Discussion:Médecine non conventionnelle

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Neutralité[modifier le code]

"Mais l'efficacité constatée des placébos mise sur le compte de la subjectivité n'est-elle pas une démonstration des capacités du corps à se guérir lui-même ? En niant cela, la médecine officielle ne fait-elle pas preuve d'incohérence et d'aveuglement anti-scientifique ?"

Question oratoire, a-t-elle vraiment sa place dans une encyclopédie ?

Mêmes remarques de ma part concernant cette phrase. C'est le commentaire d'une IP dont les commentaires dans d'autres articles ont abouti à des désaccords de neutralité. Je propose de l'enlever. Si personne ne le rajoute, c'est que ça ne choque pas qu'il n'y soit pas (alors que pour l'instant, ça nous fait tiquer), sinon, on en discutera. NicoRay 26 septembre 2005 à 11:14 (CEST)
Il doit etre clair pour chacun que le corps dispose de certaines capacités pour s'auto-guerir :ainsi quand vous vous coupez, la peau va cicatriser toute seule ,c'est le mouvement naturel du corps que de reparer..
De meme le formidable processus de la croissance de l'enfant devrait nous emerveiller et nous donner plus confiance dans le potentiel de Vie que nous avons chacun en nous ...
Posons-nous aussi la question :L'homme peut-il rester en bonne santé en massacrant sa Planete ?
SoCreate 4 octobre 2005 à 23:28 (CEST)
Oui, il est également clair, des siècles d'expérience à l'appui, que le corps humain n'est pas capable de tout guérir seul. Quant au développement durable, je ne vois pas bien le rapport.
cdang | m'écrire 11 janvier 2006 à 17:57 (CET)

il est également clair, des siècles d'expérience à l'appui, que le corps humain n'est pas capable de tout guérir seul <<< L'Humanité commence à peine a explorer cette voie que corps et esprit associés peuvent travailler beaucoup au rétablissement de la Santé quand on l'a perdue et sentent que l'absorption medicamenteuse doit etre le dernier recours ...La Santé est d'ailleurs d'aprés l'OMS un concept trés large qui englobe de nombreux facteurs. Etre à l'écoute de son corps et tenter d'approcher la cause de nos déséquilibres n'est jamais superflu . Je fais d'ailleurs partie de la catégorie de la population qui a rarement l'utilité de voir un médecin.

Ton corps sent trés bien le rapport entre ta Santé et l'etat de la Planéte: Il respire l'air de la Terre, a besoin de l'eau de la Terre, mange les poissons de la Mer ou les boeufs qui paissent sur ces flancs.Y'en a encore quelques-uns qu'ont pas remarqué....? :-) SoCreate

Je m'étonne de voir nulle part un sujet sérieux sur de VRAI"guérisseur"il y en a un qui fait des prodiges (j'en sait queque chose,après examen médical,je suis totalement guéri),je suis tombé par hasard sur votre site et ces pour celà que je réagi,de toute manière cette personne évite au maximum toute publicitée,d'ailleur ayant "soigné" une personne "en vue"certains journaliste étaient venus le voir...réponse de sa part...rien. Je sais par-contre ayant connu une partie de sa famille à Lamotte-beuvron qu'il est le fruit d'une très longue descendance de guérisseur et voyant et aussi du coté de son père également,d'ailleur il est "MARCOU", encore une fois je réagi cars ont nous montres sans cesse des "escrocs",alors pour une fois qu'il y a une personne qui sort de l'ordinaire "rien".Mais le journaliste qui pourrais l'approcher (encore faudrait-il que le guérisseur aqqepte, contrairement aux autres qui ont échoués);je pense que ce journaliste obtiendrai un énorme succès journalistique.Si vous voulez avoir quelque chose d'extraordinaire et qui soit un véritable SCOOP à vous de voir, pour ma part ce guérisseur n'est pas au courant de ce papier à votre égard, ni personne d'ailleur et étant donné que je ne peut ni ne veut apparaitre en m'excusant par avance je ne vous communiquerai ni mon nom ni même celui de mon guérisseur.Pour votre recherche c'est facile si c'est un vrai "GUERISSEUR"...vous avez une piste.

Mr Camus

Qui cherche trouve en effet...Il existe effectivement de vrais et bons guérisseurs qui exercent honnetement leur art,je pense que beaucoup de gens en sont conscients,ce n'est pas un scoop :-)...

L'intro est très loin d'être neutre. C'est un plaidoyer pour la médecine non-conventionnelle. Papillus 7 août 2006 à 12:20 (CEST)

"On regroupe sous le terme « médecine douce » ou « médecine naturelle » les médecines qui respectent le fonctionnement naturel du corps" Où est la neutralité dans cette phrase ? Elle sous-entend que la médecine scientifique ne respecte pas le fonctionnement naturel du corps, et fait la promotion de la médecine dite "naturelle". Il faudrait la changer.The Koala Avenger (d) 26 novembre 2009 à 09:32 (CET)

En tant que biologiste, je suis altéré par le niveau de la discussion... Pour la gouverne de certains:

- Oui le corps peut régénérer une partie des substances qui le constituent, mais pas toutes ce qui explique entre autres, en partie et à titre d'exemple, la sénescence du corps, le fait que les insuffisances rénales sont irréversibles en l'état actuel des techniques... ce qui montre aussi qu'il reste des choses à chercher du côté de la médecine scientifique qui apporteront un certain bénéfice à l'humanité.

- Oui le corps peut lutter contre certaines maladies virales, bactériennes et tumorales grâce au système immunitaire dont l'efficacité est grande mais qui se trouve désarmé dans nombre de cas... et il faut l'aider grâce à des techniques au nombre desquelles on trouve les antibiotiques qui ont aidé nombre de gosses à se sortir de méningites avec un minimum de dommages, et la vaccination, la liste n'étant pas exhaustive.

- Oui l'effet placébo existe et est très utile pour lutter contre la douleur entre autres mais il existe aussi un effet nocébo ou effet placébo négatif au rang desquels on peut citer : l'apparition de troubles chez des riverains d'une antenne-relais de téléphonie mobile, alors même que l'installation n'avait pas encore été mise en service, ou l'influence néfaste de la prière sur la guérison d'un malade si ce dernier est au courant (Effet placebo).

--Jean-marc.milhaud (d) 25 avril 2011 à 15:57 (CEST)

Fusion Médecine non-conventionnelle et Médecine parallèle (transfert depuis PàF)[modifier le code]

Médecine non-conventionelle est le terme officiel de l'UE ce qui est déjà précisé dans l'article médecine parallèle - à garder médecine parallèle, historique plus ancien - MNC en redirection. --Thierry Le Ridant 28 juillet 2006 à 10:34 (CEST)

J'ai soumis antérieurement une proposition justifiée à Alvaro (admin) de renommer medecine parallèle en medecine non-conventionelle (ou plutot et surtout renommer la catégorie appliquée à ces médecines qui font l'objet partout en Europe de "régularisations progressives" pour les intégrer et les réglementer: l'ostéopathie, la chiropractie,l'acupuncture etc)  : aucune réponse. J'ai aussi demandé son avis à Leridant (bien mal m'en a pris) qui aprés discu sur sa page et aprés avoir dit qu'il s'en fichait propose maintenant exactement l'inverse.... Entre "parallèle" et "non-conventionnelle", ce n'est pas la même approche du sujet , le premier terme est non-neutre ,renvoie à un imaginaire vieillot voire tendancieux , le deuxième est à privilégier car neutre, sans idéologie et adapté aux réalitéset aux évolutions actuelles qui donnent un cadre pour les reglementer au niveau européen . SoCreate 3 août 2006 à 07:41 (CEST)
les articles désignent néanmoins la même chose et l'info de médecine non conventionelle est déjà incluse dans médecine parallèle. cette demande ne concerne pas la catégorie. --Thierry Le Ridant 3 août 2006 à 10:42 (CEST)

On ne peut pas faire un renommage sans traiter la question des catégories, ça n'a pas de sens ....Il faut donc renommer Medecine paralléle soit en medecine non-conventionelle, soit en medecine alternative.Toute autre solution me semble mauvaise et inadaptée. D'ailleurs pourquoi a t-on choisi le vieux terme "medecine paralléle"(qui renvoie à un ésotérisme d'un autre age) et pas "medecine douce" ( ? ), terme imparfait mais qui a une signification beaucoup plus claire et positive pour ses usagers  ? On n'est pas sur Le Ridantpédia qui serait réservé à vous et vos amis, votre renommage n'a aucune justification réelle et vous le savez c'est l'inverse qui devrait prévaloir, l'ancienneté du terme n'est pas un argument valide : dans ce cas on devrait tous parler en vieux français ( ! ), j'aimerais donc que d'autres personnes se prononcent. Imaginons que quequ'un tape "medecine non-conventionnelle" et se retrouve redirigé sur "medecine parallèle"...il ne peut que penser que WP a une idéologie particulière à ce sujet.A mon sens chaque terme a sa spécificité mais il faut traiter le sujet en profondeur soit dans medecine alternative, soit dans medecine non-conventionelle, c'est le bon sens, la clarté et la neutralité qui doit l'emporter sur toute autre considération.SoCreate 3 août 2006 à 17:46 (CEST)

demande d'avis a été déposé sur le portail médecin et le projet médecine --Thierry Le Ridant 4 août 2006 à 10:04 (CEST)

