Discussion:Méthode scientifique

Bon. je vais être complètement hors sujet mais j'aurais besoin d'une petite information. J'aimerais connaître les trois règles/lois (ou je sais pas comment on appelle ça finalement) de la méthode scientifique. Je sais que tout résultat doit pouvoir être répété... et ensuite...

merci de me répondre !

Première discussion

La partie qui vient d'être réintégrée me dérange (c'est pour cela que je l'avait supprimée) : en effet, il me semble que ce n'est pas la méthode scientifique qu'il faut remettre en cause, elle a fait ses preuves, mais bien la capacité des sciences sociales à être expérimentales. Pour prétendre au statut de science, il faut se plier à la méthode scientifique, et non la déclarer comme trop rigide. Manu 4 avr 2004 à 18:55 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais je ne vois pas trop le rapport avec ton retrait. Je préfererais largement un remaniement de l'article qui présente cela sans devoir faire ce retrait. -- Looxix 4 avr 2004 à 23:53 (CEST)

le rapport est que la moitié de l'article justifie la remise en question du modèle unique de la méthode scientifique. C'est pourquoi il me semblait justifié de la déplacer vers une autre page. Manu 5 avr 2004 à 21:48 (CEST)

Oui j'ai relu la partie que tu avais enlevé et (maintenant) je pense aussi que l'article est mieux sans cette partie. Je suis désolé, je crois que j'ai été un peu trop rapide. J'ai effectué un micro-remaniement, n'hésite surtout pas si tu peux améliorer cet article. A+ -- Looxix 6 avr 2004 à 00:08 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord, le sujet de cet article n'est pas clair. Parle-t-il de la méthode scientifique en général ou de la seule méthode expérimentale? Les sciences humaines ont permis de remettre en cause le modèle unique qui prévalait auparavant et qui trouve son fondement dans une idéologie bien particulière qui a démontré son efficacité mais aussi certaines limites. La méthode scientifique ne se résume pas à la méthode expérimentale : il y a d'autres moyens d'accéder à la connaissance scientifique et cet article semble vouloir les nier. C'est mal.
Par ailleurs, je n'aime pas trop les titres d'articles en forme de question comme celui vers lequel mes ajouts ont été déplacés mais je comprend bien qu'ils étaient à améliorer. Une fois de plus je regrette qu'il soit plus facile de déplacer voire effacer que d'intégrer, d'améliorer. C'est mal.
Fred.th 7 avr 2004 à 00:48 (CEST)

Et au fait, manu quand tu fais un déplacement d'une partie de texte pense à écrire l'origine en commentaire (déplacement de [Méthode scientifique], déplacement vers [les sciences...])

La méthode scientifique ou expérimentale, c'est la même chose, le problème se résume à cette constatation. Comme je l'ai dit plus haut, une science doit s'y plier ou ce n'est pas une science. Par ailleurs, si je puis me permettre, la notion de bien ou de mal n'a rien à voir avec wikipédia, amha. Manu 7 avr 2004 à 08:29 (CEST)

Aïe, tu sembles campé sur une conception de la science qui m'apparaît quelque peu dépassée et c'est mal.

Si je t'ai bien suivi, la méthode scientifique est nécessairement expérimentale. Donc ni la sociologie ni la psychologie ne sont des sciences ?

La méthode scientifique exige l'expérimentation mais la biologie humaine, science du vivant, s'est longtemps basée sur la seule observation des corps morts, c'était déjà une science?

C'est beaucoup plus tard que des gens qui pensaient que l'expériementation était indispensable ont décidé de faire des vraies expériences (Alexis Carrel et quelques autres). Aujourd'hui on a tendance à dire, et je partage ce point de vue, que l'expérimentation n'est pas la seule voie d'accès à la connaissance scientifique.

L'allusion aux nazis n'est pas innocente du tout dans le débat qui nous agite il s'agit bien d'une certaine conception de la science, d'une certaine conception de la connaissance, d'une certaine connaissance du fait humain notamment. Et c'est pour ça que je tiens à ce que je disais : l'apparition des sciences humaines (mais pas seulement le développement de la technique est peut-être encore plus important) a remis en cause ce modèle unique de la méthode expérimentale.

Une pique pour finir, je ne vois pas en quoi le bien et le mal sont des notions qui n'ont rien à voir avec Wikipédia. (Mais ça n'a pas grand chose à voir, mes c'est mal sont de l'humour, j'aime pas trop ajouter des smileys mais je vais faire un effort pour éviter de parasiter le débat.)

Fred.th 8 avr 2004 à 00:38 (CEST)

PS : Je m'abstiens pour l'instant de modifier la page parce que je ne sais pas encore comment le faire sans risquer une guerre d'édition, ce débat devrait y contribuer. Si on essaie d'être coopératifs.

J'ajoute que l'astronomie, la météorologie, la sismologie ne peuvent avoir recours à des expériences. Ce sont pourtant bien des sciences. Alibaba 8 avr 2004 à 15:21 (CEST)

Ce n'est pas pour moi "être campé" que d'être intègre. Nous parlons de principes. En ce qui concerne les sciences, ceux-ci sont fermement établis depuis quelques siècles maintenant.

