Discussion:Machine d'Anticythère

Votre article est tout à fait incroyable

Votre article est tout à fait incroyable. Il est 2h10, je recherche une information sur le char solaire de Trundholm qui me stupéfait, je suis le lien pour m'intéresser au disque de Nebra puis, par simple curiosité, je clique sur le lien portant le nom barbare de "machine d'anticythère". Voyez-vous, je suis au bord des larmes car, tout comme l'atome avait été une vision précoce de Démocrite, cette machine est aussi une preuve de la lucidité impressionnante des anciens. Un ami et moi, férus d'astrologie que nous sommes, avons voulu un jour créer cette machine. Je ne sais si elle aurait été l'identique de celle trouvée en Grèce; mais toujours est-il que nos plans auraient pu amener à la création d'une machine très semblable, et peut être moins précise...

Pour cette mine d'informations riches que vous représentez, je vous remercie et m'en vais soulagé par ma découverte du soir (ou plutôt du matin levant) qui me conforte dans mes idées.

Discussion sur le terme artefact

cette discussion est recopiée ici depuis la page de [proposition AdQ]

1. pourriez vous me dire ce qu'est un "artefact antique" ? Rosier 12 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

définition Wikipédia: "Le terme artefact désigne un effet indésirable, un parasite." :-P (réponse à l'auteur de l'article et non à Rosier) Astrée 16 septembre 2006 à 20:28 (CEST)

-- In english, le terme artefact est utilisé pour certains restes archéologiques. Je suppose que son utilisation ici vient de là. Mais, in french, c'est un faux ami. A modifier donc. --RobinL 7 octobre 2006 à 19:51 (CEST)

Il me semble qu'en anglais, c'est artifact ... (c'est effectivement la caricature du faux-ami qui a sens quasiment opposé à celui qu'on souhaite lui donner, on est sur Wikipedia en français, il faut éviter les anglicismes mal venus ) Astrée 9 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

En fait les deux orthographes existent en anglais, artefact et artifact (source dico Robert & Collins). La traduction proposée par R&C est objet fabriqué (donc, dans le sens général, sans connotation archéologique). J'ai creusé un peu plus... Et j'ai découvert que le TLF (Trésor de la Langue Française [1]) proposait un sens acceptable (et proche de celui de l'anglais) pour artefact - Produit de l'art, de l'industrie - avec en étymologie une probable origine anglaise. Il semble donc que l'on puisse garder ce thème... mais il faudrait alors modifier l'article artefact.

Proposition d'article de qualité refusée le 12 octobre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 12 octobre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

suggestion d'organisation de l'article

Cet excellent article, très synthétique par rapport au fouillis que l'on trouve actuellement sur papier et sur internet, pourrait aller encore plus loin en triant les faits, et les interprétations. Par exemple, la référence d'entrée aux cycles babyloniens est interprétative, personellement je la rejette, mais l'argumentation vaut la peine d'être exposée. Ensuite, il faut mettre en valeur la remise en cause des idées reçues sur le dédain des grecs pour la technique, contre laquelle les historiens de la mécanique bataillent sans résultat contre les historiens de la philophie depuis 50 ans, et qui trouve là un argument incontestable. Il faudrait aussi montrer notre embarras à classer cet objet; machine à calculer n'est même pas approprié, puisqu'on ne peut la comparer à la pascaline, purement arithmétique, ni à nos planétariums qui sont les héritiers des sphères armillaires, et elle est un arrangement planaire de rouages, qui n'a rien à voir avec cette simulation en trois dimensions des mouvements planétaires. Je propose de rédiger quelque chose sur la manière dont elle éclaire les travaux des grandes œuvres mathématiques de la grèce tardive, les coniques d'Apolonius, les épicycles d'Hypathie, et peut être l'étrange œuvre de Diophante, l'inspirateur de Fermat. Encore une fois, bravo. Pharnabaze

Machine ou mécanisme ?