Sans tenir compte de l'ancienneté des historiques, à mon humble avis, le terme médecine non conventionnelle est le plus approprié pour un article sur le sujet. Pourquoi pas une fusion des historiques pour contenter tout le monde. Et un chapitre sur les complexités sémantiques liées aux differentes définitions, pouvant s'inspirer du paragraphe suivant :

  • Parler de médecine parallèle semble signifier qu’il y aurait deux conceptions de la médecine impliquant deux systèmes de soins fonctionnant indépendamment l’un de l’autre, avec le même degré d’efficience et de scientificité : au final, les patients auraient donc le choix entre deux thérapeutiques qu’ils pourraient soit envisager comme alternatives et concurrentes, soit comme complémentaires l’une de l’autre.
  • L’appellation « médecine douce » dénonce par définition les pratiques thérapeutiques supposées agressives de la médecine classique occidentale par opposition à celles que proposeraient et développeraient ces autres médecines.
  • Par médecine alternative, on envisage ces pratiques de soins comme substitutives, donc susceptibles de remplacer une démarche thérapeutique classique et conventionnelle.
  • Le terme de médecine complémentaire en revanche privilégie plutôt l’idée d’associer des traitements impliquant peut-être des philosophies thérapeutiques différentes mais capables de coopérer dans l’intérêt du malade. source et à lire --Grook Da Oger 5 août 2006 à 05:57 (CEST)
Fait Fusion vers le premier article, demande en cours de fusion d'historiques Stephanus Aqualacoryza 6 août 2006 à 19:05 (CEST)

Fin du transfert Jerome66 | causer 7 août 2006 à 10:52 (CEST)

Le renommage est une bonne chose même si les deux articles cités en liens ont une attitude qui me semble bien réactionnaire sur le sujet. Toute institution choisit de rejeter ou d'integrer la créativité et les pratiques nouvelles qui s'élaborent à ses marges.C'est une question de connaissance, dialogue et de ....Santé du "corps social" tout entier :-) Une question aussi de droit du patient, un choix de société et de démocratie. SoCreate 13 août 2006 à 20:57 (CEST)

Neutralité dans l'introduction[modifier le code]

les dogmes et usages de la science officielle.

C'est qui/quoi la science officielle? l'OMS ?

Quels dogmes? avoir des résultats reproductibles?

Liste de médecine non-conventionnelles[modifier le code]

quels sont les critères pour l'inclusion d'une médecine conventionelle dans la liste. le terme découalnt d'une harmonisation européenne, il serait bon d'indiquer ou de catégoriser celle qui sont reconnus officiellement. --Thierry Le Ridant 24 octobre 2006 à 14:22 (CEST)

Bonjour, Le drainage lymphatique est reconnu comme pratique de médecine conventionnelle et validée. J'ai supprimé la citation--Somasimple 5 mai 2007 à 09:38 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

J'ai mis un bandeau de non neutralité. Voici quelques articles qui voient ces "médecines" d'un oeil plus critique.

Voilà, ces quelques sites devraient permettre de trouver quelques critiques sérieuses. En attendant, il faut être vigilant car un article non neutre dans une encyclopédie peut servir de "preuve" à un charlatan. Si je crée ma médecine holistique qui guéri tout en coupant les ongles, je peut faire un article dans wikipédia et le montrer à mes clients pour leur prouver à quel point c'est sérieux. Korr 23 novembre 2006 à 15:42 (CET)

revert de l'ajout de Cdang du 08/01.[modifier le code]

Cdang a ajouté: On peut donc soupçonner les laboratoires pharmaceutiques de faire pression sur les gouvernements pour avoir une législation restrictive. À l'inverse, on peut citer le cas du laboratoire Boiron, grand pouvoyeur d'emplois en France, et qui a obtenu du gouvernement français que les préparations homéopathiques puissent avoir une autorisation de mise sur le marché sans procéder à des essais cliniques. l'octroi d'AMM au médicaments homéopatiques est due à l'implémentation d'un directive européenne dans le droit français. Pas le fait d'un lobbying des labos boirons. secundo, aujourd'hui les nouvelles réglementation restrictives sont l'oeuvre de décision internationale (voir ICH). la pression des labos existe certes, mais plus pour l'émergence de règles communes à tous les pays qu'à but de barrer la route aux nouvelles pratiques médicales. Les règles en vigueur le font déjà très bien. --Thierry Le Ridant 8 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Faux. En France, cela date de l'arrêté du 12 septembre 1984, bien avant la directive européenne ; c'est la France qui a poussé pour l'adaptation de cet arrêté en droit européen, qui date elle du 22 septembre 1992 (au passage, « implémentation » est un anglicisme, en français, on dit « transposition »). Le fait que Boiron soit le plus gros labo mondial de production de préparation homéopathiques, et qu'il représente 50 000 2 500 emplois en France…
La formulation actuelle « D'autre part, le médicament est un marché extrêmement vaste et convoité qui pense qu'il n'a rien à gagner à l'émergence de certaines approches et pratiques de santé auprès du public. » est non neutre. Il faudrait prouver en quoi les labos pourraient faire barrage…
cdang | m'écrire 9 janvier 2007 à 21:30 (CET)
justement je ne vois pas en quoi l'industrie pharma n'a rien à gagner à l'émergence de nouvelles pratiques de santé. Cette opinion semble être la votre vu que vous l'avez ajouté et ne l'attribuez à aucune source [1]. Faut il garder cette phrase ? --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 01:02

(CET)

Elle n'a rien à y gagner, mais en quoi peut-elle l'empêcher ? c'est là qu'il faut argumenter. C'est bien pour ça que j'ai décidé de la changer pour donner la nouvelle version, que tu as annulée.
cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 11:46 (CET)
pour ce qui est de la loi de 1984, si vous pouvez me donner la référence complète ça m'évitera de chercher. pour ma mémoire, il y a d'abord eu la directive européenne en 1992, puis la transposition en 1998 dans le code de la santé le fait que les médicaments homéopathique devait avoir une AMM. puis révision de la législation euro en 2001 et addendum sur l'homéopathie qui devait obliger les états membres à donner un vrai numéro d'AMM à l'homéopathie. Nouvelle transposition en droit français qui donna une modif massive des numéro d'AMM des prod homéo. je me souviens pas de toutes les dates car il est 1h35... néanmoins, je ne vois la dedans d'éléments ni de source pour dire que les labo boiron ont fait pression our une modification de la législation en leur faveur. --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 01:37 (CET)
Ce n'est pas une loi, c'est un arrêté, l'arrêté du 12 septembre 1984 (Georgina Dufoix). La date est un élément suffisant pour retrouver l'arrêté (il y a certes en général plusieurs arrêtés publiés le même jour, parfois par le même ministère, mais on s'y retrouve facilement).
La modification en faveur de Boiron, c'est sur le fait que les préparations homéopathiques sont dispensées de devoir prouver leur efficacité, contrairement à tous les autres médicaments qui doivent mener un essai clinique pour obtenir l'AMM. C'est loin d'être un point de détail.
cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 11:49 (CET)
Pour preuve de cette faveur : article R5121-29 du Code de la santé publique français (partie réglementaire) :
« Par dérogation aux dispositions des articles R. 5121-21 et R. 5121-25 :
4º Pour un médicament homéopathique soumis à autorisation de mise sur le marché, compte tenu de la spécificité de ce médicament, le demandeur est dispensé de produire tout ou partie des résultats des essais pharmacologiques, toxicologiques et cliniques lorsqu'il peut démontrer par référence détaillée à la littérature publiée et reconnue dans la tradition de la médecine homéopathique pratiquée en France que l'usage homéopathique du médicament ou des souches homéopathiques le composant est bien établi et présente toutes garanties d'innocuité.»
cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 12:02 (CET)
en fait je vous demande la référence car pour moi et comme le dit cet article c'est le remboursement par la sécurité sociale et non l'octroi d'une AMM qui a été obtenu en 1984. et il ne s'agit pas d'une modification du code de la santé mais de celuid e la sécurité sociale. Mais peut être que je me trompe et je serais ravi que vous me donniez le numéro NOR ou le lien car légifrance ne me sort pas l'arrêté en question.
Le texte que vous citez est la transposition en droit français de la directive européenne de 1992. cette transposition date de 1998 [2].
Donc sauf éléments de votre part, prouvant le contraire, il semblerait que l'AMM soit d'abord une décision communautaire puis une transposition en droit français. Et c'est pour cela que j'vais annulé votre phrase. On peut ajouter que l'europe n'a pas dû être senseible à l'argument des emplois français car Boiron a dû produire des études clinique et l'analyse de l'ensemble sous la forme d'une méta-analyse publiée en 1996 (Boissel J.P., Cucherat M., Haugh M., Gauthier E., Overview of data from homeopathic medicine trials : report on the efficacy of homeopathic interventions over no treatment or placebo, Report to the European Commission, 1996). - Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 13:03 (CET)
Mmmm… Je vais creuser ça. En tous cas, le seul pays à avoir un labo homéopathique conséquent est la France, je vois mal qui d'autre aurait eu intérêt à autoriser ça. Par ailleurs, même si la faveur date de 1992, elle est antérieure à la méta-analyse de 1996. Et quand bien même, les produits sortis après ont pu avoir leur AMM alors même qu'ils n'ont pas pu être visés par l'étude.
Bref, du grand n'importe quoi. Soit on autorise n'importe quel produit à avoir une AMM, soit tous les produits suivent la même règle. L'exception en la matière est scandaleuse et mérite d'être mentionnée.
cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 16:36 (CET)
Bon effectivement, l'arrêté de 1984 concerne bien les remboursements, je reformule donc la phrase.
cdang | m'écrire 11 janvier 2007 à 09:35 (CET)
Au passage, à propos de justement je ne vois pas en quoi l'industrie pharma n'a rien à gagner à l'émergence de nouvelles pratiques de santé. Cette opinion semble être la votre vu que vous l'avez ajouté et ne l'attribuez à aucune source [3]. Faut il garder cette phrase ?
Ce n'est pas moi qui ai écris que les labos n'avaient rien à gagner. C'est SoCreate le 04/10/2005 [4]. En raison du caractère hautement polémique, j'ai rpéferré tempérer — « neutraliser », contrebalancer — plutôt que simplement supprimer.
cdang | m'écrire 11 janvier 2007 à 15:46 (CET)
toutes mes excuses. je l'ai lu plusieurs fois sans que ce la me choque--Thierry Le Ridant 11 janvier 2007 à 17:31 (CET)