Quant à l'astronomie, la météorologie, la sismologie, si ce ne sont pas des sciences expérimentales, comment se fait-il que notre vision de l'univers, du climat et de l'intérieur de la terre ait tellement changé aucours du siècle passé ? Manu 8 avr 2004 à 21:48 (CEST)

Je crois que d'un part il faut faire une distinction entre ce qui est purement observationnel et ce qui est expérimental (c'est-à-dire, en simplifiant, où on peut choisir les conditions d'observation) et d'autre part ne pas oublier que ces sciences peuvent être considérées comme des branches appliquées de la physique qui elle est, bien sûr, une science réellement expérimentale. -- Looxix 9 avr 2004 à 17:49 (CEST)

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Je me propose de traduire ce WE l'article anglais (qui lui-même est considéré comme non-neutre :-( )et que l'on s'en serve pour élaborer un bel article dans le courant de la semaine prochaine. Oki? -- Looxix 9 avr 2004 à 17:49 (CEST)

Pourquoi pas Loox, même si je pense que ce n'est pas la seule solution, ça peut sans doute aider.
Manu, j'ai beau essayer, je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement. Le fait que nos visions de l'univers, de la météo, de la société, aient changées est un argument qui prouve quoi ? Que la dernière théorie en vogue est la seule vraie ? Que toute connaissance humaine est relative ?
J'ai tendance à penser que des principes établis depuis plusieurs siècles et qui ont démontré successivement des vérités contradictoires ne devraient pas trop se vanter d'être intangibles.
Je ne cherche pas à démontrer que tu as tort mais je voudrais que l'article s'enrichisse de la gêne que je ressens face à cet article. Mais je suis embêté parce que je n'arrive pas à comprendre sur quoi repose notre désaccord or je pense que c'est l'explication de ce désaccord qui enrichira au mieux l'article. J'ai le week-end pour consulter la bible de l'épistémologie des sciences sociales (le Grawitz). Fred.th

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J'ai des doutes sur la pertinence de la Catégorie:Physique pour cette page. Il est clair que la physique utilise la Méthode scientifique, mais la méthode scientifique n'a pas de lien nécessaire avec la physique. Je propose d'y mettre la Catégorie:Sciences (dont Physique est/doit/devrait être une sous-catégorie. Qu'en pensez-vous? S'il n'y a pas d'opposition, j'effectuerai la modif à l'occasion Jyp 9 jun 2004 à 08:05 (CEST)

oui tu as tout à fait raison; Orthogaffe a simplement mis le lien à tous les articles listés dans Liste des articles de physique. J'ai remplacer par Catégorie:Sciences. -- Looxix

Oups !!! :o(

Je crois que je viens de faire une fausse manip en essayant de fusionner deux textes lors d'une édition multiple. Je vais essayer de rattraper la mayonnaise avec l'historique. François-Dominique 20 aoû 2004 à 11:46 (CEST)

Bon, c'est en cours. L'article doit être débarrassé de sa limitation au domaine du causal qui, bien qu'historiquement fondateur en ce qui concerne les sciences, fait totalement l'impasse sur tout un pan important et tout aussi scientifique qui est celui des lois d'extremum (principes de Maupertuis et de Hamilton, lois cinétiques des gaz, et phénomènes d'émergence étudiés en théorie du chaos), dont le substrat est évidemment causal, mais où cette microcausalité n'est pas prise en compte en tant que telle au niveau de raisonnement où l'on travaille), et qui ont pris une importance particulière au XXème siècle. J'essaie d'effectuer des ajouts en ce sens François-Dominique 20 aoû 2004 à 11:59 (CEST)

J'ai ajouté ce que je connaissais pour l'Antiquité. Mais il est évident que la méthode a évolué depuis, même si l'esprit scientifique tel que nous le connaissons aujourd'hui existait chez certains médecins-philosophes anciens sous une forme comparable (empirisme, phénoménisme, positivisme, etc). Il faudra donc ajouter F. Bacon, C. Bernard, Mill, etc. Cela dit, je ne sais pas si l'on doit dans le cadre de cet article retracer toute l'histoire de la méthode. Caton 20 aoû 2004 à 12:28 (CEST)

commentaire

cet article bourré d'idée est ...illisible. Yves 13 nov 2004 à 08:33 (CET)

Méthode ou méthodes?

Cet article en construction m'inspire déjà deux remarques :

- En premier lieu, l'unicité même de la notion de méthode scientifique doit absolument être problématisé. Il s'agit d'un article d'encyclopédie qui aspire à une certaine neutralité. Or il est bien évident qu'un présentation de la méthode scientifique porte en elle un biais risquant d'induire gravement en erreur les jeunes lecteurs s'intéressant à cette question. Il faut que soit porté à leur connaissance les débats autour de cette question (unicité/pluralité), qui ne se résume pas à une opposition entre scientifiques et obscurantistes. Ni entre sciences humaines et sciences de la nature.

- En second lieu, la présentation de cette méthode scientifique est naïve. Un lecteur ignorant de la question pourrait croire que les scientifique ont appris dans un manuel quelconque une sorte de recette redécouverte de Bacon et corrigée par Popper. Ce n'est évidemment pas le cas. La réalité est beaucoup moins clair, et sauf pour les chercheurs curieux d'épistémologie, bien peu portent un regard raisonnés sur leurs propres pratiques (et j'aurais tendance à penser que c'est tant mieux : il vaut mieux éviter de réfléchir à la façon dont on marche si l'on souhaite mettre un pied devant l'autre sans se casser la figure). L'auteur, qui semble être lui-même chercheur, le sait bien : on ne lui a jamais enseigné la méthode scientifique, comme on enseigne le code de la route. Ce qui amène à poser la question de la pertinence même de la notion de méthode, ou au moins celle de sa signification : est-ce un ensemble de règles? un ensemble de connaissances tacites? J'ai bien dit poser la question, non essayer d'y répondre (ce qui est tentant, je vous l'accorde, chacun ayant une opinion souvent bien arrêtée sur la question).--EL 7 mai 2005 à 13:06 (CEST)

en effet, cet article, par ailleurs très riche, n'est pas satisfaisant dès sa première phrase: "La méthode scientifique est la démarche utilisée en sciences expérimentales afin de valider (ou d'invalider) une théorie."

