Discussion:Maison de Vergy

Filiation ancienne

Entre Guérin/ Warinus (825+853) et Manassès l'Ancien (890 + 918), il y a matière à échafauder pour inscrire Isembard (853-858) fils de Guérin, Hunfridus (859-863), puis Eckehard (863 + > 01/876), enfin Bernard Plantevelue (882 +886)à Mâcon s'entend ! Manassès l'Ancien était depuis 894 comte d'Autun, comme le seront ses fils nés d'Ermengarde, Walon (920 +924) et Giselbert (924 +956).

Famille

Bonjour Pueblopassingby,

Bonjour Kéranplein, merci. Justement je suis dessus. Essayant d'éliminer le vilain crochet qui s'arrête vers le bas au milieu de nulle part et que je viens seulement de voir ce soir. Mais je rame lamentablement. (une idée ? j'en étais au point de chercher comment contacter l'atelier généalogie, sans savoir si c'est bien le nom de cet atelier ?)

Bravo pour votre travail sur les Vergy, largement appuyé sur le site internet Medieval Lands, site de référence que j'apprécie aussi pour sa grande qualité.
Je comprends de votre présentation qu'il y a eu (au moins) trois familles de Vergy successives, Savaric (mort en 1120 ou après) étant le fondateur de la troisième famille de Vergy (en poursuivant votre numérotation). Je pense qu'il y aurait lieu de marquer cette rupture agnatique (jugée probable par vous-même) sous la forme d'une rupture de paragraphe et d'un nouveau sous-titre.
Il s'ensuit que la troisième et dernière famille de Vergy ne démarrerait sa filiation suivie que vers 1096 (première date citée), et il serait approprié de privilégier cette date dans le résumé introductif. En effet, il est d'usage en France et sur Wikipédia de considérer qu'une famille est une filiation agnatique et non une succession de porteurs d'un nom.

La structure de l'article n'est pas de moi (voir la version du 24 août avant mon tout premier édit). Comme ce n'était pas grossièrement erroné à première vue, j'ai gardé celle d'avant (sauf de réorganiser les bouts d'histoire sur le château qui traînaient en plusieurs endroits, etc.

Si je comprends bien, ça coupe l'arbre style "avant Savaric/après Savaric". Parfait. Depuis 3 jours je me dis qu'il est trop lourd pour une lecture intelligemment rapide (et que les édits deviennent sérieusement compliqués, ce qui m'ennuie encore plus). Il est temps de le scinder d'une façon ou d'une autre, si possible en partie sinon égales du moins pas trop déséquilibrées question poids/taille, et pourvu que tous les bouts soient dans la page et que ça suive une logique simple. La vôtre est aussi bonne qu'une autre de ce point de vue. Je vais arrêter de le bricoler (d'ailleurs je dois me renseigner pour cette flèche coudée susmentionnée, à voir sans urgence mais avec détermination) pour que vous puissiez le faire tranquillement. (juste le temps de finir d'arranger la ref défectueuse, merci. Je suis dessus.)

Je crois qu'on peut supprimer toute référence à une ancienneté mérovingienne, faute de preuve sérieuse, et faute de continuité agnatique avant 1096.

Par principe je n'enlève [presque] aucune info, mais je recadre le cas échéant (souvent). Ce qui donne, dans ces cas, de l'info sur la désinfo et est tout aussi intéressant que le reste. Seulement ça prend du temps : il faut chercher qui dit cela, et je ne suis pas tombé dessus depuis que je suis arrivé là (mais je n'ai pas encore cherché non plus). J'avais commencé en rajoutant "réf. insuffisante" sur le coup des mérovingiens/7e siècle, avec intention d'en mettre en avant la précarité. Style "certains/Untel/s la fait/font remonter jusqu'au 7e s./jusqu'aux mérovingiens, sans preuve connue", ou similaire, et déplacer ça de l'intro vers la section "Origines". Sur ce point :

J'ai vu au passage très récemment, dans un bouquin de généalogie en ligne datant du début XXe s., d'auteur couramment utilisé sur wiki, un laïus sur ce que les historiens passés avaient tendance à flatter leurs clients (lecteurs) en leur attribuant des généalogies ronflantes. Je regrette avoir manqué de le marquer (). Il serait intéressant d'avoir ce genre de chose sous le coude pour le mettre en note dans les cas d'exagération flagrante (ou suspectée). Pas besoin d'un grand laïus, une phrase suffit + la ref. Si par hasard vous avez cela, voudriez-vous s'il vous plaît me le signaler ? Merci d'avance. Ou l'inclure vous-même bien sûr.

Comme vous me faites réfléchir dans ce sens, je viens d'enlever le titre de la sous-section "Le premier seigneur de Vergy au VIIe siècle" ; ça ne met plus l'info au même niveau d'"info" que le reste. Je ne trouve pas ça suffisant. Je trouve un peu gros à avaler qu'un seigneur se fasse lapider par son boss, sans que ce ne soit accompagné par au moins une rumeur sur ce qu'il est supposé avoir fait en pour ; ces gens-là ont une histoire rattachée au lieu, généralement le lieu s'en rappelle. L'histoire telle que racontée ici correspond plus à des prêcheurs de religion, d'ailleurs l'un des deux lapidés en est un avéré. On ne sait pas pourquoi ils se font lapider là, et mon sentiment est qu'il n'y a pas de mémoire parce qu'il n'y a pas d'histoire (commune avec le lieu précis - ils sont peut-être de la région, peut-être pas), ce sont des passants ou du moins c'est leur état parce qu'ils prêchent. D'où ils ne sont pas non plus les enfants/neveux/cousins du seigneur local, s'il y en a un ce qui n'est même pas sûr. Et puis, la grandeur, voire la grandiosité tellement il mérite un mot juste pour lui, du site le prédispose à l'usage de théâtre pour les gestes "coup d'éclat" et autres Gestes publiques, parfait pour une lapidation ; suite à quoi, comme on ne sait rien de plus marquant sur le bonhomme eh bien on l'appelle du nom de l'endroit où c'est arrivé. Voir un grand nombre d'évêques des premiers siècles de la chrétienté, avant que les gens du crû ne prennent le relais, justement vers les 7e-8e s.