suppression d'un passage[modifier le code]

Le chapitre aspect légal comporte un paragraphe qui pose problème:

D'autre part, le médicament est un marché extrêmement vaste et convoité qui pense qu'il n'a rien à gagner à l'émergence de certaines approches et pratiques de santé auprès du public. On peut donc soupçonner les laboratoires pharmaceutiques de faire pression sur les gouvernements pour avoir une législation restrictive. À l'inverse, on peut citer le cas des laboratoires Boiron (France), Heel et DHU Schwabe (Allemagne), grands pouvoyeur d'emplois en Europe, et qui ont obtenu du gouvernement français que les préparations homéopathiques soient remboursées en 1984[1], puis de l'Union européenne que les mêmes préparations puissent avoir une autorisation de mise sur le marché sans procéder à des essais cliniques[2].

  • "le médicament ... égislation restrictive" semble n'être l'opinion que de son auteur d'origine (socreate). je n'ai pas réussi à trouver de source externe affuirmant la même idée. je propose de la supprimer jusqu'à ce quelqu'un puisse la réattribuer à une opinion.
  • par conséquence " À l'inverse, on peut citer le cas ... sur le marché sans procéder à des essais cliniques[2]." 1 -perd son utilité, 2 - affirme des choses non prouvées et non sourcées. Les références montrent bien que l'homéopathie a été remboursée à partir de 1984 et intégrée aux médicaments en 1992, mais rien ne prouve que ces décisions soient le fait d'une demande des laboratoires cités (surtout qu'il en existent d'autres, pourquoi ceux là en particulier). Faute de documents expliquant les raisons des décisions de corinne lepage en 1984 et du parlement européen en 1992, cette affirmation semble être l'avis de l'auteur.

je propose donc la suppression de l'ensemble --Thierry Le Ridant 11 janvier 2007 à 17:31 (CET)

Certes, le soupçon de lobbying n'est pas étayable, comme tous les soupçons de lobbying. Il me semble quand même important d'indiquer que les préparations homéopathiques peuvent obtenir une AMM sans prouver leur efficacité ; c'est à la fois objectif et il y a une référence. On peut tout de même rajouter « La raison de cette exception — à la fois vis-à-vis des médicaments non-homéopathiques, mais aussi des autres médecines non-conventionnelles — s'appuie sur les notions de « tradition » — la méthode remonte au XIXe siècle — et d'absence de nuisibilité. »
cdang | m'écrire 12 janvier 2007 à 09:36 (CET)

Effets secondaires de la neutralité[modifier le code]

Effets biens connus; cet article en est un bon exemple. A force de pseudo neutralité et à coup de phrases alambiquées, la compréhension du sujet s'est évanouie. Plus grand chose d'encyclopédique dans tout cela et la lecture en est indigeste. Ce n'est pas un bandeau de neutralité qu'il faudrait, mais un de Recyclage.--Rheto 24 février 2007 à 14:32 (CET)

Cher Rheto, ce serait dommage de supprimer l article, car en relisant l article et les discussions on voit deux pensees s affronter et un texte consensuel se developper, tel que seul wikipedia peut offrir.
Personnellement je suis issu de 5 ans d etudes d ingenieur X85, 10 ans de medecine, oncologue, je ne fais donc pas dans la medecine douce. Pourtant je respecte les 4000 ans de sciences chinoises et indiennes, ainsi que certains rebouteux de mes campagnes, qui transmettent une veritable tradition.
je n ai d illusion ni sur l industrie pharmaceutique donc le but est d abord de gagner de l argent, ni sur les charlatans et sectateurs dont le but est ... le même.
Alors tant pis si l article est indigeste, il a l avantage d exister, et d ouvrir le debat.
De ce point de vue le bandeau controverse me gene. Il sous entend a priori qui l article est oriente ce qu il ne devrait pas etre. si l on veut travailler dessus il faut se mettre d accord sur des bases communes, car il y en a deja dans cet article, et les differentes opinions qu s affrontent avec des arguments solides, et AVANCER.
desole pour les accents et les apostrophes, mon petit a balance son jus d orange sur mon clavier! si quelqu un a une solution.--Larzac 2 mars 2007 à 18:11 (CET)
Tu débranche et nettoie, sinon t'en rachète en un, c'est pas très cher :) --Grook Da Oger 2 mars 2007 à 18:54 (CET)
Salut Larzac, il doit y avoir méprise car je n'ai jamais demandé la suppression de cet article ou de la catégorie. Au contraire c'est un débat que j'aimerais encourager. Recyclage ne veut pas dire supprimer, mais revoir la rédaction et le plan de l'article. C'est vrai que je suis pour le clarifier, et éviter les points de vu à l'emporte pièce, qui une fois modérés n'apportent rien au débat. Désolé si je me suis trop rapidement exprimé .
P.S. Si quelqu'un sait comment faire pour que la catégorie Médecine parallèle devienne Médecine non-conventionnelle se serait une bonne chose.--Rheto 2 mars 2007 à 19:50 (CET)
Ah oui tiens bien vu le renommage de la caté ... c'est le travail d'un admin je vais demander. Ca se passe par ici. --Grook Da Oger 2 mars 2007 à 23:16 (CET)
Pour l'article Médecine non-conventionnelle, j'y travaille, et j'essaie, de trouver des sources fiables, et surtout de combiner les points de vu pour que cela soit clair ou a peu près, pour le commun des mortels. Mais rien que la sémantique relève du défit (comme le relève nombre de publications en, CE, Canada, USA...).
Un autre article, biaisé, finalement mal écrit (dans le sens j'exprime un point de vu mais je le fais sans le dire), c'est celui de la médecine intégrative qui est aussi un cas d'espèce alors que le sujet est au coeur du débat et devrait marquer l'ouverture.
C'est la forme, pas le fond qui me dérange, cette forme que l'on peu grandement améliorer...--Rheto 3 mars 2007 à 03:34 (CET)

Médecine non-conventionnelle ou Médecine non conventionnelle[modifier le code]

C'est bien de changer, mais maintenant que ce terme admit est aussi celui de la catégorie, il va falloir choisir entre : avec trait d'union ou sans trait d'union. Histoire d'être cohérent.--Rhéto 20 mars 2007 à 15:51 (CET)

