Discussion:Maison de Preissac/Suppression

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L'admissibilité de la page « Maison de Preissac » est débattue.
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Maison de Preissac[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 juin 2021 à 22:45 (CEST)

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Aucun membre de cette famille ne s'est illustré.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. Je viens de corriger et améliorer l'article. Il ne présente malheureusement que bien peu d'informations sur cette famille. Seule info, les deux branches sont éteintes et il y a deux personnalités notoires. Bref, pas grand chose pour justifier de l'admissibilité de l'article.

J'ai bien noté qu'un ouvrage lui est consacré, mais son rédacteur a déjà rédigé 49 ouvrages de ce type et j'ignore tout de la confiance qu'on peut lui faire car je n'ai rien trouvé sur le sujet. Pour info @Keranplein : j'ai bien lu ton commentaire. Au bénéfice du doute, je suis tout prêt à faire confiance à ce monsieur Vuillier. Mais, ayant fait de très nombreuses recherches généalogiques, je sais combien il faut être prudent, tant j'ai lu de bêtises dans des ouvrages qui semblaient pourtant sérieux.

Donc pas de problème pour que je donne un avis en conservation si je suis assuré que tout cela est sérieux et qu'on en sait plus sur cette famille, car l'article est actuellement bien vide. L'article n'évoque quasiment pas la famille, mais uniquement les noms de quelques membres.

Ce qui est intéressant, ce sont des informations sur cette famille : que doit-on à cette famille ? Qu'a t-elle fait de notoire ? Comment sa notoriété a t-elle été assurée ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 juin 2021 à 16:12 (CEST)

Je suis d'accord avec AntonyB sur le souci d'une éventuelle notoriété pour cette famille. Perso. je suis extrêmement réservé sur certains ouvrages contemporains de généalogie.
Iyy (discuter) 11 juin 2021 à 18:45 (CEST)
Bonjour AntonyB (d · c · b),
Maurice Vuillier est considéré comme un auteur sérieux par les connaisseurs. Il a effectivement produit une cinquantaine de monographies généalogiques sur des familles anciennes du Sud-Ouest, ce dont on peut le remercier. De toutes façons, le simple fait d'être traité par un auteur est un critère de notoriété, quelle que soit la qualité de l'auteur. Celle-ci n'intervient que dans un second temps pour savoir si on peut reporter sur WP les informations livrées en toute confiance ou s'il vaut mieux les recouper.
En matière d'admissibilité WP, ce qui compte n'est pas l'état présent d'un article mais son potentiel. Si les sources manquent dans un article mais qu'elles existent, il suffit de les insérer. Si les faits encyclopédiques attendent d'être reportés depuis les sources existantes, il suffit qu'un volontaire s'en charge.
Stricto sensu, cette famille bénéficie de pléthore de sources semi-centrées, ce qui lui permet d'atteindre sans problème le seuil d'admissibilité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juin 2021 à 22:40 (CEST)
Bonjour,
Voici en quelques clics des sources exploitables sur cette famille :
Bien d'autres encore, y compris des travaux plus récents (Mireille Mousnier, etc.) Bref, il faudrait surtout compléter l'article.
Bien à vous, HistoVG (discuter) 11 juin 2021 à 23:14 (CEST)
Merci, HistoVG (d · c · b), pour votre intervention.
Attention, toutefois, aux sources collectées. Ici, seule la 3e référence de votre liste est éligible au décompte de notoriété (qui élimine les sources trop anciennes et les sources portant sur un individu au lieu de la famille entière). Les sources non éligibles au décompte de notoriété pourront néanmoins éventuellement être utilisées comme sources secondaires dans l'article, une fois celui-ci considéré comme admissible à l'issue du vote en PàS.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juin 2021 à 00:12 (CEST)
Bonjour Keranplein Bonjour quels connaisseurs ? Connaisseur ça veut tout et rien dire. D'autres amateurs de familles nobles ? D'autres généalogistes ? Ce que je constate c'est que cette source est auto-publié, et si nous refusons ce type de sources (tout autant que les blogs perso) c'est notamment pour éviter des promotions de sujets émanant de ces sources à compte d'auteurss et qui ne démontrent donc pas un statut de référence. Et ça fait flores dans le domaine des familles nobles, comme par hasard. Les chercheurs amateurs sont bien sympas mais ce ne sont pas eux qui garantissent la pertinence d'un sujet. On trouve ce type d'auteur dans bien des domaines et en général ils sont écartés d'office. Pour des raisons de refus de promotions de travaux personnels non validés [1]. Et ça vaut aussi pour les sources obsoletes. Kirtapmémé sage 11 juin 2021 à 23:30 (CEST)
