Discussion:Mécanique quantique

Variables cachées

Quelqu'un saurait-il quelle relation les paramètres de position relatifs aux dimensions 5 à 11 ont avec l'ancien concept de variables cachées ? Après tout, si une information existe à ce sujet et que la représentation en 4D ne les prend pas en compte, il s'agit bien d'information non visible, enfin, du moins c'est ce qui semble à première vue. Une explication à ce sujet, si quelqu'un y voit clair, serait la bienvenue. Pour la part, je sèche. François-Dominique 20 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

Je ne sais pas te donner une explication comme ça (je ne suis pas spécialiset du domaine) mais je peux juste dire que les deux n'ont rien à voir l'un avec l'autres. En gros:

1. les variables cachées ont été suggérées comme représentant de l'information, ds états supplémentairs et leur connaissance auraient permis de casser l'indéterminisme de la MQ pour revenir à qqch de purement déterministe.
2. la théorie de Kaluza-Klein suggérait une cinquième dimension car ils avaient remarquer qu'une généralisation à 5 dimensions des équations de la relativité générale permettait, miraculeusement?, de retouver les équations de l'électromagnétisme à partir des même considérations géométriques que celles aboutissant à la gravition en 4 dimensions. On n'y a pas porter beaucoup d'attention mais elle a servi de tremplin au point suivant:
3. les théories de supergravité, cordes, supercordes, et c° utilisent un espace à 10 ou 11 dimensions et il est généralement admis que ces dimensions supplémentaires seraient enroulées sur elles-même, n'auraient pas d'influence notable sur le monde physique habituel et sont essentiellement présente pour satisfaire des contraintes de symétrie. Ces théories sont conçues pour être compatibles avec la MQ, l'indéterminisme y reste donc bien présent.

-- Looxix 21 aoû 2004 à 01:32 (CEST)

puisqu'il y a du monde sur Méca Q

Il y a un problème avec la démonstration

L'énoncé contient sin²θ/2 et la preuve sin²θ

Quelqu'un peut vérifier

Xmlizer 20 aoû 2004 à 13:38 (CEST)

Effectivement, il semble y avoir une erreur dans la démonstration. (1-cosθ) = 2sin²(θ/2), si ma trigonémétrie n'est pas trop rouillée. Le terme final devrait donc être en sin²(θ/2), qed. SpICE 20 aoû 2004 à 14:08 (CEST)

reprise de l'article Méca Q

Je suis assez disposé à une refonte (non sur le fond mais sur la forme) de l'article : il y a des redites, en particulier sur l'aspect quantique des photons intervenant dans des paragraphes différents. Je ne suis pas sûr que la démonstration de l'effet Compton soit nécessaire ici (elle serait mieux dans un article "effet compton", ou dans l'article choc annoncé), elle prend beaucoup de place.

--Pickwick 16 déc 2004 à 21:00 (CET)

effet Compton

il me semble que les équations apre cela donne : ne s'affichent pas la ligne suivante en faisant la soustraction 1-2 veut dire qu'e l'on doit se referrer à ... ces équations manquantes ma physique quantique est trop balbutiante sincèrement :)

________ J'ai renuméroté les équations, de façon à ne provoquer de confusion... cela me paraît maintenant logique et complet (sans équations manquantes).

--Pickwick 9 mar 2005 à 15:11 (CET)

Au secours

En passant sur l'article, j'ai vu un tas de choses intéressantes, mais posées en foutoir et sans explications... afin de cadrer un peu le sujet, j'ai réécrit l'introduction de sorte à résumer les éléments essentiels de la méca q, mais tout le reste de l'article est à réorganiser : faire de longs développements calculatoires sur l'effet Compton est-il approprié ? surtout quand on n'annonce pas à l'avance à quoi ça va servir...

Malheureusement, je ne suis pas un as de la méca q et j'aimerais vraiment que quelqu(es)'un(s) se charge(nt) de l'article!

— Régis Lachaume 14 mar 2005 à 23:52 (CET)

Est-ce qu'un non-physicien peut lire l'intro et préciser si c'est compréhensible ?
— Régis Lachaume 26 mar 2005 à 20:21 (CET)

Pour moi c'est ok, à part le terme « déterministe » qui m'est un peu obscure et qui me gène pour comprendre le dernier point « l'observateur influe sur le système observé ». Peut-être y a-t-il un article sur wikipédia qui explique ce terme ? Je n'ai pas lu le reste de l'article. --Dhenry 26 mar 2005 à 23:00 (CET)

Tu ne comptes pas, je vois à tes contributions que tu es physicien(ne) sur les bords :-) Sinon, il y déterminisme sur wikipédia qui permet de se faire une idée
— Régis Lachaume 26 mar 2005 à 23:41 (CET)

Il faut aussi ouvrir la question aux physiciens. Le § «L'observateur influe sur le système observé» est un peu irréaliste quant à ce que donnera la seconde mesure. il faut scinder en deux : 1) la MQ, via la constante de Planck (action) introduit une perturbation, et une observation (sans être humain, a priori, ou du moins pas forcément avec) modifie peu ou prou le système mesuré... 2) la théorie de la mesure usuelle avec son postulat de projection qui n'est pas aussi simple que

« Autrement dit, lors de la première mesure, l'état du système a été modifié, de sorte à ce que la seconde mesure de l'observable donne toujours le même résultat.»

Si, sur certaines grandeurs (la polarisation, par exemple), il est vérifié que l'état de polarisation, sur lequel a été projeté le système, se conserve (on peut lui faire passer autant d'analyseurs parallèles que l'on souhaite), c'est un peu moins précis pour d'autres grandeurs (celles qui ont un spectre continu, en particulier) : la mesure d'une position (chambre à bulle, par exemple) mène à une série de localisations successives, proches les unes des autres, en lien direct avec l'état issu de la première mesure, et non avec l'état primitif. Il faudrait pouvoir dire, qu'après la projection le quanton a perdu la mémoire de son état premier.

--Pickwick 28 mar 2005 à 20:57 (CEST)

6 caractéristiques et non 5

Cet article de Cybersciences donne 6 caractéristiques et non 5. ✒ Répondre à David Latapie 25 août 2005 à 19:52 (CEST)

Yep, la non-localité manquait. — Régis Lachaume ✍ 27 août 2005 à 21:45 (CEST)

Principe d'incertitude : foutons un peu la merde

Le principe d'incertitude est plus lié au fait qu'on ne peut pas décrire une particule comme un objet ponctuel qu'à tout autre effet physique comme l'histoire du photon qui tape ton électron, tout ça. Un électron ponctuel, ça n'existe pas, il a une étendue spatiale. Ca n'est pas tellement dû à une difficulté pour mesurer la position, c'est que la position n'est pas définie pour un objet ayant une étendue spatiale. Du coup, le principe d'incertitue paraît paradoxal, mais il est très simple. J'ose pas le faire moi-même, mais enlevez cette explication sur le photon qui tape, et gardez celle sur Fourier, la seule correcte.

Amen.

Principe d'incertitude

Tout à fait. Cette histoire de photon est carrément fausse. La relation d'incertitude provient de la non commutativité de grandeurs quantiques, qui n'a rien à voir avec la perturbation d'un photon. Je supprime la phrase

Cher ami, les phénomènes physiques ne viennent pas d'une équation humaine : ils viennent d'autres phénomènes physiques. Quand on veut faire une observation ou une mesure, on doit interagir avec l'objet que l'on veut observer : l'oeil reçoit des photons émis par un arbre, ou la Lune. La sensation de contact du cerveau vient d'un signal de la peau qui sent la répulsion électrostatique. Et ce sont les photons qui véhiculent la force électrostatique, c'est marrant tu trouves pas ? Je crois qu'on passe notre vie à interagir avec des photons, même le tympan s'y est mis. Quant aux inégalités de Heisenberg, elles manifestent le fait que l'interaction entre l'objet de mesure et l'objet mesuré est telle que la mesure perturbe fortement l'objet mesuré. Tu dois bien le savoir que les mesures en mécanique quantique perturbent le système. Les inégalités de Heisenberg s'expliquent par des histoires d'interaction. Je te remercie d'ailleurs de m'avoir mis sur la voie car il est fort probable que les interactions photons/matière aient un grand rôle à jouer. Merci d'avoir dit tout le contraire de ce qui est vraisemblable : on en ressort éclairé ! Bête spatio-temporelle

Effet compton : à déplacer sur le wiki de la diffusion Compton ?

Je suis de l'avis d'un précédent commentaire que le paragraphe sur l'effet Compton n'est pas approprié dans cet article : j'ai envie de le déplacer dans l'article sur l'effet Compton (diffusion Compton). Qu'en pensez-vous ? Sans avis négatif d'ici une semaine, je procèderais au déplacement.

===> Déplacement effectué

à propos de la contrafactualité

dans le premier paragraphe de la partie "Contrafactualité", le raisonnement me semble un peu vite expédié (enfin ca va trop vite pour moi, j'ai pourtant compris le reste de la page). Pourrait-on svp détailler le mécanisme "d'interférence" en E qui rend impossible la détection en Y?

Je ne voulais pas être trop technique. Je vais préciser Jean-Christophe BENOIST

Merci, c'est beaucoup plus clair! c'est la notion de déphasage qui me manquait pour comprendre.

ps : il semblerait y avoir une parenthèse en trop à la ligne "donc |BC> + i|BD> = i|CE> + i(i[DE>)) = i|CE> - |DE>".

Principe d'incertitude : quelques précisions

1. En ce qui concerne le fait de considérer l'électron comme ponctuel, il faut remarquer que le calcul de l'effet Compton est basé aussi sur cette hypothèse (en utilisant les formules du choc entre 2 particules : photon et électron). Si cette hypothèse est inacceptable, la formule de l'effet Compton est aussi inacceptable, alors qu'elle est en bon accord avec l'expérience...

2. Dans le formalisme quantique, la non-commutativité de grandeurs correspond effectivement au fait que ces grandeurs ne sont pas simultanément mesurables, comme en calcul matriciel (la condition nécessaire et suffisante pour que 2 matrices soient diagonalisables dans une même base est que ces matrices commutent). Mais il s'agit là de considérations purement mathématiques, qui ne fixent pas (à ma connaissance) la borne physique inférieure du produit des incertitudes sur la position et l'impulsion.

3. Par contre, malgré les critiques faites à cette approche, le choc photon-électron permet d'estimer quantitativement cette borne physique inférieure, comme Heisenberg lui-même l'avait remarqué. Cette approche est en gros la suivante: L'erreur expérimentale sur la position x d'une particule observée au microscope doit être supérieure au pouvoir séparateur théorique du microscope, à savoir longueur d'onde/sinus theta (theta = demi-ouverture de l'objectif du microscope). Le choc avec un photon induit une incertitude sur l'impulsion selon x supérieure à (Constante de Planck * sinus theta /longueur d'onde). Après simplification, il en résulte que le produit des incertitudes sur la position et l'impulsion est supérieure à la Constante de Planck. Si quelqu'un a une meilleure méthode d'évaluation de cette borne inférieure, qu'il le fasse savoir !

