Discussion:Lucifer

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Faire 2 pages différentes, une pour Lucifer de Dieu Romain (étoile du matin) et une autre pour Lucifer (ange déchu) qu'en dites vous ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je constate qu'on a là un sujet très complexe qui est souvent sujet à controverse. Cet article a l'air vraiment divisé en 2 parties distinctes qui ont l'air vraiment différentes l'une de l'autre. On a d'une part Lucifer le Dieu Romain l'étoile du matin, et d'autre part on a Lucifer, l'ange déchu.

On dirait que ce sont là 2 choses très différentes. Au lieu de faire un seule article dans lequel on passe d'un sujet à l'autre de manière très saccadée et qui donne un article dans lequel on a vraiment du mal à comprendre les choses, ni le fond. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire 2 articles plutôt qu'un, ce ne serait pas mieux ? Un article sur Lucifer le Dieu Romain. Et un 2ème article sur Lucifer l'ange déchu.

Etes vous d'accord avec moi, est ce qu'il y a des gens avec moi pour se lancer ici avec une demarcation bien distincte des sujets ?

Le sujet de Lucifer l'ange déchu, a quand même quelque chose de terrifiant. Imaginez que des enfants qui doivent faire un exposé sur les Dieux Romains tombent nez à nez avec un sujet qui parle du diable alors qu'ils étaient simplement en train d'essayer de faire un exposé sur de la mythologie. Ne croyez vous pas que ce serait bien de séparer un peu plus réellement les 2 sujets ? Que l'on puisse trier un peu mieux et que cela fasse moins de mauvaise surprise quoi ? Moins de bonds dans la poitrine ?

Qui est avec moi ?

Merci beaucoup

Cordialement

Maphteach--Maphteach (discuter) 26 janvier 2020 à 12:49 (CET)