D'accord avec Kirtap, Magny et Vuillier sont à retirer évidemment. En l'état actuel cet article compte 3 personnalitées, c'est déjà bien car elles ont chacune leur article perso., famille toutefois réellement encyclopédique ? Quelles traces a t-elle laissée ? À quels événements a t-elle été mêlée ? Qu'a t-elle apportée à sa localité, région, pays ? Iyy (discuter) 11 juin 2021 à 23:41 (CEST)
Bonjour, Sans fâcher personne, je crois que la question ci-dessus (apport à l'histoire locale ou nationale) ne se pose pas, ou guère. Si, en effet, il s'agit d'une famille seigneuriale, cela signifie des siècles de domination sur les hommes et les lieux, dans une société structurellement et profondément inégalitaire. Qu'on le veuille ou non, ces gens-là étaient importants et par conséquent le sont pour une encyclopédie. Mais la seule façon de répondre au fond est d'étudier cette famille de près et de compléter l'article, donc, de ne pas le supprimer en attendant que ce soit fait. Cordialement, --HistoVG (discuter) 12 juin 2021 à 12:30 (CEST)
Certes être seigneur donnait un rôle social et évidemment un rang supérieur dans la société. Toutefois une famille qui n'a pas laissé de traces, qui n'a pas été mêlée à des événements liés à l'histoire de France n'a pas forcément un intérêt historique particulier. Une famille "encyclopédique" doit répondre à ces critères. Avoir un rang supérieur dans la société ne veut pas dire passer à la postérité, ce constat est bien sûr valable également pour notre actuelle société. Iyy (discuter) 12 juin 2021 à 13:47 (CEST)
rebonjour, Merci de votre réponse courtoise. Je me permets de vous répondre à nouveau parce que je crois que cette discussion est importante. La question n'est pas, me semble-t-il, "l'histoire de France", notion par ailleurs dépassée depuis bien longtemps, et fort heureusement. Force est de constater qu'avoir eu un rang supérieur dans la société veut justement dire s'efforcer de passer à la postérité, en utilisant les instruments mémoriels créés à cet effet à l'époque concernée, depuis l'évergétisme antique jusqu'aux fondations de musées actuels. Le résultat, c'est que, la plupart du temps, les familles seigneuriales ont laissé leur empreinte dans la littérature historique et/ou mémorielle, l'espace, la toponymie, l'odonymie, l'art, etc. Que cette empreinte soit locale ou régionale ne la disqualifie pas pour autant. Et surtout, elle suffit, en soi, à manifester une importance, puisque c'est son but. Autrement dit, pour beaucoup de ces puissants de sociétés organisées par le rang, il n'est pas nécessaire d'avoir agi pour rester dans la mémoire (donc dans une encyclopédie), mais d'avoir été. C'est heureusement beaucoup moins le cas aujourd'hui, ce qui explique que l'on cherche plus les actes mémorables. Dans le cas d'espèce, la puissance de cette famille demande évidemment à être vérifiée, et c'est cela que je demande : du temps pour que quelqu'un puisse enrichir l'article, peu satisfaisant en l'état (mais on voit déjà, à partir de seigneurs gascons, une extension jusqu'au Canada, des parlementaires du XIXe...). Bien cordialement --HistoVG (discuter) 12 juin 2021 à 14:26 (CEST)
Ce n'est pas aux contributeurs de décider ce qui est important, à partir de ressentis. On s'appuie uniquement sur des sources de références et centrées qui déterminent ce qui est pertinent et important de ce qui ne l'est pas, en bref qui démontrent ou non si telle famille a marqué l'histoire. Le simple fait d'intituler l'article "maison de..." au lieu de famille, alors que les sources ne le font pas, dénote déja un probleme de neutralité en voulant donner plus d'importance que n'a cette famille. Kirtapmémé sage 12 juin 2021 à 14:34 (CEST)
Bonjour,
Je vais déroger à mes habitudes et commenter cette PàS. Je suis en complet accord avec Kirtap et la généalogie ne fait pas exception aux règles de WP.
Il ne suffit pas d'avoir un titre de noblesse pour être admissible. La société de ce temps ne repose pas uniquement sur la noblesse qui en grande partie n'est que vivant en parasite aux frais du roi. La noblesse n'est qu'un privilège.
Faut-il encore qu'un certain nombre de ses membres soit admissible à titre individuel et qu'ensuite la famille était au minimum notable et est fait l'objet d'une étude critique.
C'est le fameux argument de notoriété et celui de sources centrées. Il faut de plus que ces sources soient également de qualité. Une source de qualité est récente et/ou fait l'objet d'une bibliographie dans des livres récents ou spécialement écrits. Hors de cela pas de salut.
Cordialement -- Alaspada (d) 12 juin 2021 à 15:10 (CEST)
Ca tombe bien : cette famille répond aux critères indiqués par Alaspada, lesquels correspondent plus ou moins à la jurisprudence des votes en PàS.