Pickwick 2 novembre 2005 à 20:55 (CET) : en complément de ce qui précède, il faut faire attention au terme «ponctuel» dans son lien avec les relations d'incertitudes. En théorie standard, l'électron est ponctuel, au sens que le potentiel (électrostatique, par exemple) qui lui est associé est un puits sans fond... menant à la permission de la description du choc connu sous le nom d'effet Compton. Il est ponctuel en opposition à un proton ou un hadron quelconque, qui possède une structure interne. Ceci étant la mécanique quantique est une des contraintes de l'univers physique, portant sur les états (la fonction d'onde, si l'on veut, parler l'extension spatiale). Ceci s'applique aussi au proton, qui s'avère avoir une extension spatiale définie par son contenu en quark, et un fonction d'onde (qui d'ailleurs peut être ressérée, vue la masse).

Modifications

J'ai séparé physique quantique et mécanique quantique, cette dernière n'étant qu'un cas particulier (non-relativiste + nombre fini de degrés de liberté) de la première. J'ai aussi pensé qu'il convenait de déplacer certains paragraphes en leurs attribuants des pages spécifiques, dans le but de rendre l'organisation plus cohérente et la lecture plus facile. J'ai enfin apporté quelques précisions par-ci par-là dans les textes déjà écrits.

Zweistein 13 décembre 2005 à 22:07 (CET)

Une Question des Linear Operators

Bonjour tout le monde! Je suis de Taïwan.

I have a question on [1]. Why does ${\mathcal {<}}P^{2}>={\Delta }P^{2}+<P>^{2}$?

By definition, one has :

$(\Delta p)^{2}\ =\ <\ \left(p-<p>\right)^{2}\ >$

expanding gives :

$(\Delta p)^{2}\ =\ <\ p^{2}-2p<p>+<p>^{2}\ >$

taking the mean values gives :

$(\Delta p)^{2}\ =\ <p^{2}>\ -\ 2<p>^{2}\ +\ <p>^{2}\ =\ <p>^{2}\ -\ <p^{2}>$

Zweistein 26 janvier 2006 à 18:23 (CET)

Proposition de traduction de l'article anglais

N'ayant pas fait d'études scientifiques, je viens de tomber sur cette page de Wikipédia afin de m'aider à comprendre ce qu'est la mécanique quantique, mais cet article est plutôt complexe pour quelqu'un qui n'a fait que très peu de physique.

Quelqu'un pourrait-il traduire l'article anglais qui me semble plus étoffé quant à la description de la théorie quantique. Je ne peux le faire, car je ne voudrais pas faire d'erreur en traduisant (ne connaissant pas le jargon français de la mécanique quantique et, ne comprenant pas cette dernière, ma traduction pourrait se révélée fausse, je pourrais faire des contre-sens ou des non-sens).

Sins We Can't Absolve

Discussion

Bonjour, je suis étudiant en prépa, j'ai lu des bouquins sur la mecaniques quantiques et j'aimerais pouvoir poser des questions a quelqu'un qui voudra bien me réponde, ou avoir une adresse de forum scientifique.

merci ; moctey@gmail.com

salut tu peux venir poser tes questions sur ma page de discussion si tu veux. Je te répondrai ou te renverrai vers des références selon la longueur de la réponse. Bien cordialement, LeYaYa 23 mai 2006 à 13:00 (CEST)

Reformatage de la section Voir aussi

Je me suis permis de reformater la section Voir aussi, je n'y ai rien effacé, je n'ai fait que déplacer des liens. J'ai particulièrement tenté de subdiviser la section Articles connexes en sous-sections... Je ne connais strictement rien en mécanique quantique alors n'hésitez surtout pas de déplacer les articles que vous jugez mal placé. Merci --Le Père Odin 14 avril 2007 à 06:32 (CEST)

Très bonne idée. A première vue, le classement est correct. Félicitations. --Jean-Christophe BENOIST 14 avril 2007 à 17:31 (CEST)

Ta gueule et calcule!

Au contraire, la citation du Père Odin est à la fois intéressante et édifiante! Derrière son caractère, comment dire? un peu trivial, se cache ("se cache", c'est beaucoup dire...) une attitude identifiée et explicitée tant par les philosophes que par les physiciens. Je cite Etienne Klein, dans l'introduction du n° spécial de la Revue Internationale de philosphie (n°2/2000, pp. 194-195) : « Les réponses qui sont proposées aux [questions relatives à l'interprétation de la MQ] se répartissent schématiquement en un petit nombre de catégorie. La première attitude est celle défendue précisément par les tenants de l'Ecole de Copenhague [...]. Ces derniers, arguant que le mot réalité n'a pas de sens en lui-même, refusent d'aborder les discussions à son propos au motif qu'elles seraient immanquablement vaines ». Autrement dit : "Ta gueule et calcule!". Cette position, si brillament résumé par Dirac, mérite donc de figurer dans la section interprétation. Avec peut-être, cependant, quelques commentaires explicatifs (comme celui que je viens d'apporter), ainsi qu'une source permettant de vérifier la réalité des vertes paroles du grand physicien.--EL ✉ - ✍ 14 avril 2007 à 21:52 (CEST)

Elle arrivait vraiment comme un cheveu sur la soupe là où elle était plaçée. Elle mérite sans doute, si on y tient, d'être placée dans son contexte (c'est à dire sur la page "Interprétation de Copenhague", ou "Positivisme" par exemple), et être sourcée et commentée. --Jean-Christophe BENOIST 14 avril 2007 à 22:03 (CEST)

Je la trouvais, tout simplement, très, très drole. Elle ramène les pieds du physicien, du philosophe etc... sur terre, en leur disant: "Tout cela nous dépasse de toutes façons." J'avoue qu'elle était probablement mal placé --Le Père Odin 15 avril 2007 à 03:03 (CEST)

Je me demande aussi si elle est bien traduite : l'original est "shut up and calculate", qui se traduit tout de même mieux par "Tait toi et calcule" (en plus, cela la rend plus drôle, car en rapport direct avec "tait toi et nage" par exemple). Je doit dire que le revert était surtout dû au "ta g.." .. Il n'est pas clair que cette citation soit de Dirac ou de Feynmann (voir par exemple http://www.aip.org/pt/vol-57/iss-5/p10.html). Mais je réalise en enquêtant que cette citation est assez connue dans le monde anglo-saxon comme symbole de l'interprétation de Copenhague (moins en France semble-t-il). --Jean-Christophe BENOIST 15 avril 2007 à 11:14 (CEST)

La traduction venais directement de moi, j'hésitais justement entre tait toi et ta gueule. J'avais opté pour cette dernière parce qu'elle me semblait plus percutante que la première. L'expression anglophone "shut up" est, d'après moi, plus forte que "close your mouth" par contre, en français, c'est l'inverse qui est vraie. --Le Père Odin 15 avril 2007 à 11:58 (CEST)

« Ferme la » ? Intermédiaire entre les deux ? --MPerrin (d) 24 février 2008 à 20:57 (CET)

J'ai adopté "Ferme-la" dans l'article école de Copenhague. Ta gueule est clairement trop fort. Mes lectures me montrent qu'une collégienne américaine peut dire "shut up" à son petit copain juste pour refuser de l'aider à faire ses devoirs. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 octobre 2008 à 11:49 (CEST)

Et "la ferme!" ? -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 8 octobre 2008 à 09:45 (CEST)

à l'oral, j'ai du mal à mettre un "et calcule" après sans que ça fasse ridicule. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2008 à 20:37 (CEST)

"La ferme! calcule!" :) -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 9 octobre 2008 à 13:34 (CEST)

Dans la mesure du possible en traduction je garde exactement la même ponctuation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 octobre 2008 à 14:24 (CEST)

Lol je tombe par hasard sur ce vieux débat et si ça intéresse quelqu'un, je soutiens une traduction "Tais-toi et calcule!". Le "Shut up" ne peux pas se traduire par le "Ta gueule" français, qui est clairement trop fort. L'équivalent anglais du "ta gueule" est plutôt: "shut the f.ck up".--Grondilu (d) 18 août 2012 à 23:56 (CEST)

Le chat de Schrödinger

Dans la section: Le chat de Schrödinger.

Peut on réellement affirmer que la solution du problème repose sur la théorie de la décohérence? Où ne devrions nous pas plutôt dire que la décohérence offre la solution la plus plausible au problème... Enfin... quelque chose du genre. --Le Père Odin 16 avril 2007 à 19:34 (CEST)

Oui, tu as tout à fait raison. C'est un peu lapidaire. C'est effectivement une des voies les plus prometteuses, et une des plus communément partagées par la communauté des physiciens, mais elle ne répond pas complètement au problème du Chat, et il existe au moins autant de physiciens qui penchent vers la théorie d'Everett, et autres théories (réduction objective etc..), sans compter les positivistes. Je te laisse reformuler, ou je le ferais à l'occasion.--Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 20:20 (CEST)

Retrait de la citation de Niels Bohr

« Si la mécanique quantique ne vous a pas profondément choquée, c'est que vous ne l'avez toujours pas comprise. Niels Bohr »

Pas que j'y tienne outre mesure mais retirer une citation sous prétexte qu'elle ne respecte pas la neutralité de point de vue me semble tout à fait ridicule. Depuis quand est ce qu'une citation ce doit d'être neutre??? Et de plus je crois que la plupart, sinon tous les physiciens sont d'accord avec M.Bohr --Le Père Odin 16 avril 2007 à 21:45 (CEST)

Ça ne me choquerait pas qu'elle figure dans l'article vu que son auteur n'est pas n'importe quel guignol et que c'est effectivement un avis partagé par pas mal de physiciens. Mais sourcée STP (livre, lieu, date). — Régis Lachaume ✍ 16 avril 2007 à 21:54 (CEST)

Un peu comme pour "shut up", cette citation est aussi attribué à Feynmann. Mais le sourçage devrait élucider cela. --Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Pas de problème pour qu'elle figure dans l'article, mais à la condition qu'elle soit contextualisée et sourcée. La placer sans explication en tête de l'article oriente manifestement la lecture de l'article. R 17 avril 2007 à 18:05 (CEST)

MB : ça fait un bout de temps que ça dure, malgré divers efforts. Mais c'est profondément ancré dans notre réferentiel !! Pourquoi voulez vous qu'un photon - ou un électron - ou que sais je - soit un petit machin qui ressemble à une boule de billard, ou au dessin d'un point sur un cahier d'écolier, etc.... L'abandon de la visualisation intuitive (???) est sans doute le prix à payer pour avancer. Mais que c'est difficile pour nos pauvres petits cerveaux !! Remarque : l'image d'une corde ou d'une brane n'est pas nécessaireemnt meilleure ... Personnellement, je pense même que les termes de distance et de temps sont des conséquences (interprétations) et non des fondamentaux (comme l'énergie ou cette mystérieuse "quantité de mouvement" (et ses avatars)). Malheureusement, mon âge ne me permet guére d'espèrer une avancée concréte dans ce sens !! Alors on espére toujours !! Et on admire !

