Discussion:Maison de Neuchâtel

Dates et numérotation douteuses

Les dates mentionnées pour les comtes en question sont douteuses. La seule référence (l'article du Dictionnaire historique de la Suisse sur les Neuchâtel) ne donne pas ces dates-là (par exemple pour le passage de Rodolphe II à Ulrich III). Le DHS en général n'attribue pas les mêmes numéros aux différents Ulrich il me semble...

Ces dates peuvent venir des Annales historiques du Comté de Neuchâtel et Valangin depuis Jules-César jusqu'en 1722 (google books) ou de ce qu'on trouve sur ce site (qui a des choses bizarres, par exemple deux personnages appelés Rodolphe II...) qui cite régulièrement Matile (j'ai déjà dû voir cette référence quelque part, il faut que je retrouve ça..).

Les historiens n'ont pas l'air d'accord sur la numérotation des comtes... Je ne peux pas faire des vérifications étendues pour le moment. Si quelqu'un peut éclairer le sujet, cela serait appréciable et apprécié. -- Gerfaut (d) 17 octobre 2012 à 22:45 (CEST)

Reprise du message de Sam0646 qui m'était adressé sur le sujet (Gerfaut (d) 18 octobre 2012 à 17:40 (CEST)) :

"[...] Les dates retenues, par exemple pour Rodolphe II de Neuchâtel et Ulrich III de Neuchâtel, ainsi que l'épouse de Rodolphe II, sont tirées de Médiéval Généalogie [1].

Il est vrai que ce même site nomme deux Rodolphe avec le même numéro, j'en ai tenu compte et celui qu'il nomme Rodolphe II fils d'Ulrich III et de Berta je l'ai moi nommé Rodolphe III, de ce fait Rodolphe III du même site devient Rodolphe IV dans l'article de Wikipédia.

Le DHS cite Rodolphe Ier frère de Mangolt comte de Nidau. Ceci n'est pas possible puisque Rodolphe Ier est le fils d'Ulrich Ier de Neuchâtel (Annales historiques du Comté de Neuchâtel et Valangin depuis Jules-César, page 126 [2] et Médiéval Généalogie) et il donnera naissance à Ulrich II de Neuchâtel lui même père de Rodolphe II de Neuchâtel. Quand à Mangolt il est le fils d'Ulrich II de Neuchâtel et donc le frère de Rodolphe II de Neuchâtel.

La généalogie est complexe car ont retrouve les même noms dans les familles de Neuchâtel et de Nidau, sans oublié que les cadets ont reçu Vaumarcus, Aarberg et Valangin (voir le tableau généalogique sur Histoire du canton de Neuchâtel). Bien sur je ne suis pas à l'abri d'une erreur et si c'est le cas j'espère être prévenu. Cordialement --Sam0646 (d) 18 octobre 2012 à 08:29 (CEST)"

Salut, bon je me suis penché un peu plus sur la question aujourd'hui et il y a clairement 1) un problème de dates et 2) un problème de numérotation. Désolé par avance, je vais être long...

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1) Pour les dates, je suspecte que cela soit la faute des Annales historiques du Comté de Neuchâtel... (1854). Je ne suis pas sûr qu'elles soient parfaitement fiables (cf. d'ailleurs l'introduction des Annales où l'on regrette que l'auteur J. Boyve n'ait pas cité ses sources pour les événements qu'il retrace).

Si on compare avec les Monuments de l'histoire de Neuchâtel de Georges-Auguste Matile (disponibles ici ou là), on constate que des dates sont impossibles.

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Par exemple, ton Ulrich III serait mort en 1209 (d'après Annales) tandis que pour le DHS, il s'agit de Ulrich II mort en 1191-92 (passons sur la numérotation pour le moment, c'est le même). A mon avis, tout ce que les Annales attribuent à Ulrich III entre 1191 et 1209 vient soit d'une erreur de dates (dur à vérifier puisqu'on ne connaît pas les sources documentaires des Annales) soit d'une confusion avec son deuxième fils, Ulrich (de Nidau, le Ulrich IV de ta généalogie), frère de Rodolphe III et de Berthold de Neuchâtel qui a partagé le titre de comte (!) avec son frère Rodolphe puis son neveu Berthold, fils de Rodolphe.