J'aimerais mieux garder cette, hem, donnée en enlevant l'association avec un quelconque seigneur quitte à le remettre si des sources sont trouvées ; et je la verrais plutôt dans l'histoire du lieu, avec "refnec" parce que là je n'ai rien trouvé que j'appelle sources mais ça doit bien venir de quelque part.

édit : Vlaam Oppem vient de rajouter le 7e s. en intro (d'où je l'avais déplacé) dès le début de mes édits). Je pensais/pense qu'il y a assez de matière pour l'intro sans y mettre des "informations" aussi peu stables. ? Pueblopassingby (discuter) 15 décembre 2017 à 00:14 (CET)

Je propose enfin de renommer l'article en "Maison de Vergy", conformément à l'usage Wikipédia qui attribue ce qualificatif aux familles ducales ou princières, et aux grandes familles du Moyen-Âge (dont les Vergy font partie).

J'ai commencé avec "À votre bon plaisir." Puis vous me faites regarder l'article sous un œil ,, zoomé arrière" si je peux dire. Or j'y vois que le titre, exact, de la section nettement dominante (celle qui attire l’œil le plus question poids) est "Les seigneurs". Zoomant arrière un peu plus, on voit qu'effectivement c'est le sujet réel de l'article et c'est la raison de l'existence de ce que oui il faudrait supprimer pour faire correspondre à un article nommé "Famille de Vergy" ou "Maison de Vergy". Que pensez-vous de "Seigneurs de Vergy" ?

(dsl pour le délai de réponse, il m'a fallu réfléchir, du coup j'ai fait 1 ou 2 petits changements et re-réfléchi. A suivre.)

Cdt, Pueblopassingby (discuter) 14 décembre 2017 à 20:35 (CET)

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 décembre 2017 à 16:21 (CET)

La généalogie est un domaine qui se prête volontiers aux légendes, contes, et autres histoires inventées pour rehausser le lustre ou l'ancienneté d'une famille. Tout ce qui n'est pas historiquement prouvé (sourcé ne suffit pas, car de nombreuses sources fournissent des informations fausses) devrait être supprimé sans trembler.

Les titres d'articles du genre "Seigneurs de Vergy", "Barons de Vergy", ou "Comtes de Vergy" sont destinés aux articles qui listent des titulaires de fiefs, quelle que soit leur famille d'appartenance. Ici, il s'agit bien d'un article sur une famille, incluant ses branches cadettes, titulaires d'autres fiefs.

Me permettez-vous d'intervenir sur cet article dans le sens que j'ai indiqué ? Je m'occuperais aussi du peaufinage des détails de syntaxe qui clochent.

Je n'avais pas vu ceci (pour le titre). Franchement ce qui m'importe c'est que ça ne serve pas d'occasion/prétexte/etc pour faire disparaître des données. C'est cela qui compte. Tout en restant d'accord sur le fait de préserver au moins l'intro de données douteuses, de ne pas leur consacrer un paragraphe comme si elles étaient vraies sans doute raisonnable, et de ne pas les présenter dans le texte comme des vérités mais bien comme des supputations. Je pense bon d'évoquer à ce moment-là du fil du texte la possibilité de pure invention, je vois bien une note explicative là-dessus. Pour ceci je reprendrais volontiers une partie de votre phrase ici plus haut, pour en faire qq chose d'un petit peu plus précis/percutant : « Les historiens en général et les généalogistes en particulier travaillent un domaine qui se prête volontiers aux légendes, contes, et autres histoires inventées pour rehausser l'histoire ou l'ancienneté d'une famille ; de nombreux cas de falsification des généalogies dans ce but ont été dévoilés (citer deux ou trois cas). L'absence de sources primaires quant à l'existence de seigneurs de Vergy au 7e s., suggère cette possibilité de "fabrication d'ancêtres" prestigieux par leur ancienneté supposée. ». Quelque chose dans cet ordre d'idée-là, qui j'espère vous conviendra comme moyen terme ? Vous connaissez sûrement des falsifications de ce genre ; sinon j'en ai vu passer et s'il faut je peux en retrouver.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 décembre 2017 à 21:04 (CET)

Je viens de trouver l'erreur que je cherchais depuis 3 jours, c'est corrigé. L'erreur de ref medland est corrigée aussi. Les autres refs medlands ne sont (pas toutes exactement à jour comme je voudrais mais) pas trop mal, ça peut attendre. Il est tout à vous. Et j'espère que Vlaam Oppem ne sera pas scotché sur le 7e siècle en intro, c'est moche avec un "Ref insuff" d'entrée. Ou encore mieux, qu'il ramène une source correcte. Il n'a sûrement pas vu votre msg ici, malgré que son édit y soit postérieur. Je retourne sur Hugues de Toucy en préparation depuis déjà un peu. S'il vous plaît de me faire signe quand vous en aurez fini ici ? Merci d'avance, cdt, Pueblopassingby (discuter) 15 décembre 2017 à 01:10 (CET)

Bonjour Pueblopassingby,

En matière généalogique, la falsification est la norme et non l'exception. Il n'y a donc pas lieu de philosopher sur cette pratique dans un article particulier, mais seulement le cas échéant dans l'article général intitulé "Généalogie".
Les généalogistes de Wikipédia traquent ces légendes dans les articles existants, et d'autres que moi auraient pris moins de gants pour le faire dans le cas du présent article.

Si vous voulez parler exhaustivement du fief de Vergy, possédé par différents titulaires issus de différentes familles tout au long de l'histoire (notamment la maison de Bourgogne), en conservant les origines mythiques du fief assorties des réserves appropriées, le mieux serait de créer un article séparé, intitulé "Seigneurs de Vergy".

Dans ce cas, quid de renommer celle-ci "Seigneurs de Vergy", puisque tout ce qui y est entre peu ou prou sous ce label et qu'il n'y a pratiquement que le titre à changer ou si peu ailleurs ; et créer "Maison de Vergy" en copiant celui-ci puis en en enlevant tout ce qui n'est pas applicable à la Maison de Vergy proprement dite ? Ou est-ce une question d'administration des articles/point technique/autre chose ? Notez que ça m'est complètement égal que cet article reste ici ou aille sur une nouvelle page, à votre choix. C'est juste que techniquement ça me paraît plus simple de renommer celui-ci de telle façon qu'il y ait peu ou rien autre que le titre à changer, et de le reprendre en modifié ailleurs. Mais je ne m'y connais pas plus que ça sur cet aspect de manip des articulations de wiki, dont je ne sais même pas trouver le nom technique (c'est tout dire). D'où, vraiment, à votre choix.