Export de l'article

Suite aux discussions à propos de l'apport de Curiotip, j'ai essayé d'exporter d'article pour le réimporter sur Vikidia. Mais les versions exportées s'arrêtent en 2004, à celle ci :

<id>738994</id>

<timestamp>2004-08-18T16:43:56Z</timestamp>

<contributor>

<username>Xmlizer</username>

Je vais finir en copié-collé, mais je ne sais pas trop où signaler ce problème curieux. Mica 1 août 2007 à 12:11 (CEST)

Suppression du film ?

Je n'aime pas trop supprimer des éléments mais étant donné que le seul film proposé est (nous sommes dans les pages discussion, et nous pouvons donc être un peu plus libres dans nos paroles)... une énormité à la limite de la secte, ne serait-il pas plus judicieux de supprimer ce lien vers « What the Bleep do we know ? » ? <br\> Merci pour vos avis. --Kemkem_FrEnCh 23 août 2007 à 01:49 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, même indépendamment de l'aspect "secte", ce n'est pas le film le plus représentatif pour illustrer l'article. Est-ce qu'il existe même d'ailleurs un film qui mériterais d'être cité dans l'article ? Je ne vois pas. --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 09:36 (CEST)

Je suis également tout à fait d'accord avec la suppression de ce lien. À moins que l'on ajoute une section du genre "Foutaises portant sur la MQ" dans lequel on exposerait divers groupes de gens qui profitent du caractère mistérieux de la MQ pour arriver à leurs fins, ces gens la existent. --Le Père Odin 23 août 2007 à 17:56 (CEST)

OK ça me semble faire bcp d'avis qui vont tous dans le même sens : je supprime donc. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 14:53 (CEST)

qed

Si je puis me permettre... , dans l'article physique quantique ou bien même mécanique Q , ne peut-on pas (à la fin) rajouté un article sur la QED et ses principaux comcepts (t de jauge, équation de dirac,...)

-physiquantique 30 août 2007 à 10:41 (CEST)

Commentaire

Je ne suis pas sûr que le dernier commentaire de bibliographie soit bien adapté. Kelson 5 octobre 2007 à 09:32 (CEST)

Probablement la copie du 4ème de couverture, ou d'une plaquette commerciale. Le style est de toutes façons non encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST 5 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

Bibliographie : n'en jetez plus !

Je viens de faire un décompte à la louche des tailles dans le code :

• 24 681 octets du début jusqu'à la section "Voir aussi" ;
• 20 481 octets pour la seule section "Voir aussi", essentiellement de la biblio.

Je trouve très bien que la biblio soit commentée, et qu'elle soit complète, mais on frôle le 50/50... Il faudrait réfléchir avant de rajouter une nouvelle référence. Est-ce que ça vaudrait le coup de faire un article dédié "Bibliographie sur la mécanique quantique" dans l'espace principal pour vider la section biblio ? --MPerrin (d) 24 février 2008 à 21:12 (CET)

Une question de profane...

Bonjour. Je m'interesse aux sciences en amateur et notamment a la physique quantique, mais j'avoue qu'il y a quelque chose qui me dérange. Si les particules qui ont été mises en contact gardent un "lien quantique", comment se fait -il qu'il n'y aie pas de liens quantiques entre toutes les particules de l'univers? En effet, à l'instant zéro du BigBang toutes la matières était en contact avec elle même.... quelqu'un peut -il m'éclairer? Merci Wallblast

Ce "lien" entre particules n'est que le fait qu'il existe une contrainte entre les résultats des mesures sur les deux particules. Par exemple le fait qu'on sait que les deux particules ont un spin opposé. Une fois que le spin de chaque particule est déterminé (dès que chaque particule a interféré avec quelque chose), ce lien n'a plus vraiment d'importance. Je ne suis pas capable d'être très précis, mais ce "lien entre toutes les particules de l'univers" dont vous parlez existe effectivement si on veut bien appeler ainsi la conservation de certaines grandeurs (somme des spins de toutes les particules...). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2008 à 00:29 (CEST)

Modulo le fait que pour "avoir un lien", il faut que d'une part les deux particules soient intriquées, c'est à dire issues d'un même mécanisme physique initial, et que d'autre part elles n'aient pas subi de décohérence (que leur fonction d'onde globale ne soit pas factorisable) . Autrement dit, la quasi-totalité des particules de l'univers n'ont aucun lien quantique les unes avec les autres.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 octobre 2008 à 00:57 (CEST)

Oui, en fait je voulais dire que le lien existe toujours, sauf que les particules deviennent descriptibles sans évoquer le lien. Il n'a donc plus vraiment d'intérêt. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2008 à 14:11 (CEST)

Quanton

« Pour lever cet apparent paradoxe et insister sur l'imperfection de nos concepts classiques d'onde et de corpuscule, les physiciens Jean-Marc Levy-Lebond et Françoise Balibar ont proposés d'utiliser le terme de « quanton » pour parler d'un objet quantique. Un quanton n'est ni une onde, ni un corpuscule, mais peut présenter les deux aspects selon le principe de complémentarité de Bohr. Cette terminologie a du mal à s'imposer dans l'enseignement français »

Eh bien j'ai la fierté de dire que ma prof Madeleine Sonneville, ancienne présidente de l'Union des professeurs de physique et de chimie, l'utilisait. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2008 à 00:29 (CEST)

Recyclage

Je me demande à qui s'adresse cet article? En tous cas pas à celui qui souhaite se renseigner sur ce sujet! Après quelques considérations générales qui n'apportent pas grand chose, sinon rien, le lecteur est directement assommé par une série d'équations, dont on ne sait même pas ce qu'elles viennent faire là. Rien n'est dit de ce qu'est la mécanique quantique, de ce que sont ces principes fondamentaux, rien ne permet de distinguer l'essentiel du secondaire, rien ne permet de comprendre ce qui en fait la particularité, ce qu'elle apporte à la compréhension du monde, .... Nous n'avons qu'une suite de paragraphes qui semblent être alignés un petit peu au petit bonheur, selon l'humeur ou l'inspiration du moment des différents contributeurs, et qui passent sans prévenir de considérations ultra-générale à d'autres ultra-pointues. Bref, cet article, pourtant très important, est à reprendre de fond en comble. En l'état, il est inutile, il risque même d'égarer le lecteur. Je place un bandeau de recyclage.Enherdhrin (d) 28 décembre 2008 à 12:08 (CET)

Plutôt d'accord avec le diagnostic. Tu as raison de donner un bon coup de fouet à cet article. Reste maintenant à effectuer le travail.. je vais essayer de mettre la main à la pâte, mais j'espère ne pas être le seul. Tu es partant aussi ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 décembre 2008 à 13:10 (CET)

En tous cas, je veux bien essayer (sachant que ce n'est pas mon domaine de prédilection, et aussi que c'est un travail de longue haleine). Déjà, je crois qu'il faudrait rédiger une introduction plus informative, ensuite il faudrait une section présentant l'histoire de la mq, puis une autre exposant ses grands principes.Enherdhrin (d) 28 décembre 2008 à 13:35 (CET)

Voici la phrase introductive que je propose :

La mécanique quantique, dont les grands principes furent fixés dans les années 1920, vise à décrire et expliquer la mécanique de certains corps microscopiques - notamment les atomes et les particules subatomiques - dont la mécanique classique ne parvenait pas à rendre compte.

Enherdhrin (d) 28 décembre 2008 à 13:50 (CET)

Pendant que j'y suis, je proposerais bien également d'élaguer les parties trop pointues ou trop techniques, à commencer par ses équations, et quitte à les réintégrer plus tard lorsque l'article sera plus équilibré, mais je n'ose pas trop...Enherdhrin (d) 28 décembre 2008 à 14:00 (CET)

En ce qui concerne la phrase introductive que tu proposes, je la trouve trop générique : elle pourrait s'appliquer aussi à la théorie des cordes ou à l'électrodynamique quantique. Je manque d'une bonne source pour une définition précise de la MQ, mais dans ma compréhension, il s'agit de l'étude de tout ce qui dérive directement des postulats de la MQ, donc cela va en gros jusqu'à la seconde quantification et à la théorie quantique des champs. Évidemment, ces dernières se fondent sur la MQ, mais ce n'est plus de la MQ. Je trouve le paragraphe introductif anglais pas trop mal en ce qui me concerne. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 décembre 2008 à 14:58 (CET)

En effet, on pourrait commencer par traduire l'intro anglaise. Je te laisse faire?Enherdhrin (d) 28 décembre 2008 à 16:47 (CET)

Je suis d'accord avec Enherdhrin, cet article doit subir un "nettoyage". C'est tout de même assez symptomatique de la part des mécaniciens quantiques d'utiliser un jargon tordu que personne ne comprend ou presque et de se lancer dans des calculs pas très pédagogiques (pas du tout même). Je pense que l'article doit suivre le cheminement naturel de la pensée : les physiciens ont été confrontés au début du XXème siècle à des problèmes apparemment insolubles (stabilité de l'atome d'hydrogène, rayonnement du corps noir...), et la mécanique quantique s'est imposée comme solution, jusqu'à être de nouveau débattue aujourd'hui par certains physiciens. Une introduction historique me semble en effet une très bonne idée, il ne faudra pas hésiter à laisser assez tôt dans le texte un lien vers un article avec les différentes interprétations de la mécanique quantique puisque c'est souvent là où les gens bloquent au départ. Après la partie historique, on pourrait donner les grands théorèmes, puis parler de la façon dont cette théorie a changé le monde, à la fois d'un point de vue épistémologique (le "principe d'incertitude de Heisenberg") que d'un point de vue technologique (détection des exoplanètes, imagerie cérébrale, baladeurs MP3, et puis les ordinateurs aussi rappelons nous ^^). On pourrait finir sur un texte d'ouverture vers le chaos quantique, la décohérence quantique, les multivers, et puis toutes les autres théories spéculatives tant qu'on y est. Je laisse la tâche à d'autres. Bon courage, camarades ^^ Bête spatio-temporelle

Introduction

Beau début de remaniement, merci! J'ai cependant une petite remarque concernant l'introduction. En l'état, on ne voit pas du tout pourquoi on parle de mécanique quantique, et pas de physique quantique. Telle qu'elle est rédigée, la phrase introductive présente en effet la physique quantique, et non la mécanique quantique. Je crois qu'il faut faire attention à cette distinction (ou sinon il faudrait fusionner cette page avec l'article sur la physique quantique, mais je ne crois pas qu'une telle proposition aurait beaucoup de succès ). Bien cordialement.Enherdhrin (d) 30 décembre 2008 à 12:26 (CET)

Ah ! Pourtant, j'avais essayé de faire précisément attention à cela (je tiens aussi beaucoup à la distinction). Notamment la dernière phrase de l'intro qui essaye de faire la distinction entre MQ et PQ (PQ = MQ + MQR + théorie quantique des champs etc.) : mais je m'aperçois que tout cela peut être plus clair. Plusieurs regards sont toujours nécessaires. J'ai l'impression que le "qui" dans la dernière phrase ne se relie pas bien au terme juste précédent => je modifie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2008 à 13:34 (CET)

