Discussion:Lumière

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Archivage[modifier le code]

Les discussions antérieures se trouvent ici. PolBr (discuter) 30 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

Évolution[modifier le code]

Notification Yves, Démosthène, Pautard, Gem, Ploum's, Pascalina, Eiffele et Alexandre LDC : principaux contributeurs en texte ajouté.

Dans son état actuel, l'article est très déséquilibré.

L'ensemble de la section Histoire de l'étude de la lumière doublonne Histoire de l'optique, et est pratiquement hors sujet. En contrepartie, le rôle de la lumière comme transport d'énergie (solaire) est très peu abordé. Les aspects environnementaux et humains juste évoqués. En général, l'approche par la physique, qui n'attache aucune espèce d'importance à la lumière, au sens où celle-ci est visible, est surdéveloppé, et, j'en suis sûr, doublonne souvent des articles détaillés.

Il me semble qu'une nouvelle écriture avec un esprit de synthèse serait bénéfique. PolBr (discuter) 30 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

Notification JLM : je suis bien d'accord que la méthode consistant à tout effacer n'est pas adéquate, mais Saintgermaindesprés (d · c · b) n'avait pas tort de mettre en motif « article à recycler ». Aux critiques ci-dessus, j'ajouterai que

  1. la propagation de la lumière réelle, pas dans le vide, n'est pas décrit (diffusion, diffraction)
  2. la lumière comme art de l'éclairage n'est même pas abordée.

Ces gros sujets me semblent bien difficiles ; mais je suis sûr qu'une écriture décente de l'article devrait supprimer beaucoup de ce qui y est. PolBr (discuter)

Confusion longueur d'onde, fréquence[modifier le code]

Il me semble incorrect d'écrire : «La lumière est l'ensemble des ondes électromagnétiques visibles par l'œil humain, c'est-à-dire dont les longueurs d'onde sont comprises entre 380 nm (violet) et 780 nm (rouge).»

Ce n'est pas la longueur d'onde qui fait la couleur, mais la fréquence de l'onde.

On pourrait corriger par «La lumière est l'ensemble des ondes électromagnétiques visibles par l'œil humain, c'est-à-dire dont les fréquences sont comprises entre 790 THz (violet) et 380 THz (rouge).» Bragmardo (discuter) 18 octobre 2014 à 12:31 (CEST)