Voila j'ai crée la caté Catégorie:Médecine non conventionnelle et recatégorisé tous les articles. --Grook Da Oger 20 mars 2007 à 16:55 (CET)
Waou ! quelle réactivité. Merci beaucoup.
Alors qu'on se le dise le terme consacré est définitivement: Médecine non conventionnelle. --Rhéto 20 mars 2007 à 17:46 (CET)

Réorganisation de la catégorie médecine non conventionnelle[modifier le code]

Pour ceux que ca interesse, par ici : Discussion Projet:Médecine/Réorganisation/Médecine non conventionnelle.--Grook Da Oger 1 avril 2007 à 17:45 (CEST)

Mauvaise définition car définition partielle (et non pas *partiale* ;)[modifier le code]

A mon avis vous faites fausse route.( ex: la psychologie est-elle une médecine conventionnelle ? ) Voici conventionnel dans mon dictionnaire (lexilogos) :

1.Qui est admis par suite d'une convention, qui est établi par l'usage (en vertu d'un accord tacite entre les hommes). Signe, langage conventionnel. L'écriture devint l'art d'attacher un signe conventionnel à chaque idée, à chaque mot, et par la suite, à chaque modification des idées et des mots.
2. Souvent péj. Qui est conforme aux conventions (sociales) et non pas fondé sur la nature ou la réalité

Voici convention selon les domaines :

1. Convention sociale. Règle de vie observée par les membres d'un même groupe social.
5. Les amants forcés de vivre au milieu du grand monde auront toujours tort de renverser ces barrières exigées par la jurisprudence des salons, tort de ne pas obéir scrupuleusement à toutes les conventions imposées par les mœurs... BALZAC, Le Lys dans la vallée, 1836, p. 279.
b) B.-A., LITT. Accord tacite pour admettre certains procédés même s'ils s'éloignent de la réalité, en vue de produire l'effet voulu; ces procédés; thème, expression littéraire ou artistique qui s'éloigne de la réalité, et/ou est dénué d'originalité.
c) SC. et DIDACT. Principe adopté par la pensée, librement, mais en tenant compte de l'expérience :
1. Qui est admis par suite d'une convention, qui n'a de valeur ou de réalité que par l'effet d'une convention. => Qui peut donc s'écarter de la réalité scientifique à cause des conventions sociales. Exemple typique : l'alcool pour le coup de fatigue (physiologiquement l'alcool fatigue, à la différence du café) ou pire, boire du lait pour soigner ses os. (les esquimaux, japonais, et toutes les populations qui ne consomment pas de lait sont celles aux squelettes les plus solides et les moins malades. Exemple typique : osthéoporose)

Les médecines conventionnelles (et donc celles qui ne le sont pas) sont fonction des conventions scientifiques. Mais également fonction de la géographie et des conventions légales et sociales des régions. Il existe des remèdes pour guérir du cancer du sang qui sont conventionnels au Canda et non-conventionnels en France. (et je sais de quoi je parle......) Le cannabis est une médecine conventionnelle en Suisse. L'IVG est non conventionnelle dans certaines régions de l'occident. Si vous connaissez les méandres de l'ostéopathie vous comprendrez les ambiguïtés du termes "conventionnel". Il faut un article bien plus large que la distinction par la simple méthode expérimentale sinon ceux qui utilisent le terme ne se retrouveront pas dans l'article. Lisez Votre Santé, Nexus, Plantes&Santé, ... L'article est entièrement NON-NEUTRE. A travailler donc.

Il y a donc trois dimensions : convention légale, sociale, scientifique. Auquelles s'ajoute l'Histoire (cf osthéopathie). Seule la convention scientifique peut s'émanciper de la dimension régionale, quoi que pas toujours ! (exemple : statut de la parapsychie ou de l'hypnose dans l'histoire des académies des sciences américaine et européennes.)

Je vous propose de bien réfléchir à qui utilise le terme, pourquoi l'expression est vivante. La sociologie dans ses complexités géographiques et historiques a bien sa place ici, tout comme la frustration de la science :

  • certaines médecines non-conventionnelles sont absolument acceptées par la science et ses méthodologie. Exemples : la charbon de peuplier pour la digestion, l'ozonothérapie ou le sérum marin. Ces médecines, à la différences de celles où la méthodologie scientifique n'a eu que peu voire aucune emprise ; ces médecines sont non-conventionnelles sociologiquement mais souvent conventionnelles légalement (charbon, sérum marin). Et l'ozonothérapie est pleinement conventionnelle dans d'autres pays.
  • certaines médecines sont conventionnelles sociologiquement et non conventionnelles scientifiquement. (ex: homéopathie)

Je pense qu'il faudrait beaucoup de tolérance dans l'usage du terme, ensuite chacun contribue selon la définition dont il question dans ses références. GNU [mail[

Idées d'articles[modifier le code]

Ces 2 personnes et leurs "traitements" semblent assez connus, mais aucune trace sur wikipédia :o Je soumets donc l'idée aux personnes compétentes sur ce sujet...

Loïc Le Ribault : http://www.loic-le-ribault.ch

Beljanski : http://www.beljanski.com

--Chouchoupette 14 juin 2007 à 00:58 (CEST)

Suppression des massages de la liste des médecines non conventionnelles.[modifier le code]

J'ai supprimé "Les Massages" de la liste des médecines non conventionnelles. En effet, les massages font partie de manière exclusive du décret de compétence des actes thérapeutiques des masseurs-kinésithérapeutes (art. R.4321-3 du Code de la Santé Publique), profession paramédicale tout ce qui a de plus conventionnel. Ils sont d'ailleurs remboursés par la sécurité sociale, donc inclus dans la convention des caisses d'assurance maladie. Tout autre forme de pratique de massage, qu'elle soit à but thérapeutique ou non, est illégale (art. L.4321-1 du Code de la Santé Publique) et ne peut donc pas être considérée dans cet article.

Florent Conseiller Départemental à l'Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes

Faux.Les Kinés ne pratiquent en cabinet en général qu'un seul type de massage (sauf ceux qui se forment à des approches différentes) et il existe actuellement énormément de techniques de massages différentes (pas forcément thérapeutiques).Même si les kinés veulent l'exclusivité du mot massage (et poursuivent parfois les esthéticiennes qui massent..! ), cela leur est impossible de fait dans la réalité de prétendre avoir l'exclusivité sur des pratiques qu'ils ne PRATIQUENT PAS (sic).Les massages sans Kinés ne sont pas illégaux (sic) et font partie de la panoplie des soins dans le monde entier depuis des temps trés anciens ( ! ). SoCreate

Efficacité et innefficacité[modifier le code]

L'introduction explique que l'efficacité n'est pas prouvée. Ça laisse croire que les preuves manquent. Pourtant il y a des preuves scientifiques, soit que c'est innefficace (la Suisse a rejeté les médecines alternatives hors de l'assurance maladie de base en se basant sur des études scientifiques), soit que c'est nocif (je pense à la méthode de la prière par des inconnus, qui a eu un impact négatif). Bon, ce n'est pas mon domaine et il existe certainement des exemples plus pertinents. Mais l'introduction actuelle laisse croire que les médecines non conventionnelles sont un domaine encore inexploré par la science. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 01:19 (CET)

PS : Je me rend compte que c'est peut-être mon côté informaticien qui sort : l'introduction actuelle explique qu'aucun effet positif n'est prouvé. Mais elle ne dit rien des preuves des effets nuls ou négatifs. Et la logique ne permet pas de faire des déductions. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 01:24 (CET)