Ta correction est bienvenue, mais ce sont les premières phrases de l'intro qui restent problématiques, et on ne comprend pas leur articulation avec la dernière phrase. Lorsqu'on parle d'un « ensemble de principes constituant la description la plus fondamentale connue à ce jour de tous les systèmes physiques », on parle de physique, et pas spécifiquement de mécanique. Il faudrait plutôt écrire que la « mécanique quantique est un ensemble de principes constituant la description la plus fondamentale connue à ce jour de la mécanique de tous les systèmes physiques microscopiques, » ou quelque chose d'approchant (« la mécanique de tous les corps microscopiques », par exemple). Et il faudrait ajouter que « Cette description refonde et complète la mécanique classique. » Enherdhrin (d) 30 décembre 2008 à 14:45 (CET)

La phrase est celle de WP:en. Si on entend "mécanique" par "étude des corps en mouvements" (ce qui est la définition officielle de "mécanique"), alors la MQ va bien au delà de cela ! Tout dépend de ce que tu entends par "mécanique". La MQ définit ce qu'est un état physique, sa mesure, et spécifie son évolution. La MQ étudie donc bien des "systèmes physiques", comme le dit WP:en. Seulement, les postulats bruts de la MQ ne disent rien sur comment traiter les effets relativistes et les champs, et il a donc fallu bâtir au dessus d'autres niveaux, dont l'ensemble constitue la physique quantique. Mais la MQ est bel et bien les fondations de ce bâtiment, et ces fondations couvrent bien - dans les principes du moins - toute l'étendue de la physique. Les étages construits au dessus n'apportent rien de nouveau fondamentalement, ce sont plus des règles de calcul, de quantification etc.. qui donnent les règles du jeu pour exploiter les postulats de la MQ pour la relativité et les champs. TOUTE la physique (non gravitationnelle) est contenue dans l'état quantique et l'équation de Schrödinger, qui gouverne tout du microscopique au macroscopique. C'est d'ailleurs un des succès de la théorie de la décohérence de montrer que les lois classiques peuvent être déduites des lois de la mécanique quantique. Donc je suis globalement en désaccord avec ce que tu viens de dire. Cela dit, je m'aperçois que tout cela n'est pas clair et mérite d'être explicité dans l'article => a faire ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2008 à 18:38 (CET)

Tu as raison. En fait, en allant regarder du côté des sources possibles, je m'aperçois qu'on ne fait pas de différence entre mécanique quantique et physique quantique. Sur l'Universalis, il n'y a pas d'article physique quantique, mais un article mécanique quantique, accompagné d'autre sur l'électrodynamique, la chimie, la biochimie et l'optique quantique comme autant d'application de la mécanique quantique. Le Cohen Tannoudji est un manuel de mécanique quantique qui ne fait pas non plus de différence avec la physique quantique. Même chose dans le manuel Dunod de mécanique quantique. Sur google books, la plupart des livres traitant de mécanique ou de physique quantique utilisent les deux termes comme des synonymes. Et sur la wikipedia anglophone, l'article "quantum physics" est un redirect vers "quantum mechanics". Aubout du compte, je crois qu'on devrait faire la même chose, et fusionner mécanique quantique et physique quantique. A moins qu'il existe des sources pour justifier la différenciation. Mais je ne les ai pas trouvé...Enherdhrin (d) 30 décembre 2008 à 20:32 (CET)

C'est vrai, mais je ne trouve également pas de sources justifiant explicitement la fusion.. Ce qui est sûr et certain, c'est qu'il existe un domaine - habituellement dénommé mécanique quantique - qui parle exclusivement des postulats de la MQ et de ses conséquences directes. Par exemple, mes sources favorites Les indispensables de la mécanique quantique de Roland Omnès : pas un mot sur la MQR, la QED, la TQC ou tout ce qui est au delà de la première quantification. Mécanique quantique, une introduction philosophique de Bitbol : idem. Bouquins de Penrose : itou. Traité de physique et de philosophie de Bernard d'Espagnat : même constat. Bref, il existe un domaine bien circonscrit, habituellement dénommé "mécanique quantique", traité comme tel par de nombreuses sources, qui ignore les développements issus de la seconde quantification. Mais rien n'est explicite je te l'accorde. Je pense qu'il n'est pas faux de ce point de vue de conserver deux articles : un qui se limite aux contours du bouquin d'Omnès par exemple (et sur lequel il y a déjà énormément de choses à dire !), et un autre (Physique quantique) qui s'étend au delà de la deuxième quantification. Ne serait-ce pour ne pas avoir un seul article trop étendu. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 décembre 2008 à 00:35 (CET)

Je crois qu'il faut distinguer deux choses dans ce qu'on appelle mécanique quantique : tout d'abord un ensemble conceptuel qui décrit la mesure, les états, les observables, etc., et d'autre part la théorie issue de la quantification d'un système particulier : le point matériel non relativiste, avec des extensions aux ensembles de points matériels et le traitement du spin par des spineurs de Pauli. Le côté "théorie de la mesure" s'étend à l'ensemble de la physique quantique et est souvent testé avec des photons, alors que les systèmes étudiés par la mécanique quantique stricto sensu sont limités : pas de seconde quantification et pas de relativité. --Mathieu Perrin (d) 6 janvier 2009 à 10:19 (CET)

Oui effectivement, je suis d'accord sur le "d'autre part" (le spin etc..). Mais l'essentiel est de bien séparer avant la seconde quantification / après. Mais je suis toujours en quête d'une source donnant une définition précise de "mécanique quantique". Tout est très implicite dans les sources dont je dispose, et l'article anglais tourne également autour du pot, sans compter qu'il y a peut-être également une différence de culture dans la dénomination de "MQ" entre les anglos-saxons et les français, comme semble le signaler Enherdhrin. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2009 à 11:52 (CET)

Ca va être difficile de trouver une source, car la frontière entre les deux est floue et dépend des auteurs. Si j'ai bonne mémoire, le cours de physique de Berkeley (ISBN 978-2100040629) tentait de faire une distinction entre physique et mécanique quantique. Ce que je voulais dire, c'est que si l'on considère les expériences sur les inégalités de Bell faites avec des photons, on ne peut pas les décrire dans le cadre de la mécanique quantique, puisque les photons sont relativistes et ne répondent pas à l'équation de Schrödinger. Par contre, ce qui est important dans ces expériences, les conséquences du formalisme quantique sur la mesure, rentre bien dans le cadre conceptuel de la mécanique quantique. Il n'est donc pas nécessaire de connaître la seconde quantification pour les comprendre, et c'est pourquoi on leur associe habituellement le nom de mécanique quantique dans les sources que tu as citées. --Mathieu Perrin (d) 6 janvier 2009 à 18:31 (CET)

ton equation H(phi)=ih/2pi(phi) tout en haut n'est valable qu'en l'absence d'un potentiel V, ce qui n'est quasiment jamais le cas... ca ne m'as pas donne envie de lire plus loin dans l'article.

Philosophie quantique

Tout d'abord, merci à Jérôme Bru d'avoir le courage de s'attaquer à ce thème et ce paragraphe, qui est effectivement indispensable à terme dans cet article. C'est avec pleine conscience de la difficulté de la tâche et dans un esprit constructif que je me permettrais quelques remarques et critiques sur le travail effectué :

• Il y a une approche globale "par physicien", et par citations, qui ne me parait pas adéquate. D'autant plus que c'est pratiquement la seule approche pour ces paragraphes. Pas de texte synthétique introduisant ou expliquant le sujet.
• Les points d'interrogation dans les titres sont bien sûr à proscrire.
• Les éléments contenus dans le paragraphe "métaphysique quantique" n'ont pas de rapport bien établi et bien expliqué avec le sujet. Par exemple Bohr a justement lutté contre la notion de métaphysique, et cela n'est pas dit, et ses travaux sur la complémentarité sont plus scientifiques que philosophiques. Idem pour De Broglie, Heisenberg et Dirac dont les travaux cités sont plus scientifiques que philosophiques. Schrödinger, qui lui a fait beaucoup plus de philosophie que tous les autres cités réunis, n'est pas cité.
• La partie "mysticisme" est sur-développée alors que son importance est assez marginale dans la MQ. Certes, ce paragraphe est pertinent, mais il devrait être deux ou trois fois moins développé que la partie "métaphysique" (on devrait plutôt dire "épistémologique" d'ailleurs), alors que c'est le contraire. Elle est sur-développée aussi par rapport aux autres paragraphe de l'article, bien plus importants. Charon, Capra, Nicolescu et Beauregard sont mineurs et ne devraient pas être cités, en tout cas dans l'état actuel de l'article ou tant de choses bien plus importantes manquent.

Bref, je pense que ce travail est à recycler (comme l'article globalement, d'ailleurs). Dans l'état actuel global de l'article, il n'y a peut-être pas lieu de réverter particulièrement (mais je ne m'y opposerais pas). Je conseillerais juste à l'auteur d'essayer d'être plus encyclopédique, en synthétisant le sujet plutôt qu'une énumération de physiciens, en renommant et en orientant le paragraphe "métaphysique" en "épistémologie", et en mettant la pédale douce sur la partie mysticisme. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 avril 2009 à 16:12 (CEST)

Je verrai bien un déplacement de ce paragraphe dans un article séparé Métaphysique quantique. On pourrait y mettre le bandeau manque d'introduction (elle n'est pas définie), et il permettrait de conserver la partie que JC Benoist considère comme sur-développée. Le sujet est assez vaste (le travail actuel le montre!) pour avoir immédiatement son article.

Bien sûr on conserverait un lien soit sous forme de titre suivi de Article principal Métaphysique quantique, soit dans Article connexe.

Mécanique quantique me paraît assez compliqué à recycler en l'état et j'ai peur que le jour où cela aura lieu, le paragraphe ne soit purement coupé ce qui serait dommage.

Jyp (d) 19 avril 2009 à 18:02 (CEST)

Pour la discussion, voici l'article correspondant en anglais en:Quantum metaphysics, qui possède déjà un premier plan.