Je rappelle au passage que les patronymes transmissibles n'apparaissent en France chez les familles nobles qu'au XIe siècle, et chez les familles non nobles entre le XIIIe et le XIVe siècle. Il ne peut donc pas y avoir de "patronyme de Vergy" antérieur, mais seulement des prénoms, des surnoms personnels, et des lieux.

Oui. Et pour la période avant la transmission héréditaire il n'y a pas grand-chose comme documents. Il faut faire avec, et sans. Le tout est de prendre le temps d'en présenter les choses pour ce qu'elles sont devenues, c-à-d beaucoup de supputations et peu de certitudes.

Je ne vois pas d'inconvénient cependant à ce que l'article "Maison de Vergy" conserve ses deux paragraphes :

• Première famille de Vergy
• Deuxième famille de Vergy

Avant de traiter de la troisième et dernière famille de Vergy.

Itou. Moins de travail et c'est encore cohérent. Cela dit, s'il y a deux articles on peut supprimer ce que bon vous semble dans "Maison de Vergy" et renvoyer à "Seigneurs de Vergy" pour les compléments. C'est surtout l'arbre principal, scindé ou non, qui doit aller dans "Maison de Vergy" - et les branches annexes qui méritent développement, ce qui est comme vous dites plus approprié dans "Maison de Vergy" que dans "Seigneurs de Vergy" (pour ce dernier, courte mention/description des branches annexes et liens vers article "Maison de Vergy" ou/et vers pages dédiées s'il y en a, devraient suffire). Les à-côtés château et le reste peuvent rester dans "Seigneurs de Vergy", qui peut garder de l'arbre seulement la succession des seigneurs en titre ; avec peut-être leurs autres titres, une très rapide bio qui les situe dans l'époque, détails personnels en "Notes" ou reportés dans les articles des personnes s'il y en a (mais pas supprimés : quand quelqu'un, qui peut d'ailleurs bien être vous ou moi, voudra faire un article sur un de ces personnages, il sera bien content de trouver en "Notes" une partie des infos prédigérées et référencées) et surtout les époux/épouses parce que c'est un repère aussi bon voire parfois plus distinctif que les dates (qui doivent aussi être données).

Par ailleurs, pour approcher la complétude wikipédienne, il serait utile de développer un peu plus, à la suite d'Oppem et sans rentrer dans les détails, les branches cadettes, qui ont subsisté plus longtemps que la branche ainée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 décembre 2017 à 14:53 (CET)

Bonjour Keranplein, je suis en train de reprendre les édits d'Oppem, qui a flanqué le souk dans les refs. Non que je renie son idée générale (mais ya la manière... je lui ai laissé un mot là-dessus sur sa pdd. C'est peut-être parce qu'il est nouveau, le compte l'est en tout cas). Je viens d'en retaper une série, je voudrais y retourner de suite (et en profiter pour vérifier la précision de quelques liens medlands) si vous voulez bien me laisser finir ceci s'il vous plaît...

Branches cadettes : oui au développement mais je me cantonne à l'arbre pour l'instant. Au départ j'étais simplement curieux de savoir où se plaçait Henri de Vergy dans l'organigramme familial. Ca a "un peu" débordé l'intention initiale parce que je n'arrivais pas à le situer sans (considérablement, tout compte fait) développer le reste. La précision des liens medlands est suffisante pour l'instant mais va vite cesser de l'être quand les branches cadettes vont se développer. À l'heure actuelle trop de liens mènent encore aux parents voire grands-parents : quand on va en arriver aux petits-enfants ça va faire 5 générations de retard dans les refs, ça fait trop. Et des interventions tierces style Oppem, si ça se reproduit, ne vont rien arranger. D'où ma demande de bien vouloir me laisser les mettre au point maintenant, pour que vous ayez moins de travail ensuite ; aussi pour que je puisse venir les copier ici pour les exporter sur d'autres articles, sans vous déranger pendant que vous manipulerez l'article à votre aise une fois la révision faite.

Commentaires dans votre message ci-dessus. Cdt, Pueblopassingby (discuter) 15 décembre 2017 à 16:55 (CET)

Message de pueblopassingby à Oppem

originellement sur la pdd de Oppem mais supprimé de là et collée ici par Oppem (pourquoi, alors que ça ne concerne pas l'article ? Mais Keranplein est intervenu avant que je le ramène sur la pdd d'Oppem). --Pueblopassingby (discuter) 15 décembre 2017 à 23:23 (CET)

Famille de Vergy

Bonjour Oppem, merci d'avoir bouché quelques trous dans cette page.
Faites attention à ne pas supprimer de refs valables dans vos édits s'il vous plaît. 1 medlands, 1 Collette et une Lainé que je dois chercher et remettre. Du coup je ne peux pas apprécier ce que vous y avez édité, ce qui est dommage.
La bienséance/productivité effective/etc veut qu'un édit d'article commence par regarder dans l'historique si quelqu'un n'est pas en train de revoir l'article de fond en comble - comme c'est clairement le cas pour celui-ci ; dans ce cas on va se promener ailleurs le temps que s'épuise la flambée, généralement plus productive que des édits au passage. Merci d'y penser dorénavant.
Toujours sur le sujet des refs, ce serait trop simple de seulement supprimer les refs que l'on juge douteuses. Il s'agit aussi de s'occuper du texte correspondant : soit on le supprime aussi, soit on rajoute quelque chose pour signaler l'absence de refs, soit - et là on tombe dans le vrai respect, le reste n'étant que du cosmétique - on fait auparavant une recherche internet pour une/des source/s qui convient/conviennent mieux.
Dans le même esprit, il y a une section "Notes" pour envoyer les infos sur un personnage que vous jugez superflues dans l'article. C'est mieux que de les supprimer (et au passage ça vous évite de supprimer des refs utiles). Ou vous pouvez les reporter dans l'article du personnage s'il en a un - comme c'est le cas pour Henri de Vergy (†~1258/mai 1267) pour lequel vous avez supprimé deux refs dont une "ref mère" (= qui sert de référent à une autre ref, cette dernière se retrouvant orpheline par votre édit). Bref, vous avez bien flanqué le souk dans les refs...
Par ailleurs, pour l'article en question il y a une discussion en ce moment sur la page de discussion de l'article (dsl, suis pas doué pour les liens hors pages d'articles, voir onglet en haut à gauche de la page Famille de Vergy). Merci d'aller y faire un tour et d'y faire connaître votre avis si vous retournez sur l'article - et de tenir compte de l'avis des autres bien sûr. Bonne continuation,Pueblopassingby (discuter) 15 décembre 2017 à 14:34 (CET)

Pouvez-vous s'il vous plaît me laisser finir de nettoyer les dérangements que vous avez amenés ?