Réponse à l'IP 91.166.133.210. La dernière fois, nous avions le raisonnement inverse : comment osait-on mettre le Lucifer romain alors que "tout le monde" s'attendait à lire un truc sur le diable ? De nombreux articles de mythologie posent le même problème ; ainsi des 2 articles différents sur Aphrodite et Vénus, ou du "Dieu" de Moïse (juif, chrétien ou musulman ?).
L'article "Lucifer" est chronologique : 1) Lucifer "porteur de lumière" est l'étoile du matin / 2) Ce nom traduit logiquement l'étoile du matin (qui chute) dans Isaïe / 3) Cette chute est associée à la chute d'un ange / 4) Cet ange qui chute est assimilé à Satan qui chute.
A quel endroit faudrait-il couper ?
L'article ne passe pas d'un sujet à l'autre "de manière très saccadée" mais de "manière progressive" en quatre phases (compliqué par l'implication de trois religions). Les "choses" et le "fond" ont le même sens. Le "Lucifer" chrétien étant le plus connu (surtout depuis la série TV), les enfants seront plutôt surpris de voir un "Lucifer" romain aimable et gracieux. Quant au côté "terrifiant" du diable, il ne l'est pas pour les vrais historiens.
Salutation --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 12:22 (CET)
Notification Sammyday : (administrateur) : L'IP 91.166.133.210 (devenue entre temps Maphteach) semble avoir décidé unilatéralement de vandaliser les articles "Lucifer" et "Lucifer (homonymies)" / La suppression de l'image du Lucifer gréco-romain n'était même pas prévue dans ses précédentes intentions / cf. les 2 historiques d'article et les 2 de discussion --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 16:09 (CET) / Il a aussi "posé problème" dans les 2 autres articles de sa liste de contribution "Discussion:Pierre-Hervé Grosjean" et "Innovation".
Je comprends le sens des modifications de Maphteach car le plan de l'article actuel donne une impression de confusion. La section La tradition romaine est beaucoup trop longue car c'est un catalogue de citations. On pourrait en supprimer au moins les trois-quart. Les sections Galerie sont superflues car WP est une encyclopédie, pas un recueil de tableaux. Comme je l'avais proposé plus haut, il serait plus simple d'adopter un plan du type : tradition romaine, ange déchu, christianisme, culture populaire. Calquer le plan sur un cadre chronologique très rigide donne un résultat assez artificiel et très saccadé. En plus il y a beaucoup trop d'images.--Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 18:30 (CET)
C'est étrange mais je pensais à toi en voyant ces modifs. Je me demandais si tu allais sentir la querelle et rappliquer aussitôt. Tu voulais déjà virer la divinité romaine l'an passé. Tu as bien lu les modifs du troll dans "Lucifer (homonymie)" avant de donner ton avis ? (ça devrait intéresser le spécialiste des choses israëlites que tu es) / Tes assertions sur la longueur (le sujet est complexe), les citations (autant de preuves), ton désir de faire le ménage des sources et des illustrations, ta définition de ce qu'est ou non WP, la reprise du terme du troll "saccadé" ... tu es sûr de ne pas être copain avec lui ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 18:45 (CET)
Un peu de calme. Tant que cet article sera un fourre-tout illisible, des contributeurs tenteront de l'améliorer et tu les attaqueras en les traitant de vandales, de trolls ou de conspirateurs. Merci de commencer par relire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas notamment Un recueil de citations ou d'aphorismes et un banque d'image. Et évite dans l'avenir de m'attaquer ainsi.--Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:04 (CET)
Et évite vraiment ce genre de propos [1].--Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:08 (CET)
tu rabâches / aucun intérêt --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 19:11 (CET)
et hop, le bandeau à recycler disparait. Pour la guerre d'édition, ce sera sans moi. Bon courage pour maintenir un tel article en l'état.--Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:19 (CET)
cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=166731224 / --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 20:51 (CET)
Je remercie vraiment Chamberí d'avoir pris ma défense. Je suis effectivement moi aussi accusé de vandalisme et attaqué subitement par ALOGOS|LOGOS qui s'est de manière incompréhensible mis à commencer un règlement de compte généralisé contre moi et s'est mis à aller chercher toutes mes autres publications que j'avais commencé dans wikipedia pour les vandaliser et les supprimer. Pourquoi des agissements pareil ? Si vous supprimez tout ce que je fais au fur et à mesure que j'apporte quelque chose dès que je commence quelque chose comment voulez vous que je puisse un jour devenir un utilisateur aguerri de l'encyclopédie. Tout cela n'a pas de sens vous êtes d'accord ?
ALOGOS|LOGOS plutôt que de supprimer tous mes apports ne pouvez vous pas commencer à vous expliquer de manière un peu plus clair sur les objectifs globaux que vous visez concernant cet article sur Lucifer, qui ont peut-être leur part d'intérêt, pour qu'on puisse échanger sur le sujet de manière plus constructive mais si vous vous concentrez seulement sur le fait de supprimer tout ce que je veux apporter ce sera difficile d'avancer, ne trouvez vous pas ? Et pourquoi me traiter de troll d'ailleurs ? Un débutant et un troll ce n'est pas pareil ... Comprenez moi.
Je remercierai également l'administrateur Sammyday d'être un peu plus objectif envers mes apports personnels si ça ne lui fait rien. Pourquoi me comparer à un genre de troublions de pacotille alors que j'essaye tout simplement de suivre la charte et les règles de wikipedia à travers ces articles et de la manières la plus scrupuleuse possible ??? Vos agissements m'ont l'air incompréhensibles ... Si il y a une règle de wikipedia dans celles qui sont décrites sur le site https://fr.wikipedia.org/ qui vont paraissent n'avoir pas été respectée par mes apports, merci de les exposer objectivement sur cette page de discussion, pour qu'il soit trouvé une solution à un quelconque conflit. Dites moi qu'est ce que j'ai vandalisé sur les pages Lucifer pour subir ce genre de propos et d'attaques de votre part ? S'il vous plaît expliquez vos propos, précisez les un peu plus, que je puisse comprendre vos dire parce que là [...] ...
Vous me jetez un froid à supprimer tout ce que je fais comme ça subitement, est-ce que moi j'avais supprimé quelque chose que vous aviez fait et auquel vous teniez ou pas ? Je ne sais pas expliquez vous ...
En attendant que me sois expliqué les raisons des pourquoi mes modifications avaient été subitement toutes supprimées je les ai remises.
Parce que figurez vous que j'ai quand même mis une heure hier à lire toutes les règles sur la création d'article et les subtilités de l'homonymie et des règles à suivre pour avoir le droit de publier dans Homonymie. Et je vous cite un principe général que j'avais donc lu et suivi à la lettre que vous devez déjà connaître mais que je cite plus simplement pour être plus clair dans mes propos :
Principe général
D'une manière générale, un problème d'homonymie se résout en créant une page d'homonymie : Mercure, et un article par sujet, en utilisant une indication différenciatrice entre parenthèses :
Mercure (chimie) ;
Mercure (mythologie) ;
Mercure (planète) ;
Mercure (entreprise) ;
...
Et je constatais alors que sur la page Lucifer(homonymie), l'article aurait donc du s'appeler plus simplement Lucifer sans indication différenciatrice entre parenthèses et non pas Lucifer(homonymie) comme c'était actuellement le cas. Car l'article d'homonymie qui répertorie tous les sous articles est le seul des articles a ne pas à avoir d'indication différenciatrice inscrite entre parenthèses et renseignée en tant qu'attribut. Et donc si on suit l'exemple de Mercure dans les règles de wikipedia, l'article aurait du s'appeler tout simplement Lucifer, pour le cas de Lucifer, comme il s'appelle Mercure pour le cas de Mercure ... Par contre tous les autres sous articles, eux, doivent avoir ces indication différenciatrice entre parenthèses ...
Et donc excusez moi mais je dois dire qu'à ce niveau l'article sur Lucifer(homonymie) avait donc été construit complètement à l'envers, parce que si le titre général de l'article Lucifer(homonymie) avait un attribut entre parenthèses alors qu'il n'aurait pas du en avoir, tous les autres articles qui portent sur Lucifer et qui sont, eux, des sous articles, n'avaient, eux, pas ces attributs entre parenthèses, alors qu'ils auraient du les avoir ... Et donc on a vraiment là un article qui a été écrit complètement à l'envers. Vous êtes d'accord avec ça ? Et je pense que c'est ça qui fait qu'en fin de compte quand on recherche qui est Lucifer aujourd'hui et qu'on va sur wikipedia pour savoir, finalement on comprend un peu rien de tout quoi, et comme le dit Chamberí l'article se retrouve vraiment à en être un gros foutoir quoi ...
J'ai donc, à partir de ce constat, commencé a essayer d'enlever l'indication différenciatrice entre parenthèses (homonymie), et on m'a dit que je ne pouvais pas car la page Lucifer sans parenthèse existait déjà et j'ai donc rajouté à cette dernière l'indication différenciatrice entre parenthèses (mythologie). Jusque là seulement pour vraiment suivre scrupuleusement les règles ... Vous êtes d'accord ? Parce que sinon dites moi pourquoi vous ne l'êtes pas.
Ensuite dans la page qui s'appelle toujours Lucifer(homonymie) il y a au total 24 sous articles différents qui portent le nom de Lucifer. Et devinez quoi ? Ce sont chacun de ces 24 sous articles qui n'avaient pas d'indication différenciatrice entre parenthèses alors qu'ils auraient chacun du en avoir un ou une ... Afin d'expliquer très rapidement à vue d’œil la nature de chaque sous-articles en question et ainsi de démarrer la lecture de l'article en comprenant quelque chose ... Parce que là comme c'est, franchement, ce serait plutôt à n'y rien comprendre sur Lucifer quand on a l'article sous les yeux ... Donc jusque là c'était quand même vraiment dans le fond vraiment bien les règles de wikipedia, et celle que je viens de vous citer, qui n'étaient pas appliquées du tout en quelque sorte. Et donc pris par un sentiment de vouloir suivre scrupuleusement la règle que je viens de vous citer j'ai donc ajouté une par une pour chaque sous article Lucifer, l'indication différenciatrice entre parenthèses en vigueur ! Et ça m'a pris du temps de faire ça ! Parce qu'en plus j'ai bien fait attention de faire aucune erreur ! Alors pourquoi diable ALOGOS|LOGOS, alors que je suivais scrupuleusement l'exemple donné sur Mercure dans les règles de wikipedia, pour parfaire l'article et le rendre plus claire, vous m'avez supprimé tout ça et en plus seulement un jour après que j'ai posté ces modifications qui me semblent tout de même quand même assez constructive ?
Et pourquoi diable avez vous appelé ça du vandalisme, parce que excusez moi mais je suis quand même assez curieux de savoir pourquoi vous m'accusez, parce que ça très franchement, m'accuser de troll ou de je ne sais pas quoi vous le faites vraiment, vous vous en donnez à cœur joie. Je ne suis pas d'accord et comme je ne suis en plus pas une tête à claque je vous répond ... Et en plus de m'accuser vous avez de surcroît supprimé tous mes apports comme dans un règlement de compte et j'aimerai bien savoir pourquoi vous me faites ça, parce que moi personnellement je ne vous ai rien fait ...
A la suite des modifications sur les indications différenciatrices entre parenthèses que j'avais produites. J'ai supposé que si l'article devenait plus clair, se sentirait plus alors le besoin, de la part des contributeurs de trier l'information, sur le fait de savoir vraiment qui est qui dans cette histoire ... Et là ou il y avait un seul article qui s'appelle Lucifer et qui aurait d'ailleurs du avoir un attribut entre parenthèses si les règles de wikipedia avaient vraiment été appliquées j'en ai repensé et proposé 4 différents :
Lucifer (mythologie) - qui est le présent article
Lucifer (astrologie) - un article pas encore créé mais que les contributeurs pourront librement compléter
Lucifer (Christ) - un article pas encore créé mais que les contributeurs pourront librement compléter
Lucifer (ange déchu) - un article pas encore créé mais que les contributeurs pourront librement compléter
Solution qui fera sans doute beaucoup moins de conflit. Je ne sais pas ce que vous en pensez ...
Et comme il y a déjà 24 sous articles qui portent le nom de Lucifer dans la page d'homonymies, en créer 3 nouveaux aura simplement pour conséquence d'en avoir 27 au total plutôt que 24 mais pour une plus grande clarté. Ce qui n'a absolument rien d'une aberration en fin de compte ... DONC JUSQUE LÀ JE NE VOIS PAS POURQUOI EN REALITE JE SUIS INSULTÉ DE TROLL ET DE VANDALE. Qu'en pensez vous ?
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 26 janvier 2020 à 12:49 (CET)
Rebonjour,
Pour résumer très rapidement, pour ceux qui n'aurait pas le temps de lire tout ce que j'ai écrit ou pas compris ...
Là où dans les règles de wikipedia, pour Mercure on a :
Principe général
D'une manière générale, un problème d'homonymie se résout en créant une page d'homonymie : Mercure, et un article par sujet, en utilisant une indication différenciatrice entre parenthèses :
Mercure (chimie) ;
Mercure (mythologie) ;
Mercure (planète) ;
Mercure (entreprise) ;
...
Pour l'article sur Lucifer, si on enlève mes apports, on se retrouve avec :
la page d'homonymie sur Lucifer : Lucifer (homonymie) avec indication différenciatrice entre parenthèses, et un article par sujet, cette fois sans utilisation d'une indication différenciatrice entre parenthèses :
Lucifer ;
Lucifer de Cagliari ;
Lucifer, The Light-Bearer ;
Lucifer ;
Lucifer ;
Lucifer ;
Lucifer ;
Lucifer ;
Lucifer ;
Lucifer ;
Lucifer Sam ;
Lucifer ;
Lucifer ;
...
Donc ma question c'est où sont les parenthèses obligatoires ? Et pourquoi est-ce que l'apport personnel dans lequel je les avais soigneusement toutes rajouter pour bien contribuer et cela pour répondre aux attentes de la charte wikipedia, a été supprimé ? Est ce que l'administrateur n'aurait pas plutôt pu essayer de vérifier si la personne qui avait supprimé tous mes apports n'avaient pas abusé de quelque chose plutôt que de m'insulter de vandale et de poseur de problème ? Quel âge vous avez ?
Donc en réalité le présent regroupement des articles wikipedia qui traitent sur le sujet de Lucifer est complètement tordu par rapport à ce qui se fait dans les règles. Est-ce qu'on est obligé de deviner sur quel Lucifer on doit cliquer, puis par la suite deviner les différences entre chaque Lucifer. Pour une encyclopédie ce n'est pas vraiment idéal. Et puis se laisser faire insulter de troll et de vandale par ALOGOS|LOGOS et par l'administrateur Sammyday, non merci. Parce que ce serait quoi la prochaine étape ?
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 26 janvier 2020 à 12:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour.
Merci tout d'abord, Notification Maphteach de signer vos messages en tapant quatre tildes successifs, comme ceci ~~~~.
Concecrnant votre point ci-dessus sur les modifications de la page d'homonymie pour y faire apparaître Lucifer (bière belge) plutot que Lucifer, c'est non. Pour la clarté de la lecture, on écrit :

Sur le fond de la question posée ici (une page pour le dieu romain et une page pour le personnage de la Bible), la réponse est assez simple : s'il est parfaitement sourcé que le second est la continuité du premier, alors un seul article (qu'on intitulera simplement Lucifer). Si au contraire le lieu entre les deux personnages imaginaires est faible, alors il faut une page Lucifer pour le personnage de la Bible (principe de moindre surprise, personne au XXIe siècle ne s'attend à tomber sur un dieu romain en cherchant Lucifer) et une page Lucifer (dieu romain) pour l'autre.

COrdialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 janvier 2020 à 09:03 (CET)

Bonjour JohnNewton8,
Merci pour vos précisions, j'espère qu'avec cela on va pouvoir construire un article un peu plus complet et un peu plus précis. Je m'explique : Le personnage Lucifer (Bible), en tout cas son histoire et son nom a du apparaître dans les mœurs vers l'époque d'Isaïe puisqu'il est cité dans ses écritures, c'est à dire vers le VIIIème siècle avant J.C.. Cela dit à cette époque là le personnage en question n'était pas appelé Lucifer puisque c'est du latin, mais Heylel qui est un nom hébreux. Il va falloir attendre jusqu'au IVème siècle aprés J.C. pour que le nom Heylel soit traduit par le nom Lucifer par Jérôme de Stridon qui avait traduit la Vulgate, c'est la bible en Latin. Donc pendant 1200 ans Lucifer (Bible) a été un personnage de la bible mais sans s'appeler Lucifer, mais Heylel.
Pendant ce temps, de leur côté, les Romains, pendant ces 1200 ans, eux, avaient eu le temps de naître en tant que peuple, de découvrir et développer des sciences comme l'astronomie et d'appeler une de leurs étoiles ou planète Lucifer, et aussi un de leur Dieu mais ce qui est sûr du coup c'est que ça n'avait absolument aucun rapport avec Heylel qui est aujourd'hui le Lucifer (Bible) des catholiques ...
Donc pendant plus d'un millénaire il n'y a eu aucun rapport entre Lucifer (Bible) et Lucifer (dieu romain) et donc il n'y a pas du tout de continuité du 1er personnage vers le second. Et ainsi comme le dit JohnNewton8 il faut donc plusieurs articles et non pas qu'un seul. Et de ce fait je suis très content parce que maintenant je sais que je ne suis pas intervenu pour rien ...
A mon avis pour la problématique de la bière c'est parce qu'il ne faut pas écrire (bière), parce que tout d'abord le mot bière ne représente pas vraiment une catégorie, donc c'est non pour le mot (bière) mais on peut par exemple choisir le mot (boisson) par exemple, qui lui est une catégorie, ce qui donnerait :
Et ainsi, en faisant comme cela, on peut répondre aux exigences de JohnNewton8 d'une part, et d'une autre part reproduire à l'exactitude l'exemple donné pour Mercure dans les règles de wikipedia.
Et voilà !
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 26 janvier 2020 à 12:30 (CET)

@Maphteach, @Chamberi et @LOGOS & ALOGOS. Je viens de placer l'article en protection totale : vous vous mettez d'accord ici avant de vous lancer dans des modifications s'il vous plait. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 janvier 2020 à 14:01 (CET)

Lucifer « dieu romain » : (Smiley: ???) Manacore (discuter) 26 janvier 2020 à 14:06 (CET)
Je peux attendre que mes différents collègues aient vérifié l'exactitude des informations que je viens de donner sur ce canal de discussion sur la différence et l'écart entre Heylel chez les hébreux et Lucifer chez les Romains qui a subsisté pendant plus de 1000 ans. Cela étant du à la distance significative entre les 2 cultures, juives et Romaines de ces époques ... Ainsi il y a eu une discontinuité profonde sur les 2 sujets pendant des siècles et on ne peut pas aujourd'hui relier les 2 sujets comme ça quoi ... Bien qu'il y ait eu une occupation Romaine chez les juifs, qu'ils n'avaient jamais réellement accepté d'ailleurs, ce peuple n'a jamais trop réellement changé de langue depuis et donc n'a jamais parlé le Latin ... Avant Jérôme de Stridon il n'y avait que du grec dans la bible mais pas de latin, donc il n'y a pas eu d'appellation "Lucifer" pour le Diable avant le IVème siècle ap J.C.. Voilà !
Dites moi simplement quand vous aurez fini de vérifier ces infos.
Après, pour répondre à Manacore, je pense qu'un article sur Lucifer chez les Romains dans leur astrologie ou leur religion polythéiste peut avoir tout son sens aussi en tant qu'article dédié à son propre sujet.
Après JohnNewton8 vous aussi vous avez le droit de me dire si oui ou non vous êtes d'accord avec les éléments que je viens de citer ou pas, je ne veux pas vous enlever ce droit ... Parce qu'à mon avis ce sujet concerne bien plus que les points de vue et opinions d'uniquement 3 internautes. Etant donnée la plusieurs centaines de visiteurs qui visitent ces pages chaque jour.
Merci
Cdt
Maphteach--91.166.133.210 (discuter) 26 janvier 2020 à 14:35 (CET)
Oui, mais quelles sont vos sources ? Pour l'instant, il me semble qu'aucune de vos affirmations (dont Lucifer "dieu romain" ou "Heylel") n'est sourcée. La protection totale de l'article me paraît justifiée. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2020 à 14:55 (CET)
Evidemment que je n'ai rien sourcé, on est sur le canal de discussion. Merci de chercher vous-même aussi des fois. Je vous l'ai dit si vous voulez vérifier ces infos vous pouvez le faire, toutes les infos que j'ai cité sont vérifiables. J'en ai déjà fait assez pour aujourd'hui, je n'ai pas baguette magique pour vous sortir ça instantanément et en plus le canal de discussion n'est pas fait pour ça d'ailleurs alors merci de me laisser tranquille un peu aussi. Déjà que vous avez congelé l'article alors vous fournir tout un tas de sources dans l'heure qui suit non merci ...
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 26 janvier 2020 à 15:19 (CET)
Bonsoir,
J'apporte des précisions en plus.
Extrait du règlement de wikipedia sur l'homonymie :
-
Pour nommer une page d'homonymie, deux cas se présentent à nous.
-
  1. Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance. Exemple : « Mercure ». La page Mercure doit accueillir l'homonymie.
  2. Un sujet éclipse manifestement les autres. Exemple : « Suisse ». Dans ce cas, le modèle, Voir homonymes, est ajouté au sommet de l'article sur la Suisse et la page d'homonymie est appelée Suisse (homonymie). Grâce à ce modèle, un lien sur « Suisse (homonymie) » est mis au sommet de l'article « Suisse » pour les personnes qui ne recherchent pas le pays mais un sujet homonyme (comme la commune française de Suisse, en Moselle).
-
Ce qui veut dire qu'il faut décider d'un cas à appliquer :
-
  1. Cas numéro 1 suivant l'exemple de Mercure : décider que plusieurs des sujets portant le nom de « Lucifer » méritent un traitement d'importance, et donc dans ce cas pour bien suivre l'exemple réglementaire sur « Mercure », la page Lucifer (homonymie) doit être renommée pour s'appeler Lucifer. Et contenir dans son contenu tous les différents sous-sujets portant le nom Lucifer (...) avec leurs extensions propres.
  2. Cas numéro 2 suivant l'exemple de la Suisse : décider de garder la page Lucifer (homonymie), comme dans l'exemple donné sur celui de la Suisse, et dans ce cas il faut réserver l'article qui porte le nom de « Lucifer », sans les parenthèse, au sujet le plus populaire d'entre tous les Lucifer, pour être cohérent. Parce qu'il est bien évident que l'article principal qui porte le nom Suisse, sans les parenthèses, traite du sujet du pays frontalier avec la France et non pas de la commune française qui porte le même nom. Il y a donc un trie par popularité, qui nous engage à désigner le sujet le plus populaire pour le cas numéro 2.
-
Et pour Lucifer le sujet le plus populaire est celui de l'ange déchu, et non pas celui du dieu Romain bien-sûr, si je me base vraiment sur ce que Notification LOGOS & ALOGOS avait dit en guise de 1ère réaction à ce sujet que j'avais ouvert :
"La dernière fois, nous avions le raisonnement inverse : comment osait-on mettre le Lucifer romain alors que "tout le monde" s'attendait à lire un truc sur le diable ?"
et
"Le "Lucifer" chrétien étant le plus connu".
-
Cela voudrait dire que si on préfère garder la page Lucifer (homonymie), il faudra succinctement avoir dans celle-ci les sujets :
Lucifer, qui porte sur le sujet le plus populaire de tous les différents « Lucifer » et donc celui de l'ange déchu pour être cohérent ...
Et d'autres articles avec des parenthèses cette fois, par exemple Lucifer (mythologie), qui traite du dieu romain, etc ...
...
-
Notification JohnNewton8 est-ce bien cela ?
Pour récapituler ce que vous aviez dit au sujet de la convergence des articles :
Sur le fond de la question posée ici (une page pour le dieu romain et une page pour le personnage de la Bible), la réponse est assez simple : s'il est parfaitement sourcé que le second est la continuité du premier, alors un seul article (qu'on intitulera simplement Lucifer). Si au contraire le lieu entre les deux personnages imaginaires est faible, alors il faut une page Lucifer pour le personnage de la Bible (principe de moindre surprise, personne au XXIe siècle ne s'attend à tomber sur un dieu romain en cherchant Lucifer) et une page Lucifer (dieu romain) pour l'autre.
-
Dites moi si je me trompe mais cela signifie donc que si il est prouvé et donc sourcé que le lieu entre les différents personnages (imaginaires ou pas selon la croyance de chacun) que sont Lucifer(ange déchu), Lucifer(dieu Romain) et Lucifer(Christ), est trop faible comme vous le dites Notification JohnNewton8, cela signifie qu'il faut donc alors 3 pages succinctes pour chacun de ses personnages. Qui je dois le dire ne trouvent pas en eux-même de continuité historique, mais encyclopédique-ment parlant risqueraient de se chevaucher un peu tous et chacun mutuellement, si confondus dans un seul artcile ...
-
Ce qui finalement est très logique et en plus répond bien au principe de moindre surprise que vous citez !
Personne au XXIe siècle ne s'attend à tomber sur un dieu romain en cherchant Lucifer.
Et je dois aussi rajouter personnellement que personne depuis le moyen âge ne s'attend non plus à tomber sur le Christ en cherchant Lucifer. Donc si les deux personnages avaient chacun leur page, cela ferait moins de surprise. De plus l’appellation Lucifer pour désigner le Christ chez les chrétiens comme chez les catholiques se limite au rite Latin seulement. Contrairement à l'appellation Lucifer pour désigner l'ange déchu qui a un usage plus universal je dis bien de nos jours ...
Le principe de moindre surprise nous oblige lui aussi à appliquer cette méthodologie là (et donc de créer 3 articles différents). N'est-ce-pas ?
-
Merci
-
Cdt
-
Maphteach--91.166.133.210 (discuter) 26 janvier 2020 à 22:58 (CET)