Jyp (d) 19 avril 2009 à 18:06 (CEST)

L'article anglais est en fait sur les interprétations de la MQ, qui est un bien meilleur titre et meilleur angle d'approche que "métaphysique quantique", qui est un sujet qui n'existe quasiment pas sous ce terme (Google test très faible [2]). Mais le paragraphe "métaphysique" commencé par Jérôme n'a rien à voir avec les interprétations de la MQ (et encore moins le paragraphe mystique).. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 avril 2009 à 18:28 (CEST)

Réponse. Je ne pensais pas que cette notice intéresserait quelqu'un. Cela dit, malin comme je suis, par une maladresse, en voulant passer de "Mécanique quantique" à "Physiquer quantique", j'ai perdu mon travail. Je vais sans doute refaire. Mais ce n'est qu'une première approche.19 avril 2009 à 20:06 (CEST)

Un travail n'est jamais perdu sur WP, il est dans l'historique des deux articles. C'est moi qui ait réverté sur Physique quantique, ce n'est pas une maladresse de ta part. Tu devrais "suivre" les articles (onglet "suivre") de manière à voir qui fait des éditions et pourquoi dans ta "liste de suivi". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 avril 2009 à 20:10 (CEST)

Remarques sur un article en construction

Bonjour,

J'ai trois petites remarques sur cet article visiblement en construction :

• La première concerne le première phrase : "ensemble de principes constituant la description la plus fondamentale connue à ce jour de tous les systèmes physiques". Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que la théorie qui étudie les phénomènes à l'échelle la plus basse est forcément la plus fondamentale. Il peut y avoir une confusion entre "analyse" (par exemple le lien entre la mécanique quantique et la thermodynamique, effectué grâce à la physique statistique) et "réductionisme". Même si vous précisez bien "systèmes physiques", ce qui exclue les systèmes biologiques, rien ne dit que les phénomènes émergeants peuvent tous être décrits en théorie dans le cadre de la M.Q. (même si rien ne prouve le contraire). De plus, les phénomènes nécessitant la relativité générale posent toujours, et pour longtemps sûrement, de sérieux problèmes pour la MQ.

J'ai reformulé l'introduction : ce n'est pas encore la panacée, mais cela me semble déjà mieux. Guérin Nicolas ^(messages) 14 mai 2009 à 11:48 (CEST)

• Sur les problèmes posés par une interprétation statistique (dans "Interprétation physique de la fonction d'onde"), pas besoin d'aller jusqu'à la cosmologie et la théorie d'Everett pour trouver un problème. La seule expérience des fentes d'Young est déjà un problème pour l'approche statistique... sauf variables cachées, démenties par les inégalités de Bell et l'expérience d'Alain Aspect. D'ailleurs, il me semble que même l'expression "densité de probabilité de présence" est un abus de langage (que l'on retrouve d'ailleurs dans beaucoup d'ouvrages). On devrait dire "densité de probabilité de trouver".

• Sur l'intrication : vous commencez par : "L'intrication est un état quantique (voir aussi fonction d'onde) décrivant deux systèmes classiques (ou plus) non factorisables en un produit d'états correspondant à chaque système classique.", ce qui est vrai puisqu'un simple produit tensoriel correspondrait à des états non corrélés : une mesure effectuée sur l'un ne modifierait pas l'état de l'autre.

Mais à la fin, vous dîtes : "un état d'intrication de plusieurs objets quantiques est représenté par un produit tensoriel des vecteurs d'état de chaque objet quantique". Je dirai plutôt une combinaison linéaire de produits tensoriels, car autrement, on serait toujours dans le cadre de systèmes non corrélés (même si chaque vecteur d'état est lui-même une superposition de plusieurs états classiques).

Problème de neutralité

Bonjour, il me semble que l'article fait preuve d'un certain manque de neutralité, en particulier au niveau des appréciations concernant l'ensemble de la bibliographie. Voici quelques exemples : "Une excellente initiation à la physique quantique", "par un théoricien américain de grande renommée", "un modèle du genre, très apprécié", "l'équation de Schrödinger ne fait son apparition qu'au chapitre 16 à la page 320 !", "Comme toujours avec Feynman", "cette superbe histoire des développements de la physique moderne", "Quel dommage que ce livre ne soit pas traduit en français...", "Cet excellent ouvrage,", "bien parti pour devenir le livre de cours en français de référence du début de ce xxie siècle ...", "ultra-complet", "Histoire monumentale (6 volumes en 9 livres, plus de 4500 pages !)", ...

Est-ce une blague ? 78.228.188.16 (d) 13 mai 2009 à 00:46 (CEST)

en ce qui concerne le livre de Feynman ( traduction française ), la remarque "l'équation de Schrödinger ne fait son apparition qu'au chapitre 16 à la page 320 !"

* est vérifiable.

* permet de situer la pédagogie de l'auteur. Contrairement à de nombreux exposés qui partent de cette équation fondamentale.

--Actorstudio (d) 13 mai 2009 à 16:35 (CEST)

Quid des autres phrases ? (Dans la phrase citée, c'est surtout le point d'exclamation qui me génait.)

78.228.188.16 (d) 13 mai 2009 à 20:18 (CEST)

Les autres phrases ont été remaniées afin d'apparaître plus neutres. Si on peut mettre ça sur un excès d'enthousiasme, il faut quand même remercier le ou les contributeurs qui ont fait un sacré travail de compilation bibliographique pour un article aussi important. Il ne reste plus qu'à remanier le corps de l'article qui en a bien besoin... Guérin Nicolas ^(messages) 14 mai 2009 à 11:05 (CEST)

Concernant l'équation de Schrödinger, elle est effectivement enseignée comme point de départ dans de nombreux cours de mécanique quantique (voir Postulats de la mécanique quantique). Toutefois au niveau recherche, elle ne fait pas l'unanimité surtout de la part des théoriciens qui préfèrent le point de vue de Heisenberg et qui se passent de l'équation de Schrödinger. Feynman était plutôt un partisan de ce point de vue, et cherchait à montrer que l'on peut faire de la mécanique quantique sans poser l'équation de Schrödinger comme incontournable. D'ailleurs ce qui manque à cet article c'est l'exposé du point vue d'Heisenberg et la comparaison avec le point de vue de Schrödinger. Guérin Nicolas ^(messages) 14 mai 2009 à 11:13 (CEST)

Retour à la version d'origine ?

Ne pourrait-on pas revenir à l'ancienne version de l'article, plus simple et plus concise ? --Touchatou (d) 2 février 2010 à 01:36 (CET)

Traduction de l'intro

L'intro actuelle n'est pas si mauvaise. Pourquoi la changer ? En plus : le début est mal traduit; WP:en dit (et c'est exact) que la MQ décrit les phénomènes qui PREDOMINENT à l'échelle atomique, alors l'intro traduite laisse croire (à tort) que la MQ ne décrit les phénomènes qui ne sont valables qu'à l'échelle atomique. Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2010 à 01:13 (CET)

interprétation

Je me demande ce que vient faire la théorie des cordes en dessous de bhom de broglie, ça n'a rien à voir, ça m'étonnerait qure la théorie de la gravitation quantique la plus en vue emploie l'interprétation la moins en vue.

Justification du nom dans l'intro

Il me paraîtrait souhaitable que l'introduction explique l'origine de l'adjectif quantique dès le début, par exemple juste après l'actuel premier paragraphe que je trouve très bon. En effet selon moi il serait logique de commencer cet article en disant d'abord ce qu'est la mécanique quantique, puis d'où elle tire son nom.

Je suggère :

Elle tire son nom d'une observation faite au début du XXème siècle, selon laquelle certaines grandeurs physiques, comme l'énergie, ne peuvent s'échanger de façon continue comme on le pensait jusqu'alors, mais uniquement par multiples de grandeurs fixes et constantes, que l'on a appelées quanta.

--Grondilu (d) 13 août 2010 à 10:25 (CEST)

n'hésites pas ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 août 2010 à 12:35 (CEST)

Bah après réflexion cela ne ferait qu'ajouter un paragraphe à une introduction qui est déjà bien trop longue amha. Une introduction se doit d'être courte, je pense donc qu'une sérieuse réduction s'impose. En particulier, je pense qu'il n'est pas utile d'y faire des rappels historique (la liste des noms de scientifiques n'a pas à figurer dans l'intro amha). Quant aux dates, on peut rester général et dire que la MQ a été développée au début du vingtième siècle. --Grondilu (d) 17 août 2010 à 10:30 (CEST)

n'hésites pas !, si tu vas trop loin, je te le dirais. Mais il faudrait remettre les infos supprimées de l'intro quelque-part dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 10:35 (CEST)

Essaye d'utiliser le passé composé ou le plus-que-parfait plutôt que le passé simple qui est peu usité dans les articles. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 15:45 (CEST)

Ah effectivement à la relecture ça fait un rien pompeux tous ces passés simples. Je ne sais pas ce qui m'a pis d'habitude j'utilise peu ce temps. Mais sauf erreur de ma part il est parfaitement approprié ici pour relater l'histoire de la MQ. En tout cas je suis pas à l'aise non plus de tout changer en passé composé ou autre. Je laisse à quelqu'un d'autre le soin de changer si vraiment ça choque. Je ne pense pas que mes modifs resteront telles quelles longtemps mais j'espère avoir donné quelques idées sur la manière de rédiger une intro et une première section qui soit claire et pas trop chargée en détails. --Grondilu (d) 17 août 2010 à 21:26 (CEST)

discret et distinct

Deux valeurs distinctes, mais avec une continuité néanmoins.

Bonjour,

explication : j'ai remplacé discret par distinct pour aider la compréhension. Au départ, "discret" était clairement un calque erroné de discrete, mais il semble que ce calque soit maintenant accepté dans certains domaines particulièrement anglicisés (informatique, notamment). Cependant, comme tous ne sont pas au courant des nouveaux anglicismes, j'ai mis "distinct", qui semble faire l'affaire, si j'ai bien compris. À vous, les spécialistes, de voir si ce terme peut être utilisé systématiquement en lieu et place de "discret", en mécanique quantique.

Source : Termium

--Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 14 mars 2012 à 18:13 (CET)

C'est vrai que "discret" peut porter à confusion. Un remplacement systématique ne me parait pas approprié; cela dépend du contexte. En ce qui concerne les états d'énergie, je préfèrerais "quantifié" plutôt que "distinct", car des valeurs peuvent être distinctes tout en gardant une continuité, ce qui n'est pas le cas pour les niveaux d'énergie. Mais s'il s'agissait de positions, "distinct" serait approprié. Dans d'autres contextes "discontinu" serait approprié. Mais c'est au cas par cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mars 2012 à 18:29 (CET)

Parfait! J'adore quand le fait de corriger les anglicismes permet d'explorer les significations rendues opaques par... un calque. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 14 mars 2012 à 18:36 (CET)

Discret est en effet incorrect. Distinct est ok amha. Par contre quantifié ici ne me satisfait pas du tout. Pour moi ce mot évoque plutôt la notion inverse, même si paradoxalement il a la même étymologie que "quanta". Pour éviter toute ambiguité, je crois qu'on devrait parler de discontinuité du spectre.--Grondilu (d) 15 mars 2012 à 13:09 (CET)

Après réflexion je me demande si discret n'est pas acceptable, finalement. Il est utilisé un peu partout et dire qu'il s'agit d'un mauvais calque sur l'anglais est un peu ironique puisque le mot anglais provient lui même du français ! En outre, même si on se réfère au sens non scientifique du terme, ça garde un sens. En effet les entiers naturels dans R permettent de définir une fonctoin "nulle presque partout" comme on dit en maths. Cette notion de "vide presque partout" justifie l'idée de quelque chose de "discret", c'est à dire qui passe facilement inaperçu.--Grondilu (d) 15 mars 2012 à 13:16 (CET)

Le mot "quantifié" est le plus utilisé pour l'énergie. Voir Niveau d'énergie et [3] --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mars 2012 à 13:23 (CET)

Mécanique quantive vs physique quantique ?