Bonsoir Oppem. Toujours dans l'article Famille de Vergy (voir ci-dessus). Je viens d' " écraser " votre/vos derniers édits, sans plus de considération, je l'avoue, que vous n'en mettez envers les nôtres. Ce n'est pas agréable. Merci de cesser et de prendre contact si vous voulez continuer, ue l'on arrive à s'entendre sur quoi faire et comment le faire.

signé Pueblopassingby

Bonjour, il ne faut pas voir comme du "dérangement" les ajouts ou corrections des autres. Il ne faut pas non plus "écraser" volontairement comme vous venez de le faire leur travail. Ce n'est pas cordial.

Oppem (discuter) 15 décembre 2017 à 21:20 (CET)

Ne déviez pas le sujet s'il vous plaît, surtout qu'avant de donner des leçons de cordialité il va vous falloir en trouver ailleurs que dans vos paroles. Je ne discute ni n'ai effacé le fond de ce que vous avez ajouté, ce n'est donc pas cela qui m'incommode. Je vous demande de ne plus supprimer des refs que vous approuveriez vous-même si vous preniez le temps de regarder ce que vous faites. Il est également question de ne pas supprimer des infos qui conviennent très bien aux notes. Ainsi que de se poser la question de pourquoi qqn remet une ref supprimée, d'où de lire le résumé d'édit du rajout et de contacter l'éditeur au lieu de bêtement insister dans son coin à l'effacer de nouveau - après 3 fois ça n'a plus de sens. Et enfin de faire un peu attention à la proposition de keranplein, qui mérite qu'on s'y arrête il me semble. Ne venez pas retourner tout ça en impolitesse venant d'ailleurs que de vous, c'est malhonnête en plus du reste. --Pueblopassingby (discuter) 15 décembre 2017 à 23:39 (CET)

Bonjour Oppem,

Quand bien même vos interventions seraient pertinentes, vous ne respectez pas les usages de Wikipédia.
Personne ne vous connait encore sur le projet Généalogie ni ne peut juger a priori de votre sérieux. Vous auriez dû venir expliquer au préalable vos intentions sur cette page de discussion, au lieu d'intervenir directement, compte tenu du gros investissement que Pueblopassingby a consenti récemment sur cet article.

Si la syntaxe des références utilisée par Pueblopassingby n'est pas correcte,

jusque là c'est moi qui ai wikifié ses refs, pas l'inverse. Les miennes le sont, wikifiées. De plus Oppem a sous la main le lien menant au livre (ref name="Jougla">Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome VI, page 434, c'est de lui) mais c'est moi qui dois aller le chercher : (ref name="Jougla">Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, t. 6 (lire en ligne), p. 434.</ref, de moi).

voir aussi ceci de Oppem : Anselme de Sainte-Marie, M. Du Fourny, Histoire généalogique et chronologique de la Maison Royale de France, des pairs, des grands officiers de la Couronne & de la Maison du Roy : & des anciens barons du Royaume, 1733 , pages 31-41 : Généalogie des différentes branches de la maison de Vergy.)

devenu ceci par moi :

{{Ouvrage | id=fourny | langue= fr | auteur1=Anselme de Sainte-Marie | auteur2= M. Du Fourny | titre= Histoire généalogique et chronologique de la Maison Royale de France, des pairs, des grands officiers de la Couronne & de la Maison du Roy : & des anciens barons du Royaume | sous-titre= | éditeur= | collection= | lieu= | date= 1733 | volume= | tome= | pages totales= | passage= | isbn= | lire en ligne= https://books.google.fr/books?id=8z5G4tx9hvEC&pg=PA31&dq=%22La+Maison+de+VERGY+l'une+des+premi%C3%A8res+%26+des+plus+illustres+de+la+Bourgogne%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi4h-z14IrYAhXRy6QKHXwxBgUQ6AEILTAB#v=onepage&q=%22La%20Maison%20de%20VERGY%20l'une%20des%20premi%C3%A8res%20%26%20des%20plus%20illustres%20de%20la%20Bourgogne%22&f=false }}. Pages 31-41 : Généalogie des différentes branches de la maison de Vergy.--Pueblopassingby ( discuter) 16 décembre 2017 à 00:03 (CET)

si des références employées vous paraissent douteuses,

voir plus haut. Pour la ref "blason", je tiens à une liste des gens ayant porté ledit blason. Merci de réfléchir à comment la remplacer tout en conservant cette info, avant de la supprimer. Quelqu'un qui connaît son jus doit savoir où trouver ça.

ou si des données de l'article vous paraissent contestables,
merci de bien vouloir lui expliquer pourquoi sur cette page.

nous expliquer. Et, à part égale, prendre en compte ce que l'autre dit. Merci.--Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:03 (CET)

A défaut, ne vous étonnez pas que l'intéressé réagisse mal à vos interventions.

