Discussion:Malais (langue)
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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:51 (CET)
Malais et indonésien[modifier le code]
L'indonésien est le malais adopté comme langue nationale de la République d'Indonésie. Dans le contexte multi-ethnique et multi-lingue de l'Indonésie, il s'est inévitablement enrichi de mots des différentes langues régionales de l'Indonésie, principalement du javanais, du sundanais et du dialecte malais de Jakarta, le bahasa Betawi. Mais il n'y a aucune raison d'exclure les Indonésiens des locuteurs du malais, Anda 1 mai 2007 à 14:47 (CEST)
- Dans le cas de l'Indonésie, il faut faire attention. Pour des raisons idéologiques/nationalistes, le système éducatif indonésien évite de faire le lien entre l'Indonésien et le Malais. En conséquence, que ce soit par idéologie ou par ignorance, beaucoup d'Indonésien nieront que leur langue est une forme de Malais.
- Il faut faire attention a ne pas surpondérer ces discours qui ne sont qu'une fiction.
- Certes, ce que les Indonésien appellent "bahasa melayu" (le Malais de Riau, souvent considéré comme le plus pur des malais) ou "bahasa malaisia" (le malais de Malaisie) sont différents de l'Indonésien (autant que le Français diffère du Québécois). Mais si le Betawi et le Patani sont considéré comme du Malais, alors il ne fait aucun doute que l'Indonésien l'est aussi. note: j'ai habité 5 ans en Indonésie et je parle assez bien cette langue --Madlozoz (discuter) 22 juin 2020 à 12:56 (CEST)
malais = indonésien ?[modifier le code]
Pour répondre à Anda. L'explication historique est évidente, mais après il s'agit de décider à partir de quel niveau d'évolution les langues se scindent et prennent un caractère distinct. Il est manifeste que tout en partageant un socle commun, ce sont deux langues, reconnues comme telles. Indonésien et malais ont chacune une entrée, tout en soulignant leurs liens.
De plus il y avait aussi des raisons politiques. Dire aux Indonésiens qu'ils parlent malais, revient pour à parler selon la norme de Malaisie ou de Riau. En ayant fait le choix politique de prendre le malais comme langue nationale et de le rebaptiser bahasa indonesia, revenait à forger une langue nouvelle issue du malais et largement influencée par les autres langues de Java.
Les langues austronésiennes ne connaissent ni genre, ni déclinaisons, ni conjugaisons. La différenciation entre malais et indonésien, ne se fait pas non plus par la graphie depuis les harmonisations des années 1970. Leur différenciation est purement lexicale. Le choix des mots fait que deux phrases seront similaires mais avec des termes propres à chacune des deux langues. Ce qui revient à s'auto-traduire pour se faire comprendre. Quiconque a fait l'expérience de parler malais à Jakarta, Medan ou Surabaya le sait. On peut comprendre et se faire comprendre mais celà ne veut pas dire qu'il y a 250 millions de locuteurs de malais. --flayas 8 mai 2007 à 19:32 (CEST)
Cordialement --flayas 8 mai 2007 à 19:32 (CEST)
- Bonjour Flayas, l'INALCO enseigne le l'"indonésien-malais" (http://inalco-front1.heb.fr.colt.net/ina_gabarit_rubrique.php3?id_rubrique=1002). Pour un linguiste, il s'agit de la même langue. J'ai l'impression (mais tu me corrigeras) que tu considères le malais comme la langue de la Malaisie. Le nom de Malaisie est la francisation de l'anglais "Malaya" (et le gentilé correspondant "Malayan", qui signifie donc autre chose que "Malay"), qui est un néologisme créé à l'époque du protectorat britannique pour désigner la péninsule. Mais le malais n'est pas originaire de la péninsule. Il est la langue de populations qui se sont retrouvées séparées en 1824 par un traité anglo-hollandais. Il n'y a pas de problème à parler malais à Medan, puisque Medan est en pays malais. Les Hollandais utilisaient le malais pour parler aux indigènes dans tout l'archipel parce que cette langue était depuis longtemps la lingua franca. De manière informelle, les Indonésiens disent "bahasa Melayu" pour parler l'indonésien, tout en étant conscient que l'indonésien est différent du malais proprement dit. Pour désigner la langue régionale de Medan à Palembang sur la côte est de Sumatra, et de Sambas à Tanjung Selor sur le littoral de Kalimantan, on dit "bahasa Melayu", de même pour désigner le dialecte malais de Manado ou celui des Moluques. Le malais de Malaisie est certes différent de celui de Medan ou de Banjarmasin, mais le malais fait partie du paysage linguistique indonésien, sous ses divers dialectes. Il ne faut pas se laisser emprisonner par la confusion introduite par le nom de "Malaisie". Lors de l'entrée de Sabah et Sarawak dans la fédération en 1963, on a créé un nouveau néologisme, "Malaysia", qu'on refuse en français, mais qui fait que pour des Indonésiens, il y a une claire différence entre "bahasa Melayu", la langue malaise partagée par les deux nations, et "bahasa Malaysia", la langue officielle de leurs voisins. Le fait que les Indonésiens peuvent avoir du mal à comprendre le malais de Malaisie n'autorise pas à les exclure du nombre des locuteurs du malais. Pierre Labrousse, qui a longtemps dirigé le département indonésien-malais de l'INALCO, m'a d'ailleurs dit aujourd'hui au téléphone que pour lui, les Indonésiens étaient des locuteurs du malais. Il m'a raconté que dans le milieux universitaires malaisiens, il y avait actuellement une tentative d'englober l'indonésien dans la catégorie "malais", ce qui montre bien qu'on considère l'indonésien comme une forme de malais, indépendamment de considérations politiques et idéologiques. Amicalement, Anda 11 mai 2007 à 12:27 (CEST)
Cher Anda,
Je partage la plupart de tes remarques et il ne me semble pas que nous soyons en opposition sur le fond, mais plutôt sur la catégorisation et la définition de certains termes.