Cet article est un peu en "concurrence" avec physique quantique.

Je n'ai aucune source pour étayer cette idée, mais il me semble que l'expression mécanique quantique renvoie plus ou moins à la théorie dans son coté élémentaire et historique, c'est à dire en gros celle qui se limite à la formulation faite par Dirac. La physique quantique, elle, regroupe tout un corpus de théories qui s'articulent autour. Essentiellement les intérations (électrondynamique quantique, chromodynamique, etc...)

A un moment ou un autre dans l'artcile, il faudrait clarifier cette différence en tout cas.

--Grondilu (d) 17 mars 2012 à 11:51 (CET)

Oui, d'accord avec la nécessité. J'avais enquêté à l'époque sur la délimitation, et j'étais resté sur l'idée, comme toi, que la MQ s'arrête là où la seconde quantification commence. En revanche, pas trop d'accord sur "se limite à la formulation de Dirac". La MQ inclue aussi la matrice densité par exemple. Je dirais que c'est tout ce qui découle des postulats de la mécanique quantique. Je pense retrouver des sources à ce sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 mars 2012 à 01:23 (CET)

Comment introduire la notion d'observable

Lorsque j'ai ajouté la citation de Susskind, je me suis rendu compte que j'ai pris quand même quelques libertés par rapport à la manière usuelle avec laquelle le concept d'observable est introduit. Je pense quand même que cette citation de Susskind appuie la méthode que j'ai retenue et je vais le justifier ici avant de le faire dans l'article si c'est jugé nécessaire.

En général on introduit d'abord la notion d'observable, en disant que c'est un opérateur hermitien associé à un processus de mesure, on explique la signification des vecteurs et valeurs propres etc, et ensuite seulement on montre que la valeur moyenne $\langle \phi |A|\phi \rangle$ est l'espérance mathématique. J'ai fait l'inverse parce que ça me parait plus facile à comprendre. Si on introduit directement l'observable le lecteur va se demander d'où ça sort.

Là où je pense que Susskind appuie cette démarche, c'est quand il présente la méca Q en disant que c'est juste une méthode pour calculer les probabilités. Moi j'ai écrit que l'observable n'est rien d'autre qu'un outil pour calculer une espérance mathématique. Je crois que c'est équivalent. Bon ensuite Susskind dit que ce qu'on mesure, ce sont les observables. C'est vrai selon tous les points de vue, qu'on considère que l'observable est ce qu'on mesure ou bien que l'observable est l'outil de calcul. Je crois que ça revient au même.

Bref je crois qu'en l'état actuel cette section est bien, c'est plus clair et ça n'introduit aucun concept ex nihilo. Moi quand on m'a appris la MQ on m'a balancé tout droit que les états physiques dont la mesure était parfaitement connus étaient les vecteurs propres d'une matrice hermitienne. Je me demandais d'où ça sort. Je trouve qu'il est plus clair de montrer cette relation en partant de l'espérance mathématique. Puisque comme le dit Susskind la MQ n'est rien d'autre qu'une manière de calculer les probabilités, ça fait sens de partir de l'expression de l'espérance mathématique, meilleure représentation probabiliste d'une mesure quelconque, et de faire émerger naturellement les outils utile pour la calculer, c'est à dire l'observable.

J'espère que vous serez d'accord sinon cet article comportera une part de mystère qui m'a toujours agacé avec la MQ. La MQ comporte déjà assez de mystères comme ça, pas la peine d'en rajouter inutilement.

--Grondilu (d) 14 août 2012 à 19:11 (CEST)

Dans ton commentaire de diff, tu dis que l'interprétation des mondes multiples dit également que la MQ "n'est qu'un outil de calcul". En fait non, puisque cette interprétation donne une interprétation (méta)physique à la règle probabiliste : le carré du module donne la proba car nous avons 1 chance sur N mondes multiples d'être dans ce monde. C'est donc plus qu'une règle de calcul (même si c'est aussi une règle de calcul) dans le cas des mondes multiple : cela donne un indice sur le réel. Dans l'interprétation de Copenhague, qui refuse toute interprétation (méta)physique, ce n'est effectivement qu'une (et rien qu'une) règle de calcul.

Dans la phrase concernée il n'était pas question de la règle de Born elle-même, mais de l'observable. C'est l'observable qui n'est qu'outil de calcul, dans les trois interprétations. La citation de Susskind dit que c'est la MQ qui n'est qu'une méthode de calcul. J'ai considéré que ça revient à peu près à dire que les observables sont des outils de calcul, et pas la règle de Born, parce que je trouvais que faire de la méca Q ça consiste bien plus à faire des calculs avec des observables qu'utiliser la règle de Born. C'est peut-être abusif. Je crois qu'il vaut mieux supprimer la citation de Susskind et s'en tenir à "l'observable n'est qu'un outil de calcul de l'espérance mathématique", sans mentionner d'interprétation particulière.--Grondilu (d) 14 août 2012 à 21:30 (CEST)

Je pense qu'il est utile de dire que la base dépend de ce qui est mesuré, et cela n'apparait pas clairement dans le texte actuel. Si tu ne tiens pas au terme d'"observable" à cette étape, on peut utiliser un autre terme par exemple "Dans une base sous-tendue par ce qui est mesuré (position, quantité de mouvement..)", mais il faudrait aller dans cette direction.

Dans la section les vecteurs de la base sont clairement définis dès le début: ce sont les états de résultat de mesure parfaitement déterminés. Non seulement elle dépend donc de ce qui est mesuré, mais elle définit même ce qui est mesuré, en un sens. Ce qu'on choisit à l'endroit précis où tu veux faire une modification, ce n'est pas la base, mais le produit scalaire.--Grondilu (d) 14 août 2012 à 21:30 (CEST)

Mais le produit scalaire n'a de sens que par rapport à une base. On est à discuter sur A=>B ou B=>A, mais comme A<=>B, nous avons tous les deux raison. Par exemple, avec le processus de décohérence, la base de décohérence est "einsélectionnée" par l'environnement. Dans cette vision c'est plutôt la mesure (ou l'environnement) qui définit la base que la base qui définit la mesure.. Je persiste à penser que cette phrase pourrait être plus compréhensible, mais si tu n'es pas de cet avis, et que cela est subjectif, je laisse. Les lecteurs jugeront. Tu me parais assez peu flexible et rejeter toute modification de ton texte. C'est dommage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 août 2012 à 21:54 (CEST)

Effectivement j'ai pu donner l'impression de rejeter un peu rapidement tes modifictions. Pardon. Mais je crois surtout que tu sous-estimes notre désaccord.

Je connais mal le processus de décohérence mais je suis quasi sûr d'une chose: une base peut exister sans produit scalaire. Et c'est le cas à ce moment de l'article: on a juste dit pour l'instant que l'espace des états est un espace vectoriel, et on lui a choisi une famille libre, et donc une base puisqu'on prend le sous-espace vectoriel sous-tendu par cette famille libre. On n'a pas encore dit qu'il était munis d'un produit scalaire. Tout espace vectoriel possède au moins une base (enfin, au moins en dimension finie. En dimension infinie, je ne sais plus, j'ai un doute. Il me semble en tout cas.). Mais tout espace vectoriel ne possède pas forcément de produit scalaire. Le produit scalaire n'est introduit qu'à ce moment précis, pour permettre le calcul de cette forme sesquilinéaire qu'est l'espérance mathématique.--Grondilu (d) 14 août 2012 à 22:27 (CEST)

Ah ça y'est ça me revient. Oui, une base existe dans tout espace vectoriel, même en dimension infinie. C'est la plus petit famille libre générant l'espace, ou un truc du genre.--Grondilu (d) 14 août 2012 à 22:36 (CEST)

Je ne dis pas que tu as tort, je pense simplement que cette approche n'est pas la plus pédagogique. Mais c'est subjectif encore une fois. Je pense que tu surestimes notre désaccord ;) Mais globalement ce que tu écris est pas mal, et je suis content de voir que je ne suis plus seul sur le sujet. Tous mes encouragements (sincères). --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 août 2012 à 23:09 (CEST)

Je ne suis pas contre du tout l'approche que tu as prise, mes ajouts n'étaient que des précisions, et allaient dans le sens général. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 août 2012 à 20:57 (CEST)

Traitement de l'opérateur d'impulsion

J'avoue que pendant que je rédigeais les sections sur les opérateurs unitaires et l'équation de Schödinger, je me suis rendu compte que je comprends mal comment est défini l'opérateur d'impulsion (que j'ai appelée "moment cinétique" par erreur pendant un moment). Donc je mets la section correspondante en "recyclage" en attendant que ça soit mit au clair.

Le truc c'est que j'ai défini cet opérateur comme ça:

$\mathbf {P} _{x}|\phi \rangle =-i\hbar {\frac {\partial }{\partial x}}|\phi \rangle$

Mais cela a-t-il seulement un sens de définir la dérivée par rapport à x d'un état quantique ? Si on prend par exemple la particule libre d'impulsion parfaitement connue $p_{x}$, son état quantique s'écrit:

$|p_{x}\rangle =\int e^{-i{\frac {p_{x}x}{\hbar }}}|x\rangle dx$

x ici est une variable muette: ça n'a pas de sens de dériver par rapport à x. La dérivation n'a de sens que si on utilise uniquement la fonction d'onde $e^{-i{\frac {p_{x}x}{\hbar }}}$. Y'a un truc qui m'échappe. --Grondilu (d) 3 septembre 2012 à 02:05 (CEST)

Je ne m'étais jamais posé cette question. La plupart des sources ne s'étendent pas sur le sujet et ont l'air de considérer que cela va de soi. J'ai trouvé dans Concepts in Quantum Mechanics des éléments à ce sujet (l'auteur consacre 5 pages là dessus !), et en effet cela ne va pas tout à fait de soi. L'auteur justifie l'utilisation de $-i\hbar {\frac {\partial }{\partial x}}$ comme opérateur "momentum" (donc d'impulsion) en montrant qu'il a les propriétés attendues de l'opérateur impulsion. Il commence par démontrer qu'il est hermitien. Puis il démontre que la commutation avec l'opérateur position donne bien $i\hbar$. Enfin, il démontre que l'application de cet opérateur sur un vecteur propre d'impulsion donne bien la valeur propre d'impulsion ($-i\hbar {\frac {\partial }{\partial x}}|p\rangle =p|p\rangle$).

Cela ne répond pas directement à ta question sur la variable muette, mais devrait apporter des éléments. Je peux t'envoyer la source si tu veux (envoie moi un mail). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 septembre 2012 à 21:19 (CEST)

La relation de commutation n'est pas trop le problème pour l'instant. En fait j'ai beaucoup réfléchi à tout ça depuis hier, en lisant et en relisant ce que j'ai écrit sur les opérateurs unitaires. C'est beaucoup plus clair dans mon esprit maintenant et je comprends ce qui m'avait échappé. En gros ce n'est pas le même x. Je devrais être capable de compléter la section et de montrer comment on passe de ${\frac {\partial }{\partial x}}|\phi \rangle$, qui finalement a bel et bien le sens expliqué dans la section sur les opérateurs unitaires, à ${\frac {\partial }{\partial x}}\langle x|\phi \rangle ={\frac {\partial }{\partial x}}\phi (x)$, c'est à dire l'expression usuelle en fonction de la fonction d'onde et non de l'état quantique entier. Ça ne devrait prendre que quelques lignes.