C'est l'avantage de la formulation actuelle, les tenants se disent qu'elles ne sont pas encore prouvées, les sceptiques qu'elles ne le seront jamais et tout le monde est content. En fait, il me semble qu'il existe aussi des études scientifiques positives contre placebo, on doit pouvoir en trouver, par exemple dans The Journal of Alternative and Complementary Medicine qui est indexé par medline, c'est généralement des petites études donc peu significatives mais le domaine est tellement vaste que je vois mal comment on pourrait trancher. Pour la phrase « n'a jamais été prouvée par des études randomisées en double aveugle », il faudrait ajouter « significatives » à moins que ce soit sous-entendu par le mot « prouvée » ? –Akeron (d) 21 décembre 2007 à 02:22 (CET)
C'est un peut ce que je disais sur la page de Marc Mongenet:
En médecine, il est très difficile de dire, tel quel, c'est inefficace; même un placebo est efficace à x %, voir rien du tout est efficace, si l'on peu dire. Maintenant dire que telle ou telle pratique n'a pas prouvée de supériorité face au placébo ou rien, est autre chose. C'est d'ailleurs pour cela que si l'on veut tester sérieusement quelque chose c'est en double aveugle. Cette incertitude est le terrain de manoeuvre sur le quel jouent tous les charlatans.
D'autant que la variété des pratiques, leurs champs d'application (entre un cancer et un rhume, il y a un monde), leurs méthodes ou concept théorique, sans parler des écoles, font qu'elles resteront longtemps dans les controverses. Bon maintenant il n'y a plus qu'à écrire l'article encyclopédiquement avec tout ça. :).--Rhéto Jaser 21 décembre 2007 à 02:50 (CET)
L'introduction devrait quand même indiquer, si oui ou non, il existe des études scientifiques sur une ou plusieurs méthode de médecine non conventionnelle, et quelles furent les conclusions. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 03:23 (CET)
Ben non, et sûrement pas dans l'introduction. L'idée de l'article est de définir ce que sont des médecines non conventionnelles. Elle existent point. Maintenent quellles sont leur valeur c'est une autre question qui DOIT être débattue dans l'article. Qui, je le répète doit être entièrement réécrit, je suis d'accord. Pour cela il faut déjà pouvoir les différentier, plus ou moins les classifier (et j'entend déjà la levée de boucliers). Cet article est concordant avec celui des pseudo-science, il faut d'abord en faire le plan et écrire le contenu ensuite; si l'on veut être encyclopédique. Mais peut-on expliquer la médecine aux patients... C'est une autre question.--Rhéto Jaser 21 décembre 2007 à 05:34 (CET)
Que ça apparaissent après l'introduction, pourquoi pas. Mais alors que l'introduction ne s'étende pas sur une absence de preuve sans même indiquer si quelqu'un a déjà essayé de les obtenir, ces preuves. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 05:55 (CET)

Wikipédia a 50 ans de retard[modifier le code]

L'introduction actuelle est biaisée et a 50 ans de retard .Elle est fondée sur le rejet à-priori et la peur et en grande part sur une méconnaissance devant la richesse des approches de soins alternatifs . Or beaucoup de gens ont beaucoup plus peur d'aller à l'hopital que chez leur homéopathe ou leur sophrologue qui leur apporte une véritable aide thérapeutique.

Beaucoup de gens préfèrent aller au supermarché qu'à l'hopital, on ne peut pas en conclure que le supermarché est plus efficace que l'hopital pour soigner.The Koala Avenger (d) 26 novembre 2009 à 09:37 (CET)

Les médecines prétendument alternatives - car un traitement non efficace n'est jamais réellement une alternative à un traitement qui l'est réellement - sont pseudo-scientifiques, et en faire la promotion est au contraire dangereux. Wikipédia n'a donc pas du tout 50 ans de retard sur le sujet. Le rejet des médecines prétendument alternatives ne vient pas de la peur,comme vous le croyez naïvement, mais du fait que leurs efficacités n'est en rien prouvées, voir même dans de nombreux cas a été réfutées par la recherche scientifique. D'ailleurs, il ne faudrait pas parler de "médecines prétendument parallèles", mais bel et bien de "médecines non scientifiques". Cela aurait le mérite d'expliquer clairement aux gens de quoi il en retourne. Les médecines prétendument alternatives, c'est la pensée magique, c'est la sorcellerie dans anciens mise dans un emballage cadeaux moderne...--Venom (d) 26 novembre 2009 à 15:03 (CET)
Ce point de vue est courant. Mais la réalité est bien plus complexe. Il arrive souvent que de grands laboratoires pharmaceutiques travaillent avec des ethnopharmacologues pour y rencontrer des tradipraticiens et y rapporter en occident de nouvelles substances actives. J'ai entendu sur France Culture le cas d'un ethnobotaniste qui avait rapporté en France des traitements exploités par l'industrie pharmaceutique qui, à l'origine, avaient été inspirés en rêve au tradipraticien par son génie tutélaire. Mais la plupart des médecins qui utilisent ces substances ne savent pas qu'elles ont parfois une origine magique. Heureusement pour les assurés des pays riches, les tradipraticiens étant plus altruistes que la médecine conventionnelle, ils donnent gratuitement leurs connaissances aux laboratoires occidentaux qui en retour délaissent l'étude des maladies tropicales, selon eux non rentables. Lorsqu'il y a des applications rentables, la médecine conventionnelle n'a aucun scrupule à exploiter la pensée magique des vieux sorciers africains. Et la condamnation formelle des traitements alternatifs n'a pas que des motivations louables : une consultation de plus chez un homéopathe, c'est une consultation de moins chez un médecin classique. La lutte pour la conquête des parts du marché de la médecine est le vrai mobile de cette guerre commerciale dont les arguments scientifiques ne sont que le prétexte. Wikipédia n'a pas seulement 50 ans de retard, c'est une encyclopédie dont les jeunes contributeurs sont parfois bien naïfs. 89.88.187.61 (d) 17 août 2011 à 08:45 (CEST)
Bien sûr, les homéopathes et autres magiciens n'ont aucun intérêt commercial dans l'histoire, tandis que les médecins normaux qui s'appuient sur les avancées médicales modernes ne pensent qu'à se faire de l'argent aux dépens de leurs clients patients. En parlant de naïveté… — Dakdada (discuter) 17 août 2011 à 13:32 (CEST)
Les homéopathes ont le droit de vivre comme tout le monde. Ceci dit, si les médecins non-conventionnels en profitent parfois pour pratiquer des tarifs prohibitifs, les tradipraticiens et guérisseurs honnêtes laissent en général au patient le soin de fixer lui-même la rémunération en fonction de son indice de satisfaction. Les médecins normaux (je suppose que les autres sont anormaux ?) s'inquiètent parce qu'en ce qui concerne les troubles fonctionnels chroniques et la médecine préventive basée sur le terrain, ils perdent des parts de marché à cause de leur incapacité à soulager durablement de nombreuses douleurs chroniques comme le mal de dos, la migraine, l'arthrose, etc. Cela n'empêche nullement de reconnaître la prodigieuse efficacité de la chirurgie, de la vaccination ou des antibiotiques. 89.88.187.61 (d) 19 août 2011 à 08:58 (CEST)
Que des traitements efficaces puissent provenir du savoir empirique construit depuis des centaines, voire des milliers d'années est une évidence. Mais ce savoir est souvent peu efficient. En isolant ou combinant des molécules on en en accroit l'efficacité, ou on en trouve d'autres usages thérapeutiques plus intéressants. Par contre qu'un "tradipraticien" explique une de ses recettes par un rêve, n'a rien de magique. Une analyse rationnelle permet simplement de faire la distinction entre ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. Peu de laboratoires seront intéressés par les milliers de recettes inefficaces (à par peut-être un éthnobotaniste désintéressé au coeur pur envoyé par les laboratoires Boiron). Reste que les "tradipraticiens", malgré un savoir bien réel sur l'usage de certaines plantes, sont bien incapables d'augmenter l'espérance de vie de leurs concitoyens. Souvent bien moins que de simples médicaments, tombés depuis longtemps dans le domaine public. Pour résumer, mais malheuresement je crains que ce débat ne soit toujours d'actualité dans 50 ans, il n'y a pas de médecine conventionnelle et de médecine non-conventionnelle, il n'y a que la médecine qui se fonde les preuves et celle qui se fonde sur les croyances.Clement b (d) 17 août 2011 à 14:12 (CEST)
Si les tradipraticiens ne semblent pas être en mesure d'augmenter l'espérance de vie de leurs patients, c'est en fait plus un problème sanitaire que médical. En ce qui concerne la médecine traditionnelle chinoise, elle a fait ses preuves. Dès le Moyen Age, on estime que l'espérance de vie moyenne d'un chinois était de 70 ans. Il existe des régions rurales en Chine où la médecine scientifique est peu présente, mais où le nombre des centenaires est exceptionnel. Pourquoi ? Parce que, les chinois le savent : mieux vaut prévenir que guérir. Aux USA, on prévoit, à cause de l'augmentation de l'obésité, une diminution de l'espérance de vie, malgré un taux d'équipement médical record et une scientificité au top niveau. L'intérêt accrû des médecins conventionnels actuels pour la diététique, qui est essentielle en médecine chinoise, montre que je ne dois pas dire que des absurdités. 89.88.187.61 (d) 19 août 2011 à 08:58 (CEST)
70 ans d'espérance de vie en Chine au Moyen-Age ? Vous vous basez sur quoi ? J'ai du mal à y croire sachant qu'elle était de 46,603 ans en 1960 (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=CHN&codeTheme=3&codeStat=SP.DYN.LE00.IN) Clement b (d) 19 août 2011 à 09:41 (CEST)
Ce chiffre officiel est complètement biaisé et ne représente pas grand-chose. En 1959-61, trente millions de personnes sont mortes à cause des famines provoquées par le Grand Bond en avant. L'espérance de vie en 1960 est faible, non à cause de l'état de la médecine, mais parce que les gens meurent de faim ! Mais le vrai sujet est celui de la neutralisation de cet l'article et des articles liés au projet dont il est le chapeau. Ils donnent parfois la désagréable impression d'être la proie d'un POV pushing permanent tendant à discréditer les médecines alternatives au nom de la science. C'est cette violation du principe de neutralité qui est visée ici et rien d'autre.89.88.187.61 (d) 19 août 2011 à 10:54 (CEST)
Certes mais si j'en crois WP l'espérance de vie était de 41 ans en 1952 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chine#.C3.89volution_de_la_d.C3.A9mographie_chinoise), avant le Grand Bond en avant. Que des personnes aient vécu jusqu'à 70 ans et plus au Moyen-Age en Chine ne prouve pas grand-chose, c'était le cas à peu près partout dans le monde. J'attends toujours vos sources.Clement b (d) 19 août 2011 à 11:07 (CEST)
89.88.187.61: vous dites beaucoup de choses mais vous ne donnez aucune référence pour baser vos affirmations. Si vous voulez parler de neutralisation commencez par ça. — Dakdada (discuter) 19 août 2011 à 14:11 (CEST)

