Discussion:Manifeste du parti communiste

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Un mécontentement[modifier le code]

Il serait très gentil de ne pas censurer littéralement les ajouts des contributeurs simplement du fait d'un "style trop académique". Je trouves que cela est d'un goût très douteux, surtout lorsque l'on parle de Marx. Il est tout à fait normal de donner aux internautes des informations fiables et d'un certain "bon" niveau. Si cela ne plaît pas, je trouve cela fort regrettable pour Wikipedia, mais bon... j'ai l'impression que les articles trop intelligents pour certains contributeurs de ce site... si vous n'aimez pas la recherche de la fiabilité et de la rigueur, vous pouvez vous abstenir de supprimer des ajouts juste "comme ça", pour le plaisir !!! --Bainville (d) 31 mai 2010 à 00:43 (CEST)[répondre]

C'est une pure spéculation personnelle, ça n'a nullement sa place sur Wikipédia. --Horowitz (d) 6 juin 2010 à 11:17 (CEST)[répondre]
Spéculation personnelle ou non, supprimer un "ajout" sèrieux simplement pour emploi d'un style trop encyclopédique est très arbitraire pour ma part. Je ne connais pas les raisons pour lesquelles, cher Horowitz, vous avez annuler mes modifications, mais à ce jeu là on n'en finira pas... Au risque d'être un tantinet rabajoie, je signales que l'article tel que vous voulez le laisser est très brouillon, et pour le coup absoluement pas académique. --Bainville (d) 5 juillet 2010 à 19:47 (CEST)[répondre]
"La pensée du Manifeste est assez schématique à mon sens..." : le reste est à l'avenant. Erreur manifeste sur ce qu'est Wikipédia. Voir : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. --Horowitz (d) 9 juillet 2010 à 17:18 (CEST)[répondre]
"Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi." - Merci de me briffer sur cet article, mais je crois qu'il n'y a rien allant à l'encontre de ma démarche. J'ai simplement tiré des définitions du texte - qui y a t-il de mal à cela ? - et des citations. Je ne vois pas en quoi une pensée schématique - et un schéma est généralement pensé au préalable - serait contraire à l'esprit encyclopédique de Wikipédia ?? --Bainville (d) 30 juillet 2010 à 19:08 (CEST)[répondre]
C'est un essai exprimant ton opinion personnelle. Voir Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle et Wikipédia:Travaux inédits. --Horowitz (d) 12 août 2010 à 20:47 (CEST)[répondre]
"Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables." Je ne crois pas que parler du Manifeste du Parti communiste en s'appuyant sur le texte en lui-même soit une "révolution" ; texte cité quasiment dans sa forme original, mais avec un jugement, peut-être, certes, plus "original" ou "critique" que ce que l'on peut attendre d'une connaissance qui reste à un état de platitude complet pour la simple raison que les "nouveautés" - sous prétexte d'être inédites ou idéologiques - sont supprimés, ou, dans les cas les moins pire, réécrite pour dire le contraire de ce qu'elles énonçaient avant... Voilà pourquoi je continue de protester verbalement... Je ne crois pas avoir dit que le Manifeste était un texte qu'il fallait révérer ou qu'il fallait le brûler, j'en ai juste sorti des définitions (qui d'ailleurs ne bougerons pas du Manifeste...) et j'ai juste noté - je crois me rappeler - l'actualité du texte concernant certains sujets... Je ne vois pas ce qui est nouveau, inédit, ou relevant d'une opinion excessivement minoritaire... Enfin bon, n'en parlons plus... --Bainville (d) 22 octobre 2010 à 21:40 (CEST)[répondre]

Un plagiat ?[modifier le code]

On pourrait évidemment empiler les ouvrages consacrés à Marx qui ne mentionnent pas ce petit mythe... Il faut en tout cas reconnaître 1) que c'est marginal, et 2) que ça ne résiste pas à la simple comparaison des deux textes.

Si c'était établi, pourquoi les dizaines (voire centaines) de textes consacrés à Marx, dont une bonne proportion hostiles, ne le mentionneraient pas ? Le complot marxisto-maçonnico-mondialiste fait tout pour étouffer l'affaire ? --Horowitz (d) 1 novembre 2012 à 14:03 (CET)[répondre]