Les deux termes semblent utilisées. Un Google test donne 300 contre 900 pour mécanisme. On renomme ? VIGNERON * ^discut. 24 mars 2007 à 13:07 (CET)

Découverte

Un docu télé dit qu'un premier plongeur crut voiur des cadavres au milieu d'une épave et qu'il remonta affolé dire à son patron qu'il ne replongerait pas. C'est un deuxième plongeur parti voir qui s'aperçut que c'était en fait des statues de bronze. La découverte s'est donc faite en deux étapes et non une. --Agentpitch (d) 7 avril 2008 à 22:11 (CEST)

Faux-ami

Les grandes inventions de l'Antiquité : l'invention de l'ordinateur, le mécanisme d'Anticythère : cela a beau n'être qu'un titre, il comporte un énorme contresens : le mécanisme d'Anticythère est assurément un calculateur (computer) au même titre qu'une Curta ou qu'une règle à calcul, mais en aucun cas un ordinateur (computer aussi !), puisque cette machine disposait pas de programme enregistrables. En aurait-elle eu qu'il lui aurait fallu la taille de cette de Charles Babbage, d'ailleurs ! ;-) 212.198.154.73 (d) 14 avril 2008 à 11:00 (CEST)

Téra-octet...

L'article mentionne à plusieurs reprises la mise à disposition d'un téra-octet de données expérimentales. À mon avis, cette information est ridicule, on ne juge pas au "poids". Sans plus de précisions, on pourrait penser que ces données sont de simples images, et que le poids gigantesque peut correspondre à 1) une grande définiton (ce qui est déja mentionné plus haut, avec le chiffre de 50 microns, beaucoup plus intéressant déja), 2) un grand nombre d'images, dont certaines sont probablement très similaires, 3) un gros "poids" par image, probablement parce que les images ne sont pas compressées, ce qui n'a pas grand intérêt. Bref, je trouve cette précision totalement inutile, si quelqu'un est d'accord avec moi on pourrait virer... Arnaudus (d) 18 juin 2008 à 20:12 (CEST)

Je suis d'accord avec ton argumentation. DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 09:05 (CEST)

J'ai retiré cette précision. J'ai aussi retiré la phrase suivante «Les données expérimentales devraient être mises en ligne courant 2007.» qui démontre parfaitement qu'il ne faut jamais donner ce type de détails sur le futur dans Wikipédia: qui va vérifier si ces données ont bien été publiées, quand, et trouver la bonne référence? Pas moi en tout cas. Arnaudus (d) 26 juin 2008 à 10:50 (CEST)

Traduction

Serait-il possible de mettre cette citation en français, quitte à la replacer en latin dans les notes/refs ? « hanc sphaeram Gallus cum moveret, fiebat ut soli luna totidem conversionibus in aere illo quot diebus in ipso caelo succederet, ex quo et in [caelo] sphaera solis fieret eadem illa defectio, et incideret luna tum in eam metam quae esset umbra terrae, cum sol e regione » Cicero, De Re Publica I 22. Tout le monde ne pratique pas le latin 1ere langue, le but des articles de WP:FR étant d'être intelligibles par les francophones :D Merci. --Gandalfcobaye (d) 9 août 2009 à 13:50 (CEST)

Ben, c'est-à-dire que... vu le ton de ta demande, on va te répondre de même ! Wikipédia est une entreprise contributive ! Plutôt que de demander et de pointer du doigt les méchants auteurs de cet article, c'est simple : tu mets un bout de ce passage de Cicéron dans un moteur de recherche et tu cliques. Après, tu fais comme moi, tu mets ta trouvaille en note ! Comme la traduction trouvée n'est pas forcément du domaine public, nous n'avons pas le droit de la transcrire telle quelle ! En tout cas certainement pas sans connaître son origine ! :-)) Bon, trêve de plaisanterie, il y a à faire pour cet article... --Ptyx (d) 21 août 2009 à 10:58 (CEST)

OOPArt

Bonjour à tous, j'ai rajouté la catégorie OOPArt, car cet objet est anachronique, tout comme la carte de Piri Reis. Sixat (d) 18 avril 2011 à 13:12 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord : en quoi cet objet est-il un OOPArt ? --Long John Silver (d) 18 avril 2011 à 22:48 (CEST)

Liens externes

Il est bien sur pertinent de limiter le nombre de liens externes, comme nous l'avons fait dans la version anglaise de cet article. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer des liens tels que celui-ci: http://www.youtube.com/watch?v=gLzHlA33rqw Il s'agit d'une excellente synthèse, et en français, ce qui ne gâche rien.