Accord pour séparer la partie "Lucifer (mythologie romaine)" du reste

Du 5 mai au 11 septembre 2019, lorsque je me suis efforcé de mettre de l'ordre dans l'ancienne version, j'avais en tête l'évolution du MOT "Lucifer", pas vraiment du personnage.
De plus, j'étais arrivé, sans le vouloir, sur la page à cause d'une étude sur l'Enéide et du dieu Eosphoros. Je m'intéresse essentiellement aux religions païennes (dont grecque et romaine) mais absolument pas aux religions juive et chrétienne. J'ai tout de même fait l'effort de rendre l'article le plus complet possible.
Aujourd'hui, je demande l'autorisation de créer un article particulier sur la partie "romaine" (paragraphes 1 à 3 / première photo d'introduction) ; pour info, j'y ajouterai un paragraphe "développement ultérieur (chrétien)" avec juste un renvoi "article détaillé" vers l'article chrétien.
Pour le titre du nouvel article, je propose "Lucifer (mythologie romaine)" ou "Lucifer (religion romaine)" afin d'englober les "porteurs de torches" et les autres divinités "porteuses de lumière".
Je n'interviendrai plus sur l'article chrétien où je supprimerai la partie "romaine", laissant juste la mention de l'antériorité d'un "Lucifer" romain dans l'introduction. On en fera ce qu'on voudra.
Je pense que cette solution sera satisfaisante pour tout le monde. Quant à savoir comment traiter la division de l'article chrétien, cela ne me concernera plus.
Je ne m'intéresserai pas non plus à l'article "Lucifer (homonymies)" sauf à vérifier que mon nouvel article y est.
Salutations fatiguées à tout le monde. J'attends avec impatience l'autorisation de créer le nouvel article. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 03:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Maphteach, @Chamberi, @LOGOS & ALOGOS, @GLec et @Manacore

Donc si je comprends bien et pour résumer on partirait sur :

  • Lucifer, article sur l’ange déchu cité dans la Bible
  • Lucifer (dieu romain)

Ça va à tout le monde ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 janvier 2020 à 09:41 (CET)

Il est impossible de parler de Lucifer en tant que personnage mythologique vu qu'au moins chez les catholiques, il existe toujours de manière officielle, mais oeuvrant en discrétion, des exorcistes. Donc, à minima le titre est à renommer en Lucifer (religion). C'est un peu du brut de fonderie, mais cela peut faire avancer la discussion. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 09:52 (CET)
Ceci dit et selon la proposition de Notification JohnNewton8 :, il est nécessaire que l'article en l'état se scinde en deux articles. Je réponds simplement pour le titre du premier et à cette proposition "Lucifer, article sur l’ange déchu cité dans la Bible" le titre Lucifer (archange). Après l'article insistera sur sa déchéance. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 10:01 (CET)
Pour ma part, c'est d'accord. Je souhaite un article séparé sur "Lucifer (religion romaine)" ou "Lucifer (mythologie romaine)", je laisse le reste à tous ceux et celles que ça intéresse. Donnez moi une petite heure pour "prélever" ce que j'ai mis sur LES "Lucifer" romains et je n'interviendrai plus sur la partie chrétienne.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 10:04 (CET)
En ce qui me concerne, le titre religion romaine renvoie in fine au polythéisme des romains qui n'avait pas vraiment de religion puisqu'ils les assimilaient toutes. En religion catholique et plus largement dans les trois grands monothéismes abrahamiques, Lucifer est un archange jaloux d'Adam. Donc pour le premier en ce qui me concerne Lucifer (Archange). Pour le deuxième, je ne suis pas un spécialiste des mythologies occidentales. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 10:16 (CET)
Ceci dit en parlant des Chrétiens, je rappelle qu'il ne faut pas confondre Eglise romaine, une, indivisible et apostolique avec religion romaine, expression qui demande quant à son origine l'autorité d'un historien des religions ayant pignon sur rue. Cordialement, GLec (discuter)
Soit ! je mettrai en titre "Lucifer (mythologie romaine)" afin de ne pas choquer les catholiques.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 11:07 (CET) / https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_de_la_Rome_antique#Origines_de_la_religion_romaine / PS : pourquoi la date et l'heure n'apparaissent-elles pas dans ta précédente signature ?
Merci Notification JohnNewton8 d'être intervenu,
Le fait de partir sur :
  • Lucifer, article sur l’ange déchu cité dans la Bible
  • Lucifer (dieu romain)
Me semble quand même être un bon début pour pacifier la zone d'édition des articles sur Lucifer, car au vu de ce que je peux voir dans les messages des uns et des autres, on dirait que se forment très vite souvent 2 parties dans les mouvements de contribution :
Certains comme Notification LOGOS & ALOGOS s'intéressent essentiellement aux religions païennes (dont grecque et romaine) mais absolument pas aux religions juive et chrétienne, visiblement.
Et d'autres se placent tout au contraire à dire plutôt, comme Notification GLec, qu'il est impossible de parler de Lucifer en tant que personnage mythologique, mais mieux plutôt en tant que sujet catholique.
Et donc à mon avis le fait de dédier un article différent sur la proposition que fait Notification JohnNewton8 à ces 2 parties, pourrait je pense canaliser l'expression des contributeurs d'une manière assez qualitative et en même temps en plus probablement aussi prévenir un certains nombre de guerres d'éditions entre ces 2 parties qui n'auront du coup plus besoin de s'affronter ...
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 27 janvier 2020 à 11:13 (CET)
Bonjour. On en parle dans la PdD du projet Religions et croyances et nous sommes au moins trois pour revenir au titre Lucifer. Je vous invite donc Notification Maphteach : d'en parler là-bas paisiblement. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 11:41 (CET)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Religions_et_croyances#Lucifer_==%3E_Lucifer_(mythologie)_?
Une rapide mise au point. Il n'existe aucune source dans les affirmations ci-dessus. Par exemple : Lucifer "archange" dans la Bible : ah bon ? selon quelle source ? La religion des Romains n'est pas une religion mais une simple mythologie : ah bon ? quelle source ? La "religion romaine" désigne l'Eglise catholique : ah bon ? quelle source ? Lucifer est un "dieu romain" : ah bon ? quelle source ? J'arrête là, cet article étant de toute façon à recycler, non sans ôter les sources primaires et autres citations qui n'ont rien à y faire. En d'autres termes, en retirant ce qui relève du travail inédit. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2020 à 13:07 (CET)
Selon Lucifer (homonymie), Lucifer est toujours à l'origine, un dieu romain ...--Chamberí (discuter) 28 janvier 2020 à 18:54 (CET)

Le renommage en Lucifer (mythologie) n'a aucune justification[modifier le code]

Euh ? Je peux savoir où est le consensus sur lequel Maphteach s'est fondé pour renommer l'article en Lucifer (mythologie), le 25 janvier ? Ce renommage me semble d'autant plus aberrant qu'il a pour redirection Lucifer, ce qui souligne un peu plus la gratuité du renommage.
De plus, l'examen des très nombreuses pages liées à Lucifer montre à quel point l'acceptation chrétienne du terme « éclipse les autres », ce qui enterre complètement la légitimité de ce renommage.

Les discussions que je vois ci-dessus sont totalement confuses et brouillonnes, et leur logique est clairement remise en cause au moins par Manacore.