Les votes qui ne s'inscrivent pas dans cette jurisprudence, que ce soit par excès de sévérité ou par excès de tolérance, sont évidemment pris en compte, mais il suffisent rarement à démentir la jurisprudence.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juin 2021 à 15:32 (CEST)
D'un il n'y a pas de jurisprudence dans les PàS. De deux, les seuls critères qui importent sont les critères généraux, les critères spécifiques sont des rustines pour affiner les CAA, mais n'outrepassent pas les règles générales d'admissibilité, sans critères généraux, pas de critères spécifiques. Kirtapmémé sage 12 juin 2021 à 17:25 (CEST)
Ah bon ! Je ne vois pas à quoi correspond l'intervention de Keranplein. Toujours en plein accord avec Kirtap. Cordialement -- Alaspada (d) 12 juin 2021 à 17:33 (CEST)
Que certains s'autorisent à poursuivre des lubies personnelles ne changera rien à la réalité de Wikipédia, qui reste fondamentalement une démocratie gouvernée par l'équilibre des opinions. Pour chaque opinion excessive dans un sens on trouve généralement une opinion excessive dans le sens opposé, ce qui permet le plus souvent de recentrer le résultat final du vote.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juin 2021 à 18:08 (CEST)
@Keranplein Wp n'est pas une démocratie, et une PàS n'est pas l'enjeu de pov pushing. Un article doit démontrer sa pertinence par la correspondance des règles, ni plus ni moins. Kirtapmémé sage 12 juin 2021 à 18:21 (CEST)
Ah ! Je comprends mieux maintenant, Keranplein à « des lubies personnelles ». Il peut se les garder elles n'ont pas leurs places sur WP qui n'est pas « une démocratie gouvernée par l'équilibre des opinions » et les articles généalogiques ne sont pas un terrain de jeu où peuvent venir jouer les PoV-Pusher. -- Alaspada (d) 12 juin 2021 à 21:18 (CEST)
Laissons vivre les apprentis censeurs et autres amateurs de diktats. Ils permettent malgré tout de contrebalancer les votes en PàS qui pencheraient un peu trop du côté de la tolérance, ce qui arrive à peu près aussi souvent que l'inverse. Ils sont aussi utiles pour lancer de temps en temps des PàS sur les familles insuffisamment notoires, à condition de ne pas faire des choix si mauvais qu'ils ne conduiraient qu'à faire perdre son temps à la communauté WP. Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juin 2021 à 21:42 (CEST)
La seule chose qui fait perdre du temps c'est la désorganisation par pov pushing (et la généalogie des familles de l'ancienne noblesse est un terrain très propice au pov pushing et au TI). Remettre en cause l'admissibilité de cet article n'est pas une perte de temps (chacun sur Wp fait ce qu'il veut de son temps) et le nombre des avis exprimé en est le témoignage (les PàS ne sont toujours pas des votes). Kirtapmémé sage 13 juin 2021 à 02:01 (CEST)
Voyons ne soyez pas si sévère avec la généalogie et celle de la noblesse française. De gros efforts sont faits depuis plusieurs années pour être plus neutre et plus fiable. À ce jour c'est d'ailleurs et probablement l'un des domaines les plus précis, détaillés et corrigés de tout Wikipédia en langue française. Iyy (discuter) 13 juin 2021 à 15:43 (CEST)
@Iyy je ne peux qu'être sévère concernant un domaine qui n'est pas reconnu comme académique et qui ne relève pas de l'histoire (dans le sens scientifique de la discipline), dont les auteurs sont principalement des amateurs passionnés comme Chaix des Anges et non des historiens. À la base la généalogie est un loisir, ou une activité permettant de rechercher un héritier. N'importe qui peut publier sur la généalogie (et ouvrir une activité de généalogiste) sans se prévaloir de qualité ou de référence scientifique, c'est du même niveau que l'uniformologie ou l'héraldique. Et quand en bibliothèque je cherche des ouvrages de généalogie, je ne trouve que des livres écrits par des amateurs qui sont, soit médecin, ou avocat ou auteur (avec tout le caractère évasif de cette qualification). Donc je trouve que l'on donne trop d'importance à cette activité vu l'état des "travaux" qui en émanent, et de la proportion des sources, comme pour promouvoir à tout prix la noblesse (avec les tous les sous entendus idéologiques que cela peut supposer et les problèmes de neutralité qui en découlent) comme si une famille de l’ancienne noblesse était par nature plus importante que des familles roturières en dépit du bas niveau des sources. Cordialement Kirtapmémé sage 13 juin 2021 à 20:09 (CEST)
Il y a des amateurs comme vous dites qui n'ont aucun complexe à avoir par rapport à des enseignants. C'est un procès d'intention ? La généalogie notamment nobiliaire est indispensable pour mieux comprendre l'histoire de France car les familles de la noblesse française ont grandement participé à l'histoire de France de différentes manières. Il n'y a rien d'idéologique là dedans. Les familles de la noblesse française représentent une minorité, qui comme beaucoup d'autres, a sa place dans Wikipédia pour ses familles les plus notoires et cela sans préjugés et sans gloriole. Nous savons tous ici qu'il faut rester neutre et factuel avec des sources sérieuses et vérifiables. Cordialement, Iyy (discuter) 13 juin 2021 à 20:20 (CEST)
Certaines familles, pas toutes. Pour faire plus concis, un domaine de niche n'a pas à être présenté comme un domaine mainstream. Comme pour les pseudo-sciences et autres "savoir alternatifs". On doit s'en tenir à ce qui fait autorité, et dans le domaine de l'histoire de la noblesse ce sont les historiens et non les généalogistes qui font autorité. C'est pour cela que les tous débats qui en résultent dans les différentes PàS concernent la qualité des sources. Kirtapmémé sage 13 juin 2021 à 22:07 (CEST)