Absolument toutes les sources présentent les couleurs sous forme de longueur d'onde (et non de fréquence). Par exemple, et entre mille, [1]. Les deux expressions sont physiquement et mathématiquement parfaitement équivalentes, et donc, entre les deux il faut se conformer aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2014 à 12:37 (CEST)
Même avis. Efficacité lumineuse spectrale présente une table d'équivalence. Je pense que l'expression en longueur d'onde est plus pratique, dans la mesure où on se sert de réseau de diffraction pour séparer les longueurs d'onde, et que ceux-ci se calculent par rapport à l'espace, et non par rapport au temps. PolBr (discuter) 18 octobre 2014 à 13:42 (CEST)
Alors dans ce cas il convient de préciser «longueur d'onde dans le vide». Car une radiation de longueur d'onde 250nm 350nm (edit) et parfaitement visible dans l'eau. Bragmardo (discuter) 13 novembre 2014 à 13:10 (CET)
Notification Bragmardo : Vous exigez de la précision, mais vous poussez un peu en écrivant « une radiation de longueur d'onde 250nm et parfaitement visible dans l'eau ». Avec un indice de réfraction de 4/3 pour l'eau, cette radiation a une longueur d'onde de 333 nm dans l'air, ce qui reste hors du domaine visible. Eussiez-vous écrit « une radiation de longueur d'onde 250 nm et parfaitement 350 nm dans l'eau est encore visible dans l'eau », j'aurais été d'accord, puisqu'elle équivaut à 466 nm dans l'air, la longueur d'onde dominante dans le vide de la primaire bleue de nos écrans. Cette remarque, toutefois, reste implicite dans toute la documentation, et je me demande s'il faut la répéter, s'il y a un lien vers un article pertinent. PolBr (discuter) 13 novembre 2014 à 14:28 (CET)
Oui au temps pour moi pour l'erreur dans l'exemple... Sinon pour Notification PolBr : on peut très bien ouvrir les yeux sous l'eau (on pourrait même chipoter et considérer que l'humeur vitrée à un indice optique proche de l'eau. Les valeurs classiques de 380 à 780nm correspondent donc à une longueur d'onde dans le vide ou l'air).
Si j'ai bien compris vous considérez que chaque citation de la longueur d'onde dans l'article fait référence à la longueur d'onde dans le vide. Dans ce cas pourquoi ne peut-on pas le préciser ? Ça me semble être un sujet de confusion. Voici deux références que j'ai sous la main, montrant que cela ce fait fréquemment : Pierre Grécias, Physique PCSI, Lavoisier, coll. «Référence Prépas», 2009. Dans le chapitre optique, l'auteur parle de et de longueur d'onde dans le vide à chaque fois pour éviter la confusion (p. 192,194). Si vous préférez une ressource en ligne, voici, au hasard, un article du BUP dans lequel la mention «dans le vide» qualifie systématiquement la «longueur d'onde»
D'accord pour préciser «longueur d'onde dans le vide» avec pourquoi pas une précision en note indiquant la prévalence de la fréquence. C'est bien elle qui reste constante tout au long de la propagation de l'onde. — Ellande (Disc.) 13 novembre 2014 à 23:33 (CET)
J'ai tenté une modif.— Ellande (Disc.) 13 novembre 2014 à 23:46 (CET)
Si on est d'accord pour préciser « dans le vide », il y a un gros panier d'articles à retravailler. Notification Bragmardo : Ma suggestion, c'est de traiter la question en détail quelque part, et d'y renvoyer partout par des liens. Quand il s'agit de la perception visuelle (Gregory 1997), si l'on discute de la sensibilité rétinienne, on compte les photons, et leur énergie en eV. Comme le faisait au début de cette discussion remarquer Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), l'usage est toutefois de s'exprimer en longueur d'onde, sous-entendu dans le vide. Souvent longueur d'onde est lié vers le très général Longueur d'onde qui a besoin de travaux. Ce que je propose aux honorables contributeurs intéressés par le sujet, c'est de traiter cet article avec quelque urgence, et de lui écrire une section #Longueur d'onde des rayonnements lumineux où les usages et les considérations ici explicitées seront reportés, avec éventuellement pour les exemples les indices de réfraction, cornée 1.376, humeur aqueuse et corps vitré 1.336, cristallin 1.4085 (Le Grand 1964, p. 74).
  • Richard Gregory, Eye and Brain : The psychology of seeing, Princeton University Press, , 5e éd.
  • Richard Langton Gregory, L'œil et le cerveau : la psychologie de la vision [« Eye and Brain: The Psychology of Seeing »], De Boeck Université, (1re éd. 1966)
  • Yves Le Grand, Optique physiologique : Tome 1, La dioptrique de l'œil et sa correction, Paris, Ed. de la Revue d'Optique,
PolBr (discuter) 14 novembre 2014 à 09:12 (CET)

Référence insuffisante[modifier le code]

Notification Démosthène : 9 passages s'appuient sur Klein et Furtac 1986, p. 1-50, mais cette référence me semble insuffisante ; je pense qu'il existe des ouvrages en français, peut-être plus accessibles, et ces références renvoient à un bloc de 50 pages, ce qui ne permet pas de retrouver facilement l'origine de l'observation, dans le cas où on ne la comprendrait pas et on voudrait se référer à l'original, ou bien approfondir le sujet. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 15:10 (CET)

Humains[modifier le code]

Le 24 novembre 2014 à 16:21‎ Kuarante (d · c · b) supprime le lien vers l’œil humain‎ indiquant « y compris pour les animaux non humains ». Je comprends bien le courant d'opinion qui réclame qu'on traite les êtres vivants avec respect ; j'ai quelques objections à les traiter comme les humains, parce que cette prétention permet à certain de se grandir en s'arrogeant le droit de parler au de ceux qui ne savent pas parler pour eux-même ; mais ici, cette question philosophique se combine avec une remarque d'évidence et une difficulté toute pratique. La remarque d'évidence est que le concept de lumière est humain et défini par rapport à la vision humaine ; la difficulté pratique est que les limites du spectre visible varient selon les espèces, et peu voient les couleurs.