Dans ces conditions, et même si la protection apportée par JohnNewton8 a le mérite d'obliger à calmer un peu le jeu tout en attirant l'attention sur le sujet, il me semble malgré tout que la solution logique, quasiment incontournable si on veut respecter l'ensemble des recommandations de Wikipédia sur les titres et les pages d'homonymie, est de :

  1. rester sur le titre Lucifer tant qu'un concsensus clair respectant les règles, recommandations et conventions de Wikipédia n'est pas trouvé ;
  2. avertir clairement Maphteach que son renommage avait le caractère d'un passage en force d'autant plus injustifiable qu'il ne prend pas en compte le fait que, lorsqu'une acception éclipse les autres, il doit utiliser le titre sans parenthèses, les homonymies devant être traitées dans Lucifer (homonymie).

Je conçois que JohnNewton8 se trouve un peu en porte à faux, en tant qu'admin impliqué dans la discussion.

Mais ce n'est pas mon cas, et j'ai donc l'intention de procéder aux deux actions indiquées ci dessus. J'en informe le BA, pour être clair. Des commentaires sur ces points ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 janvier 2020 à 15:49 (CET)

??? On en discute sereinement Notification Azurfrog : en tant que rédacteur et non administrateur. Merci de mettre un bandeau R3R comme il se doit toujours ici en cas de conflit éditorial et de lever l'interdiction d'éditer pour tous, contraire aux principes fondateurs. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 15:54 (CET)
Bonjour GLec,
S'il s'agit bien d'une discussion sereine, alors je repose ma question : où est le consensus qui a autorisé ce renommage, clairement contraire aussi bien à WP:TITRE qu'à Aide:Homonymie et plus encore Wikipédia:Homonymie#Dénomination, comme le montre l'examen des pages liées à Lucifer ?
Et pour ce qui est de la protection, je peux envisager de l'écourter, mais ça ne me semble pas une excellente idée s'il n'y a pas un accord préalable sur le contenu réel de l'article, et donc sur son titre : comment faire évoluer le contenu d'un article dans la sérénité si on est pas d'accord sur son sujet ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 janvier 2020 à 16:12 (CET)
Azurfrog, le problème de procéder ainsi ne se fait pas. Il faut impérativement débloquer l'article et placer un bandeau R3R. Il n'y a toujours pas de comité de rédaction ici bien heureusement. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 16:28 (CET)
Re-bonjour GLec,
Je ne suis pas opposé au déblocage de l'article et à l'apposition d'un bandeau R3R, mais ça ne résoudrait pas le problème de ce renommage non consensuel, qui mine au départ la suite des opérations : comment espérer pouvoir modifier l'article de façon consensuelle si on n'est pas préalablement d'accord sur le sujet de l'article, et donc sur son titre (Smiley: ???)
D'autre part, si je me permet d'intervenir ici, ce n'est évidemment pas en tant que membre ou porte-parole d'un « comité de rédaction », mais en tant qu'ayant à m'assurer du bon respect des règles de fonctionnement de Wikipédia. Or l'article fait bien l'objet d'une guerre d'édition (même si on n'a pas tapé les trois révocations, c'est quand même une guerre d'édition), et la page a été renommée sans le moindre consensus ni la moindre discussion préalable... Ce n'est donc pas sur le contenu que j'interviens, mais sur le caractère problématique de la façon dont les modif sont décidées et mises en œuvre.
En tout état de cause, j'attends d'autres réactions pour voir si oui ou « la discussion est sereine » et consensuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 janvier 2020 à 16:49 (CET)
Notification Chamberi, LOGOS & ALOGOS, Maphteach, Manacore et JohnNewton8 : pour avis sur la façon dont discussions, modifications et renommage se sont déroulées et se déroulent, ainsi que sur l'opportunité de telle ou telle action pour la suite des opérations. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 janvier 2020 à 16:54 (CET)
Salutation. J'ai déjà exprimé, plus haut, mon intention d'extraire la partie romaine païenne de cet article dès la levée du blocage. Cela satisfera certains. Je n'interviendrai plus, par la suite, sur l'article chrétien. Concernant le titre, par souci de simplicité, je suis pour le retour à "Lucifer" et la suppression des redirections imposées par Maphteach. Ceci dit, après la création d'un nouvel article uniquement dédié au Lucifer romain et aux autres "porteurs-euses de lumière", le devenir de l'article chrétien ne me concernera plus. Avant mon travail de l'an passé, l'article, suite à des années de querelles, ressemblait aux articles "Satan" et "Diable", très pénibles à consulter. Notons que l'article n'avait subit aucune agression majeure depuis l'été 2019, bien que visité par 1000 personnes par jour ; il est classé dans les 350ème rangs. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 17:21 (CET)
Bonjour. Du côté du projet Religions et croyances nous sommes au moins trois en phase. Fort de ce constat et pour ma part, je ne vois aucun inconvénient au retour du titre « Lucifer » avec l'article en l'état bien entendu à améliorer avec lien éventuel vers article spécifique à créer et développer. GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 17:30 (CET)

(de retour sur un clavier) Bonjour ou rebonjour,

  • sur le plan éditorial (en tant que contributeur, donc), le retour au tryptique Lucifer (homonymie), Lucifer (tout court, celui des religions monothéistes), et Lucifer (mythologie romaine) me semble le plus adapté.
  • sur le process et les mesures de protection (en tant que sysop) : merci @Maphteach si vous intervenez à nouveau de vous limitez à de brèves interventions. Je crois que vous avez un peu noyé tout le monde, et surtout suivi le fil de votre raisonnement sans réaliser qu'il ne constituait pas un consensus.
Je déprotège la page, vu ce consensus pour le renommage — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 janvier 2020 à 17:33 (CET)
Pour ma part et en l'état, rien à redire. GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 17:42 (CET)
Merci. J'acte l'autorisation de la création d'un article séparé "Lucifer (mythologie romaine)". Ne rien toucher en attendant ; là, en fin de journée, je suis bien fatigué. Ces "guerres d'édition" sont épuisantes. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 17:48 (CET)
A minima, peut-on réintroduire le bandeau ""à recycler" sur cet article rempli de TI, bandeau qui avait été supprimé sans autre justification que « guerre d'édition en vue ! » ? --Chamberí (discuter) 27 janvier 2020 à 18:27 (CET)
Attention, Chamberi est un fervent admirateur du ... Maphteach ! C'est lui qui a provoqué la dernière "guerre d'édition" l'an passé. Peut-il attendre jusqu'à demain pour récidiver ? Un fois, l'article "Lucifer (mythologie romaine)" et le nettoyage de "Lucifer" de toute présence païenne, images comprises (sauf une petite note dans l'introduction), je ne m'occuperai plus de cette page où je suis intervenu à 36,5%. NB: Chamberi, après avoir apporté son soutient à Maphteach, avait mis le bandeau "à recycler" que j'ai annulé. Maphteach avait rétabli le bandeau que j'ai à nouveau annulé (avant le blocage de la page) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 18:42 (CET)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_rappel_%C3%A0_l'ordre_de_LOGOS_&_ALOGOS --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 janvier 2020 à 20:14 (CET)

Simple avis : transfert des informations sur le "Lucifer" romain (païen) dans un nouvel article dédié[modifier le code]

Afin de simplifier la compréhension de l'article Lucifer, la première partie de ce dernier (qui portait sur l'origine païenne du nom Lucifer) a été transférée dans un nouvel article dédié. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 janvier 2020 à 06:05 (CET)

Nouvelles propositions[modifier le code]