Bonjour, j'ai un peu de mal à comprendre certaines remarques. Les pages familiales permettent de faire le lien entre plusieurs personnalités de la même famille. À titre d'exemple, il y a bien un intérêt à créer la page sur la Famille Galouzeau de Villepin. Plusieurs membres ont en effet une page sur Wikipedia et faire cette page permet de comprendre le contexte historique de cette famille, qui pousse notamment à constater la forte tradition militaire. Ce n'est pas de la généalogie (simple fait de tirer un arbre généalogique) mais bien une question historique et sociale. Les historiens parlent toujours de racines et de la famille quand ils écrivent un ouvrage sur une personnalité, qu'elle soit politique, militaire ou du monde artistique. Un simple interview commence également par la compréhension du contexte familiale pour situer un récit. Par conséquent, rechercher uniquement des sources centrées sur "la famille" est une hérésie, puisque la création de la page permet avant tout de lier des personnages entre eux par ce lien familiale. S'il existait un chanteur du nom de Modigliani, il serait bien intéressant de savoir si ce dernier est membre ou non de la famille du peintre. De plus, dans notre cas d'espèce il existe des sources intéressantes sur le Colonel-Duc d'Esclignac [2], je suis étonné du faible développement sur ce personnage qui mériterait une page Wikipedia, les créateurs et rédacteurs de l'article pourraient developper cette partie. Article à développer oui mais le supprimer me semble un peu abusif. Cordialement, --LasCases (discuter) 14 juin 2021 à 10:37 (CEST)
Bonjour. Plusieurs membres de la branche d'Esclignac justifieraient en effet largement un article WP individuel, au vu de leur biographie et des sources disponibles, ce qui s'ajouterait ainsi aux 3 articles biographiques déjà existants sur des membres de cette famille.
Cette famille répond ainsi haut la main aux critères d'admissibilité, aussi bien sur les porteurs notoires que sur les sources centrées.
Le lanceur de la PàS ne l'avait pas vu, et c'est pourquoi il s'est trompé. Dommage de perdre son temps sur cette PàS alors qu'il y en aurait des dizaines à lancer sur des cas justifiés. La difficulté est toutefois qu'il faut bien connaitre le domaine pour savoir en amont séparer rapidement le bon grain de l'ivraie quand les articles sont peu développés.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juin 2021 à 15:11 (CEST)
Bonjour LasCases Bonjour, le problème , c'est que ce n'est pas justifiée par la nécessité et l'obligation des sources. Il y a bien un intérêt à créer la page sur la Famille Galouzeau de Villepin. Plusieurs membres ont en effet une page sur Wikipedia et faire cette page permet de comprendre le contexte historique de cette famille, certes, mais sans sources centrées qui fait l'historique de la famille, le résultats sera un travail inédit, et l’intérêt que l'on éprouve est un pov personnel. Ce n'est pas au rédacteur de décider ce qui est important. Rechercher des sources centrées n'est pas une hérésie comme tu l'affirme c'est inscrit dans nos principes fondateurs (sources faisant autorité sur le sujet de l'article). Seules les sources centrées permettent de déterminer la pertinence, l’intérêt, l'importance, d'un sujet et d'en délimiter les grandes lignes. Tout autant pour la famille Modigliani, que la famille de Funès, que la famille Vernet, que la famille Kennedy, que la famille Rothschild, que la famille d'Ormesson, que la famille Le Pen, ou la famille Drucker (six membres notables ayant un article quand même), ce sont d'abord des sources centrées qui permettent de savoir lesquelles de ces familles permettent d'avoir un article pertinent basé sur des sources relatant son histoire. Le seul fait que plusieurs membres ont un article est insuffisant, puisque la présence d'un article tout comme le nombre d'interwiki n'est pas un critère d'admissibilité (Wikipédia n'est pas une source). Certaines familles (notamment des familles de criminels) peuvent être notables sans qu'aucun de ses membres ne le soit isolément, et vice versa. Kirtapmémé sage 14 juin 2021 à 15:37 (CEST)
Bonjour Kirtap, il me semble que toutes les familles qui ont un article sur Wikipedia ont une ou plusieurs sources qui parlent d'elles. Dans notre cas : Histoire de la famille de Preissac de Maurice Vuillier · 2007 ou Les Preissac de Dominique Barbier · 2020 ou d'autres petites sources comme ici [3] ou là [4]. Je comprends ta remarque sur les règles de Wikipedia mais cette rigidité n'a pas de sens. Quelle est l'utilité de Wikipedia ? Compiler le savoir de l'humanité pour les générations présentes et futures non ? De ce fait, un page familiale se justifie simplement par le fait de pouvoir relier des personnes entres elles de manière lisible. Le débat est intéressant, mais je répète qu'il est inutile dans notre cas d'espèce car j'ai trouvé en 2 clics 2 ouvrage centrés que l'on peut trouver à la FNAC [5]. Notre débat est donc passionnant et nous pourrions le poursuivre ailleurs, mais je ne comprends pas bien pourquoi nous poursuivons cette procédure de PàS tandis que des sources centrées existent et qu'il n'y a donc pas de TI. Très cordialement, --LasCases (discuter) 14 juin 2021 à 16:13 (CEST)
Le débat a déjà été mené il y a un an, et les intervenants ont reconnu la pertinence des deux critères : porteurs notoires et sources centrées, qui sont donc à utiliser conjointement pour juger de l'admissibilité d'une famille sur WP. Prétendre exclure l'un ou l'autre équivaut à prêcher dans le désert, car la communauté WP reconnait bien ces deux critères dans la réalité des votes en PàS.