"ne vous étonnez pas que l'intéressé réagisse mal à vos interventions retraits de refs valides et manque de coopération". --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:03 (CET)

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 décembre 2017 à 23:09 (CET)

Je ne crois pas avoir "défait" des ajouts de Pueblopassingby (ou par mégarde) mais corriger des éléments antérieures à lui. Je ne suis pas obligé je crois de demander à Pueblopassingby pour intervenir. Je "n'écrase" pas moi volontairement les nouveaux ajouts des autres comme il l'a fait. Qu'il respecte les ajouts des autres avant de se plaindre. Sa page montre que d'autre que moi ont déjà eu a se plaindre de sa façon de contribuer. Comme je n'aime pas ce côté inamical je vais attendre comme il le demande qu'il termine ce qu'il veut faire avant de reprendre. Je lui demande par contre de cesser de supprimer ce que j'ai fait. --Oppem (discuter) 15 décembre 2017 à 23:32 (CET)

• « Je ne crois pas avoir "défait" des ajouts de Pueblopassingby (ou par mégarde) mais corriger des éléments antérieures à lui » (rétabli après suppression par Oppem) :

Vous avez récidivé après réception d'un signal idoine ; je crois que vous avez les croyances qui vous arrangent. Voir les 2 édits mentionnés plus bas, avec en deux coups 4, pardon 6 dont une en double ce qui fait 7, refs medlands qui disparaissent/sont changées pour des fausses (en plus des cosmétiques non importants mais ennuyeux). J'ai bien dû chercher pour les remettre, pourtant. Et de vous le signaler ne vous a pas arrêté, ce qui dérange le plus. --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:20 (CET)

• « Je ne suis pas obligé je crois de demander à Pueblopassingby pour intervenir. » (rétabli après suppression par Oppem) :

Autre détournement de signification. Vous ne voulez vraiment pas admettre que vous avez supprimé des refs valables.--Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:24 (CET)

• « Je "n'écrase" pas moi volontairement les nouveaux ajouts des autres comme il l'a fait. » (rétabli après suppression par Oppem) :

Non, vous le faites seulement à répétition et sans tenir compte des messages de signaux. Extrait de passage plus haut : « Je ne discute ni n'ai effacé le fond de ce que vous avez ajouté, ce n'est donc pas cela qui m'incommode. Je vous demande de ne plus supprimer des refs que vous approuveriez vous-même si vous preniez le temps de regarder ce que vous faites. Il est également question de ne pas supprimer des infos qui conviennent très bien aux notes. Ainsi que de se poser la question de pourquoi qqn remet une ref supprimée, d'où de lire le résumé d'édit du rajout et de contacter l'éditeur au lieu de bêtement insister dans son coin à l'effacer de nouveau - après 3 fois ça n'a plus de sens. Et enfin de faire un peu attention à la proposition de keranplein, qui mérite qu'on s'y arrête il me semble. Ne venez pas retourner tout ça en impolitesse venant d'ailleurs que de vous, c'est malhonnête en plus du reste ». --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:20 (CET)

• « Qu'il respecte les ajouts des autres avant de se plaindre. » (rétabli après suppression par Oppem) :

Comme vous respectez les ajouts des autres ? Il va falloir que je fasse un effort. Par exemple dans votre édit du 15 décembre 2017 à 06:27 ou votre édit du 14 décembre 2017 à 23:30, pour ne citer que ceux-là (il y a sûrement d'autres exemples dans d'autres édits, j'ai perdu le compte tellement il y en a eu.) Dans ces seuls deux-là on peut déjà moissonner ce qui suit :

→ (ref name="MdLndsGuillmVergy1272" group="mdlnds")(en) Charles Cawley, « Guillaume de Vergy (-1272/1273) », sur medlands (consulté le 3 décembre 2017).(/ref)

qui redevient : (ref name="MdLndsGuillmVergy1241" group="mdlnds"/) (mauvaise ref) ;

→ (ref name="DucheneIntro">Duchesne 1625, p. Introduction : table généalogique de la Maison de Vergy.</ref), avec dû renvoi

qui redevient ceci : (ref>Duchesne Histoire généalogique de la maison de Vergy, 1625, introduction : Table Généalogique de la maison de Vergy.</ref, et encore celle-là n'est qu'une question de cosmétique à la rigueur) ;

→ (ref name="MdLndsJeanVergy1310" group="mdlnds">« Jean de Vergy (-1310) », sur MedLands (consulté le 14 décembre 2017).</ref)

qui redevient ceci : (ref name="MdLndsGuillmVergy1241" group="mdlnds"/), mauvaise ref et mauvais lien

→ (ref name="MdLndsElisabethVergy" group="mdlnds">« Elisabeth de Vergy (-after 1196) », sur MedLands (consulté le 14 décembre 2017).</ref)

, juste supprimé ;

→ ça aussi ça disparaît : (X '''Ermengarde'''<ref group="note">Selon Duchêne elle serait la fille de [[Richard le Justicier|Richard "le Justicier"]] [[duc de Bourgogne]]. Cité dans [http://fmg.ac/Projects/MedLands/BURGUNDY.htm#GiselbertBurgundydied956 « Giselbert (-after Easter 956) »] sur ''MedLands''.</ref)

→ (MdLndsGuillaumeVergy1241)

qui redevient (MdLndsGuillmVergy1241) (nom de ref inexistant, et par deux fois)

et les cosmétiques,

→ MedLands (graphie du lien internet) retourné à medlands (désagréable mais peu important, contrairement au reste)

→ La note anecdotique sur "les moines de St-Vivant exploitent durant près de 650 ans... vignes" retournée en texte d'article, etc etc etc

• « Sa page montre que d'autre que moi ont déjà eu a se plaindre de sa façon de contribuer. » (rétabli après suppression par Oppem) :

Le lapsus du singulier vous trahit dans votre intention mensongère de pluriel ː) Ma façon d'intervenir a été mal interprétée et ni le plaignant ni le juge n'ont daigné répondre à ma réponse. Vous n'allez pas chercher plus loin que la surface là non plus...

• « Comme je n'aime pas ce côté inamical » (rétabli après suppression par Oppem)

je trouve que vous n'êtes pas honnête. Au vu de tout le reste. --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:20 (CET)

• « je vais attendre comme il le demande qu'il termine ce qu'il veut faire avant de reprendre. » (rétabli après suppression par Oppem) :

tant mieux. Keranplein va pouvoir terminer ce qu'il veut commencer. Et, comme demandé au début, merci de ne plus sauter sur un article sans regarder s'il est ou non en cours d'édition majeure. Ça ce serait un très net progrès. En sus de cesser de suite d'éditer si vous avez oublié de vérifier et que l'éditeur en cours se signale - ça va de pair.

• « Je lui demande par contre de cesser de supprimer ce que j'ai fait. » (rétabli après suppression par Oppem) :

... et vous de ne pas pointer à la paille de l'autre tout en escamotant la grosse poutre d'origine chez vous. Vous faites disparaître mes refs, moi je complète les vôtres (voir comment plus haut) : je vous trouve bien hypocrite de vous plaindre. Et j'ai comme l'impression que si je n'avais pas fait cet écrasement vous auriez continué à vous ficher de ce que les autres font.--Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:20 (CET)

Rétablissement des extraits du msg d'Oppem cités dans ma réponse, qu'Oppem a supprimé - Version du 16 décembre 2017 à 06:15 - rendant ainsi mon msg incompréhensible. Même méthodologie que ses édits de refs.