Demande de renommage de l'article en "Médecine alternative"[modifier le code]

Les raisons justifiants le renommage :

Le terme "Médecine alternative" est assez général et beaucoup plus fréquent dans le langage courant que "Médecine non-conventionelle" qui définit ces pratiques par la négative. Par exemple, une recherche Google donne 7 360 pages trouvées pour "médecine non conventionnelle" contre 179 000 pages pour "médecine alternative". L'écart me semble assez significatif. J'ajoute que dans les autres langues (du moins toutes celles que je peux lire) c'est toujours et invariablement le terme "alternatif" qui est employé pour qualifier ces médecines, ce qui prouve que c'est bien ce terme qui s'est imposé sur le plan international (voir ci-dessous la copie des liens interlangues de l'article) Pourquoi les francophones devraient-ils se distinguer ? Personnellement, je trouve que le terme "non conventionnel" porte une connotation un peu péjorative, et comme il ne vient pas immédiatement en tête de l'utilisateur il risque d'entraver ses recherches. Je sais bien que "Médecine non conventionnelle" parait plus politiquement correct, mais quel est le rôle de Wikipédia ? Est-ce de défendre une norme utilisée par personne ? Ou bien d'avoir recours au terme le plus courant ? En conséquence je propose le renommage de l'article. Icarus Vitae Inari (d) 31 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Pour info voici la copie des liens interlangues, le plus souvent on reconnait les termes "médecine" et "alternative" que j'ai fait paraitre en caractères gras :

Pour consulter d'autres arguments et donner votre avis allez sur la page Demande de renommage au point 4.19 Icarus Vitae Inari (d) 31 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Les autres langues utilisent ce qu'elles veulent, on ne va pas choisir le titre en français en fonction des autres langues. En attendant, médecine non conventionnelle demeure le plus neutre qu'on ait. Une négation n'en fait pas un terme négatif. Dakdada (discuter) 23 novembre 2010 à 17:34 (CET)

Article non conventionnel[modifier le code]

Article à l'abandon, pas de discussion depuis trois ans, trop peu de sources de qualité. Personne n'a envie de lui donner un coup de pouce ? K õ a n--Zen 30 mars 2011 à 09:58 (CEST)

Un des arguments en faveur des médecines non-conventionnelles est que le conventionnel d'aujourd'hui a parfois déjà été le non-convenionnel d'hier -- que les institutions établissent une démarcation de nature politique qui entrave la recherche de ce qu'elles jugent non-conventionnel (cercle vicieux: pas d'études parce que pas d'intérêt, pas d'intérêt parce que pas d'études). L'exemple que j'ai donné est celui de la création de l'Office of Alternative Medicine, qui a été créé sous la pression du session du Sénat.. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 30 mars 2011 à 18:04 (CEST)
Je parle de l'article, tu me parles d'Akeron (de ta collaboration difficile avec lui, qui ne semble pas être particulièrement intense ici, si j'en crois l'historique). Si tu as un conflit avec ce contributeur, nous ne sommes pas au bon endroit pour en discuter. suite retrait des propos de PAG
Pour ce qui concerne cet article, il n'est pas rédigé dans un style encyclopédique. Pour prendre l'exemple du paragraphe que tu voudrais voir intégrer à l'article, je le trouve mal amené, dans des sections aux intitulés confus. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de pertinent, mais que l'ensemble donne une impression évasive et inédite par endroit. K õ a n--Zen 30 mars 2011 à 18:20 (CEST)
Alors j'efface ce que je viens de dire qui n'est pas pertinent. Je reviendrai sur cet article sous peu pour m'attaquer aux questions de fond que tu soulèves. Je crois que cet article vaut vraiment la peine d'être retravaillé et bichonné. À plus. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 30 mars 2011 à 18:31 (CEST)
Je viens d'en faire une relecture, c'est du travail inédit, un exposé de médecin probablement. Il faudrait éviter maintenant de le contrebalancer avec un discours de praticien non conventionnel. Ce qui signifie pratiquement qu'il faudrait tout reprendre à zéro.K õ a n--Zen 30 mars 2011 à 18:36 (CEST)

Premièrement, renommer[modifier le code]

Un des enjeux de cet article est d'ordre terminologique. Il était important pour bien des "acteurs", comme on dit, de parvenir à une désignation aussi neutre que possible. La première section de l'article en rend compte (Complexités sémantiques de l'appellation). Il faut parler de Médecines non conventionnelles au pluriel, parce que le principe, c'est de regrouper un ensemble constituéde diverses pratiques ayant divers mérites ayant comme point commun d'être hors norme. Si l'on utilise le singulier, on passe à un quasi-synonyme de médecine anti-conformiste! D'ailleurs, vous remarquerez que ça donne une phrase d'intro bancale :

L'expression médecine non conventionnelle désigne en Occident une grande variété de méthodes de traitement issues de traditions parfois séculaires ou de pratiques ayant émergé aux environs du xixe siècle, en général avant l’avènement de la méthode scientifique.

faute d'accord! que je remplace de ce pas par

L'expression médecines non conventionnelles désigne en Occident une grande variété de méthodes de traitement issues de traditions parfois séculaires ou de pratiques ayant émergé aux environs du xixe siècle, en général avant l’avènement de la méthode scientifique.

--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 30 mars 2011 à 18:44 (CEST)

L'usage du singulier est simplement une convention de WP, je ne vois pas de problème de neutralité à l'utiliser, il faut juste trouver la bonne formulation. –Akeron (d) 30 mars 2011 à 21:52 (CEST)
L'usage du singulier n'est pas "simplement une convention" de WP. C'est un recommandation qui s'applique généralement, mais sous certaines réserves, comme celles que je viens d'émettre me semble-t-il. L'Encyclopaedia universalis utilise le pluriel (même si cette encyclopédie, comme bien d'autres bases de données, a des règles semblables à celles de Wikipédia) :
http://www.universalis.fr/classification/medecine/medecines-non-conventionnelles/
http://www.universalis.fr/encyclopedie/medecines-alternatives/
Quant au problème de neutralité, il est assez bien défini dans l'article tel qu'il est, et l'article était aussi une belle illustration du problème de neutralité avant que Koan vienne faire un salutaire ménage du printemps.
--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 31 mars 2011 à 01:41 (CEST)
L'E.U. présente ses articles comme elle veut, quel rapport avec le fonctionnement interne de WP ? Je ne suis pas convaincu qu'il faille une exception pour cet article ni que ce soit vraiment essentiel, mais pourquoi pas si ça semble judicieux à plusieurs personne. –Akeron (d) 31 mars 2011 à 12:27 (CEST)
Non, je pense que c'est mineur et il me semble plus cohérent de conserver le singulier d'usage sur l'encylopédie pour ce genre de titre. C'est l'article principal de toute une catégorie et il y a bien d'autres choses à améliorer que ce point, dans l'immédiat. K õ a n--Zen 31 mars 2011 à 13:02 (CEST)
Je ne mettrai pas de bâtons dans les roues. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 31 mars 2011 à 20:27 (CEST)

Page de brouillon[modifier le code]

Oui, cette fois, je suis d'accord. Plus à gagner à aller chercher des sources et se mettre à jour. Le sujet est vaste, et... tout ce travail inédit ou non-attribué! Koan, tu peux cesser si tu veux les corrections et ébaucher un plan, je crois que je pourrai trouver pas mal de matériel. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 31 mars 2011 à 10:16 (CEST)