Je crains un peu d'être accusé de travail inédit, mais je pense que non car on passe d'un résultat connu à un autre résultat connu, donc on invente rien. Y'a forcément un chemin entre les deux et sauf si quelqu'un est capable de citer une source je proposerai seulement un cheminement mathématique qui existe certainement déjà quelque part de toute façon. J'espère que ça vous va--Grondilu (d) 3 septembre 2012 à 22:49 (CEST)

Je pense que dans un article très généraliste comme celui-ci, on devrait éviter les démonstrations. Déjà, les bra et les kets, c'est limite . L'article devrait être accessible au plus grand nombre. C'est dans un article plus détaillé comme Quantité de mouvement (secrion opérateur), voire dans un article détaillé sur l'opérateur, que on devrait retrouver les démos. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 septembre 2012 à 23:14 (CEST)

Ok pour ne pas mettre de démonstration. J'indiquerai juste que le passage entre les deux n'est pas évident et je renverrai à l'article détaillé. J'écrirai la démonstration dans l'article détaillé s'il n'y est pas déjà.--Grondilu (d) 3 septembre 2012 à 23:23 (CEST)

Sinon pour la notation de Dirac, franchement je trouve que ça n'est pas si compliqué (en simplifiant, il ne s'agit que d'algèbre linéaire après tout), et surtout on ne peut pas faire sans, sinon on ne fait que du baratin et on apprend rien de concret ou d'utile au lecteur sur la mécanique quantique. AMHA l'article doit être une vision d'ensemble de la MQ, mais il doit être assez précis quand même. En fait pour ce point de vue je m'inspire encore de Susskind qui défend le contenu de son cours de façon analogue (http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA):

« I try to tell them in some minimal way what are the basic things you really have to know in order to get to the next thing. Sometimes the basic things that you need to know are a little more difficult, a little more elaborate, but we do them anyway. We do them as efficiently and as straightforwardly and with the minimum amount of stuff to get them right. Not metaphors, not analogies, but equations when necessary. »

En fait je sais que normalement je n'ai pas à raconter ma vie ici, mais tant pis: ma motivation pour écrire cet article vient de Susskind. J'ai trouvé son cours tellement bon qu'à un moment je me suis dit qu'il faudrait en faire une traduction en français. Puis je me suis dit que ce serait au moins aussi bien si on en faisait l'équivalent sur Wikipedia.--Grondilu (d) 3 septembre 2012 à 23:46 (CEST)

En fait, j'ai eu un peu le même réflexe, mais c'est Penrose - que je trouve totalement limpide - qui m'a inspiré plutôt que Susskind.. C'est tout à fait OK pour les brakets (et d'ailleurs Penrose les utilise abondamment dans ses ouvrages de vulgarisation qui sont pile poil au niveau de ce que devrait être Wikipédia AMA), en disant que c'était limite, c'était une manière de dire que c'est dans les clous. Mais il faudrait être au maximum textuel dans ce article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 septembre 2012 à 00:49 (CEST)

Etat quantique

Le paragraphe actuel insiste beaucoup (à juste titre d'ailleurs) sur les rapports entre l'état quantique et la mesure. Mais il va presque jusqu'à définir l'état selon ce que on peut mesurer, ce qui me semble aller trop loin. Si on lit au pied de la lettre le paragraphe, on peut avoir l'impression que ce qui mérite l'appellation d'état quantique est uniquement un état non superposé, égal à un des vecteurs propres de l'opérateur de mesure. Est-ce qu'un état superposé est un authentique "état quantique" ? Il me semble que oui, mais à la lecture du paragraphe on peut penser que non.

A ce moment on n'a pas encore défini le principe de superposition donc je préférais ne pas en parler. Ce que tu dis est tout à fait juste: un état n'est pas nécessairement un état propre pour un processus de mesure. J'ai essayé de formuler cette idée dans le paragraphe en disant que le symbole peut désigner deux choses: soit la valeur d'un résultat de mesure, soit un symbole abstrait qui ne désigne rien de particulier et qui dans ce cas peut très bien être utilisé pour identifier un état superposé (mais on ne le sait pas encore à ce moment de l'article) . Si ça n'est pas clair je suppose qu'on peut être plus explicite.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 15:35 (CEST)

Sur la distinguabilité, je suis d'accord avec le paragraphe, mais ce n'est pas parce que deux états ne sont pas distinguables qu'ils ne sont pas distincts. J'ai l'impression qu'un quiproquo est possible à la lecture, et qu'un lecteur peut penser que deux états non orthogonaux ne sont pas distincts.

Effectivement, distinguable ne signifie pas distinct. Là encore on peut être plus explicite, mais je pense que comme on introduit le terme de façon précise, ainsi qu'un synonyme qui n'a aucune ressemblance ("orthogonal"), il y a peu d'ambiguité.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 15:35 (CEST)

Pour tout dire, je ne suis pas sûr que le concept d'états "distincts" soit définissable de façon expérimentale, comme l'explique la section. Seule la distinguabilité a un sens du point de vue expérimental, point de vue qui est le seul que l'on peut utiliser dans cette section. Je préfère donc ne pas évoquer cette idée qui de toute façon n'est pas utile, tandis que l'orthogonalité était absolument nécessaire pour définir la règle de Born.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 15:59 (CEST)

Bon après réflexion j'ai ajouté une précision sur le sujet quand même.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 16:19 (CEST)

En fait, tout le paragraphe semble raisonner uniquement sur les états propres, sur la base de mesure, mais ignore les états superposés, qui sont pourtant la règle (un état propre étant l'exception, et il ne reste jamais très longtemps dans cet état). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2012 à 14:01 (CEST)

Encore une fois, le principe de superposition n'a pas encore été défini et il me parait important que cette section n'y fasse pas référence, sinon on fait nécessairement de la circularité. Ce qu'il faudrait préciser peut-être c'est qu'un état $|\phi \rangle$ identifie tout ce qu'on peut savoir d'un système physique à partir de processus de mesure, sans pour autant que cela signifie nécessairement une quelconque certitude sur les mesures obtenues. Le cas des états propres apparaîtrait alors comme un cas particulier de ce cas général, sans qu'on ait à mentionner le principe de superposition.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 15:35 (CEST)

Merci pour les modifications, qui améliorent le texte, mais je ne suis vraiment pas d'accord avec la phrase « soit il s'agit d'un symbole abstrait sans signification particulière, utilisé simplement pour identifier un état parmi d'autres ». Un état quantique superposé possède des significations très précises, tout aussi précise qu'un état propre. Il permet de calculer très précisément, et avec certitude, les probabilités de mesure de telle ou telle valeur. Ce n'est pas parceque'une probabilité de mesure passe de 100% à 99% que quelque-chose de fondamental change.

Le problème c'est que tu prends la notion de probabilité pour acquise, mais à ce niveau on n'en est pas là du tout. L'état quantique caractérise ce qu'on sait d'un système lors d'une expérience, mais tes considérations sur le fait qu'on sait calculer de façon précise les probabilités s'appuie sur la règle de Born, qui n'est pas encore introduite. Tu ne peux donc pas utiliser ce genre de considération pour définir l'état quantique, sinon encore une fois tu fais de la circularité.--Grondilu (d) 6 septembre 2012 à 00:51 (CEST)

Or, à lire le texte, quand le scalaire du vecteur est 1, il s'agit de quelque-chose de très précis, et quand c'est 1-$\epsilon$ on passe subitement à "un symbole abstrait sans signification particulière".

Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut entendre "symbole abstrait". D'abord le symbole dont je parle ce n'est pas l'état quantique $|\phi \rangle$ lui même, c'est, comme je l'ai précisé clairement, le truc entre le '|' et le '>'. Je parle du "label". Quand tu parles d'un état $|\phi \rangle$, pourquoi utilises-tu $\phi$ et pas $\xi$, $X$ ou $\blacktriangle$ ?? Sans raison particulière: tu veux juste un symbole qui soit identifiable, comme le x quand tu parles d'une "variable x" ou d'une inconnue "x". Tu pourrais aussi bien utiliser le mot schtroumpf ou abracadabra.

Par contre, quand tu parles d'un état propre pour une mesure et que tu notes par exemple $|1.25\rangle$, là le 1.25 a un sens précis: c'est la valeur que tu es sûr d'obtenir après une mesure.

D'ailleurs, pour bien te montrer que tu as mal compris le truc, un état propre peut très bien être noté aussi avec un symbole abstrait. Je peux très bien décider, pour une raison ou pour une autre, d'appeler $|\phi \rangle$ un état propre de spin $|+1\rangle$ par exemple.

Ce ne sont vraiment que deux types de notations différentes, il n'y a quasiment rien de très profond derrière. En substance je voulais juste préciser que quand on parle d'un état $|\phi \rangle$, on n'entend pas par là qu'il existerait un quelconque processus de mesure pour lequel $|\phi \rangle$ donnerait à coup sûr une quelconque valeur appelée $\phi$, si tant est que ce soit possible. $\phi$ est juste un symbole utilisé pour identifier l'état. On aurait pu aussi bien utiliser un dessin ou une couleur.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 23:49 (CEST)

Je reste perturbé par l'approche globale de ce paragraphe, qui accorde un statut particulier aux états propres.

Non, ils n'ont pas de statut particulier. Par contre ils ont une notation particulière, facultative en plus. C'est tout.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 23:49 (CEST)

Est-ce vraiment ainsi que Susskind aborde ce sujet ? Parle-t-il de "symbole abstrait sans signification particulière, utilisé simplement pour identifier un état parmi d'autres" quand ce n'est pas un état propre ?