d'abord les sciences ne sont pas toutes expérimentales si le mot "expérience" désigne "Un essai pouvant être bref, mais réalisé selon un protocole précis et renouvelable" (article expérience). Certaines sciences ne construisent pas non plus de théories au sens propre du mot. Doit-on dire que la botanique ou la minéralogie, ou l'économie (sous sa forme autrichienne), n'utilisent pas la "méthode scientifique", ce qui équivaut dans l'esprit de certains à dire que ce ne sont pas des sciences ? Ne faut-il pas plutôt reconnaître que "la démarche utilisée en sciences expérimentales" n'est pas la seule "méthode scientifique" ?

la description (excellente) en 5 étapes donnée dans la section "historique" est précisément celle de la méthode hypothético-déductive, et c'est bien à cette méthode que le reste de l'article se rapporte.

amha il faudrait donc

• remplacer le titre de cet article par "Méthode hypothético-déductive"
• créer un nouvel article "méthode scientifique" qui présente de façon neutre les différentes positions et méthodes utilisables en sciences, et en particulier mentionne le dualisme méthodologique qui dit que les méthodes des sciences naturelles ne sont pas applicables aux sciences humaines

cela amènerait sans doute à redistribuer le texte entre ces deux articles

--Elvin 30 mai 2005 à 11:39 (CEST)

j'aimerais bien connaitre les autres méthodes...--Manu 30 mai 2005 à 22:18 (CEST)

le débat est à deux dimensions

il existe des sciences (voir l'article science) qui ne font pas appel à l'expérimentation et donc utilisent des méthodes autres que la méthode hypothético-déductive et pourtant tout aussi scientifiques. Exemples : les mathématiques, l'astronomie, la botanique, l'économie

une méthode est une façon de réaliser une opération particulière - l'établissement de lois régissant des observables pour la méthode hypothético-déductive. Or dans une science donnée, il y a d'autres opérations à réaliser, par exemple l'observation ou la classification, auxquelles s'appliquent d'autres méthodes

je ne suis pas épistémologue et donc je ne peux pas te donner une liste des autres méthodes. J'en citerai une seule, celle de la logique, des mathématiques, et de l'économie pour l'Ecole autrichienne. C'est la méthode logique a priori, qui consiste à, établir des lois (en mathématiques des théorèmes) par simple dérivation logique à partir d'axiomes

--Elvin 31 mai 2005 à 09:56 (CEST)

les exemples donnés ne sont pas appropriés, si tel était le cas :

• tout énoncé mathématique serait vrai
• tout les modèles d'étoiles, d'univers seraient vrais
• toute théorie économique serait vraie
• etc.

Ce n'est pas le cas. Dans toutes ces disciplines, des propositions sont infirmées car les accepter aboutit à des contradictions ou des absurdités, soit par rapport à la discipline elle-même, soit par rapport aux observations (une planète cubique, par exemple).--Manu 31 mai 2005 à 13:46 (CEST)

nous n'utilisons pas la même définition du mot expérience, que wikipedia definit comme "Un essai ... réalisé selon un protocole précis et renouvelable". En ce sens, qui est celui généralement utilisé en sciences, la simple observation de la réalité n'est pas une expérience. Pour expérimenter sur un modèle d'étoile, il faudrait que l'expérimentateur puisse faire varier à volonté chacun des paramètres qui définissent l'état de cette étoile, de la même façon que dans une expérience de chimie il peut faire varier à volonté les proportions des composants, la température, la pression, etc..

tu écris toi-même que "des propositions sont infirmées car les accepter aboutit à des contradictions ou des absurdités", ce qui n'est pas la même chose que les infirmer par des expériences au sens de "sciences expérimentales"

donc je maintiens ma position --Elvin 31 mai 2005 à 14:59 (CEST)

moi aussi ^_^, car dans ce cadre, il s'agit de la manière d'observer qui répond à un protocole précis et renouvelable.--Manu 31 mai 2005 à 15:46 (CEST)

manifestement je dois mal m'exprimer, mais tant pis! juste une question: pourquoi crois-tu qu'on distingue (y compris dans cet article) des sciences "expérimentales" de sciences qui (par implication) ne le sont pas? --Elvin 31 mai 2005 à 20:43 (CEST)

mon opinion sur les modifications de Yves le 8 avril 2006, que j'ai annulées :

• suppression du § "d'une certaine façon..." : ce § me semble essentiel et amaha doit être conservé (amélioré si nécessaire)
• ajout ligne 14 : OK
• suppression plusieurs § sous "lois de la nature ou loi des hommes?" : ces § me semblent en effet mal placés ici. Il faudrait peut-être les mettre dans un autre article (loi? science?)

--Elvin 9 avril 2006 à 09:31 (CEST)

Partie Modèle et réalité

Cette partie passe sous silence d'une part le débat alimenté par l'Épistémologie constructiviste qui considère que nous ne possédons que des représentations de la réalité qui ne permettent pas d'affirmer que la réalité existe en soi, d'autre part la limitation propre à tout modèle qui ne peut pas s'expliquer lui-même (Théorème d'incomplétude de Gödel) et donc qu'une "description parfaite de la nature" (cf article) est impossible : car « la carte n’est pas le territoire » (Alfred Korzybski). Chrisd 12 août 2006 à 13:56 (CEST)

Aucune référence à Feyerabend

Il manque une référence à Paul Feyerabend et à son ouvrage "Contre la méthode". Chrisd 12 août 2006 à 14:31 (CEST)

très bonne remarque. J'ai récemment ajouté un lien vers Feyerabend dans l'article Karl Popper. Pourquoi n'en fais-tu pas de même dans cet article? --Elvin 12 août 2006 à 15:25 (CEST)

Pertinence

Un article qui présente un concept aussi délicat à aborder sans le problématiser est tout simplement scandaleux et dangereux!!!