Et puis j'ai plus ou moins promis à mon médecin de faire ce travail, aujourd'hui même!, pour le bien des patients et des médecins... Éviter la polarisation, comme tu le disais plus haut.--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 31 mars 2011 à 10:21 (CEST)
Je suis aussi d'accord sur la nécessité de refaire l'article de zéro : repartir d'un plan bien pensé serait idéal.
À propos de polarisation, il faudra forcément parler de cette opposition dichotomique des médecines non conventionnelles avec la médecine normale : elle se retrouve dans leur nom, implicitement et explicitement, comme « médecine douce » (par opposition avec la médecine « dure »), médecine « parallèle/alternative » (à la « vraie » médecine), ou encore dans certains termes spécifiques comme l'appellation « allopathie ». Bien entendu il faudra des sources de qualité et sérieuses pour rédiger un paragraphe sur cet état de fait. — Dakdada (discuter) 31 mars 2011 à 11:25 (CEST)
Discussion:Médecine non conventionnelle/Brouillon. K õ a n--Zen 31 mars 2011 à 12:01 (CEST)
Pourquoi ne pas travailler directement sur l'article ? Comment vous comptez faire pour respecter la licence et l'intégrité de l'historique si on travaille à plusieurs sur une autre page ? –Akeron (d) 31 mars 2011 à 12:39 (CEST)
C'est une procédure commune sur Wikipédia de développer des pages de brouillon en sous-pages, surtout quand on soupçonne que pas grand chose de l'article original ne subsistera. S'il devait y avoir une fusion d'historique, elle pourrait cependant être faite sans problème. Mais peut-être veux-tu parler d'autre chose, d'un autre problème que tu anticipes ? K õ a n--Zen 31 mars 2011 à 13:00 (CEST)
Le problème de la fusion c'est qu'elle rend certains diffs illisibles lorsque les historiques s'entrecroisent. Mon inquiétude est que le débat s'éternise sur le brouillon et que les articles évoluent en parallèle pendant tout ce temps. Si on arrive à basculer d'ici une ou deux semaines ça me va, même si le brouillon est une grosse ébauche et que tout ne fait pas consensus, on peut aussi utiliser {{en travaux}} pour avertir le lecteur. –Akeron (d) 31 mars 2011 à 13:37 (CEST)
Le débat peut s'éterniser, ça s'est déjà vu. Je ne suis pas contre une proposition de plan ici, en pdd, et un "en travaux", si ça permet d'avancer de façon plus visible. Je ferai une proposition dès que possible. K õ a n--Zen 31 mars 2011 à 17:06 (CEST)
Plus qu'un brouillon, c'est d'un plan réfléchi dont on a besoin. L'article lui-même sert déjà de brouillon (c'est un peu le principe). Le problème de fusion d'historique ne devrait dès lors pas être un problème. 31 mars 2011 à 18:05 (CEST)-- Darkdadaah

rupture d'indentation Je crois que nous aurons avantage à aller voir ce qui s'est fait de bien dans les articles connexes (et là je veux parler d'épistémologie, sociologie des sciences, etc.). Je pense à un article central qui aurait beaucoup de "loupes", renvoyant donc à d'autres articles ou sous-sections, que nous aurons bien sûr résumés et intégrés dans une structure logique. La polarisation qui existe (j'en conviens) crée la même ligne de démarcation, pratiquement, que dans pseudo-sciences... Cependant, il y a aussi l'article médecine fondée sur les faits qui apporte un autre éclairage, dans la mesure où cette école de pensée en médecine permet d'intégrer, souvent plus vite que certains le souhaiteraient des "pseudosciences"... parce que ça marche, même si on ne sait pas pourquoi (voir Journal of Evidence-Based medicine...). En ce sens, l'EBM est une alliée des "pseudosciences" -- de certaines médecines dites non conventionnelles! On va se marrer. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 31 mars 2011 à 20:25 (CEST)

C'est intéressant, dites-nous donc quelles sont les médecines non-conventionnelles ou les pseudo-sciences ayant été validées par l'EBM ? Clement b (d) 17 août 2011 à 14:19 (CEST)
Pseudo-sciences? Par définition, elles ne peuvent pas être validées! Mais si tu parles des "pseudo-sciences", il y en a pas mal. Tiens, prenons ça :
Mais dis-moi ce que tu veux, tes pseudosciences ou med. comp. préférées, on va voir ce qu'on peut faire. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 18 août 2011 à 20:45 (CEST)
Pas de différence entre l'acupuncture et l'acupuncture placebo, c'est bluffant. Sachant que la majorité des études prises en compte sont chinoises, un effet nocebo n'est pas exclu concernant les meilleurs résultats constatés de l'acupuncture face aux médicaments conventionnels. D'ailleurs je cite les conclusions : " De plus grands et rigoureux essais sont nécessaires en raison de l'insuffisance méthodologique des essais étudiés". "Bouleversifiant" donc. Vous en avez d'autres ? S'il vous plait, mettez un point final à ce vieux débat sur l'homéopathie. Clement b (d) 18 août 2011 à 22:53 (CEST)
Mêmes conclusions. Par contre si vous avez des revues similaires pour l'homéopathie, je suis preneur. — Dakdada (discuter) 19 août 2011 à 01:47 (CEST)

Plan[modifier le code]

Les sections actuelles vont dans tous les sens :

  • 1 Complexités sémantiques de l'appellation
  • 2 Conventionnelle, non conventionnelle, une approche différente
  • 3 Utilisation des médecines non conventionnelles par des médecins
  • 5 Aspect légal
  • 6 Recherches
  • 7 Médecine douce
  • 8 Pertinence des appellations
  • 9 Usage des médecines non conventionnelles en France et aux USA

Proposition (la plus simple) :

  • 1 Origines
  • 2 Conventionnelle, non conventionnelle, une approche différente
  • 3 Aspect légal
  • 4 Recherches
  • 5 Controverses et débats

K õ a n--Zen 1 avril 2011 à 08:28 (CEST)

Ça me semble bien pour les grandes lignes. –Akeron (d) 1 avril 2011 à 15:29 (CEST)
Merci bien pour cette proposition qui me semble permettre d'améliorer sensiblement cet article. Il me semble que sous ce titre « Médecine non conventionnelle » il s'agit avant tout de présenter ce que sont les médecines dites non conventionnelles, et non de présenter la méthodologie de la médecine conventionnelle ! L'article en l'état ne me semble pas neutre. --- MHM (d)

Je n'ai pas assez de temps tout de suite pour affiner, mais j'ai fait un regroupement selon les grandes lignes ci-dessus. Je suggère de diviser "aspect légal" par pays. Il va falloir réorganiser le contenu à partir de ce sectionnement, si personne ne voit de problème à ce stade. K õ a n--Zen 2 avril 2011 à 19:01 (CEST)

Second passage avec quelques remodelages, rien de majeur. Il serait bon d'avoir quelques sources de qualité pour développer un contenu "légal" mais aussi l'historique de la "médecine non conventionnelle", les acquis, les débats, les doutes exprimés et les conflits. K õ a n--Zen 2 avril 2011 à 20:27 (CEST)

Point : Je pense que chaque section doit maintenant être revisitée à partir de sources, et donc conserver ce qui peut l'être sur la base de références, compléter de la même façon, car il manque beaucoup d'informations, et supprimer ce qui est soit inédit ou sans source probante. Cependant, je vais laisser passer une journée pour que d'autres participants regardent l'ossature actuelle pour l'évaluer. K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 10:06 (CEST)

Vocabulaire[modifier le code]

Bonjour,

très ignare en médecine, mais très pinailleur et coupeur de cheveux en quatre, je proposerais bien le remplacement, au chapitre "Aspect légal", de la phrase introductive : "Selon les pays, les médecines parallèles sont reconnues, interdites, tolérées et même remboursées" par celle-ci :
"Selon les pays, les médecines qualifiées de "parallèles" (comme en France par exemple), peuvent être interdites, tolérées, reconnues, voire remboursées".

Au départ, je voulais intervenir au sujet de la page "mésothérapie" pour demander s'il n'y aurait pas éventuellement un distinguo à présenter, quant au dosage, entre les "injections intra-dermiques" effectuées en mésothérapie et les "infiltrations" en médecine générale. Mais je n'ai pas réussi à trouver le "truc" pour "discuter" au sujet de cette page ; si quelqu'un peut faire passer ... merci !

Espérant ne pas venir mettre un grain de sel inopiné, ni être hors-sujet
Cordialement
Guguguieu (d) 3 avril 2011 à 15:33 (CEST)

Références demandées dans la partie L'approche scientifique[modifier le code]

Je souhaiterai avoir des renseignements sur les références demandées dans la partie L'approche scientifique car les choses ne sont pas claires. Pour développer :


1. On demande un référence pour la phrase Ainsi, on a utilisé l'aspirine et la pénicilline sans connaître les mécanisme de l'action thérapeutiques de ces substances.

Mais pour quelle unité sémantique?