Dans le cas d'espèce des Preissac, on a déjà recensé 3 sources centrées récentes, ce qui est tout à fait exceptionnel pour une famille, même subsistante. Et ce sans compter les multiples sources semi-centrées.
Le débat est vif à cause de cette erreur de casting initiale. Les PàS plus pertinentes font couler nettement moins d'encre en PDD.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juin 2021 à 17:56 (CEST)
Notification LasCases : les deux livres centrés sont des ouvrages autopubliés, le premier j'en ai déja parlé et le second de Dominique Barbier est publié par Books on Demand qui est une plateforme d'impression à la demande qui attribue un numéro d'Isbn. Donc c'est une imposture éditoriale que d'affirmer que ce sont des sources centrées de référence. Le fait que ce soit disponible sur le site de la Fnac ou d'Amazon ne fait qu'attester du partenariat avec ces sites, qui font de l'autopublié donc ça ne prouve rien. Kirtapmémé sage 14 juin 2021 à 19:41 (CEST)
Kirtap, imposture éditoriale ? C'est un peu fort de café. J'ai regardé si Dominique Barbier semblait être un auteur fiable, et tel semble être le cas [6]. Il n'est absolument pas choquant qu'un livre sur l'histoire d'une famille soit publié de la sorte car il ne s'agit en effet pas de l'histoire de la famille de Gaulle qui pourrait légitimer une publication classique par les ventes potentielles. Il faut aussi vivre avec son temps Kirtap. Partir du principe que ces deux livres n'existent pas serait incompréhensible. Wikipedia est une encyclopédie en ligne et nous avons en effet des sources variées sur cette famille. Ces deux sources récentes et d'autres plus anciennes mais de qualité. Il faut juste faire preuve d'honnêteté intellectuelle, nous ne sommes pas des Bots. J'ai feuilleté en ligne l'ouvrage de M. Barbier qui me semble sourcé et de qualité. Le simple argumentaire de l'autopublication me semble faible et contestable dès lors que vous n'êtes pas en capacité d'affirmer que ces deux sources sont médiocres. J'espère que notre rôle sur Wikipedia dépasse le recopiage et que nous avons le droit d'utiliser un peu notre cerveau afin de distinguer une bonne d'une mauvaise source, qu'elle soit publiée par le Pape ou par quiconque. De ce fait, sauf pour avoir raison à tout prix, écarter ces sources uniquement car elles sont autopubliées me semble très contestable. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 juin 2021 à 14:07 (CEST)
Franchement @LasCases la notice de la Fnac ne démontre rien, pire elle fait une confusion entre deux homonymes, le généalogiste autopublié par Books on demand et Dominique Barbier docteur en psychiatrie ayant publié aux PuF et chez Odile Jacob, pour preuve sa notice BNF [7] qui évidemment ne mentionne pas les livres de généalogie. Il s'agit de respecter les règles et de ne pas faire de promotions pour des ouvrages autopubliés , qui peuvent etre écrit par n'importe qui. La qualité de référence des source est non négociable, et encore plus concernant la généalogie polluée par ce type de source, polluée par ces travaux inédits encombrés de vieux grimoire et autopublication, à chaque fois on nous fait ce coup. Kirtapmémé sage 15 juin 2021 à 14:40 (CEST)
Bonjour LasCases (d · c · b) et les lecteurs de ce fil,
Je dirais que les sources ont deux dimensions indépendantes :
  • elles sont par leur simple existence une preuve de notoriété, et leur qualité est ici sans importance ; mais on ne prend en compte pour établir la notoriété d'un sujet au sens de WP que les sources centrées (ou semi-centrées) ;
  • elles permettent de référencer une ou plusieurs informations sur WP, et leur qualité est ici primordiale ; on utilise dans un article WP toutes les sources secondaires de qualité, qu'elles soient centrées ou non.