Bof, le contenu encyclopédique de la vidéo est faible par rapport à celui de l'article. Une excellente synthèse doit être essentiellement l'article. Nguyenld (d) 30 août 2011 à 21:58 (CEST)

Mais c'est une vidéo, donc par nature pas comparable à un article. Alors pourquoi garder la vidéo de Nature? Kadros (d) 30 août 2011 à 22:50 (CEST)

Présent de la narration

Il serait plus agréable de mettre le texte au présent de le narration, ce qui le rendrait plus digeste pour les lecteurs. J'ai commencé avec le premier paragraphe.

Il manque aussi une indication de la précision de la machine. On lit ainsi dans certaines reçues ou on voit à la télé que cette machine est bien plus précise que les calculateurs actuels... À cette époque où le nombre Pi n'était connu qu'avec quelques décimales, j'ai peine à y croire. Cet article devrait éclaircir ce point.

Fred76 bla ? bla ! 7 mai 2012 à 20:52 (CEST)

Engrenage différentiel

Le mécanisme d'Anticythère présente la caractéristique d'être un engrenage différentiel nécessaire pour calculer les phases de la Lune en soustrayant du mouvement de la Lune celui fait par le Soleil. Selon Ian Stewart, la complexité et la précision de fabrication plaident en faveur de « l'existence d'une longue tradition de taille d'engrenages et de machines à engrenages dans la Grèce antique ». Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 14:57 (CEST)

D'après l'article WP:en sur le différentiel en:Differential (mechanical device), l'hypothèse d'un mécanisme différentiel dans la machine d'Anticythère est discréditée par cet article de Nature datant de 2006. Les sources de 1992 commencent à être anciennes et au minimum il faut vérifier dans des sources plus récentes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 juillet 2013 à 15:31 (CEST).

Documentaire

Je signale un très agréable et intéressant documentaire (74 min, réalisé par Mike Beckham pour Arte, diffusé une première fois le 1er avril 2012 ; on aurait pu craindre un "poisson d'avril"), intitulé "La fabuleuse machine d’Anticythère" jeudi 05 septembre à 8h55 ; Il peut - pour qqs jours - être vu sur Arte+7 (ici, provisoirement), avec très belles images de synthèse et radiographies 3 D de l'objet et d'un fragment.
Si j'ai bien compris, l'origine probable de la "machine", selon ce reportage, serait Syracuse et l'atelier qui travaillait pour Archimède. Lors du Siège de Syracuse (213 av. J.-C.) (siège qui a duré deux ans, conduit par le général romain Marcus Claudius Marcellus en 214 avant notre ère), l'objet aurait pu être ensuite transporté à Corinthe, laquelle cité fut détruite en -146 par l'armée romaine. La machine aurait été alors volée à Corinthe et transporté par galère vers Pergame avec un butin de sculptures... Le bateau aurait coulé en mer sans doute lors d'une tempête.. jusqu'à ce qu'on découvre l'objet en 1901. Bonne lecture. --Lamiot (discuter) 16 août 2013 à 10:08 (CEST)

Origine et datation

Le paragraphe Origine et datation se contredit sur les dates : avant 87 et exactement 87. D'autre part, les deux derniers paragraphes qui contredisent les précédents sont rédigés par l'IP 83.154.104.35 à partir d'une seule source, qui est une conférence par un astronome qui n'est pas un historien et dont le contenu semble très spéculatif. Des doutes avaient déjà été émis par Jean-Christophe BENOIST. Je propose de les supprimer. --Pierrot Lunaire (discuter) 13 août 2014 à 11:41 (CEST)

Il y a toujours une incohérence sur la date entre:

• Faute d'indices plus complets, les premières études avaient assimilé l’âge du mécanisme à la date du naufrage du navire, soit 87 av. J.-C.. De nouvelles études l'estiment plus ancien ; entre la fin du IIIe et la moitié du IIe siècle avant J.C3 (voir infra).
• et La date la plus probable de l'objet est -87,

ainsi qu'une incohérence sur la provenance entre

• il est possible que la machine d'Anticythère se soit retrouvée dans les fonds marins des côtes grecques, à la suite du naufrage d'un navire provenant d'Alexandrie, en Égypte.
• et la provenance probable du navire : en -86, l'armée romaine reconquiert la Grèce et met la ville de Pergame.