N'importe qui ayant étudié deux seconde cette question sait que la question de l'existence d'une "méthode scientifique" unique, universelle et atemporelle est loin d'être aussi évidente que ce que laisse entendre ce texte.

Début de remaniement

La définition introductive ("On appelle méthode scientifique une démarche utilisée en sciences afin de valider (ou d'invalider) une théorie ou un modèle : il s'agit de confronter la théorie ou le modèle à des mesures et/ou des expériences.") est à la fois trop restrictive (exple zoologie, ou caractérisation de matériaux) et trop lâche (il ne s'agit en fait que de dire que les scientifiques se coltinent la réalité. Certes...).

Je continue...

--EL 14 septembre 2006 à 16:46 (CEST)

Suite du remaniement

J'ai viré l'image : vraiment trop naïf, et surtou source de grave malentendus pour les lecteurs non avertis.

J'ai aussi profondément repris le chapitre Histoire, et créé un chapitre sur "la méthode aujourd'hui" à partir des derniers paragraphe de ce chapitre historique, qui me semblait peu en rapport avec une approche historique ("reproductibilité", "Lois de la nature ou lois des hommes ?", "Principe général de l'élaboration d'un modèle ou d'une théorie", "Division et synthèse", "Abstraction", ...).

J'ai ensuite repris chacun de ces paragraphes.

Le paragraphe sur les lois est largement hors sujet : on parle de méthode, pas du statut ontologique des lois de la nature. J'ai placé ces considérations (sans vérifier leur pertinence) dans un page "Loi naturelle".

--EL 14 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

Suite

J'ai repris le paragraphe sur "Principe général de l'élaboration d'un modèle ou d'une théorie ", en le réintitulant "Création de modèle". Ecrire que "La méthode scientifique consiste à concevoir un modèle et à comparer ses résultats aux observations qui résultent d'expériences.", c'est tout simplement faux. Il y beaucoup plus de choses. Le paragraphe suivant est du niveau d'un exposé de collégien, pas d'un article d'encyclopédie. Quant à l'exemple du dernier paragraphe, c'est du n'importe quoi (la "cellule", classe de modèle de la biologie cellulaire????).

De manière générale, j'ai nettoyé les références omniprésente à la notion de modèle, qui occupent une place démesurée par rapport à son importance réelle : toute la science ne consiste pas en la construction de modèles!!! De plus, le ou les auteurs de ces lignes confondent théorie et modèle.

J'ai rebaptiés "Division et synthèse" par "Méthode analytique", plus parlant.

J'ai placé le premier para de "Abstraction" dans "création de modèle", où il avait sa place. Le second para de "Abstraction"

Le para "Grandeur et mesure" est irrécupérable : confus, mal rédigé, à la fois trop précis (Heisenberg) et pas assez, ... je vire le contenu.

J'ai viré "Modèle et réalité", qui est un développement intuile de la notion de modèle (et de surcroît, mais c'est accessoire, franchement naïf, voire carrément faux).

--EL 14 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Dans le para "Application de la méthode scientifique", les développement les conséquences de l'émergence des sciences humaines ont leur place (il faudra les reformuler) dans un para consacré à la question de l'unité de la méthode.

le para sur "Les grands modèles" est hors sujet.

Les développements de "Recherche et expérimentation" ont leur place dans le chapitre "Méthodes". Pas tous : certains sont franchement mauvais. Le permier par exemple, qui revient à nouveau sur la notion de modèle. Je vire. Le second également, qui vaudrait à son auteur une belle avoine de son prof de philo s'il lui présentait ("de tous temps, des hommes se sont trompés ou ont falsifié", etc...). Je vire également : il n'y a là que des considérations personnelles. pareil pour le troisième, qui n'est même pas faux. Le cinquième et le sixième sont une nouvelle rengaine sur les maths qui ne sont pas des sciences. Je dégage (par parenthèse, j'aime assez la mention croquignolette à la "logique inductive"....). Ben finalement, c'est tout la partie "Recherche et expérimentation qui y passe"...

La partie sur "Sciences de la Terre et de l'Univers" est quasi-irrécupérable. Par exemple l'affirmation que les chercheurs de ces domaines ont "beaucoup" recours à la statistique. Pour indormation, à l'adresse du ou des auteurs de cette perle, TOUTES les disciplines ont "beaucoup" recours à la statistique : Dès qu'on fait des expériences, on produit des statistiques. Dès qu'on fait des observations, on produit des statistiques... Le second para est désolant ("en général la Terre est représentée comme une sphère homogène"... Dans le manuel de sixième de l'auteur de cette ligne, peut-être...).

Dans la partie "Sciences de la vie", la digression sur la bioéthique me semble hors-sujet. Le troisème paragraphe tombe sous la critique évoquée précédemment à propos des stat. Mais je retient la mention du double aveugle, en ajoutant un sous para sur la médecine. Le paragraphe sur la ségmentation disciplinaire de la médecine est hors sujet : la pluridisciplinarité n'est pas a proprement parler une "méthode".