Il convient donc de distinguer les sources selon qu'elles servent à établir la notoriété d'un sujet (qui détermine son admissibilité) ou à référencer une information dans un article WP.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2021 à 15:14 (CEST)
elles sont par leur simple existence une preuve de notoriété, et leur qualité est ici sans importance faux. La qualité de référence de la source est primordiale pour déterminer l'admissibilité. Sinon, n'importe quel blog, post Twitter ou post Facebook, ou pour la généalogie, une page du site Généanet, ou une autobiographie imposerait l'admissibilité. Or ce n'est jamais le cas, car ces sources sont refusées de part leurs médiocres qualités. Kirtapmémé sage 15 juin 2021 à 15:22 (CEST)
[8] c'est plus parlant ici pour voir les publications de Dominique Barbier, ingénieur et généalogiste passionné. Beaucoup d'ouvrages de généalogie sont publiés par des passionnés, il ne s'agit en effet pas d'un domaine qui nécessite des diplômes pointus car il s'agit d'être capable de faire des recherches et de compiler et croiser des informations après vérification. Je suis un peu étonné par cette rigidité de principe, sans s'attacher à la qualité de l'ouvrage en lui-même. Vous dites "pollué" mais avez-vous lu ou même juste feuillé l'ouvrage pour émettre un avis construit et argumenté ? Connaitre l'histoire d'une famille ducale ou princière est parfaitement encyclopédique, et l'intérêt historique est certain. Ce serait comme dire : "Il est autodidacte donc forcement c'est un mauvais employé". Je trouve cela tout aussi absurde. Je ne vais pas essayer de vous convaincre mais je trouve cette position "par principe" un peu rigide. Bonne journée, --LasCases (discuter) 15 juin 2021 à 15:36 (CEST)
Nous ne devons pas nous dispenser d'appliquer la recommandation sur les sources de qualité en l'occurrence. Selon les cas, certaines recherches généalogiques nécessitent bel et bien une méthologie et des diplômes pointus, à l'image de Georges Poull étudiant les dynasties lorraines et barroises, Richard Famiglietti la maison de Bueil, Malcolm Walsby les comtes de Laval, Fabrice Lachaud le lignage de Craon, etc. Et si des amateurs peuvent parfaitement produire des recherches de qualité, encore faut-il pouvoir s'en assurer grâce à des évaluations sûres. --Guise (discuter) 15 juin 2021 à 15:56 (CEST)
La qualification de source centrée élimine d'office les posts Twitter, Facebook, et autres mentions du même tonneau, qui ne sont pas dites des sources centrées.
Rentrons un peu plus dans les détails.
La source centrée prise en compte doit évidemment respecter certaines conditions formelles, telles que ne pas être une autobiographie, être une publication papier, qui requiert un travail de mise en forme et de relecture par son auteur, ou, dans le cas d'une publication sur le web, témoigner d'un travail de recherche significatif par un auteur identifié, avec mention des sources utilisées, etc... Les sites collectifs, tels que Généanet, ne sont évidemment pas pris en compte. Mais, par exemple, le site anglais Medieval Lands (Foundation for Medieval Genealogy) est un site web de référence, et pour la notoriété des familles traitées, et pour la qualité de l'information délivrée.
De telles conditions formelles ne préjugent pas de la qualité du résultat final sur le fond, qui ne peut être appréciée que par les lecteurs.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2021 à 16:14 (CEST)
Et publié à compte d'éditeur, pas autopublié ni en impression à la demande, voire imprimé soi-meme. Une publication papier en soi n'est pas suffisante. Kirtapmémé sage 15 juin 2021 à 16:38 (CEST)
Plus de 3 000 articles généalogiques existants sur WP donnent tort à tous ceux qui prétendent dicter leur vision unilatérale de ce qu'est WP.
Bon courage pour en supprimer au moins 90 % !
En supprimer 10 % est en revanche un programme défendable, un peu plus en ligne avec le réel.
Que certains soient fâchés avec le réel n'a heureusement aucune conséquence sur l'encyclopédie, qui trace sa route contre tous les extrêmes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2021 à 17:24 (CEST)
Moi je pose la question qui fâche : y a t-il sur Wikipédia un préjugé anti-nobiliaire ? À lire les commentaires récurrents de certains je vais finir par le croire. On aime bien implicitement ou pas d'ailleurs dénigrer les familles de la noblesse française, qui sont un groupe social et culturel minoritaire, mais au fait ceux-là même qui se livrent à ce jeu auraient-ils le courage de dénigrer d'autres minorités ? En revanche pour les sources moi non plus je n'aime pas les sources auto-publiées qui ne sont pas un gage de sérieux suffisant même si des amateurs peuvent être plus connaisseurs que des professionnels. Iyy (discuter) 15 juin 2021 à 21:12 (CEST)
Qu'on les raccourcisse tous, et les infâmes suppôts de la généalogie avec, et on n'en parlera plus !
Même pas besoin de procès stalinien avant de passer tout ce beau monde à la trappe Clin d'œil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2021 à 21:35 (CEST)
Un peu de sérieux. Il n'est pas question ici de préjugé anti-nobiliaire : j'ai mentionné plusieurs ouvrages qui attestent l'intérêt des études historiques consacrées à ce type de lignages tandis que Kirtab insiste à juste titre sur les sources, la seule chose qui compte en ces lieux, indépendamment du sujet de l'article (familles nobiliaires, roturières ou tuyau de poêle).