Re-bonjour,
Petit bémol : ça vaut le coup à mon avis de regarder en détail comment est structuré l'article anglais correspondant : il fait bien référence à une page d'homonymie listant des sujets clairement distincts du sujet principal, mais il n'exclut pas pour autant les origines gréco-romaines du nom et du concept sous-jacents, ce qui aide à comprendre la suite de l'article.
De même, il consacre toute une section à l'usage du terme dans l'occultisme, dont il me semble difficile de dire qu'il n'a aucune rapport avec le Lucifer chrétien.
Le fait que toutes ces questions soient traitées ici selon une perspective purement chronologique n'est pas forcément la meilleure approche : on se retrouve par exemple à consacrer toute la section « XXe siècle » à l'anthroposophie de Rudolf Steiner.
Bref, de mon point de vue, et même si je souscrit à la création d'un article distinct Lucifer (mythologie romaine), je crains qu'on aille un peu trop loin dans le fait de restreindre l'article principal au seul Lucifer chrétien : sans doute faudrait-il développer un peu plus dans l'article la façon dont on est passé du concept romain au concept chrétien ; et l'usage connexe du terme dans le domaine de l'occultisme est sans doute également utile pour avoir une vue d'ensemble équilibrée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 janvier 2020 à 14:33 (CET)
Bonjour. Je suis parfaitement en accord avec Notification Azurfrog : qu'il faut restructurer l'article en sections par thème et non sur une ligne directrice chronologique qui sème la confusion jusqu'à l'incompréhension. J'ajoute, d'une part, que l'article anglophone et meilleur et que, d'autre part, la section sur l'origine du mot est à développer (sur la base de références un peu plus consistantes que le Gaffiot qu'un n'est qu'un simple dictionnaire). Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 08:53 (CET)
L'Histoire va du passé au présent (A implique B qui implique C, donc A implique C) ; la présentation des faits historiques ne peut être que chronologique. Diplômé en Histoire, je ne comprend pas le PdV "qui sème la confusion jusqu'à l'incompréhension". Lorsqu'on étudie un sujet historique (ou lorsque on fait une enquête policière), on commence d'abord par la chronologie des faits et des éléments, PUIS ensuite, on tente de thématiser certains tendances. GLec pourrait-il nous éclairer précisément (avec argumentations logiques) sur les points "confus" et "incompréhensibles" ? Je suis toujours avide de savoir pourquoi certaines personnes ne comprennent pas ce qui est écrit. Je n'ai rien contre les reformulations. Lorsque j'étais instituteur, si un enfant ne comprenait pas la leçon, je la reformulais jusqu'à trouver la clef (exemple : un garçon ne mémorisait pas l'abécédaire ; je lui ai demandé ce qu'il aimait ; il a répondu "les tracteurs" (on était à la campagne) ; j'ai donc commencé par "T.R.A.C.T.E.U.R" au lieu de "A.B.C.D." puis on est passé à "V.A.C.H.E", etc. A la fin de la journée, il avait tout compris.)
Cependant, il serait effectivement instructif de créer une partie thématique, APRES la partie historique, qui synthétiserait certains grandes questions. Reste à dresser une liste de ces "thèmes". Quelles propositions ?
Il va de soi que cette partie thématique sera obligatoirement le lieu de toutes les polémiques puisqu'elle sera ouverte à tous les avis sur ce qu'est ou non Lucifer. Les considérations confessionnelles vont se heurter, comme dans le passé de l'article. La partie thématique doit s'adjoindre à la partie historique, pas la remplacer. Elle ressemblera forcément à une dissertation philosophique (thèse, antithèse, synthèse).
PS : Je ne comprend pas ce qu'il y a à développer dans "l'origine du MOT" ; il y a "lux (lumière)" et "ferre (porter)" ; qu'est-ce qui n'est pas clair ? Le Gaffiot peut toutefois être doublé par d'autres dictionnaires ou encyclopédies, no problem ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 09:46 (CET)
Bonjour. "Il va de soi que cette partie thématique sera obligatoirement le lieu de toutes les polémiques puisqu'elle sera ouverte à tous les avis sur ce qu'est ou non Lucifer." semble vouloir signifier que le mot Lucifer pointerais sur une entité. Cela n'est pas acceptable. Ceci dit, pour la partie origine du terme, il faudrait commençer par des dictionnaires étymologiques. Il me semble, par exemple, que le Dictionnaire Historique de la langue française et mieux que le Gaffiot. Ceci dit, il faut creuser côté universitaire pour appréhender toutes les nuances venant de l'Occident au moins. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 10:04 (CET)
C'est à mon tour de ne rien comprendre / "entité" ? pas acceptable ? / le Gaffiot donne l'étymologie : "lux" et "ferre" / Peux-tu nous ajouter (avant ou après le Gaffiot, selon sa date de publication) le Dictionnaire Historique de la langue française / "appréhender toutes les nuances venant de l'Occident" ? comprend pas ! Y a-t-il un Lucifer occidental et un Lucifer oriental ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 10:11 (CET)
D'abord, je préfère le vouvoiement quand il s'agit de sujets aussi sensibles. Ensuite, il ne faut pas se focaliser sur la langue morte latine. Le concept devait certainement exister avant sous une autre langue. Donc, la section Origine latine du mot peut se transformer en sous-section. Je vais m'atteler à travailler paisiblement sur cette section uniquement en bonne intelligence avec des références qualitatives et si possible universitaires. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 10:25 (CET)
Excellente idée que de proposer du texte concret / Si tu fais allusion au "concept" de porteur de lumière, bien évidemment qu'il a été abordé ailleurs que chez les Latins ; à commencer par les Grecs : Eos-Phoros, le "porteur de la lumière de l'Aurore" ou Phos-phoros, le "porteur de lumière" ; on retrouve cette image dans nombres de cultures indo-européennes (ce qui est logique puisque Italiotes (dont Latins, dont Romains), Hellènes, Celtes, Germains, Arméniens, Perses ... sont des indo-européens de religion indo-européenne) / Le latin est une langue vivante. Elle est officielle pour l'Etat du Vatican / Les auteurs du Gaffiot ont sûrement le bac et ont sûrement fait des études universitaires. PS: ceci dit, ON a déjà lourdement insisté pour évacuer la partie païenne, alors pourquoi insister sur les origines du mot / L'article en l'état porte sur la perception chrétienne du Lucifer chrétien, rien d'autre / L'occultisme, l'anthroposophie, les croyances des uns et des autres, les séries TV ... découlent de ce dernier --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 10:39 (CET)
J'ai dit plus haut que je n'accepte pas le tutoiement dans ce type de cas (je m'excuse à l'avance de dire que nous n'avons pas élevé les cochons ensemble qui n'est pas une insulte quand c'est bien compris). Ceci dit et pour rappel, Felix Gaffiot (1870-1937), ce n'est pas une référence des plus récentes. Quant au Vatican, il faut le laisser tranquille qui n'a aucune notoriété ici sur Wikipédia pour un tel sujet. Bien entendu, quand je parle des universitaires, ils ont au minimum un doctorat, des papiers, des livres et de la notoriété. Ceci dit, il faut s'apaiser et toujours rédiger ici avec le sacro-saint principe de la neutralité. Pour ma part, la discussion s'arrête là et la rédaction va commencer dans le périmètre que je me suis fixé ci-dessus. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 11:04 (CET)
C'est vrai que laisser les perles aux cochons, c'est pas bien / le Gaffiot est utilisé par tous les latinistes (en France et sûrement ailleurs) ; ma réédition mise à jour date de 1978 / La langue officielle de l'Etat onusien du Vatican est le latin / Je suis aussi neutre qu'un Suisse / il n'y a rien de "sacro-saint" sauf pour les religieux / Tes apports seront les bienvenus. Ave ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 11:34 (CET)
Comme je n'aime pas les messes basses, je copie-colle ici le message que GLec a cru bon de mettre sur ma page personnelle : "Bonjour LOGOS & ALOGOS. L'armée au moins en France n'a jamais été un sujet sensible. Ceci dit en Armée française, le respect est de règle. Certes, ce n'est pas Wikipédia francophone. Mais, plus ancien que vous et né en caserne de militaire, je suis obligé de rappeler les bonnes règles de savoir vivre Clin d'œil. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 11:40 (CET)" / J'ai le grade de capitaine (dans la réserve / j'ai 60 ans) et je connais bien les règles, merci / Je respecte ce qui est respectable. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 11:51 (CET)
Ici vous êtes en Wikipédia francophone où le grade de capitaine fait l'objet d'articles avec bonheur (surtout équivalent en Marine nationale pour ma part Sourire). Ceci dit, faites attention "2019-05 : « Lucifer »" (PU) qui peut s'apparenter à... . l'article ici n'appartient à personne et n'importe qui peut le modifier bien évidemment en apportant si possible des sources valides. Pour ma part en espace civil et civilité, le vouvoiement mutuel pour un tel article sensible est de règle. « Je respecte ce qui est respectable » est un point de vue personnel ici et rien d'autre. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 12:02 (CET)