Dans le chapitre sur les Sciences humaine, l'exécution bébête de Karl Marx est hors sujet : on n'est pas là pour dire aux historien (ou à Marx) ce qu'il devraient faire (ou ce qu'il aurait dû faier), mais pour donner au lecteur une idée des méthodes des historiens. Et s'il apparaît que Marx n'est pas un bon exemple, alors autant éviter!

La partie sur les sciences humaines est très brouillone, et se focalise sur la question de l'expérimentation.Je coupe, en attendant de rédiger autre chose ed plus eprtinent.

La partie consacrée aux problèmes liés à la mesure est une vague ébauche. pas la peine de la garder, ça ne fait qu'embrouiller l'article. On verra plus tard. Et les condidérations sur l'IDH sont hors sujet.

L'auteur du dernier paragraphe étale sa culture. C'est pas le lieu, surtout au regard du niveau général de l'article. On en est pas à atteindre ce genre de détail. Je dégage.

--EL 14 septembre 2006 à 20:11 (CEST)

apports musulmans

Fichier:Arab science.jpg

Savant arabes musulmans du IX^e siècle

Passer de l'antiquité à Bacon sans parler des apports musulmans, ne serait ce qu'en les évoquant, me parait une omission de taille. D'autant qu'il me semble savoir qu'ils auraient lu, annoté et critiqué les penseurs grecs, surtout Aristote, appelé par eux le grand maître. Moez ^m'écrire 10 novembre 2006 à 07:37 (CET)

D'autant plus que, parait-il, au moyen-âge occidental, beaucoup de manuscrits grecs n'avaient été préservés que par les arabes... Mais tout ceci ne serait-il pas mieux placé dans histoire des sciences ? nojhan→☸ 10 novembre 2006 à 10:26 (CET)

Ca dépend: l'histoire des sciences comprend bien d'autres choses que la méthode scientifique, et ce dernier sujet mérite amha un article spécialisé. C'est à Moez de voir si ce qu'il souhaite ajouter concerne l'histoire des sciences en général, voire la philosophie en général, ou la méthode scientifique en particulier. --Elvin 10 novembre 2006 à 10:42 (CET)

Nous sommes bien dans l'article méthode ? Si oui, c'est de cela qu'il faudrait parler :) En terme de méthodes scientifiques, on pourrait citer : Avicenne, Ibn Khaldoun, Al Khovaresmi, pour n'en citer que trois, qui ont bien inventé une nouvelle méthode, remarquablement innovatrice dans les cas d'Avicenne et de Ibn Khaldoun. Moez ^m'écrire 10 novembre 2006 à 21:50 (CET)

alors lance-toi --Elvin 10 novembre 2006 à 23:25 (CET)

J'ai pour l'instant décidé de contribuer, pour le concours, sur l'article Qanûn (Avicenne). Je me contentais de faire remarquer une erreur dans le plan. Le magazine Nature (journal) de cette semaine est consacré au thème de l'islam et la science (moderne). Merci de l'invitation ! Moez ^m'écrire 10 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Citation Granger

Merci pour ton intervention, Idéalités. Juste une petite observation : je ne suis pas certain que la citation de Granger soit très claire pour le néophyte. De surcroît, son articulation avec la question du quanti/quali ne m'apparît pas immédiatement non plus. Enin, il s'agit là d'une proposition certes stimulante, mais qui doit être rapportée à son auteur. Peut-être conviendrait-il 1) de la commenter pour l'éclaircir; 2) de relativiser son importance. Bien cordialement.--EL 4 janvier 2007 à 19:46 (CET)

Cest vrai que jai foutue une citation sans la commenter ! :x Juste pour préciser ici, cette citation est supposée rendre compte que la quali n'est pas un truc moindre (pas scientifique) mais reliée à l'analyse des formes (au structurable). Une partie importante de la quanti actuelle est aussi issue de cette vision qualitative de la forme (avant de prendre les mesures, faut se demander quest quon mesure...). Je vais tenter d'éclaircir la citation; ce que jaurais déjà du faire. Si elle ne convient pas; on la déplacera. Perso, cest le commentaire économiste qui suit, que je ne comprend pas...--Idéalités 4 janvier 2007 à 20:06 (CET)PS. cest moi ou cet article est un vrai bordel ?

Euh, en fait non, c'est plutôt moi... Faut dire qu'avant ce bordel, c'était juste une horreur (jette un oeil à l'historique). Quelque part on progresse. Quelque part...--EL 4 janvier 2007 à 20:29 (CET)

« L'évolution de la prise de conscience de la nature profonde de la pensée scientifique pourrait être symbolisée très schématiquement, par trois devises, dont chacune réinterprète d'une certaine manière et rectifie la précédente. On a d'abord proclamé qu'il n'y avait de science que l'universel; puis qu'il n'y avait de science que du mesurable. Nous devrions dire aujourd'hui: il n'y a de sens que le structurable. Profession de foi qui ne récuse nullement les deux précédentes, mais les relativise, et donne un nouveau sens à l'universel et au mesurable." [3] » IL MANQUE UNE PHRASE: jai pas osé l'ajouter: "C'est de cette manière qu'il conviendrait, me semble-t-il, de reconnaître le rôle et la place des modèles qualitatifs dans la pensée scientifique".Hors Sujet: je sais pas si tas lu mais jai trouvé tres bien cet article (dispo en ligne) --Idéalités 4 janvier 2007 à 20:20 (CET)

Je me le suis mis de côté.--EL 4 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Excelent :D Je regarde ca. --Idéalités 4 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Une critique problématique