Quant au nombre d'articles conformes à la règle que Keranplein préconise, cela ne saurait constituer un argument en soi. --Guise (discuter) 15 juin 2021 à 21:48 (CEST)
C'est un argument en soi et c'est même l'argument ultime, car c'est la réalité concrète construite par des dizaines de milliers de contributeurs depuis 20 ans, contre l'opinion marginale d'une poignée d'idéologues qui ne représentent qu'eux-mêmes. Wikipédia est une entreprise collective au service de tous et pas seulement de quelques puristes intransigeants.
Keranplein (discuter) 15 juin 2021 à 22:28 (CEST)
Totalement absurde, cet « argument » reposant sur le nombre d'articles préexistants (je résume : « y'en a plein, c'est comme ça et pis c'est tout ! »). Quant au « purisme », permettez-moi de me gausser (ha ha, fi donc !) puisque j'ai réclamé ci-dessus des « évaluations sûres » concernant les livres auto-édités par des amateurs. De fait, lorsque ces sources-là sont validées par des sources secondaires qui les citent de manière élogieuse, cela change effectivement la donne. Comme quoi les puristes intransigeants, hein... émoticône ennui --Guise (discuter) 15 juin 2021 à 23:08 (CEST)
J'accueille volontiers les changements d'opinion des ex-brebis égarées.
Je n'avais aucune opinion préétablie sur cette famille avant de l'aborder, et il m'arrive bien plus souvent de voter la suppression que la conservation dans les PàS d'articles familiaux. Je suis même le principal lanceur de PàS sur le portail Généalogie, tandis que beaucoup d'autres se contentent de causer dans le tuyau avec de grandes déclarations théoriques au lieu d'agir. Je souhaite qu'il y ait un minimum de cohérence dans ce qui est supprimé et ce qui est conservé. Je ne pense pas que ce souhait soit exorbitant.
En l'espèce, cette famille bénéficie d'une foultitude de sources secondaires centrées ou semi-centrées, quand bien même on n'apprécierait pas les auteurs des deux ouvrages récents qui lui sont consacrés. Il suffit de consulter la bibliographie en pied d'article, qui est d'ailleurs loin d'être exhaustive. On a juste l'embarras du choix.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2021 à 23:42 (CEST)
Sur les préjugés anti-nobiliaire, Wp ne fait pas la chasse aux articles selon le thème, seul importe l'état des sources quelque soit le sujet. Et si les sources sont insuffisantes, alors il n'y a pas à se draper dans une posture outragée et protester d'une soi-disante injustice. Cela vaut pour les articles de généalogie, comme pour ceux de pseudo-science, ou de racialisme. Si le chercheur en question n'a aucune autorité reconnue, alors la source s'écarte d'elle même. Nous communiquons le savoir établi et reconnu, et pas les recherches marginales. Considérer que des sources auto-publiées sont recevables c'est ouvrir la porte aux pires sources possibles, à des sources militantes ou des imposture scientifiques et historiques, ces sources prenant souvent le mème canal. Heureusement que les PàS ne sont pas des jurisprudences car le précédent serait ingérable. Kirtapmémé sage 16 juin 2021 à 00:40 (CEST)
Heureusement que la plupart des contributeurs se moquent bien des oukases individuels et des discours qui tournent en rond atour de leur propre vacuité, sans quoi WP ne serait que l'ombre d'elle-même. On a ici l'impression de lire un propos pré-enregistré qui ne tient aucun compte des messages déposés précédemment.
Chacun restera donc sur sa ligne idéologique, et les votants n'en feront qu'à leur tête, dans un sens ou dans l'autre, comme d'habitude.
Keranplein (discuter) 16 juin 2021 à 01:27 (CEST)
Il importe de se montrer ultra-exigeant vis-à-vis des sources auto-publiées, sans quoi c'est effectivement la porte ouverte à toutes les fenêtres citées par Kirtab.
Concernant Maurice Vuillier, les pistes lancées par GF38storic sont intéressantes [9] mais elles exigent d'être creusées :
- son nom est cité dans quels livres : étude universitaire, essai, autre ouvrage auto-publié ?
- de quelle manière : évocation élogieuse de ses ouvrages, citation reprenant une information provenant de ses recherches ou simple mention d'un de ses titres dans le cadre d'une énumération sans intention laudative ?
- par quels auteurs : journalistes, généalogistes amateurs, historiens professionnels ?