Difficile de suivre / Ce que j'écris sur ma page personnelle ne concerne que moi ; mes critiques sont publiques et on peut même me répondre / Que veut dire "faites attention" et "s'apparenter à ..." ; cela ressemble à une menace / J'ai déjà dit que toutes les publications sont les bienvenues ; l'article n'appartient "bien évidemment" à personne ; pourquoi laisser supposer que j'ai dit le contraire ? / PS: je ne comprend pas le rapport entre le vouvoiement et la supposée "sensibilité" de l'article / PS2: depuis quand le tutoiement est une marque d'irrespect ? Les Romains tutoyaient César / PS3 : monsieur est-il "lieutenant de vaisseau" de réserve ? la parenthèse n'est pas explicite (pour les non-initiés, capitaine = lieutenant de vaisseau dans l'usage de la Marine Nationale) / NB: j'éviterai de donner mon PdV sur la qualité de cette discussion. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 12:19 (CET)
Pour mettre les points sur les i et pour rappel, nous sommes dans un espace communautaire avec ses principes fondateurs, ses règles et ses usages. Nous sommes sur Wikipédia (francophone). Quand un contributeur demande à être vouvoyer et non tutoyer, il faut respecter sa demande. Bien, cette page de discussion est dédiée à l'amélioration de l'article "Lucifer". Nous espérons que lorsque je vais modifier la section Origine latine du mot avec sources à l'appui, vous n'aller pas faire barrage... Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2020 à 13:58 (CET)
Bonjour @Azurfrog,
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Quand vous dites "je crains qu'on aille un peu trop loin dans le fait de restreindre l'article principal au seul Lucifer chrétien",
est ce que vous pensez par exemple au fait de migrer les informations qui concernent le nom Lucifer donné au christ par les catholiques par exemple dans un nouvel article de type Lucifer (Christ Catholique) ?
Parce que c'est vrai que si en plein milieu de l'article sur Lucifer actuel on se met tout d'un seul coup à parler du christ, ça va être difficile de développer après ça les sujets qui portent plus sur l'occultisme et qui sont peut-être intéressants aussi. A voir ...
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Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 30 janvier 2020 à 18:26 (CET)
Je constate qu'après trois jours de blocage, notre contributeur reprend ses argumentations.
L'introduction ne compte pas pour la chronologie de l'article. C'est un résumé de ce qui va être présenté en détails plus bas.
Le premier thème chrétien est "porteur de lumière" issu du premier sens latin.
Le deuxième thème chrétien est "étoile du matin" issu du deuxième sens latin. Le Christ se place là. Je vois mal où le mettre ailleurs.
Le troisième sens chrétien est "étoile du matin" en rapport avec la traduction latine d'Isaïe (la Vulgate).
Le quatrième sens chrétien est "ange qui chute" en rapport avec les interprétations du livre d'Isaïe.
Le cinquième sens chrétien est "Satan" en rapport avec l'évangile de Luc et une phrase du Christ.
Tout le reste est de l'ordre des "développements ultérieurs" chrétiens ou en rapport avec le christianisme. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 janvier 2020 à 18:45 (CET)
Bonjour Maphteach,
Vous me demandez « est ce que vous pensez par exemple au fait de migrer les informations qui concernent le nom Lucifer donné au christ par les catholiques par exemple dans un nouvel article de type Lucifer (Christ Catholique) ? ».
En fait non, c'est plutôt l'inverse que je pense : plus on va désosser l'article pour en sortir des sujets proches, et plus on risque de rendre incompréhensible toute la nébuleuse autour de Lucifer. Je ne vois pas par exemple comment on pourrait réellement parler de l'occultisme de façon totalement séparée du Lucifer chrétien. Même chose, dans un domaine différent, pour tout ce qui concerne Lucifer dans l'art : on ne peut pas le contextualiser sans l'inscrire dans le cadre défini par le Lucifer chrétien. Donc faire un « article détaillé » sur le Lucifer romain, OK, si c'est un article détaillé, et non un vidage de tout ce qui parle de cet aspect ici. Idem pour l'art : on peut imaginer un article très détaillé sur Lucifer dans l'art ; mais il faut quand même en parler ici.
Reste, pour reprendre, je crois, une remarque de GLec ou de LOGOS & ALOGOS, qu'il me semblerait infiniment mieux de traiter ici « Lucifer dans l'art » dans une section sous ce titre, que d'éparpiller le traitement de ce sujet au fil des siècles (à titre d'exemple, voir Corrida#Dans les arts, qui permet une bien meilleure approche du sujet). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 janvier 2020 à 19:10 (CET)
Bonsoir Azurfrog
Le fait que les catholiques aient appelé dans leur rite Latin, jésus-christ Lucifer, m'avait l'air de n'avoir aucun rapport avec le reste du personnage c'est pour ça que je disais ça. Après à la question à laquelle vous aviez l'air de tenir un peu plus :
sans doute faudrait-il développer un peu plus dans l'article la façon dont on est passé du concept romain au concept chrétien.
Ma curiosité m'a poussé à essayer de répondre à cette question. Et celle-ci ayant l'air très complexe je suis allé sur l'article qui traite de la démonologie pour voir si il y avait des ébauches de réponses déjà ... Apparemment des érudits ont écrit des ouvrages encyclopédiques sur le sujet il y a quelques siècles, dont aujourd'hui certains se trouvent facilement en pdf sur google et j'en ai feuilleté quelques uns, et je dois dire qu'il y a quelques trucs ... Quelques élément de réponses sur la question ... Je peux en citer que quelques un ici, et j'ai pas non plus tout lu (apparemment si on réuni toute la doc il y a plus de 30 000 pages d'encyclopédie sur le sujet)
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Par contre c'est vraiment très ardues. Les érudits qui ont écrit ces encyclopédies ont fait des enquêtes apparemment pendant des années pour comprendre comment se manifestent et fonctionnent les esprits impurs. Et c'est le plus souvent à partir de la manifestation d'un esprit qu'ils vont construire leur raisonnements encyclopédiques. Donc ce sont des ouvrages purement ésotériques, c'est pour ça que je dis que c'est très complexe ...
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A certains moment ils arrivent apparemment à identifier le personnage Lucifer à travers des manifestations d'esprits impurs, qui finissent à un moment par avouer leur identité, des fois après avoir été questionné pendant longtemps, et dans certains cas c'est la personne de Lucifer qui avoue son identité à travers l'esprit impur qui se manifeste ...
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Par exemple pour faire le lien avec la mythologie Greco-Romaine : On trouve dans l'oeuvre "Des rapports de l'homme avec le démon (1863)", de Joseph Bizouard (1797-1870), Tome 1, un passage qui dit page 339. source : https://books.google.fr/books?id=fnec4brP7NQC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Joseph+Bizouard%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjy__uxsaznAhUOyIUKHWiNCZcQ6AEIKTAA#v=onepage&q=lucifer&f=false
et quoique Apollon ait l'audace de se placer au nombre des intelligences bienheureuses, il est contraint d'avouer quelquefois qu'il n'est qu'un esprit impur. Lactance cite des oracles où Apollon avoue qu'il est Lucifer...
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Ca reste très complexe et très difficile à expliquer, mais ça peut renseigner sur le lien entre le concept des dieux Greco-Romain, dans lesquelles les chrétiens avaient vu leur ennemi Lucifer se manifester sous la forme d'idoles ... Mais apparemment c'était pas seulement une croyance mais des fois c'était des aveux à travers l'expression d'un oracle ou d'une vigie ...
Ce qui n'a rien de trop choquant, on connaît la légende de Lucifer qui était à l'origine le plus beau de tous les anges dans le mythe de la genèse. Alors qu'il se manifestait d'une part à travers Apollon qui était le dieu de la beauté et donc le plus beau de tous les dieux, et donc ça reprend bien le mythe de l'ange le plus beau de tous les anges qui avaient échoué sur terre de fait de sa rebellion, et cette fois devenu un dieu grec ou romain qui reprend à l'exemple sa personnalité d'antan ... Le dieu Romain Lucifer étant aussi la plus belle des étoiles du ciel vu de la terre, ça reprend aussi le mythe du plus beau des anges du ciel ayant chuté ... Puisque les anges sont aussi des étoiles en théologie ...
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Après il y aussi le fait que cet article et ces questions qu'il pose sont très difficiles à répondre car apparemment Satan, dans ces manifestations préfère par habitude cacher sa véritable identité, et donc il ne se présente que très rarement sinon jamais sous son vrai nom de Satan ou de Lucifer, mais sous d'autres noms plus bizarres qui sont fait pour jeter le trouble sur sa personne. Et pouvoir ainsi changer de forme plus facilement après chacune de ses manifestations : à la page 67, Tome 2 du "Des rapports de l'homme avec le démon (1863)" je cite :
Mais Satan use de précautions, il ne s'empresse pas ; ses apparitions d'ordinaire n'ont rien d'effrayant; il se donne des noms bizarres ; il se nomme rarement Lucifer ou Satan , puis il change de forme et de langage à mesure qu'il fait des progrès.
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Mais bon ça a quand même quelque chose de terrorisant. Et donc en plus du fait que c'est très complexe, comment en parler là ... ?
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 30 janvier 2020 à 23:42 (CET)
Salutation Notification Azurfrog :
Petit bécarre (humour !)
Je viens de relire l'article anglais correspondant et je reste sur ma première impression de l'an passé : il me semble difficile à suivre.
L'introduction est désordonnée et ne donne pas l'impression de SEULEMENT présenter le sujet de manière rapide (qui est censé être précisé dans le corps de l'article).