D'autre part, du point de vue de l'organisation des connaissances dans wikipédia, si un débat de principe similaire a amené à scinder les articles sur la vision et la vision humaine, aucune contribution n'a fourni d'indications sur la vision animale. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 17:46 (CET)

Œil[modifier le code]

Il n'y a qu'une seule lumière pour les êtres humains et les animaux (non humains), il n'y a aucune raison de traiter de la lumière en écrivant œil humain. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 17:46 (CET)

Notification Kuarante : Et à part cette déclaration, par laquelle vous prétendez parler en défenseur d'animaux qui ne vous le demandent nullement, que répondez-vous à mes objections ? Et quels éclaircissements sur la lumière apporte le lien vers l'organe de la vue ? PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 17:53 (CET)
  1. Merci de ne pas modifier ma présentation.
  2. pour le reste je ne suis pas le défenseur des animaux, ceci ne relève que de votre POV, la lumière est simplement perçue par tous les êtres vivants, même si leurs organes de vision n'ont pas tous les mêmes caractéristiques. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 18:04 (CET)
Ce qui est exact est que le rayonnement électromagnétique est perçu par tous les êtres vivants. Mais des animaux peuvent percevoir le rayonnement hors de la bande de la lumière perceptible par l'être humain (qui définit la lumière), ou au contraire ne pas percevoir certaines fréquences perçues par l'homme, et qui font dont partie de la lumière. Votre interprétation serait correcte si la lumière était définie comme l'union de toutes les bandes de fréquences perçues par tous les yeux organique, ce qui n'est pas le cas. Plutôt d'accord avec PolBr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2014 à 18:09 (CET)
C'est la réponse que je m'apprêtais à faire. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 18:13 (CET)
Si nos connaissances scientifiques ne permettent pas de décrire les caractéristiques des yeux des non-humains, il suffit alors de le dire dans l'article ou enlever celles des yeux humains du texte de l'article et les présenter en bas de page sous forme d'une note, ou renommer l'article dans le style Lumière perçue par l'être humain. D'un simple point de vue encyclopédique, j'insiste sur le fait que tous yeux perçoivent la lumière qui est l'ensemble des ondes électromagnétiques visibles par un œil et non simplement par un œil humain et que notre ignorance sur le sujet n'a pas à être masquée. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 18:31 (CET)

Des études scientifiques sur la perception de rayonnements électromagnétiques par des non-humains ont été faites. Elles n'ont pas intéressé suffisamment les contributeurs de wikipédia pour se retrouver dans les articles. Mais cela ne donne pas une définition de la lumière, par rapport à l'ensemble des rayonnements électromagnétiques. La définition que vous présentez n'est certainement pas consensuelle. Elle est encore moins sourcée. Elle ne correspond pas non plus au principe de moindre surprise, qui consiste à partir des notions communes, et impraticable, pour les raisons exposées plus haut, auxquelles vous ne daignez pas répondre. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 18:58 (CET)

... et de plus, votre définition rend totalement obscures les parties de l'article qui concernent les symboles liés à la lumière. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 19:02 (CET)

... encore une question, qu'entendez-vous par « D'un simple point de vue encyclopédique » ? PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 19:05 (CET)

Si vous connaissez des études scientifiques sur la perception de la lumière par les yeux des non-humains, (perdez moins de temps à cette discussion que pour mon compte je trouve plutôt stérile et utilisez votre bon sens : votre chien, chat, poisson rouge,... ne perçoit pas la lumière ?) mettez les en ligne (même si elles n'ont pas intéressé suffisamment les contributeurs de wikipédia pour se retrouver dans cet article, WP est d'abord fait pour les lecteurs et non l'inverse. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 19:32 (CET)
Permettez-moi de décliner votre invitation. Les références aux études sur la perception des rayonnements électromagnétiques par les animaux se trouvent en référence dans ceux sur la perception par les humains ; c'est ainsi que je sais qu'ils existent ; mais ce sujet n'est pas dans mon programme d'études. La perception humaine est un sujet bien assez complexe pour mes capacités et mon temps libre. Pour le reste, les animaux peuvent bien percevoir la lumière, celle-ci se définit, dans ses limites principalement, par la vision humaine. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 19:44 (CET)

En réalité la question est moins de savoir si il existe des études sur les bandes spectrales vues par telle ou telle espèce mais si quand quelqu'un parle de "lumière" de manière générale, il parle de la lumière visible par les humains ou s'il parle de la lumière vue par un chien, par les mammifères, par les poissons, par tous les êtres vivants...

C'est le Wikipédia:Principe de moindre surprise, et, détrompez-moi si besoin, mais il me semble assez évident que "en général", par "lumière" on entend "lumière visible" et que par visible on entend en fait "visible par les êtres humains".