Si tous les critères de qualité sont cochés, je ne vois aucune raison de ne pas tenir compte de cet auteur. Dans le cas contraire, c'est niet et pas oui-da. Je ne rejoindrais le bon troupeau qu'à ces conditions, ah ! mais. Sourire
Cordialement. --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 09:56 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. Conserver bien sûr : cette famille (renommer l'article ainsi, mais maison ou famille, dans ce sens, c'est pareil) est sourcée aisément sur Gallica (Nobiliaire, Revue de Gascogne, etc.) Des alliances illustres. Bien sûr l'article est à améliorer, mais ce n'est pas une raison pour le supprimer, au contraire. --HistoVG (discuter) 10 juin 2021 à 23:52 (CEST)
  2.  Conserver. 3 représentants notoires + 3 sources centrées récentes + plusieurs sources semi-centrées figurant dans l'article permettent d'assurer sans difficulté l'admissibilité de cette famille.
    En matière généalogique, les sources auto-publiées sont parfaitement recevables, pourvu que l'auteur ne soit pas en conflit d'intérêts, une condition qui est ici remplie. La qualité d'une production généalogique est très peu corrélée avec l'existence d'un éditeur indépendant. Cette règle générale de WP est inopérante en généalogie et prétendre ici l'appliquer est donc un contresens complet.
    En plus des porteurs notoires, l'admissibilité d'une famille tient de toutes façons plus à l'existence de sources semi-centrées, bien plus fréquentes que les sources centrées, qui restent une denrée rare en généalogie. Keranplein (discuter) 11 juin 2021 à 15:25 (CEST)
  3.  Conserver, belle famille de la noblesse française. Toutefois qu'a t-elle apporté à sa localité, à sa région, au pays ? Les sources Magny et Vuillier sont à supprimer. Iyy (discuter) 11 juin 2021 à 18:41 (CEST)
  4.  Conserver, belle famille. Savary34 (discuter) 11 juin 2021 à 18:48 (CEST)
  5.  Conserver Famille noble ayant deux membres ayant leur article sur WP. Aymeric [discussion] 11 juin 2021 à 20:51 (CEST)
  6.  Conserver, à minima une source centrée en vente à la FNAC pour les plus curieux [10]. --LasCases (discuter) 14 juin 2021 à 16:15 (CEST)
  7.  Conserver Je suis donc l'avis de Keranplein, spécialiste en généalogie. --Sergio09200 (discuter) 14 juin 2021 à 17:17 (CEST)
  8.  Conserver En accord avec les avis précédents et convaincu par les récents ajouts. F123 (discuter), le 15 juin 2021 à 20:45 (CEST)
  9.  Conserver au regard des sources présentées. Plusieurs membres sont notoires : Gaillard de Preyssac, Henri Thomas Charles de Preissac d'Esclignac, François Jean de Preissac, Charles-Philippe de Preissac d'Esclignac, Paul de Preissac Langladure (discuter) 16 juin 2021 à 08:03 (CEST)
  10.  Conserver Cette famille de hobereaux dont l'article indique pas mal de références et de bibliographie a un intérêt généalogique régional avec plusieurs personnalités notoires.--William Jexpire (discuter) 16 juin 2021 à 08:45 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer cet article, il n'y a aucune source centrée, même sur cette famille (Ah ! pardon, Maison. Mais pourquoi maison aucune lignée de princes ? ! ? ! ? Va-t-il falloir renommer toutes les familles ?) -- Alaspada (d) 10 juin 2021 à 11:58 (CEST)
  2.  Supprimer. Je supplée à l'argumentation d'Alaspada Sourire, mentionnée le dans la page de discussion, pour laquelle l'article ne respecte pas la recommandation sur la notoriété des personnes (familles). —— DePlusJean (Discuter) 10 juin 2021 à 21:59 (CEST)
  3.  Supprimer La "source centrée" est un livre auto-publié par l'auteur Maurice Vuillier. L'autopublication n'est pas recevable car ce n'est pas une autorité ni une référence émanant d'un comité de lecture, donc non admissible rien que sur ce point. Pour le reste, généalo-pushing qui consiste a imposer toutes les familles nobles malgré la médiocrité des sources. Kirtapmémé sage 11 juin 2021 à 13:58 (CEST)
  4.  Supprimer Bonjour. Mon avis est à la suppression pour les raisons exprimées ci-dessus. Si des informations sur cette famille sont apportées,alors je reverrai mon avis. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 juin 2021 à 16:25 (CEST)
  5.  Supprimer Kirtap et Alaspada ont longuement exposé leur opinion, qui rejoint la mienne. --Guise (discuter) 15 juin 2021 à 15:21 (CEST)
  6.  Supprimer Idem Kirtap et Alaspada : s'il n'y a pas de source secondaire consacrée à cette famille, alors elle ne remplit pas les critères d'admissibilité des articles. Et non, un ouvrage auto-publié, ce n'est pas un critère. Martin // discuter 15 juin 2021 à 16:53 (CEST)
  7.  Supprimer Les sources secondaires centrées de référence attestant de la notoriété ne sont pas présentes. Un ouvrage auto-publié ne rentre a priori pas dans ce cadre, et aucun argument plus haut ne m'a convaincu que l'ouvrage dont il est ici question devrait faire exception — Mwarf (d) 15 juin 2021 à 21:01 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non comptabilisés[modifier le code]

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