ réticent pour une question d'habitude personnelle, je pense finalement que puisque nous sommes dans la wikipédia francophone, mieux vaut franciser complètement maori en l'accordant en genre et en nombre. Il faudrait qu'un robot s'en occupe et en profite pour supprimer également les macrons qui se sont insinués ici ou là Nevers (d) 6 octobre 2008 à 15:15 (CEST)

Le dictionnaire de l'académie consacre : "Subst. Un Maori, une Maorie". Le terme est un nom variable. (--Orabh (d) 4 mai 2013 à 21:04 (CEST))

8ème siècle ?

L'article dans sa version d’aujourd’hui parle d'une arrivée des Maoris à partir du 8ème siècle alors que les articles Nouvelle-Zélande et Histoire de la Nouvelle-Zélande disent 13 ou 14ème siècle, au plus tôt 12ème selon un auteur mais en aucun cas 8ème. Il faudrait homogénéiser, je crois. -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 23 mars 2018 à 19:16 (CET)

Le commentaire est vieux mais encore pertinent, l’article anglais (qui cite beaucoup plus de sources) parle aussi d’une arrivée au début du 14ème siècle. The Encyclopedia of New Zealand (https://teara.govt.nz/en/history/page-1) parle de 1250 au plus tôt. Je pense également que cette information devrait être mise à jour. 115.188.251.50 (discuter) 28 novembre 2023 à 08:21 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 avril 2018 à 14:45, sans bot flag)