Donc plutôt que renommer ou se fritter, il serait plutôt de bon ton de rajouter par exemple une section "bandes spectrales vues par les autres espèces" pour élargir le sujet sans déroger au principe de moindre surprise. Car selon WP:TITRE le meilleur titre est le plus court, et non, "lumière perçue par l'être humain" n'est pas le titre le plus court pour ce qui est de la lumière visible.

D'autant plus que cet article est justement différent de spectre visible parce qu'on peut s'amuser à nuancer dedans. Et nuancer ne veut pas dire faire croire que le sens usuel de lumière n'est pas lumière visible. Cet article est là pour expliquer que oui on parle de lumière visible (par l'humain) mais pas que.

A vos claviers maintenant que ce débat est plus ou moins clos pour l'instant. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 novembre 2014 à 21:41 (CET)

Il me semble que la question du sourçage de la définition de lumière est digne d'intérêt, c'est à dire de recherche de sources avant toute discussion. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 novembre 2014 à 22:44 (CET)
Oui, je suis d'accord sur ça (c'est d'ailleurs un peu le sens plus profond que je suggère en disant qu'il faut faire des sections). Je pense juste que commencer à renommer sauvagement l'article n'a ni rime ni raison (et est très loin des sources Clin d'œil) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 novembre 2014 à 23:03 (CET)

BTW : pour fournir de l'eau au moulin : Dictionnaire de physique, p. 329 sur Google Livres qui précise bien qu'à l'origine la lumière ce sont deux concepts coexistants : le spectre visible (parce que c'est ce que les premiers scientifiques percevaient) et un phénomène dont l'objet de l'optique est de l'étudier. La description du phénomène de "lumière" a fait l'objet de beaucoup de débats et de réécritures. Quant au domaine exact couvert par la lumière il est du coup forcément double :

  • Historiquement et "au sens commun" c'est la lumière visible, perçu par l'homme, qu'une fois que l'on a pigé que les animaux ne voyaient pas comme nous peut être étendu sur certaines bandes spectrales pour les animaux. Ceci rejoint spectre visible et ne devrait du coup faire l'affaire que d'une section, genre physiologie, mise à part les mentions ailleurs indiquant la naissance du terme
  • Au sens physique la lumière c'est Optique physique, p. 3 sur Google Livres le phénomène physique qui nous permet de voir autour de nous (ergo onde, particule, corpuscule, spectre électromagnétique complet ou partiel, etc.)

Bref voilà à mon avis pourquoi l'histoire de "l'oeil humain" est un faux débat : on ne peut douter que la lumière a été définie à l'origine par rapport à l'oeil humain. Si on veut parler de la lumière perçue par les animaux, il y a déjà une section physiologie pour étendre le sujet. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 novembre 2014 à 23:26 (CET)

Je ne comprends pas bien ce débat, moi non plus. Tous les phénomènes ont commencé à être définis par leur perception humaine – autant que l'on sache! –, il n'empêche que nous en partageons les causes, et donc une bonne partie des conséquences, avec les autres espèces vivantes, a fortiori lorsqu'ils sont perçus par des organes ayant la même origine et la même fonction. L'œil, qui a 500 millions d'années, n'a pas attendu que les humains définissent la lumière pour la percevoir! Telle quelle, l'introduction est contradictoire sur ce sujet, puisqu'elle parle de "vision humaine", et juste après d'un "effet d'adaptation des espèces vivantes". C'est donc bien que les humains ne sont pas les seuls concernés par la lumière. Y compris en tenant compte du principe de moindre surprise. Les yeux des animaux ne sont une nouveauté pour personne, et donc leur capacité de percevoir la lumière. Seuls changent les modalités de cette perception. Il doit bien y avoir des études montrant que le spectre perçu varie selon les humains... --Leofil2 (discuter) 5 janvier 2015 à 13:01 (CET)
Et si vous utilisiez une excellente encyclopédie de référence, Wikipédia, qui signale, par exemple, que les abeilles voient loin dans l'ultraviolet (voir la danse des abeilles) ? De toute façon, c'est un peu absurde de soumettre la définition d'un terme d'usage courant (lumière visible) à d'éventuelles découvertes scientifiques sur la vision d'insectes tropicaux ou de céphalopodes des grandes profondeurs...--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2015 à 15:31 (CET)

Renommage[modifier le code]

Bonsoir.

J'ai annulé le renommage de cet article en « Lumière pour les humains » parce qu'il n'a pas été discuté (et qu'il est à peu près clair qu'il n'y aura pas consensus...). Avant de toucher au titre d'un article aussi important et lu que celui-ci, je pense qu'il est préférable d'en discuter et d'envisager aussi les options autre que le renommage pour répondre aux éventuels problème du type titre/contenu.