Comparons notamment Annales, an 1193: "Ulrich III, comte de Neuchâtel, et Berthe, sa femme, donnèrent par acte de l'an 1193, le clos de la Favarge à l'abbaye de Fontaine-André" avec Monuments n°29, an 1179: "Ulrich, seigneur de Neuchâtel, et Berthe sa femme, donnent à Fontaine-André la forêt de Wavre..." (en latin "Vavra"). S'il s'agit du même acte à 14 ans d'écart, il faut se poser des questions... Certes, on trouve aussi l'acte n°39, an 1191 qui cite la donation par les mêmes de la dîme du clos à cette même abbaye (cela fait toujours 2 ans d'écart).

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En tout cas, après cet acte de 1191, on ne reparle plus d'Ulrich et Berthe ensemble, par contre, juste après (Monuments n°41, an 1192), on parle de "Rodolphe, seigneur de Neuchâtel, et Ulrich son frère", ce qui laisse penser que leur père Ulrich est effectivement mort entre 1191 et 1192. Voir aussi les actes qui suivent où les frères agissent ensemble.

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Ceci nous amène au 30 septembre 1196 où un acte (Monuments n°46) cite "Ulrich, comte et seigneur de Neuchâtel" qui "fonde pour lui et son frère Rodolphe un anniversaire". Rodolphe doit alors être mort (ce qui explique la date donnée par le DHS). Plusieurs actes qui suivent jusqu'à 1209 montrent clairement Berthold, fils de Rodolphe, ou Ulrich, son oncle, en action comme seigneurs/comtes, séparément ou ensemble. Dans ces conditions, Ulrich ne peut pas être le Ulrich III de ta généalogie. Medieval Genealogy suit globalement Matile (et donc DHS) pour les dates (sauf pour Rodolphe II mort en 1164 par exemple).

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Bien sûr, idéalement, il faut trouver des références plus récentes qui règlent ce problème ou prouvent qui a raison/tort. Mais personnellement, je ferais plus confiance à Matile et de ce fait plus confiance aussi aux dates du DHS (qui en dernière analyse a dû suivre le chemin de Matile). Quand j'aurai le temps, je pourrai regarder de la bibliographie récente sur les Neuchâtel pour voir à quelles sources on se fie...

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2) Concernant la numérotation, je crois que le problème vient du manque d'assurance sur la filiation des premiers Neuchâtel. Du coup, certains auteurs ne comptent pas le premier Ulrich et le premier Rodolphe et compte Rodolphe II comme le Ier et cela décale tout. Les actes donnés par Matile ne mentionnent pas de numéros. Je constate que le DHS numérote différemment de toi (et des Annales donc), mais je ne crois pas qu'il y a de problème dans la généalogie présentée en elle-même.

Encore une fois, il faudrait vérifier où en sont les recherches généalogiques actuelles et quelle numérotation est adoptée maintenant. Dans tous les cas, Medieval Genealogy s'emmêle les pinceaux (mais je crois qu'on a vraiment Rodolphe II fils d'Ulrich II, ce n'est juste pas forcément la bonne génération). Je note par exemple que le DHS cite en bibliograhie un article de Jean-Daniel Morerod (professeur actuel renommé pour l'histoire du Pays de Vaud et de Neuchâtel) dont le titre évoque un Ulrich II durant la période 1140-1191, ce qui plaide pour la numérotation de l'article du DHS (donc Ulrich II, époux de Berthe, mort en 1191-92).

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Je suis preneur de tout commentaire, info, mention bibliographique. Merci d'avoir lu.. -- Gerfaut (d) 18 octobre 2012 à 17:40 (CEST)

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J'ajoute quelques références que j'ai croisées ces jours-ci (et qui sont aussi souvent accessibles en ligne!):

• Collectif, Histoire du Pays de Neuchâtel, tome 1 : De la préhistoire au Moyen Age, Hauterive, G. Attinger, 1989 ;

qui reprend comme premier dynaste Ulrich Ier de Fenis (bien que la filiation avec les seigneurs et comtes de Neuchâtel ne soit pas absolument prouvée apparemment). Le premier seigneur de Neuch. avéré est Rodolphe Ier (+ v.1149), époux d'Emma de Glâne. Il est alors le père d'Ulrich II (+ 1191-92), époux de Berthe, et donc le grand-père de Rodolphe II (+ 1196) et d'Ulrich III (d'Aarberg, + v.1226). Ce dernier étant apparemment le premier à arboré directement le titre de comte de Neuchâtel.