Je me demande ce qu'un lecteur peut en tirer.

--Pierrot Lunaire (discuter) 17 août 2014 à 15:38 (CEST)

Il y a peu de certitudes concernant la Md'A. Ce ne sont pas vraiment des incohérences si on dit (plus clairement) selon untel la date est.. et selon telle source c'est .. etc.. Je ne pense pas que l'article puisse trancher clairement entre les différentes hypothèses. Il faut attribuer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2014 à 17:52 (CEST)

Je comprends que ce sont des hypothèses. D'un côté, il y a Denis Savoie, dans une conférence et de l'autre "de nouvelles études" et "une provenance probable" issues ce qu'on pense être des publications académiques non attribuées. L'article devrait être clair sur ce point. --Pierrot Lunaire (discuter) 17 août 2014 à 20:34 (CEST)

Frédéric Lequèvre, docteur en physique a publié un livre ("L’ordinateur d’Archimède ; Tome 2 : Anticythère ou le naufrage d’un mythe" ; Éditions Book-e-book, Collection "Une chandelle dans les ténèbres", 2017) dans lequel il argumente des doutes sérieux sur la datation de la machine. En s'appuyant sur les procédés de fabrication, sur la composition des alliages, mais aussi sur la reprise d'informations anciennes mais douteuses sans esprit critique. Il me semble intéressant de signaler cette position critique. --Michel Claveau 3 juillet 2020 à 21:12 (CEST)

« Docteur en physique » me parait un argument d’autorité douteux quand il s’agit d'archéologie. En revanche, une publication dans une revue d’archéologie avec évaluation par les pairs m’aurait paru plus valable. Cependant je n'ai pas d'avis sur le fond. --Pierre de Lyon (discuter) 4 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

Y a-t-il d'autres sources que Lequèvre qui remettent en cause la datation ? En quelle variété de grec est écrit le texte ? Est-il vraisemblable qu'on ait utilisé cette langue pour écrire sur ce genre de machine à la Renaissance ? Apokrif (discuter) 26 août 2021 à 22:25 (CEST)

Une source peut-être utile

Ici, sur Images des maths. --Roll-Morton (discuter) 5 novembre 2015 à 15:54 (CET)

Heu, je ne crois pas : c'est un résumé assez bien fait de notre article, et l'émission d'Arte mérite le détour; en revanche, en tant que lien externe, je vois pas bien l'intérêt --Dfeldmann (discuter) 5 novembre 2015 à 16:15 (CET)

Ok, je n'ai pas eu le temps de lire ni l'article WP ni celui d'IdM, je l'ai juste mis au cas où. Merci pour la réponse et pour le boulot sur l'article. --Roll-Morton (discuter) 5 novembre 2015 à 18:16 (CET)

Réécriture de l'article

Cet article comporte un nombre incalculable d'erreurs; étant de plus totalement chaotique, il est très difficile de le corriger. Une réécriture complète serait souhaitée. Je vais essayer d'en proposer une. En attendant, j'ai corrigé certaines des plus grossières erreurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kadros (discuter)

Cela est possible, mais il est possible aussi que vous ayez en tête une thèse bien précise sur l'origine et/ou la destination de cet instrument, et que vous considériez les autres thèses comme des "erreurs". Votre intervention est la bienvenue, mais gardez en tête que WP doit présenter toutes les thèses notables, en WP:PROPORTION de celles-ci dans les sources, sans prendre parti pour aucune (WP:NPOV). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2016 à 16:07 (CEST)

signaler le doodle de google ?