Titre de son édit : « Remise de ma réponse dans son intégrité sans saucissonage par Pueblopassingby ». Surtout pas d'examen autre que superficiel, ce qui devient un saucissonnage. Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 15:19 (CET)

Dans les refs wikifiées pour liens internet, il y a une donnée « | site= ». Pour MedLands je la remplis ainsi : [(lien) MedLands], parfois lien vers l'accueil de MedLands, parfois copie rapide du lien de la ref elle-même. Parmi les édits d'Oppem non encore mentionnés il y a des retraits délibérés (pas par "accident d'écrasement volontaire ou non") de ces liens pour la donnée "site=". Je trouve étrange qu'un "nouveau" édite des refs wikifiées. Il n'est peut-être pas si nouveau que ça. — Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 16:40 (CET)

Pbms techniques dans l'arbre

Re. les "flèches" qui s'arrêtent nulle part. Je ne trouve pas. Laissé demande d'aiguillage chez Jules78120, Discussion utilisateur:Jules78120#Petit pbm technique svp. À suivre... --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 00:38 (CET)

Il me semble que vous avez trouvé un oubli capital. Je vais vérifier encore un peu plus mais jusque là ça colle.

Il en reste un... ː( --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 02:51 (CET)

J'abandonne. Tout ce que j'ai trouvé, c'est que quand on enlève ceci ː
************* '''Jean''' de Vergy († 17 janv. 1388 ou 1389)<ref name="MdLndsGuillaumeVergy1360" group="mdlnds"/>
************* '''Marguerite''' de Vergy († jeune)<ref name="MdLndsGuillaumeVergy1360" group="mdlnds"/>.
*************{{Arbre/Branche finale}} '''Jeanne''' de Vergy (-1410), dame de Mirebeau, de Bourbonne et de Charny.<br>X (1) le 29 nov. 1371, '''Jean de Montfaucon''' († 1372), seigneur de [[Vuillafans]], fils de Gérard de Monfaucon seigneur de Vuillafens et d’Orbe et de sa femme Jacquette de Grandson<ref name="MdLndsGuillaumeVergy1360" group="mdlnds"/>, cousin germain d'[[Étienne de Montfaucon]] [[comte de Montbéliard]]. Mort sans postérité à la bataille près d'Asti en mai ou juin 1372<ref group="N">En 1372 [[Bernabo Visconti]] [[seigneur de Milan]], cherchant à agrandir son pouvoir, en lutte principalement contre la papauté et accessoirement contre l'empereur, prend Sassuolo près de Modène et envoie des troupes à son frère qui assiège Asti. Sur cette lutte dans les années 1360/70, voir {{Article | langue= fr | auteur1= Jean Glénisson | titre= La politique de Louis de Gonzague seigneur de Mantoue pendant la guerre entre [[Grégoire XI]] et [[Bernabo Visconti]] (1371-1375) | périodique= Bibliothèque de l'école des chartes | volume= 109 | numéro= 2 | date= 1951 | pages= 232-276 | issn= | lire en ligne= http://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1951_num_109_2_449442 | consulté le= 25 novembre 2017 | id= | libellé= }}. Sur la bataille d'Asti dont Jean de Montfaucon, voir {{Ouvrage | langue= fr | auteur1= Louis de Charrière | titre= Recherches sur les sires de Cossonay | série= Mémoires et documents publiés par la Société d'histoire de la Suisse romande | éditeur= George Bridel | lieu= Lausanne | date= 1845 | passage= 105 | isbn= | lire en ligne= https://books.google.fr/books?id=YAZXAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=1372&f=false | consulté le= 25 novembre 2017 }}.</ref> ;<br>X (2) (31 mai 1383) '''Henri de Bauffremont''' seigneur de Scey († apr. mai 1410)<ref name="MdLndsGuillaumeVergy1360" group="mdlnds"/>.

l'erreur de flèche/crochet disparaît. C'est supposé joindre Elisabeth de Vergy († apr. 1115) / Savaric, avec Églantine de Vergy et fratrie ; tout en bas de l'arbre, ces derniers, et la présentation de ce groupe est correcte. C'est juste la ligne/flèche/crochet de liaison qui s'arrête en cours de chemin (et pas toujours au même endroit selon qu'on rajoute ou enlève des passages, avant ou après le départ et / ou la fin de la ligne en question). (écrit vers 6h du matin, oublié de signer...)

Après aiguillage de Jules78120, demande d'aide déposée ici : Discussion Projet:Généalogie#Petit problème technique, aide svp ?. — Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 13:50 (CET)

C'est arrangé, par hasard et parce que j'avais abandonné la recherche (car du coup j'ai recommencé à rajouter du texte et découvert le saut de ligne vicieusement caché en fin de ligne). Eurêka ! — Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 15:45 (CET)

Séparation avant Savaric/après Savaric

(toujours à Keranplein...)

D'abord, j'assume que c'est de Savaric († 1120 ou apr.) que vous parlez. (infirmer svp le cas échéant).

Si c'est lui, attention ː on ne sait pas qui, de ce Savaric ou de sa femme Elisabeth, est l'enfant de Eudes de Beaune († apr. 25 août 1005). J'ai mis Elisabeth à cette position sur l'appui d'une charte citée dans Medlands, qu'à terme il serait d'ailleurs bon de rajouter ici en note (édit ) avec une explication, où elle est citée comme dame de Vergy dans une circonstance où/d'une façon dont habituellement les femmes ne sont pas citées ainsi. C'est tout. Mais je ne vois rien d'autre ni dans un sens ni dans un autre.--Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 02:59 (CET)

Bonjour Pueblopassingby,

Je parle bien de ce Savary (version française de Savaricus). Les filiations anciennes sont le plus souvent une affaire de probabilité et non de certitude. Si vous jugez votre choix plus probable que le choix inverse, il faut juste l'assumer et en tirer les conséquences.
Si un jour quelqu'un trouve une preuve qui inverse votre choix, il lui suffira de corriger l'arbre et l'article à ce moment-là. Les articles Wikipédia se contentent de refléter la connaissance acquise à un moment donné, qui sera de toutes façons dépassée par la connaissance qu'on aura dans le futur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 décembre 2017 à 03:37 (CET)