(NB: le tableau généalogique de la page 177 de cet ouvrage fait je pense une erreur de tracé en faisant de Rodolphe Ier le fils de Conon de Fenis (fils d'Ulrich Ier donc) car ce dernier est évêque de Lausanne. Ou alors c'est une hypothèse audacieuse...)

Cités dans le précédent :

• Paul Vuille, « Notes sur les premiers seigneurs de Neuchâtel », dans Musée neuchâtelois, 1979, p.109-122 (consulté le 23.10.12) ;
• Léon Montandon, « Hypothèses nouvelles sur les origines de la maison de Neuchâtel », dans Musée neuchâtelois, 1953, p.177-187 (consulté le 23.10.12) ;
• cf. du même, « Note sur le premier seigneur connu de Neuchâtel », dans Musée neuchâtelois, 1925, p. 22-28 (consulté le 23.10.12).

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J'attends d'autres réponses éventuelles mais je crois que si on accepte la position de ces chercheurs, on va devoir modifier toute un série d'articles, voire réexaminer les sources utilisées pour les écrire (notamment, à mon avis, les fameuses Annales historiques du Comté de Neuchâtel et Valangin... de J. Boyve). -- Gerfaut (d) 23 octobre 2012 à 02:28 (CEST)

Voici la généalogie établie par Roglo [3] :

Rodolphe de Neuchâtel (Rodolphe Ier de Neuchâtel ), (vers 1030 - après 1089), comte de Neuchâtel, il épouse X de qui il a :

• Ulrich de Fénis qui suit.

Ulrich de Fénis (Ulrich II de Neuchâtel), (vers 1060 - 1130), comte de Neuchâtel, il épouse X de qui il a :

• Rodolphe qui suit,
• X, (? - 1137), épouse Amédée Ier de Montfaucon
• Berchtold, (? - 1137).

Rodolphe de Neuchâtel (Rodolphe II de Neuchâtel, le DHS le nomme Rodolphe I^er), (? - vers 1149), seigneur de Neuchâtel, il épouse Emma de Glâne de qui il a :

• Ulrich II qui suit.

Ulrich II de Neuchâtel (Ulrich III de Neuchâtel, le DHS le nomme Ulrich II), (1149 - 1191/92), comte de Neuchâtel, il épouse Bertha de qui il a :

• Rodolphe qui suit,
• Ulrich III (Ulrich IV de Neuchâtel-Nidau, le DHS le nomme Ulrich III), il épouse Jolante d'Urach, fille d'Egon IV d'Urach et d'Agnès de Zähringen.

Rodolphe de Neuchâtel (Rodolphe III de Neuchâtel, le DHS le nomme Rodolphe II), (? - avant 1196), comte de Neuchâtel, il épouse Varenne de Kybourg de qui il a :

• Berchtold qui suit.

Berchtold de Neuchâtel (Berthold Ier de Neuchâtel), (? - 20 août 1261), comte de Neuchâtel, il épouse Richenza de Frohbourg, puis Nicole. Du premier mariage il a :

• Rodolphe qui suit.

Rodolphe de Neuchâtel (Rodolphe IV de Neuchâtel), (? - 1264) comte de Neuchâtel, il épouse Sybille de Montfaucon, fille de Thierry III de Montbéliard et d'Alix de Ferrette, de qui il a :

• Amédée qui suit,
• Marguerite, elle épouse Jean de Blonay.

Amédée de Neuchâtel (Amédée Ier de Neuchâtel), (? - 3 février 1288), comte de Neuchâtel, il épouse Jordane de Grandson, fille d'Aimon Ier de Grandson-La Sarraz et de Marguerite, de qui il a :

• Rodolphe IV qui suit,
• Guillemette, elle épouse Renaud de Bourgogne.