Le 17 mai 2017, Google a consacré un doodle à la machine d'Anticythère... le hic, c'est que je ne sais pas trop où indiquer cette information. --Karine92170 (discuter) 17 mai 2017 à 17:51 (CEST)Karine92170

Cicéron : Différence entre sphères célestes et horloges

Les sphères mentionnées par cicéron sont des mécanismes beaucoup plus simple qui existaient dans l'antiquité. En revanche un mécanisme comme la machine d'anticythère est largement plus complexe. Elle comporte entre autres:

• Des engrenages de moins de 1mm
• Des plaques de bronze ou de laiton très fines non obtenues par martelage (probablement laminées).
• Un degré de précision, en particulier simuler le mouvement elliptique de la lune, elle utilise 2 engrenages solidarisés par un pion, le tout assemblé avec une précision au 1/10e de mm..

Ce n'est aucunement le cas des sphères courantes dans l'antiquité. Freeflyer (discuter) 4 novembre 2017 à 12:57 (CET)

Cohérences sur la question de la datation/Pourquoi pas une remise en perspective ?

Les analyses les plus récentes montrent que ce mécanisme a été conçu entre - 200 et - 250 ans avant JC. http://www.maxisciences.com/anticythere/l-enigmatique-machine-d-anticythere-serait-encore-plus-vieille-qu-on-ne-pensait_art33933.html

Cela soulève une question que l'article ne souligne pas, bien qu'il soit difficile/spéculatif d'y apporter des éléments de réponse.

- Combien de temps a-t-il fallu pour parvenir à ce mécanisme, qui n'a rien d'un prototype de laboratoire ?

On a à considérer plusieurs aspects. Pour parvenir à ce mécanisme, il faut une accumulation très importante de savoirs et de savoir-faire techniques. Et certainement pas du fait d'un seul homme. Ou bien, ce serait une singularité singulière...

En se fondant sur notre historique horloger, on peut parier sur 200 à 250 années d'accumulations, pour la partie "horlogère" du mécanisme proprement dit.

Ce qui nous ramène à - 400 / - 500 avant J-C, époque de l'assuré "Miracle Grec" (qui n'a pas été sui generis, comme on l'a longtemps dit). Ce qui suppose également que toutes les connaissances astronomiques et mathématiques aient été assez banales à la même époque. Cela fait beaucoup...

Autre questionnement,mais de même registre: un objet aussi technique/complexe ne sort jamais de nulle part. Il fait nécessairement partie d'une chaine de savoir, savoir-faire, techniques. Mais on ne connait qu'un seul exemplaire de ce mécanisme. Curieux...

Bref, peut-être qu'un paragraphe sur "Questions soulevées par le mécanisme" serait intéressant. Au moins pour raccorder ce qu'on sait de cette machine et ce dont on sait ce dont elle est capable vs les connaissances supposées de l'époque. Remise en perspective en résumé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb19:8bc6:fb00:3dec:b9d5:d1f5:6ca6 (discuter), le 20 mai 2018 à 22:12‎.

Identité de la personne responsable de la découverte

Il semblerait que la personne responsable de la découverte en 1902 soit l'archéologue Valérios Staís et non pas le politicien Spyridon Staís. La page anglaise consacrée à ce dernier mentionne cette erreur en se basant sur la source suivante : https://web.archive.org/web/20060218004949/http://www.giant.net.au/users/rupert/kythera/kythera3.htm. Valérios Staís a d'ailleurs été directeur du Musée National Archéologique d'Athènes. Je pense que sa profession est un indice supplémentaire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Valerios_Stais https://en.wikipedia.org/wiki/Spyridon_Stais

Egyptien?

L'avis de Denis Savoie qui est un astrophysicien et non un historien, ni un archeologue, ni un egyptologue devrait ne pas être mis en avant. L'origine soit disant egyptienne serait tout simplement en contradiction avec la machine en elle même : inscription en grecque! Artdelink (discuter) 5 mai 2020 à 06:44 (CEST)

 Artdelink :Je suis d'accord. --Pierre de Lyon (discuter) 5 mai 2020 à 07:51 (CEST)