Un paragraphe "Critique" vient d'être ajouté, ce qui est tout à fait pertinent. Cependant, en l'état, il présente plusieurs défauts qui rendent sa présence dans le corps de l'article problématique. Comme l'initiative est bonne, je ne le reverte pas, mais le place en page de discussion, ci-dessous. Quelle sont ces défauts? En premier lieu, il est clairement POV. Labrique, plutôt que d'exposer les critiques de Maffesoli ou de Bousquet, adhère visiblement aux idées de ces auteurs, et les présente sans prendre la distance nécessaire. Je pourrais rerédiger, mais je n'en ai pas le temps. En second lieu, il y une certaine confusion dans le propos. Que vise cette critique? La notion même de méthode scientifique? Le rationalisme? Le rationalisme dans sa version étroitement "positiviste"? Le matérialisme? L'extension du rationalisme et/ou du matérialisme aux sciences humaines et/ou à des objets qui seraient insaisissables pas ces voies? L'application de "la" "méthode scientifique" à des questions qui lui échaperaient? Tout cela doit être éclairci. Labrique, ce serait bien de développer ce paragraphe : 1) en prenant de la distance par rapport à votre sujet (ne serait-ce que de manière formelle); 2) en précisant votre propos; 3) en le sourçant un peu plus.--EL 9 mars 2007 à 20:26 (CET)

Edit : Il semble que l'auteur de cette contribution, Labrique, ignorait l'existence des pages de discussion. Je viens de lui signaler. Il reste que cette contribution, si elle est intéressante, pose de nombreux problèmes.

• Du point de vue de la rédaction, le texte reste complètement POV ("il ne saurait donc être question", "qu’est-ce qui est scientifique et qu’est-ce qui ne l'est pas ?", "La science officielle est ce qui est reconnu comme tel", ....)
• De surcroît, en l'état, ce texte à tout d'un travail personnel (voir la question des sources ci-dessous).
• Sur le fond, on ne sait pas de quoi il est vraiment question. "Les observations que l'on peut faire dans ces approches ne peuvent pas rentrer dans le cadre des sciences exactes au travers de l'expérimentation scientifique telle qu'elle existe." Désolé, mais cette phrase est inintelligible. Est-ce que cela veut dire que les observations empiriques ne peuvent pas "rentrer dans le cadre des sciences exactes"? Si oui, cela demande à être sacrément justifié et sourcé!
• Les sources, justement. Elles manquent cruellement, dans un texte où les propositions discutables sont légions ("la démarche scientifique officielle de nature matérialiste ne peut tenir compte, des facteurs non mesurables", "il paraît vain de vouloir à tout prix mesurer donc avec les critères scientifiques...", "ses critères changent et il n'y a rien de moins stable...", ...)
• Lorsque sources il y a, elles sont le plus souvent (deux fois sur trois) non pertinente. Isabelle Burnier n'a aucune compétence en épistémologie, et je ne parle pas de Jacqueline Bousquet (reste le cas Maffesoli...). Quant aux sites liés, ils ne sont pas pertinent non plus dans le cadre d'un article d'épistémologie.
• Enfin, il y a des détails génant, comme le style ("d’un coup de cuiller à pot", ...) ou les erreurs factuels (l'inévitable mention de la "terre plate". Pour information, on sait que la terre est ronde au moins depuis Ératosthène, il y a plus de 2000 ans).

Tant que tous ces points ne seront pas éclaircis et/ou corrigé, il est préférable de laisser cette section en page de discussion, et de l'améliorer ensemble avant de la réintégrer dans le corps de l'article. Cordialement.--EL 10 mars 2007 à 22:41 (CET)

Critiques de la méthode scientifique dans ses aspects matérialiste et rationaliste

Certains scientifiques mettent en question les approches empiriques. Les observations que l'on peut faire dans ces approches ne peuvent pas rentrer dans le cadre des sciences exactes au travers de l'expérimentation scientifique telle qu'elle existe, parce qu'elles sont issues de l'expérience vécue et qui est par nature non mesurable etc. ; il ne saurait donc être question de leur donner un fondement scientifique de nature matérialiste ; en effet, la démarche scientifique officielle de nature matérialiste ne peut tenir compte, des facteurs non mesurables, immatériels (comme par exemple les facteurs psychiques) à cause de leurs caractères insaisissables et non isolables et, de ce fait, l'expérimentation scientifique ne pourrait être d'aucune utilité en cette matière. C'est ce qui a faire dire à Michel Maffesoli ("Eloge de la raison sensible" aux Ed. La Table Ronde) : "Il faut comprendre que le rationalisme, en sa prétention scientifique, est particulièrement inapte à saisir, voire même à appréhender l'aspect touffu, imagé, symbolique de l'expérience vécue." [1] De tels facteurs insaisissables qui ne sont pas / ne peuvent pas être pris en compte de ce fait sont des variables contaminantes pouvant donc invalider les résultats. Une bonne recherche doit autant que possible neutraliser l'effet nuisible de ces variables en utilisant des mesures ou des procédures de contrôle. Dans le cas inverse, ce seront alors d'authentiques variables incontrôlées qui invalideront ipso facto les résultats des recherches qui en auront été entachés. Dans cet ordre d'esprit, il paraît vain de vouloir à tout prix mesurer donc avec les critères scientifiques admis d'essence matérialiste les approches qui ne sauraient pas faire partie des sciences exactes. D'ailleurs, qu’est-ce qui est scientifique et qu’est-ce qui ne l'est pas ? La notion de science varie historiquement et la façon dont elle établit ses « preuves » changent selon les époques : ce qui était sûr avant devient souvent caduque après ce qu’on croyait dur comme fer est alors remis en question sans sourciller et d’un coup de cuiller à pot. La science officielle est ce qui est reconnu comme tel par une autorité scientifique en place ; d’une époque à l’autre, ses critères changent et il n'y a rien de moins stable... Les erreurs scientifiques qui sont alors légion n’empêchent pas les choses de fonctionner : quand on croyait que la terre était plate (la "planète"), ce qui a failli coûter la vie à plus d'un qui osaient prétendre qu'elle était ronde, ne l’empêchait pas de tourner plus ou moins « rond » ! "La science ne prouve que dans l’instant présent, ce qui pourra être faux dans le futur."Isabelle Burnier" [2]