Rodolphe IV de Neuchâtel (Rodolphe V de Neuchâtel, le DHS le nomme Rodolphe IV), (1288 - 22 mars 1343), comte de Neuchâtel, il épouse Éléonore de Savoie, fille de Louis Ier de Savoie (1254 - 24 mars 1302/03) (fils de Thomas II de Piémont) et de Jeanne (fille de Philippe II de Montfort-Castres), de qui il a :

• Louis qui suit,
• Catherine, elle épouse X, puis Guillaume de Montagny et enfin en 1335 Guillaume II de Montjoie.

Louis de Neuchâtel (Louis Ier de Neuchâtel), (1305 - 5 juin 1373), comte de Neuchâtel, il épouse Jeanne de Montfaucon fille de Jean II de Montfaucon, puis Catherine de Neuchâtel fille de Thiébaud V de Neuchâtel-Bourgogne, puis Marguerite de Duyne.
Du premier mariage il a :

• Jean le Bel de Neuchâtel-Vaumarcus,
  

Du second mariage il a :

• Isabelle,
• Varenne, elle épouse Egon III de Fribourg.

Quand aux évêques sur DHS :

Berthold, (? - 13 juillet 1220), évêque de Lausanne, (fils d'Ulrich II (Ulrich III de Neuchâtel).

Berthold, (? - 1133/37), évêque de Bâle, frère de Rodolphe I^er (fils d'Ulrich de Fénis pour Roglo, fils d'Ulrich II de Neuchâtel pour Wikipédia).

Henri, (? - 13 septembre 1274), évêque de Bâle, fils d'Ulrich III (fils d'Ulrich IV de Neuchâtel-Nidau pour Wikipédia).

--Sam0646 (d) 25 octobre 2012 à 09:57 (CEST)

Merci pour ton commentaire et cette comparaison. 3 remarques :

1. quand elle donne un numéro, cette généalogie suit la numérotation du DHS.
2. les dates sont aussi plutôt celles du DHS.
3. plus important : la généalogie de roglo ne nous sert pratiquement à rien à moins qu'on identifie ses sources premières...

Les pages de roglo citent donc 2 références pour ces premiers seigneurs de Neuchâtel:

• la base d'Olivier Taverney sur geneanet.org ;
• une référence H.R.Moser/GHSchw (parfois SchwGH).

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Or la base généanet d'Olivier Taverney ne donne aucune source... Quant à la deuxième référence, je n'arrive pas à trouver ce que c'est. Serait-ce une publication généalogique??

Quoi qu'il en soit, si on n'identifie pas ces références-là, il ne reste que celles que j'ai proposées et donc les articles wikipédia doivent être renommés. Sam, finalement quel est ton avis là-dessus ? Je ne sais pas si tu t'es penché sur les articles de Vuille et Montandon que j'ai cité.

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(PS: pour voir ce qui est proposé dans Histoire du Pays de Neuchâtel (1989), j'ai mis cette page à disposition)

Gerfaut (d) 26 octobre 2012 à 17:00 (CEST)

Je ne me suis pas encore penché sur les publications que tu propose, j'ai juste jeté un oeil et ça me parait intéressant. Je vais lire tout ça en début de semaine et essayer d'en refaire une trame généalogique pour voir ce que ça donne. De mon côté j'ai fouillé tout Gallica et Persée sans rien trouvé d'utile. Il faudra refaire toute la généalogie mais surtout revoir tous les liens, ce qui risque de nous mettre en porte-à-faux avec d'autres familles. Le travail s'annonce long mais intéressant. --Sam0646 (d) 26 octobre 2012 à 18:26 (CEST)

Oui, s'il faut faire des renommages, le travail s'annonce long. Tu peux bien sûr prendre le temps que tu veux pour te pencher sur les articles. De mon côté, je me suis intéressé à cette famille pour un autre travail et je ne sais pas encore quel temps j'aurai pour faire des modifications ici mais j'essaierai de rester présent. Dans tous les cas merci pour tes réponses et ton travail. -- Gerfaut (d) 27 octobre 2012 à 14:57 (CEST)