Est-ce pour l'efficacité de l'aspirine et des antibiotiques ? Et si c'est le cas, concernant l'aspirine est-ce sur l'effet antipyrétique, anticoagulant ou sur l'effet antalgique ? J'en donne donc une qui prouve sans ambigüité l'efficacité de l'aspirine.

Est-ce pour le fait qu'on ait utilisé ces deux substances sans en connaître le mécanisme d'action ?


2.On demande des références pour l'ensemble du paragraphe suivant : D'une manière générale, le fait qu'une théorie, une conception a priori, soit vraie ou fausse est indépendant du résultat atteint ; on peut expliquer un fait réel par une théorie fausse, et le fait que la théorie soit fausse n'empêche pas le fait d'être vrai. Par exemple, au Moyen Âge, on savait fabriquer du fer et du savon, pourtant, la théorie qui expliquait les transformations de la matière, l'alchimie, était globalement fausse.

Je pense que pour la première phrase, on peut illustrer que D'une manière générale, le fait qu'une théorie, une conception a priori, soit vraie ou fausse est indépendant du résultat atteint ; on peut expliquer un fait réel par une théorie fausse, et le fait que la théorie soit fausse n'empêche pas le fait d'être vrai. par la remise en cause de l'interprétation de Piaget sur l'expérience de la conservation des quantité dont la référence figure dans le dernier que sais-je sur la psychologie de l'enfant. C'est un bel exemple de ce fait là.

Pour la seconde phrase citer les travaux de MICHEL-EUGENE CHEVREUL me parait largement suffisant.

3. Pour les demandes suivantes, un médecin serait sans doute plus au fait que moi, biologitus simplex. Néanmoins ces demandes me semblent plus tenir de la malveillance que d'une quelconque exigence de rigueur intellectuelle.

non signé : auteur : Jean-marc.milhaud

Un peu de sérieux[modifier le code]

Une discussion s'allongeait plus haut sur cette page, avec un nom de section peu évocateur (Page de brouillon), alors j'ai cru bon de la mettre à l'ordre du jour ici.


Clément, Dark, vous lisez ce que vous voulez bien lire, et c'est justement le principal problème, avec l'EBM, c'est ce que les idéologues comme vous en font : de la pseudoscience. Voir aussi protoscience (http://fr.wikipedia.org/wiki/Protoscience#R.C3.B4le_de_l.27id.C3.A9ologie). Vous avez le texte suivant devant les yeux:

  • Acupuncture reduced the number of tender points (MD, –3.21; 95% CI –4.23 to –2.11; p<0.00001, I2=0%),
  • and pain scores compared with conventional medications (MD, –1.78; 95% CI, –2.24 to –1.32; p<0.00001; I2=0%).
  • Acupuncture showed no significant effect, with a random-effect model, compared with sham acupuncture (MD, –0.55; 95% CI, –1.35–0.24; p=0.17; I2=69%), on pain reduction.
  • A combination of acupuncture and cupping therapy was better than conventional medications for reducing pain (MD, –1.66; 95% CI, –2.14 to –1.19; p<0.00001; I2=0%),
  • and for improving depression scores with related to FM (MD, –4.92; 95% CI, –6.49 to –3.34; p<0.00001; I2=32%).
  • Other individual trials demonstrated positive effects of Chinese herbal medicine on pain reduction compared with conventional medications. There were no serious adverse effects reported that were related to TCM therapies in these trials.

Conclusions

  • TCM therapies appear to be effective for treating FM.
  • However, further large, rigorously designed trials are warranted because of insufficient methodological rigor in the included trials.

et vous en concluez :

« Pas de différence entre l'acupuncture et l'acupuncture placebo, c'est bluffant. Sachant que la majorité des études prises en compte sont chinoises, un effet nocebo n'est pas exclu concernant les meilleurs résultats constatés de l'acupuncture face aux médicaments conventionnels. D'ailleurs je cite les conclusions : " De plus grands et rigoureux essais sont nécessaires en raison de l'insuffisance méthodologique des essais étudiés" »

C'est vous, qui êtes les pseudoscientifiques, qui derrière des apparence de scientificité cachez les faits et faites passer votre vision anti-scientifique du monde. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 19 août 2011 à 23:56 (CEST)

Lire de manière critique un article scientifique paru dans un journal qui se spécialise dans les « médecines alternatives », c'est être anti-scientifique ? Comment voulez-vous qu'on prenne autrement qu'avec distance les conclusions d'une étude qui termine par « However, further large, rigorously designed trials are warranted because of insufficient methodological rigor in the included trials » ? Notez dans l'article en question (partie discussion) :
  • The quality of the included studies is generally poor, which indicates an unclear risk of bias resulting from insufficient reporting of methodological components in the trials.
  • Consequently, interpretation of these positive findings should be cautious, and the study methodology needs to be improved for future confirming studies.
  • The data suggesting that acupuncture is effective for FM should be taken as being tentative and further randomized trials are warranted.
  • Most of the existing trials are of small size and have an unclear risk of bias or a high risk of bias.
En d'autres termes : les auteurs disent eux-mêmes que ces résultats ne sont pas assez solides pour être interprétables, notamment à cause des biais potentiels dans les différentes études considérées. — Dakdada (discuter) 20 août 2011 à 00:42 (CEST)

Pertinence de la section "affaires"[modifier le code]

Que vient faire ce fait divers dans la section recherche ? (A part tenter de troller :-) - J'ai mis un bandeau ! Sinon y'en a qui vont répondre avec les morts (3% ???) et hospitalisations (130000/an en France selon la CNAM, quand même) à l'issue du recours à la médecine non-pseudoscientifique... Et là, défendre le wikilove va devenir coton ... Henkaipan (discuter) 23 février 2015 à 23:32 (CET)

Section retirée de l'article[modifier le code]

J'ai retirée la section recopiée ici de l'article. Les articles de Wikipédia n'ont pas d'"avertissements". Il y a de l'information pertinente, mais il faut l'insérer dans les sections appropriées de l'article. Merci, Amqui (discuter) 20 septembre 2017 à 15:42 (CEST)

Alors dites-nous à quoi sert la mise en garde médicale de Wikipédia si ce n'est pas à être placée ainsi sur ce genre d'article. Les articles WP peuvent avoir des bandeaux, pourquoi pas des avertissements ? FredD (discuter) 20 septembre 2017 à 16:17 (CEST)
Il n'existe pas un bandeau générique de mise en garde médicale ? Qui pourrait renvoyer à la page sus-citée. — Dakdada (discuter) 20 septembre 2017 à 16:49 (CEST)
La page de mise en garde est justement la page qui sert à mettre les lecteurs en garde, pas besoin de la recopier dans chaque article. Sinon, comme le propose Darkdadaah (d · c · b), il y a la possibilité d'apposer un bandeau d'avertissement sur l'article qui renvoie vers cette page de mise en garde. Les sections de l'article sont pour le contenu encyclopédique concernant le sujet traité par l'article. Amqui (discuter) 20 septembre 2017 à 17:30 (CEST)

Avertissement[modifier le code]

Avant tout, merci de lire la mise en garde médicale concernant Wikipédia.

Les différents acteurs, praticiens de médecines conventionnelles ou non, s'accordent généralement pour dire que les approches non conventionnelles ne doivent pas remplacer les approches de soins médicaux conventionnels. Le retard de diagnostic est le principal risque de l’utilisation de ce type de pratique, et il convient donc, pour toute pathologie, de consulter un médecin en première intention.

D'autre part la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES), un organisme de l’État français, met en garde, notamment pour les personnes « en situation de grande vulnérabilité », contre les possibles dérives de certains praticiens[1].

Selon la Commission des questions sociales, de la santé et de la famille du Conseil de l’Europe :

« Les médecines alternatives sont devenues à présent de véritables industries. Dès lors, des abus et des dérives sont possibles, certains étant toujours tentés, par goût du pouvoir ou esprit de lucre, d’utiliser ces médecines à des fins détournées. Il existe donc des risques certains de voir ces médecines exploitées par des charlatans, des groupes sectaires etc…, tous voyant en elles un profit immédiat.

Pour les sectes, la santé est un thème porteur : elles s ’en servent pour attirer de nouveaux adeptes, et sont tentées d’utiliser ces médecines parallèles pour couper les adeptes du monde médical extérieur à la secte. Dans la mesure où elles prônent l’inutilité de la médecine traditionnelle et la nécessité d’arrêter tout traitement, y compris dans le cas de maladies graves comme le cancer et le SIDA, les dangers sont considérables pour les individus. Les médias se sont faits l’écho de plusieurs cas d’adeptes atteints de cancer et décédés après avoir abandonné toute thérapie[2]. »

  1. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Guide_sant.C3.A9_et_d.C3.A9rives_sectaires.
  2. Commission des questions sociales, de la santé et de la famille du Conseil de l’Europe, « Une approche européenne des médecines non conventionnelles », .