La charte sur Elisabeth (̠1115) dame de Vergy est rajoutée.--Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 04:38 (CET)

Renommage de section Vergy -> Chalon

Bonjour Pueblopassingby,

Je vois que vous avez renommé la première famille de Vergy sous le nom de "Chalon". Dans ce cas, ce n'est plus la première famille de Vergy, et il n'y en aurait donc plus que deux. Si vous confirmez ce choix, il conviendrait de le matérialiser dans les titres de paragraphes de votre article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 décembre 2017 à 16:50 (CET)

Re-bonjour Keranplein,

J'ai fait ça, moi ? C'est où exactement, s'il vous plaît ? Le titre de section n'a pas bougé,... où d'autre ? Je suis tout prêt à vous croire mais si c'est bien moi ce n'est pas volontaire : j'ai très probablement recopié un nom depuis Medlands. Je vous en prie, modifiez si ça vous dit. Ce n'est pas "mon article" du tout (tout juste "mon arbre", lol, et très provisoirement). Ce que j'en ai retouché "hors l'arbre", au début ma foi c'est que c'était par trop grossier (ça faisait moche autour de "Mon Arbre" lol). Mais je n'ai pas touché à la structure sauf pour la sous-section "Devenir du château ", qui de la section "Les seigneurs" est passé en section à part entière "Château de Vergy", rassemblant tous les bouts dispersés sur le château et notions attenantes. Depuis, j'y ajoute des gens, des refs, wikifie celles importées par vous ou Oppem, etc maintenance.

J'approuve tout à fait votre idée de scinder/renommer/autre (du moment qu'on garde les infos quelque part, liées et cohérentes, ça me va très bien), je suis ravi de l'opportunité de scinder cet arbre et je m'apprêtais d'ailleurs à aller sur votre page vous proposer, heuh, tranquillement, de vous laisser procéder auxdits renommages/création(s)/transvasements d'article(s) que vous avez en vue (mais bon, puisque vous venez ici m'embarrasser à me considérer comme le propriétaire copyright de l'article... vous n'arriverez pas à compenser pour Oppem, vous savez :).

Je peux continuer à chercher les refs plus précises, notes de chartes et ajouts maintenant mineurs, et les mettre de côté, ici, sur mon brouillon si protestations d'encombrement de pdd (même si c'est effacé au fur et à mesure des transvasements vers l'article), sur votre brouillon, si vous voulez les rajouter au fur et à mesure sans être enquiquiné par des conflits d'édition possibles. Au premier signe de votre part j'arrête tout édit sur l'article jusqu'à nouvel ordre.

À vous... Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 17:56 (CET)

P.S. : évidemment je peux participer aux arbres des familles issues si ça vous aide. Si vous me dites "il me faut l'arbre des seigneurs de tel endroit à partir de telle personne", pas de problème. Enfin j'espère, sauf ennuis techniques ?

Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 18:02 (CET)

Pour le renommage, je viens de trouver ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Vergy&diff=prev&oldid=143612105 version du 17 décembre 2017 à 17:54, où c'est vous qui avez modifié de Vergy à Chalon. J'aime autant savoir que je sais encore en gros ce que je fais/ne fais pas... :) Pueblopassingby (discuter) 18 décembre 2017 à 22:08 (CET)

Bonjour Pueblopassingby,

Désolé pour le malentendu concernant les Chalon. En fait, j'avais lu un peu vite la version initiale de l'article où cette famille s'appelait déjà Chalon, mais où figuraient rattachés les actuels deux "Titulaires non rattachés". Donc vous n'aviez en effet fait aucun renommage mais seulement un détachement d'intrus.

Lors de mon intervention, j'ai tiré les conséquences du nom Chalon déjà attribué pour renommer le titre du paragraphe sous le même nom.

De mon point de vue, la priorité d'un article Wikipédia est d'être clair, et réserver le nom Vergy à la maison agnatique de Vergy contribue à cette clarté. De toutes façons, avant le 12e siècle, il existait peu de patronymes héréditaires, et les historiens ont très souvent la possibilité de dénommer a posteriori les lignées de différentes façons.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2017 à 00:09 (CET)

Plusieurs petits arbres pour les branches cadettes ?

Bonjour Keranplein,

qu'en pensez-vous ? Cdt, --Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 04:52 (CET)

Bonjour Pueblopassingby,

Oui, c'est bien sûr le choix de présentation qu'il convient de faire.
Il n'est pas approprié de vouloir mettre une famille entière sur le même bloc d'arbre, car celui-ci devient rapidement illisible. Pour maintenir une bonne lisibilité et une bonne compréhension des différentes branches, il est souhaitable de segmenter les arbres familiaux par grandes branches.

Il existe aussi une innovation qui commence à se répandre (encore timidement) dans les articles traitant de familles très vastes, qui est l'arbre de branches, où les individus sont remplacés dans la présentation par les branches et rameaux. Ce type de schéma présente une énorme valeur ajoutée pour la compréhension synthétique d'une famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 décembre 2017 à 14:33 (CET)

Le dernier semble intéressant. Il me semble en avoir vu un au passage d'une recherche. Auriez-vous un exemple quelque part s'il vous plaît ? — Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 15:26 (CET)

Pour une présentation synthétique des branches, voir par exemple le schéma dans "Maison d'Harcourt" (Histoire / en France).

Pour une présentation semi-synthétique des branches, voir par exemple "Famille de Morlhon". Cette dernière présentation permet d'être complet sans faire grossir démesurément l'article. Un article Wikipédia n'a en effet pas pour but d'être une généalogie exhaustivement détaillée. La complétude n'est pas l'exhaustivité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 décembre 2017 à 16:50 (CET)

Vu. Famille de Morlhon, pas d'arbre (ça manque un peu). Celui dans Maison d'Harcourt est intéressant et, je pense, reproductible ici, non ? Enfin, pas forcément ici mais dans l'article "Maison de Vergy" que vous allez créer, si j'ai bien compris.