Sur la forme, je crois que la discussion serait à la fois plus sereine et plus intelligente si on évitait des allusions plus ou moins douteuses sur un « complot marxisto-maçonnico-mondialiste ».
Sur le fond, c'est assez clair, MG a apporté des informations, avec sources. Si elles vous semblent stupides, à la limite on s'en moque, à partir du moment où ce POV est attribué à des personnes données ; il n'est pas présenté comme une vérité révélée et universelle. J'ajoute que la formulation en questionnement (Un plagiat ?) est un gage de plus de mesure et de neutralité. Le paragraphe ne s'étalant pas sur trois pages et demi, ne déséquilibrant ainsi pas la structure de l'article, sa suppression dans ces conditions m'apparaît comme totalement injustifiée. Melancholia (d) 1 novembre 2012 à 17:06 (CET)[répondre]
Je vous signale que si on cherche ""Varlam Tcherkesoff" "georges sorel" plagiat" sur google on ne trouve que 4 liens. Dont wikipedia. Complètement ridicule ! Les autres articles en langues étrangères sur le "Manifeste" ne mentionnent absolument pas ces auteurs ni les accusations de plagiat. Ça ne suffit pas que "Un tel pense que peut-être que, certains passages seraient..." pour ajouter ça à l'article. Des accusations très vagues, marginals, et comme le dit Horowitz, qui ne résistent pas à l'analyse de texte. Même si on cherche en anglais sur google ""georges sorel"; plagiarism; "the communist manifesto", on n'obtient que 5 pages, dont la plupart renvoyant à cet article ! Les contributeurs qui ont ajouté cette "information" sont manifestement anti-marxistes, ce n'est pas une raison pour être malhonnête.
A propos de l'accusation de Varlam, je ne trouve rien dans le Journal des économistes de 1905. Il s'agit bien de cette revue, non ? Quelqu'un a la bonne référence ?
Même si on retrouvait cette référence, ça resterait très loin d'être notable...
Je suis d'accord avec le message de l'IP, et propose de nouveau la suppression de ce paragraphe si aucun élément montrant une notoriété de cette allégation fantaisiste n'est apporté. --Horowitz (discuter) 15 avril 2015 à 10:45 (CEST)[répondre]
Je ne disconviens pas du fait qu'il faut se focaliser sur des opinions répandues et des analyses étayées plutôt que des affirmations singulières, partisanes et isolées mais je ne tenais pas à supprimer un paragraphe sourcé sans examen préalable. Et, à titre personnel, je voulais voir l'argumentation de Varlam, s'il prend la peine d'incriminer des passages précis ou lance une une accusation à l'emporte-pièce. Toujours est-il que l'opinion de Varlam est présentée comme telle, sans argumentation, ce qui, comme le remarque Mélancholia, limite le caractère tendancieux de ce passage. Zythème Paroles dégelées 15 avril 2015 à 18:08 (CEST)[répondre]
"sourcé", ça se discute : la première ref est incomplète (le numéro de la revue n'est pas indiqué), la deuxième est au moins curieuse : si Sorel l'a dit, où ? Le fait que la seule source concernant Sorel soit un essai sur Fourier (!) est quand même étrange.
Enfin, la formulation étant "que des passages entiers du Manifeste du Parti Communiste n'étaient qu'un plagiat des Principes du socialisme de Victor Considérant", ça laisse entendre que des passages sont recopiés, ce qui est tout simplement faux.
Cette allégation, en l'état, reste anecdotique et surtout non étayée. --Horowitz (discuter) 15 avril 2015 à 18:31 (CEST)[répondre]
Etant donné tous ces arguments, j'opterai alors pour la suppression de la section. Plutôt que de plagiat, Marx, prénom : Karl de Dardot et de Laval évoquent que certaines idées présentes chez les socialistes utopiques et notamment Saint-Simon, comme la conscience de classe ou le nécessitarisme historique, sont reprises, assimilées et transformées dans la perspective marxiste... comme dans n'importe quel travail théorique, rien ne naît de rien. Zythème Paroles dégelées 15 avril 2015 à 19:54 (CEST)[répondre]
Oui, des influences c'est évident.
Nous sommes donc d'accord pour la suppression du (petit) paragraphe. Je propose de laisser une semaine pour d'autres avis. --Horowitz (discuter) 17 avril 2015 à 14:51 (CEST)[répondre]
Fait. --Horowitz (discuter) 17 septembre 2016 à 23:05 (CEST)[répondre]

Lacunes de fonds & remarques formelles[modifier le code]

  • le contexte du manifeste est pour l'instant inintellegible : il ne permet pas de comprendre le pourquoi de la commande. Il faudrait évoquer le projet de profession de foi issu du congrès de la Ligue du 2 au 9 juin 1847, le texte proposé par Moses Hess à la séance du 22 octobre, le contre-programme d'Engels, la correspondance avec Marx à propos de ce texte qui pose des jalons pour le futur Manifeste. Montrer le rôle actif de Marx et Engels au sein de la Ligue permet de mieux comprendre pourquoi elle les charge de la rédaction du texte courant novembre-décembre 1847. Je me fonde sur l'intro de Bottigelli.
  • il faudrait préciser "les sources" du manifeste, ainsi que la difficulté que cela représente. Dardot & Laval sont une aide précieuse pour cela, ils répondent également aux accusations de plagiat, tout pointant la parenté de certaines idées avec Saint-Simon
  • la place du Manifeste dans la pensée de Marx, dans son parcours intellectuel.
  • il faudrait revoir l'analyse de la composition, résumer plutôt que se contenter de citations, structurer en parties et en paragraphes pour équillibrer la section par rapport au reste de l'article
  • ne faudrait-il pas évoquer les rééditions et la postérité en fin d'article ?
  • établir une bibliographie

Zythème Paroles dégelées 29 décembre 2014 à 22:41 (CET)[répondre]

Lien pour traduction récente[modifier le code]

Dans la section "Editions récentes", pour la traduction de Corinne Lyotard de 1973, il y a un lien "lire en ligne" qui renvoie à la traduction de Laura Lafargue datant de 1893. Je ne sais pas s'il faut simplement supprimer ce lien, le corriger (si ladite traduction est disponible en ligne), ou ajouter la référence de la traduction Lafargue (par ailleurs très facile à trouver sur la Toile). Merci de faire le nécessaire! Melanco7 (discuter) 29 août 2022 à 20:19 (CEST)[répondre]