Kropotkine 113 (discuter) 24 novembre 2014 à 20:57 (CET)

Petite imprécision[modifier le code]

Au chapitre sur Fermat et Rømer, au deuxième paragraphe (cité ci-dessous) je remplacerais "la lumière" par "celle-ci" (entre parenthèses et en caractère gras) puisqu'il est question de sa vitesse et non de ses autres propriétés.


"En 1664, Fermat indique dans une lettre scientifique qu’il constate que la nature agit toujours en prenant le plus court chemin. Sa compréhension du phénomène est que la nature cherchant la simplicité, elle emprunte le chemin le plus court parce qu’il est le plus facile. Poursuivant son idée de facilité du chemin, il introduit la ‘’résistance optique’’, une caractéristique du milieu permettant d’expliquer la réfraction. De plus, avec Ole Christensen Rømer, il est un des premier à affirmer que la vitesse de la lumière est finie. Il pense d’abord que la lumière (celle-ci) est inversement proportionnelle à la résistance optique du matériau, puis que la résistance optique doit être elle-même proportionnelle à la densité du matériau6."

Fait Fait, merci de l'avoir fait remarquer !
Pensez à signer vos messages en les terminant par quatre tildes (~~~~).
Cheers, Thouny (discuter), le 18 octobre 2015 à 17:47 (CEST)

approximation[modifier le code]

L'article écrit que la règle d'addition des vitesses « n'est qu'une approximation ». Ce terme me semble impropre. Il suppose qu'on connaisse la vitesse exactement. Mais les grandeurs physiques ne sont pas des nombres réels. Ce sont des valeurs affectées d'une incertitude ; des distributions de probabilités, si vous voulez. Dans le domaine de la mécanique classique, ces incertitudes sur la vitesse sont largement plus grandes que les effets qu'induit la limite de célérité. Inclure ces effets serait une erreur, ajoutant des fractions infinitésimales à des objets connus avec une incertitude bien plus grande, une erreur comparable à celle qui ferait ajouter des mètres et des kilos, grandeurs incommensurables.

Il ne s'agit donc pas, à mon avis, d'une approximation. La théorie de la relativité donne des limites au domaine de validité de la mécanique classique, c'est tout ce qu'on peut en dire. PolBr (discuter) 5 juin 2017 à 20:59 (CEST)

Hé bien, c'est votre avis. Malheureusement, les sources sont d'un avis opposé, et l'expérience de Michelson-Morley est là pour montrer que, si faible soit la différence, elle est dans certains cas nettement supérieure aux incertitudes de mesure...--Dfeldmann (discuter) 5 juin 2017 à 21:15 (CEST)
Je me suis mal fait comprendre, sans doute. L'expérience de Michelson-Morley concerne la lumière ; tout le monde a compris que quand on s'approche de la vitesse de la lumière, on se trouve hors du domaine de validité de la mécanique classique.
Ne vous croyez pas obligé de répondre. 5 juin 2017 à 22:07 (CEST)

Complément dans le paragraphe "Sources naturelles de lumière"[modifier le code]

La deuxième plus forte "Sources naturelles de lumière" est l'éclair lors d'un orage, bien avant la réflexion sur la Lune. Il n'y a rien sur ce sujet dans ce paragraphe et c'est bien dommage. Je ne sais pas comment l'on fait pour proposer une modification d'un article, sinon je l'aurai fait.

-- Non signé par G.Jeannet (d · c · b) le 28 octobre 2017 à 15:36.

Il faudrait donner une source pour votre affirmation, parce que du point de vue de l'apport énergétique comme du point de vue pratique, l'éclair est faible en regard même du clair de lune, en raison de sa brièveté. Par ailleurs, l'illumination qu'il provoque dépend de la distance, qui varie beaucoup, puisque c'est un phénomène proche. PolBr (discuter) 28 octobre 2017 à 20:33 (CEST)
Pour modifier un article en accord avec les règles de Wikipédia (des sources, des sources et encore des sources), il suffit de cliquer sur "modifier". J'ai lu quelque part que le météore de Tcheliabinsk avait provoqué un éclairement au sol sept fois supérieur à celui du soleil... laissant loin derrière les éclairs les plus intenses. — Ellande (Disc.) 28 octobre 2017 à 22:47 (CEST)