Ou encore voici ce qu'en dit le Pr Jacqueline BOUSQUET "L'approche matérialiste et rationaliste du vivant ne peut permettre l'appréhension de la vie dans son essence et sa globalité, et donne une idée fausse, très réductionniste de la réalité : Nous sommes fondamentalement englués dans la superstition du matérialisme qui nous dit que l'expérience sensorielle est le test décisif de la réalité. Par conséquent, toutes nos méthodes de guérison sont également fondées sur cette superstition. Si vous comprenez vraiment ce qu'est la science, alors la science - au moins jusqu'à présent - n'a pas été une méthode pour explorer la vérité. - La science a été une méthode pour explorer la représentation commune de ce que nous pensons être la vérité. Et la carte n'est pas le territoire. Si notre carte est incomplète, alors ce qui ne se trouve pas à l'intérieur de la structure de cette carte nous échappe et nous ne pouvons l'explorer (Deepak Chopra)." [3]

Le mot planète n'a rien à voir avec les termes "plat" ou "plan", même si c'est tentant, cela vient d'astre mobile, voire vagabond. C'est curieux que quelqu'un qui aime tant jouer sur l'éthymologie tombe dans le panneau... NicoRay 11 mars 2007 à 03:22 (CET)

Tiens, je ne l'avais pas relevé, celle-là...--EL 11 mars 2007 à 08:19 (CET)

En fait, en relisant une énième fois ce texte, je crois comprendre qu'il s'agit pour l'essentiel de critiquer l'idée que l'on pourrait comprendre les êtres humains et leurs pensées en s'appuyant sur une "méthode scientifique". C'est donc une critique de la notion même de "sciences humaines (et sociales?)", qui aurait sa place dans la section sur l'unité de la méthode. Mais je crois qu'il y a aussi, dans une certaine mesure, une critique d'inspiration spiritualiste du matérialisme (avec Bousquet), ainsi qu'une critique d'inspiration relativiste de la portée de la méthode scientifique (avc Burnier).--EL 11 mars 2007 à 08:32 (CET)

Le Falsificationnisme

Bonjour j'ai cru bon d'ajouter quelques précisions à propos du Falsificationnisme de Popper, cette partie étant vide. J'ai essayé de résumer au maximum sa démarche. A modifier à votre guise! Arthur

Ne vaudrait-il pas mieux dire réfutabilité ? Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 15:32 (CEST)

On peut causer plus ou moins indifféremment de falsificationnisme, de réfutabilisme, ou encore de réfutationnisme. Je crois que Popper avait une petite préférence pour réfutationnisme, mais tout cela n'a pas grande importance. Par contre, on ne peut pas substituer "réfutabilité" (le critère) à "réfutationnisme" (la théorie).--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Je préfére aussi réfutation/réfutabilité/réfutationnisme. C'est vrai que falsificationnisme a gagné un certain usage en français mais il reste toujours une confusion potentielle avec « falsifier » (comme un faussaire) alors que « falsify » signifie bien « réfuter ». Je me souviens aussi vaguement avoir lu quelquepart que Popper lui-même préférait « réfutation » et les mots formés sur la même racine. GL 8 juin 2007 à 11:23 (CEST)

Bachelard

L'article étant en cours de réécriture, je ne le modifierai donc pas. J'ai cependant été surpris de ne trouver, dans l'article d'origine pas plus que dans la discussion, la moindre citation de l'oeuvre de Gaston Bachelard. Donc je signale en passant qu'il me semble qu'une référence à ses ouvrages "Le nouvel esprit scientifique" et "La formation de l’esprit scientifique" auraient certainement leur place ici. Cphil 29 juin 2007 à 00:11 (CEST)

contournement???

j'en ai marre, et je pense que je ne suis pas le seul, de ces chicaneries cornecul entre Yugiz, un certain vdrPatrice et quelques autres, auxquelles nous ne comprenons rien et qui sabotent plusieurs articles intéresants et importants dont celui-ci. Si vous voulez faire joujou, les enfants, le bac à sable est fait pour ça. --Elvin 23 août 2007 à 20:25 (CEST)

Vdrpatrice est un ancien utilisateur qui a été bloqué par le Car pour son comportement. Il a l'habitude de contourner son blocage en contribuant par Ip, et autres faux nez. Je suis sure que tu en as marre, mais certainement pas autant que moi. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 23 août 2007 à 20:44 (CEST)

Déjà, on attend les résultats du WP:CU : inutile de laisser toute une palanquée de texte et de laisser des contributeurs le modifier s'il faut tout reverter après. Ensuite, ces modifications étaient déjà largement à côté de la plaque, indépendamment de l'identité de son auteur : En premier lieu, elles accordent une place démesurée aux thèses de Popper. Je ne nie évidemment pas l'importance considérable de cet auteur, mais il est impossible de s'attarder sur tous les philosophes importants sur un sujet aussi général, sauf à rédiger une thèse de 1000 pages. Ensuite, mais c'est lié au premier point, les contributions en question ne vont pas à l'essentiel, et restent donc particulièrement peu intelligibles. De surcroît, on ne rédige pas des paragraphes de synthèse à coup de longues citations, ce qui est le cas ici. De plus, ces citations sont plutôt mal choisies : celle de Popper dans la section réfutationnisme ne permet évidemment pas d'éclairer le lecteur sur cette doctrine. Enfin, les développement du paragraphe "Pluralité de la méthode" sont tout simplement hors-sujets, voire contradictoires avec le titre de ce paragraphe, puisque n'y est présentée que la critique de cette idée de pluralité (ce qui par ailleurs n'est qu'un mauvaise interprétation de la pensée de Popper, autrement plus subtil que la caricature qui en est rendu ici).