Comme j'ai dit quelque part (ici plus haut je crois), j'ai commencé cet arbre pour pouvoir situer Henri de Vergy. Je n'ai atteint ce but que tout récemment, d'où l'ampleur prise par l'arbre (ce Henri n'a pas été facile à trouver). Ces derniers jours j'ai l'impression que Charles Cawley a tout récemment modifié quelques liens de pages et qu'il faut tout revérifier. J'en suis à presque la moitié. Mais même cela peut se régler en mettant les refs arrangées de côté comme dit plus haut, attendant que vous ayez fini les "grosses manoeuvres". Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 18:28 (CET)

Bon, j'interviendrai demain dimanche vers 15h, pendant environ 2 heures. Si je ne suis pas consensuel, il vous restera la possibilité de rétablir les choses selon votre idée.

Keranplein (discuter) 16 décembre 2017 à 19:42 (CET)

Pas de stress. Je viens de rentrer mais je ne retourne pas sur l'article tant que vous ne m'avez pas fait signe. N'hésitez pas à prendre plusieurs jours s'il vous faut, il y a tellement à faire ailleurs aussi... Pueblopassingby (discuter) 17 décembre 2017 à 16:24 (CET)

Bonjour Pueblopassingby,

Je m'arrête là pour l'instant, et je vous rends la main.

Je me suis contenté de clarifier la structure générale de l'article, sans trop rentrer dans les détails. Si on veut poursuivre les différentes branches au-delà de la souche actuelle, il faudra effectivement faire des petits arbres séparés.

Je ne me suis pas occupé de remettre d'aplomb les balises de références qui étaient défectueuses.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2017 à 19:37 (CET)

Ok, je vais voir quelques refs pour ce soir. Mais toujours pas de nouvelles de Ch. Cawley pour le lien signalé (c'est le week-end, il est occupé), je n'irai pas très loin. Cordialement, — Pueblopassingby (discuter) 17 décembre 2017 à 20:32 (CET)

Pour info, souci ref MedLands

La ref MdLndsHenriVergy1333 : souci de lien sur Medlands. Question posée à Ch. Cawley, en attente de réponse. Essayé de limiter son impact dans l'immédiat en la remplaçant à qqs endroits par la ref de son père. Pueblopassingby (discuter) 16 décembre 2017 à 21:31 (CET)

Réponse de Ch. Cawley ce matin :

« The difficulty is because an updated version of another document has not yet been uploaded - I moved Fouvent to Atuyer in the Burgundy Duchy series. For convenience, I attach a copy of my master-copy document for your information - Henri is on page 16. I will send the revised version to the FMG for uploading after I return. »

Donc c'est remis à après le 7 janvier à son retour de vacances. Merci à lui et bonnes vacances. Pueblopassingby (discuter) 18 décembre 2017 à 11:44 (CET)

Photos

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:House_of_Vergy

et les sous-catégories, dont deux images de facture curieusement moderne provenant du Grand Armorial équestre de la Toison d'Or (1435-1438), reste une inexploitée :

• 
  Armorial équestre Toison d'or - Antoine de Vergy (1375 † 1439)

P.S. : pour mettre dans l'article à une place à peu près appropriée l'image de Jean IV de Vergy (ça aurait pu être celle-ci restante), j'ai dû redéplacer la photo des ruines de château que Keranplein avait bougée là. Du coup je l'ai remise là d'où elle venait, non "Parce Que C'est Là D'Où Elle Venait Et Que Je Ne Veux Pas Qu'elle Soit Bougée", mais parce que, ben c'était la place qui me semblait la plus logique vu qu'il fallait faire de la place pour la nouvelle photo. Sans plus que ça. J'aurais aimé mettre la nouvelle photo (de Jean IV) vers l'arbre mais il n'y est pas, ni le Antoine dont photo encore ci-dessus. Intérêt de les mettre en pendant : séparées, on peut facilement croire que c'est la même image. Si quelqu'un veut bouger le tout, ma foi bienvenue. Il y a quelques autres photos intéressantes dans la catégorie wikimedia liée ici et dans ses sous-categs, et l'arbre est bien nu. Pueblopassingby (discuter) 18 décembre 2017 à 00:45 (CET)

Celles-ci sont maintenant dans la page d'article.Pueblopassingby (discuter) 19 décembre 2017 à 00:55 (CET)

Autres photos

[[Image:Cathédrale Saint-Bénigne. Statue de la flèche représentant Alix de Vergy.jpg|thumb|80px|[[Alix de Vergy]] (1182 -1251), duchesse de Bourgogne. [[Cathédrale Saint-Bénigne de Dijon|Saint-Bénigne]], Dijon]]
[[Image:Alice de Vergy.jpg|thumb|Sceau, [[Alix de Vergy]] (1182 -1251), duchesse de Bourgogne.]]
[[Image:Alix de Vergy.jpg|thumb|Sceau, [[Alix de Vergy]] (1182 -1251), duchesse de Bourgogne.]]
[[Image:SOAOTO - Folio 053V.jpg|thumb|Jean IV de Vergy († 1461) en chevalier de la Toison d'Or.]]
[[Image:Antoine de Vergy.jpg|thumb|Antoine de Vergy en chevalier de la Toison d'Or.]]
[[Image:J.de Vergy et G. de Vienne.jpg|thumb|Gisants de Jean {{Ier}} de Vergy († 1312) et Gillette de Vienne, église de [[Abbaye de Theuley|''Tuley'']].]]
[[Image:Coronation of Louis VIII and Blanche of Castille 1223.jpg|thumb|[[Hugues IV de Bourgogne|Hugues IV]] tient la couronne de [[Blanche de Castille]] lors du couronnement de [[Louis VIII de France|Louis VIII]].]]

• Les photos ci-dessus, en galerie.
• 
  Alix de Vergy (1182 -1251), duchesse de Bourgogne. Saint-Bénigne, Dijon
• 
  Sceau, Alix de Vergy (1182 -1251), duchesse de Bourgogne.
• 
  Sceau, Alix de Vergy (1182 -1251), duchesse de Bourgogne.
• 
  Antoine de Vergy en chevalier de la Toison d'Or.
• 
  Jean IV de Vergy († 1461) en chevalier de la Toison d'Or.
• 
  Gisants de Jean I^er de Vergy († 1312) et Gillette de Vienne, église de Tuley.
• 
  Hugues IV tient la couronne de Blanche de Castille lors du couronnement de Louis VIII.

et quelques une de plus à https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:House_of_Vergy . Pueblopassingby (discuter) 19 décembre 2017 à 00:55 (CET)