Non, ça ne vient pas de Susskind (même si je me souviens l'avoir déjà entendu dire plus d'une fois "it's just a label"). J'ai écrit ça sans penser que sa poserait problème. Je croyais que c'était plus ou moins une notation sur laquelle tout le monde est d'accord. Apparemment non.--Grondilu (d) 6 septembre 2012 à 00:06 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé mais si tu as compris ce que je viens d'écrire plus haut (je peux difficilement être plus clair), je te propose de le reformuler à ta façon (ici d'abord qu'on vérifie qu'on est d'accord quand même).--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 23:49 (CEST)

Maintenant à la réflexion je me rends compte que "symbole abstrait" ça ne veut pas dire grand chose, c'est même un pléonasme quelque part. Donc déjà il faudra plutôt parler de symbole tout court, ça fera déjà moins sursauter.--Grondilu (d) 5 septembre 2012 à 23:59 (CEST)

Ce n'est pas tellement le fait d'être un symbole tout court, ou un symbole abstrait qui était gênant, mais le fait qu'un état propre soit une chose et un état superposé une autre. Un état superposé n'est ni plus ni moins "symbole" et ni plus ni moins "abstrait" qu'un état propre. En poussant un peu, c'est même un état propre qui est plus abstrait qu'un état superposé, car on obtient jamais un état propre en pratique. Selon la décohérence, on a toujours des composantes superposées, même si elles sont négligeables. Un état propre est un cas particulier d'état superposé, et en possède donc toutes les caractéristiques générales. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

Comme je le disais plus haut: à ce moment là dans l'article, un état-superposé, on n'est même pas sensé savoir ce que c'est.--Grondilu (d) 7 septembre 2012 à 06:25 (CEST)

Je vais faire le tour des sources pour voir les manières les plus répandues de présenter les choses. Même si Susskind présente les choses ainsi, cela me paraît très personnel, et sans doute trop personnel. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2012 à 23:13 (CEST)

Je propose, pour le paragraphe "état quantique" de partir de la présentation d'une source, à savoir le chapitre "States, Pure and Mixed, and Their Representations" du Compendium of Quantum Physics, dont je t'ai envoyé quelques pages.. La majorité des sources dont je dispose présentent l'état quantique comme un moyen de calculer les probabilités, contenant toutes les informations sur l'objet quantique, sans insister à ce point sur les états propres. C'est l'occasion de parler de ses différentes représentations comme dans la source. Partir ensuite de la représentation comme vecteur d'état dans l'espace de Hilbert permet d'enchaîner très naturellement sur le paragraphe suivant : la superposition. Je vais essayer de modifier le texte dans ce sens.

Bon apès réflexion vas-y, fais comme tu le sens.--Grondilu (d) 7 septembre 2012 à 06:25 (CEST)

Naturellement, si tu as une autre source, on peut discuter aussi de sa présentation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 septembre 2012 à 23:21 (CEST)

Grondilu, comme tu l'as constaté, j'ai TOUJOURS discuté AVANT de modifier ou réverter ce que tu as fait. Avant de faire les modifications hier, j'ai discuté. En revanche, tu as la détestable habitude de réverter sans discuter préalablement, comme je l'ai toujours fait. De plus, en faisant la modification, j'ai essayé de conserver un maximum de ton travail, et de le respecter. En révertant brutalement, tu ne fait preuve d'aucun respect pour mon travail, et tu ne laisse que le tiens. Je ne suis pas contre reformuler encore ce paragraphe, mais il a pour lui d'être fondé sur une source alors que ce que tu écris n'est fondé (au maximum) que sur une vidéo YouTube. Je vais restaurer la version d'hier, et nous allons discuter sur cette version, sourcée, à partir d'autres sources qui correspondraient à l'approche que tu souhaites. Je suis ouvert à la discussion tu le sais, et j'accepte les points de vues sourcés, et je suis ouvert à une reformulation. Mais réverter sans discuter préalablement n'est pas une bonne manière de procéder, surtout quand on ne sait pas trop sur quelle source tu te fondes pour la démarche pédagogique que tu cherches à imposer (pour le moment, c'est le terme qui convient). --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 septembre 2012 à 13:51 (CEST)

Je ne mets pas en doute la validité de tes sources (qui ne sont au passage pas explicitement mentionnée dans ton édition de toute façon). Comme je l'ai écrit dans mon commentaire de révoquation, c'est l'approche éditoriale qui me gène. En gros tu essaies de résumer tous les axiomes dans cette seule section consacrée à l'état quantique. J'ai effectivement révoqué brutalement car ça m'a énervé. Il y a au moins deux façons de présenter la mécanique quantique. L'une est la méthode axiomatique, qui consiste à présenter différents concepts sans chercher d'explications particulières:

• l'espace des états physiques est un espace de Hilbert ;
• les probabilités de mesures se calculent avec la règle de Born ;
• Les choses que l'on mesure sont des observables, c'est à dire des opérateurs hermitiens ;
• Les valeurs possibles des résultats de mesure sont les valeurs propres de ces observables ;

J'en oublie peut-être. C'est cette approche que tu sembles privilégier j'ai l'impression, et tu ajoutes même des considérations sur les représentations, la fonction d'onde, et la matrice densité. Admets que ça fait beaucoup pour une section sur les états quantiques, quand même. Bref on n'est pas d'accord. Selon moi cette approche devrait être réservée à l'article sur les postulats de la mécanique quantique, qui est mentionnée à juste titre car elle est importante, mais mentionnée essentiellement avec un hyperlien. Dans cet article, la méthode que j'ai suivi pour l'instant (et avec laquelle tu semblais être d'accord), était de justifier autant que faire se peut (pas de prouver, mais au moins de donner quelques éclaircissements) les axiomes au fur et à mesure qu'on les introduisait: par exemple les observables et la façon avec laquelle ils permettent de calculer l'espérance mathématique. Je suis désolé de donner l'impression de ne pas respecter ton travail mais c'est parce qu'en effet, je ne vois pas grand chose à conserver dans ton édition. Tout au mieux, certaines parties pourraient être recyclées pour être placées ailleurs. Par exemple, le fait que l'espace des états est un espace de Hilbert devra être mentionné tôt ou tard, mais après que le produit scalaire ait été introduit. Avant ça, quand on dispose juste du principe de superposition, c'est juste un espace vectoriel. La matrice densité, elle, devrait faire l'objet d'une section à part entière. Idem pour le concept de représentation. Ma ligne éditoriale pour ce article, comme je l'ai expliqué plus haut, est de n'introduire les concepts au fur et à mesure, et uniquement ceux qui sont absolument nécessaires pour comprendre ceux qui les succèdent. C'est donc une approche que je qualifierais de linéaire, par opposition à l'approche axiomatique. Selon moi elle est plus adaptée à un contenu encyclopédique. L'approche axiomatique est certainement plus rigoureuse scientifiquement, mais elle est aussi beaucoup plus mystérieuse et académique.--Grondilu (d) 10 septembre 2012 à 16:51 (CEST)

Si tu est énervé par quelqu'un qui discute toujours avant de modifier un travail, et qui essaye de sauver un maximum du travail d'autrui, qu'est-ce que cela serait en face de quelqu'un comme toi !, qui réverte systématiquement sans ménagement, et ne laisse même pas le travail d'autrui un temps en apparence de sorte que la communauté puisse se forger un avis. En tout cas, elle se forgera un avis sur ton comportement.

Nous ne sommes pas d'accord en effet sur la ligne éditoriale. A priori, ni toi ni moi n'avons raison, et il n'y a pas lieu de laisser une version plutôt qu'une autre (sauf que les tiennes apparaissent 99% du temps, et les miennes 1%, juste le temps d'être révertées, mais passons). Dans ce genre de cas de figure sur WP (relativement fréquent) les solutions sont bien connues : 1) Faire intervenir une troisième personne pour donner un avis. A part le fait que les Wikipédiens férus en MQ sont plutôt rares, il y a également le fait que si une troisième personne intervient, elle trouvera sans doute et ma prose et la tienne comme non adéquate, tant les avis sur la pédagogie de la MQ divergent. Mais cela reste une solution. 2) Faire les tour des sources, et présenter les choses de la manière la plus répandue.

Le fait est que je ne trouve "ton" approche nulle part. Quant à "mon" approche, je présenterais les choses encore autrement si cela ne tenait qu'à moi, mais c'est vraiment une approche répandue, et que je soutiens. Ce n'est pas "moi" qui ajoute des considérations sur la matrice densité, les représentations etc.. mais une source, et qui plus est une source tertiaire assez proche d'une encyclopédie. La mention des états purs et mixtes me semble indispensable dans cette section, et il n'est pas plus compliqué de dire un mot sur les matrices densité que de dire un mot sur les brakets, même si tous les deux méritent un paragraphe plus détaillé.

Je suis très déçu, presque consterné, par ton comportement. En cas de conflit (et je n'ai jamais eu de conflit jusqu'ici sur WP, à part avec des trolls ou des fâcheux) ce sont toujours les sources qui pèsent. Je vais restaurer la version que je propose, dûment sourcée. Tu n'as ni le droit moral (pourquoi est-ce ta version qui devrait subsister plutôt que la mienne ?), ni le droit Wikipédien (remplacer une version sourcée par une version non sourcée est complètement hors des clous) de la remplacer par une version non sourcée. Ce ne sont pas, évidemment, chaque élément individuel qui est à sourcer, mais la démarche : la progression logique, la pédagogie, du paragraphe doit suivre celle d'une source.

Si certains suivent cette conversation, il est temps d'intervenir et donner vos avis, sur le fond comme sur la forme. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

Voilà qui est fait. Je te prie de ne pas réverter, ou de le faire après une discussion, c'est à dire un échange d'arguments, pas après un commentaire de diff ou un monologue comme tu l'as fait les deux dernières fois. Bien sûr, ce texte est tout à fait modifiable. S'il doit l'être notablement, il faudrait que nous discutions sur la base de sources, et non sur la base d'appréciations personnelles. Je pense, avec la plupart de sources que je possède, que la présence des éléments suivants :

• Les diverses représentations d'un état quantique
• Une présentation des états purs et mixtes
• Une brève explication de la notation braket et des concepts d'état propre, et de combinaison linaire de ceux-ci (simple algèbre linéaire, comme tu l'as dit toi-même)

Sont indispensables, et devraient être présentés d'une manière ou d'une autre, comme dans la plupart des sources qui parlent des états quantiques. Je rappelle par ailleurs que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, et que collaborer signifie discuter avant d'agir, et respecter au maximum le texte d'autrui pour arriver à un "état mixte" et non le réverter complètement et sans nuances, sauf cas exceptionnels dans lesquels nous ne sommes pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 septembre 2012 à 17:02 (CEST)

Style encyclo

Grondilu, tu avais aimablement désigné la page WP:STYLE (avec revert derechef) en ce qui concerne les ajouts que j'avais fait. Ce n'est réellement pas pas esprit de revanche, mais je te rappelle tout de même la règle :

« Évitez les « nous allons voir », « n’oubliez pas que », « soulignons que », « cet article se propose de » et, d’une manière générale, le je, le on, le nous, le vous. Les articles de Wikipédia n’ont en principe pas d’auteur unique et ne sont pas des dialogues mettant en scène un auteur s’adressant à son lecteur. »

Tes derniers ajouts sont réellement trop dans ce style. Je ne prendrais pas tes manières, et je ne réverte pas, car j'ai confiance dans le fait que tu es capable de prendre en compte cette remarque et de corriger, et car ce n'est pas une manière de collaborer sur WP. Je ne désespère pas que nous puissions collaborer un jour. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 septembre 2012 à 22:51 (CEST)

Effectivement. Remarque valable.--Grondilu (d) 12 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

Décrochage de la discussion par rapport à l'évolution de l'article ?

Il est assez remarquable qu'alors que l'article a pas mal bougé, la page de discussion se soit arrêtée en 2012 (à part bot et ponctuation) Michel421 (discuter) 22 décembre 2019 à 22:12 (CET)

Oui c'est fou. Et l'article remonte à 2001 selon Valéry Beaud (d · c · b). Je trouve ça émouvant. Marc-AntoineV (discuter) 18 mars 2024 à 15:39 (CET)