Au bout du compte, de deux choses l'une : soit Easy121 (d · c · b) et Vdrpatrice (d · c · b) sont la même personne, et cette discussion n'a aucune raison d'être, soit ce n'est pas le cas, et alors je dirais simplement à Easy121 que ce n'est vraiment pas la peine de se battre pour ce genre "d'oeuvre". De surcroît, Easy121, j'espère que tu comprendras que nous ne pouvons accepter les contributions d'individus qui, à force d'avoir usé et abusé de la patience de la communauté, est maintenant définitivement bannis de Wikipédia.--EL ✉ - ✍ 24 août 2007 à 00:33 (CEST)

Discours de la méthode: œuvre de la Renaissance?

Que la personne qui s'obstine à apporter cette précision consulte la définition de cette période historique. Le Discours de la méthode date de 1637, ce n'est plus la Renaissance.--Leofil2 (discuter) 30 mai 2016 à 19:15 (CEST)

Opportunité de mettre une image de Descartes en en-tête de l'article

Je sais que je vais choquer bon nombre de contributeurs de nationalité française qui sont trop contents, peut-être par chauvinisme, de voir une image de Descartes en en-tête de l'article « Méthode scientifique ». Je m'interroge néanmoins sur l'opportunité de mettre ainsi Descartes en valeur, lorsque l'on songe que plusieurs auteurs (Vittorio Hösle...) pensent que la philosophie cartésienne est l'une des causes principales de la crise écologique. Sur les questions climatiques, le GIEC a pour mission « d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au réchauffement climatique d’origine humaine ». Il est question donc de méthode et d'absence de parti pris. Peut-on raisonnablement penser que Descartes était exempt de parti pris, si l'on pense (sixième partie du Discours de la méthode) qu'il souhaitait que l'homme se rende « comme maître et possesseur de la nature » ? Pourquoi privilégier ainsi la méthode analytique de Descartes, l'article reconnaît qu'il y en plusieurs (preuve empirique...) ? N'est-ce pas risqué, vis-à-vis des nouvelles générations, de mettre en valeur un modèle dont on peut douter de la durabilité ? La Wikipédia anglophone ne fait qu'évoquer une fois Descartes dans le corps de texte de son article « Scientific method ». Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 14 février 2018 à 22:02 (CET)

Impact de la crise climatique sur la méthode scientifique

Rien n'est dit explicitement sur l'impact de la crise climatique sur la méthode scientifique. le GIEC a pour mission « d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au réchauffement climatique d’origine humaine ». Il est question donc de méthode au sujet du climat. Il me semble qu'il y a un manque.Pautard (discuter) 14 février 2018 à 22:09 (CET)

A part mettre en valeur et renforcer, justement, la méthode scientifique face aux climatosceptiques idéologiques, quel est l'impact de la crise climatique sur la méthode scientifique ? Il me semble, pour répondre aussi indirectement au paragraphe précédent, que ce sont plutôt les idéologies irrationnelles qui mettent en péril la durabilité de nos sociétés. Les anglo-saxons connaissent peu Descartes en effet, et de fait ils sont en première ligne de la crise écologique. De toutes manières, avant que la discussion de tourne au forum et à la discussion de comptoir (je ne poursuivrais pas plus sur ce terrain), il faut absolument recentrer : l'article est-il représentatif en teneur et en WP:Proportion des sources notables centrées sur la méthode scientifique ? C'est la seule question que nous devons nous poser, et je ne vois pas du tout le sujet abordé sous cet angle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2018 à 22:52 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Il n'est pas question de remettre en cause la nécessité d'avoir recours à une méthode scientifique dans le contexte d'adaptation au changement climatique, mais plutôt de s'interroger sur les types de démarche les plus appropriés pour résoudre les problèmes particulièrement complexes que nous connaissons. J'observerai dans ce sens que je n'ai jamais appliqué pendant ma carrière d'ingénieur la démarche déductive par laquelle j'ai été formé. La démarche inductive (ou d'autres démarches ?) me semble plus appropriée qu'une démarche purement analytique pour traiter des données qualitatives. C'est en ce sens que la méthode cartésienne me semble peu adaptée car elle divise en problèmes particuliers des éléments qui sont liés. Il me paraît risqué de la mettre en avant par l'image de Descartes en tête de l'article.Pautard (discuter) 27 août 2022 à 21:35 (CEST)

Opinion personnelle. L'article est-il représentatif en teneur et en WP:Proportion des sources notables centrées sur la méthode scientifique ? C'est la seule question que nous devons nous poser, et je ne vois pas du tout le sujet abordé sous cet angle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2022 à 21:54 (CEST)

Manque ?

A titre de suggestion : Il ne manquerait pas quelque part un petit quelque chose sur l'importance de l'échantillonnage dans la méthode scientifique (qualité, quantité, représentativité, reproductibilité, in vitro, in vivo, épidémiologiquement, etc. ? --Lamiot (discuter) 10 octobre 2020 à 23:06 (CEST)