1 : Malaisie : Le terme Malaya était repris par les atlas de géographie français lors de la colonisation britannique. La "Malaisie" était alors une expression géographique désignant la péninsule malaise. Avec le rattachement du Sabah et de Sarawak(+Singapour) lors de l'indépendance, le choix de "Malaysia" permit d'intégrer les nouveaux venus dans cette fédération. Petit à petit l'usage, en français, a préféré le terme "Malaisie" pour le pays. Le même processus s'est passé pour l'italien ou l'espagnol (Malesia). Même si le nom 'malaysia' avait été préféré en français, il est propbable que la confusion entre la langue et le pays ait été similaire.
2 Langue malaisie Les différentes variantes de malais parlées en Malaisie, à Singapour, au Brunei, en Indonésie et dans le sud de la Thailande sont toutes issues du malais. Et cette appartenance globale au même groupe linguistique est à mettre en avant.
Néanmoins, y a t'il un groupe qui détiendrait une quelconque norme linguistique ? Chaque pays a son office régulateur et défend la norme de son pays. Donc les considérations politiques et idéologiques ont été déterminantes, mais le courant pour un rapprochement entre les deux langues est net (ne serait-ce que pour des raisons de marché, comme sur les étiquettes unifiées d'emballages de produits destinés aux deux pays).
3 Clarification nécessaire
Cependant cet énorme groupe de locuteurs de "malais" recouvre une réalité distincte. L'exemple de l'INALCO est flagrant. Pourquoi enseigner le malais(-malaisien) et le malais-indonésien séparément si ces deux langues sont les mêmes ? Egalement, la plupart des dictionnaires, lexiques, guides de voyage traitent des deux langues séparément.
La confusion sur wikipedia est entretenue par l'existance d'une page pour l'indonésien et d'une pour le malais (traité comme étant le melayu de Malaisie). Aussi le chiffre de 250 millions de locuteurs de malais de Malaisie, tel qu'il apparait, semble erroné. Et pour le lecteur non averti, cela peut-être déroutant.
Aussi, sans nier le caractère linguistique commun aux variantes du malais, il serait judicieux que la classification faite ici reprenne ces différences. Peut-être pourrait-on avoir une page générale sur le malais (langue), comme pour l'arabe, puis des pages sur les différentes variations (bahasa malaysia, bahasa indonesia).Cette classification atténuerait cette impression de confusion. Qu'en penses-tu ?
Amicalement --flayas 13 mai 2007 à 08:32 (CEST)
- Bonjour Flayas, tu proposes la solution qui me paraît la plus neutre : parler du malais comme langue générique et de ses différents dialectes de Sumatra, de la péninsule (sud de la Thaïlande compris), de Bornéo, de Jakarta et de l'est indonésien. Dans ce cadre, on peut ensuite parler du malais comme langue nationale de la Malaisie (qui n'est qu'une des formes du malais) et de l'indonésien (malais avec les apports du contexte indonésien). Je pense qu'un des facteurs de confusion est une volonté politique d'appropriation de la "maléité" par certains milieux en Malaisie. Le changement de nom de la langue nationale (qui s'est appelée à un moment donné bahasa Malaysia, "malaisien", pour redevenir, si je ne me trompe pas, bahasa Melayu, malais) témoigne d'hésitations dans cette politique. Les Malais de Malaisie ont un problème identitaire que ne semblent pas connaître ceux d'Indonésie, qui savent que leur langue est la base de la langue nationale mais en même temps se sentent reconnus dans leur identité propre au sein de cet état pluri-linguistique et pluri-ethnique qu'est l'Indonésie, où une nouvelle loi vient de reconnaître aux Chinois le statut de Pribumi, "indigènes", ce que la Malaisie ne fait pas pour l'instant, puisqu'elle oppose toujours les Bumiputera aux Chinois et aux Indiens (je ne nie pas un certain agacement des non-Javanais envers les Javanais, mais c'est une autre histoire). En même temps, les Indonésiens ne s'approprient pas la langue malaise, qui est pour eux celle d'un suku (ethnie) partagé entre deux nations et en même temps la base de leur langue nationale (les Indonésiens font clairement la différence entre orang Melayu, les Malais, indifféremment d'Indonésie ou de Malaisie, et orang Malaysia, les citoyens de la Malaisie). Je soutiens donc ta proposition. Amicalement, Anda 13 mai 2007 à 14:22 (CEST)
distinction des variations régionales du malais[modifier le code]
Bonjour Anda,
Je te rejoins sur le besoin de catégorisation, pour arriver à un éclaircissement sur le sujet des différentes acceptions du malais. En ayant regardé le modèle adopté sur wikipédia sur des cas similaires d'une langue générique avec fortes variations régionales et absence d'une seule norme, il semble possible
- d'avoir un article générique "malais (langue)"
- un article "malais indonésien"
- un article "malais malaisien" (cette dernière appellation pourrait être changée si d'autres termes semblent plus adéquats)
L'article pour la langue anglaise est ainsi :
- article générique "anglais"
- article "anglais américain"
- article "anglais australien", etc
Aussi, en Malaisie, le malais est perçu comme la langue exclusive d'une ethnie. l'anglais dans les zones urbaines ayant la fonction qu'a le malais (indonésien) en Indonésie.
Je vais essayer de commencer sur l'article du malais malaisien. Tiens moi au courant. J'apprécie tes conseils. Cordialement --flayas 15 mai 2007 à 12:57 (CEST)