Le premier paragraphe commence directement par la planète Vénus dans les mythes orientaux.
Le deuxième paragraphe aborde enfin l'origine romaine (et son lien avec le mythe grec, semblable puisque tous deux sont issu de la religion indo-européenne). Ovide est mentionné APRES Hygin.
Le troisième paragraphe "Christianisme" reprend seulement l'étude du texte hébraïque. Le glissement de sens n'est pas vraiment abordé. La Vulgate n'a droit qu'à une petite phrase "De même, la Vulgate rend הֵילֵל en latin comme Lucifer" et saint Jérôme n'est même pas cité.
Le sous-paragraphe "Satan" et "Diable" semble quasiment hors-sujet.
Le sous-paragraphe "Bogomile" ne donne aucune date.
Le sous-paragraphe "Utilisations sans rapport avec la notion d'ange déchu" semble avoir récupéré tout ce qui ne pouvait être rangé ailleurs.
Le quatrième paragraphe "Occultisme" ne donne aucune date (sauf pour celle d'une publication dont on ne connait pas l'auteur et les dates de naissance et de mort de Léo Taxil, férocement anti-maçonnique dans ses calomnies qui ne font que reprendre, sous une autre forme, les anciennes accusations contre les Templiers ).
La galerie n'est pas rangée de manière chronologique / sur huit images, quatre ne sont même pas datées.
La page d'homonymies me semble correcte. Qu'elle soit classée par thèmes est tout à fait logique. La nôtre l'est tout autant et l'administrateur @Sammyday avait fait le ménage.
Si je n'ai rien contre une partie "thématique", je constate que s'abstraire d'une évolution chronologique de la figure du Lucifer chrétien (et de ses dérivés) va poser des problèmes. Le contexte propre à une époque va se trouver éclaté dans plusieurs thèmes :
Lucifer dans la pensée religieuse chrétienne (officielle). Il faudra bien sûr aborder toutes les religions chrétiennes (catholique(s), protestantes, orthodoxe).
Lucifer dans les autres pensées religieuses issues du christianisme (vulgairement dit : les hérésies).
Lucifer dans les occultismes (formes d'hérésie).
Lucifer dans les philosophies.
Lucifer dans les littératures (religieuses ou non).
Lucifer dans les arts religieux (officiels ou non).
Lucifer dans les arts non religieux.
Lucifer dans les cultures contemporaines.
Lucifer chez les psychotiques (psychiatrie).
etc.
Je suis d'avis de conserver l'évolution chronologique du concept "Lucifer", histoire de voir si telle ou telle idée ou représentation n'a pas été empruntée à un prédécesseur (religieux, penseur, artiste ...). De là, on peut effectivement créer des sous-paragraphes thématiques dans les paragraphes chronologiques. Cordialement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 janvier 2020 à 07:22 (CET)
NB: Je me demande même si écarter la chronologie, c'est à dire l'Histoire, ne relève pas d'un certain "révisionnisme". Sans date, il est facile de tout mélanger et de faire disparaître tout ce qui était avant telle ou telle théorie défendue. Le sujet est "sensible" (comme disait l'autre) et encore actuel pour les religieux. Wikipédia est "laïque" et doit se protéger. Il a déjà fallu exiler le Lucifer romain, jeune homme sympathique et mignon, pour laisser la place à Satan. Certains veulent même exiler les 2 premiers sens que les chrétiens ont donné à Lucifer. Pourquoi non plus ne pas exiler l'ange déchu qui n'a rien avoir avec Satan ? "Diviser pour régner" semble être sous-jacent à cette entreprise de démolition. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 janvier 2020 à 07:39 (CET)
Bonjour. J'ai apporté des précisions en terme de datation concernant l'apparition du nom propre Lucifer et des adjectifs luciférien et luciférienne. Pour ma part, l'article ressemble plus à une sorte de thèse (qui s'appuie beaucoup sur du contenu primaire) relative à l'origine et l'évolution du sens du terme lucifer. Cordialement, GLec (discuter) 31 janvier 2020 à 12:16 (CET)
Bonjour,
Je ne connais pas assez le sujet - et surtout son évolution - pour intervenir davantage.
Bonne continuation. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 janvier 2020 à 13:09 (CET)
Merci GLec,
Il y a un article sur Lucifer dans votre dictionnaire ?
Est-ce qu'il s'agit de l'origine de l'appellation Mythologique ou Théologique de Lucifer ? Est-ce que ça dément le fait que les 1er chrétiens se servaient du terme, vu que c'était bien avant le moyen âge ?
Azurfrog, vous pourrez toujours nous donner votre point de vue que vous connaissiez ou pas le sujet ça pourra toujours aider ...
LOGOS & ALOGOS, je ne comprends pas le sens de votre question :
Pourquoi non plus ne pas exiler l'ange déchu qui n'a rien avoir avec Satan ?
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 31 janvier 2020 à 22:01 (CET)
Bonjour. L'origine avec le sens de prince des démons semble profane si on s'en tient aux deux références (certes qualitatives) que j'ai données. J'ai apporté ce jour une précision dans l'article. Maintenant, il faut voir le rapport de ce poète avec l'Église catholique de l'époque. Cependant, il est clair qu'aujourd'hui encore ce nom propre désigne le chef ou le prince des démons. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2020 à 09:13 (CET)
Remarque : Pour ma part, il y a une nécessité de bien distinguer l'évolution du sens du terme dans la tradition chrétienne et le même terme dans la théosophie, l'ésotérisme occidental et l'occultisme. Si on se base uniquement sur un ordre chronologique, il y a un risque certain de créer de la confusion à partir du XVe ou XVIe siècle. GLec (discuter) 1 février 2020 à 09:37 (CET)
Je me suis permis de corriger votre date de "7220" en "1288" (donné par l'article WP sur Jacquemart Giélée).
Quelqu'un va vous supprimer la référence [31] qui mène vers une autre page de WP et dont on ne comprend pas pourquoi elle est là / on ne mets pas les liens internes en référence ; on écrit "Trésor de la langue française" dans la phrase PUIS on crée le lien avec la page existante (en bleu).
Il est exact que décomposer des thèmes très précis comme la "théosophie" de Blavasky ou l'"anthrosophie" de Steiner serait absurde. Ces thèmes précis et limités doivent être étudiés en bloc (mais peut-être placés à la date du début de leur aventure). En revanche "ésotérisme occidental" ou "occultisme" sont des catégories trop vastes. On doit étudier telle ou telle "école" puis les traiter comme précédemment dit pour la "théosophie" ou l'"anthroposophie".--LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 10:05 (CET)
Désolé pour le "vers", j'ai cru que vous disiez "vers, environ, ca."--LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 10:15 (CET)
Bonjour. Vous êtes relativement nouveau ici, mais je peux vous assurer que dans ce cas de figure on peut mettre le lien interne puisque le lien externe existe et qu'il s'agit d'un dictionnaire notoire en ligne bien connu ici. J'ai cependant ajouté le lien externe pour éviter toute suppression. Vous avez raison d'émettre un doute quant au rapport des définitions données par les deux dictionnaires. Le rapport est la date 1288. Malheureusement, le Dictionnaire Historique de la langue française ne donne pas sa source. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2020 à 10:19 (CET)
Remarque : Comme ce ne sont pas des dictionnaires de noms propres, l'entrée passe par l'adjectif luciférien dont on sait qu'il n'apparaît qu'au XVIIIe siècle (DHli).
Pour tout ce qui concerne les différents sens du terme lucifer hors champ tradition chrétienne, il est vrai que cela se complexifie à partir du XVe ou XVIe siècle. Il ne faut pas oublier, par exemple, que la théosophie a beaucoup emprunté à la métaphysique indienne pour nourrir sa doctrine à partir du XVIIIe siècle. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2020 à 10:43 (CET)
Notification LOGOS & ALOGOS : a raison de préciser que tous les sens donnés au terme Lucifer hors champs mythologie classique et tradition chrétienne relèvent d'écoles ou de mouvances ( à partir de la Renaissance au moins). Pour ma part, il y a comme une sorte de ligne de démarcation qui doit-être suggérée dans l'article. GLec (discuter) 1 février 2020 à 11:04 (CET)
J'ai simplifié les références / J'ai ajouté le "Trésor de la langue française" dans les "articles connexes" puisqu'il ne parle pas seulement du Renard le Nouvel de Jacquemart Giélée ; j'ai ajouté provisoirement le lien vers le site en ligne en précisant la procédure.
NB: Voulez-vous bien arrêter avec vos "nouveau" et vos "erreurs de jeunesse" ! On n'est pas en Chine ! Vous ne faites que suggérer que les "nouveaux" ou les "jeunes" sont des débutants. L'âge ou la "nouveauté" n'ont aucun intérêt, seule l'expérience dans un domaine et l'instruction (si possible universitaire) en ont. / Vous aviez déjà fait le coups à l'administrateur @JohnNewton8 : "Certes, tu fais quelques petites erreurs de jeunesse peut-être, mais tu es tellement impliqué dans le projet que cela mérite récompense. GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 17:54 (CET)" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:JohnNewton8) / J'ai, pour ma part, 60 ans ; vous avez dit quelque part être plus âgé que moi mais votre page étant quasiment anonyme, je ne sais rien de vous. Difficile de dialoguer avec un fantôme et d'éviter de le vexer. Je sais que vous êtes allé lire mon profil qui, lui, est détaillé. J'aime savoir qui sont mes interlocuteurs et je leur fais ce plaisir en me présentant (même si certains en profitent pour faire des attaques ciblées sur certains points : professions, religion ou pas, critiques personnelles sur tel ou tel sujet ...). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 11:55 (CET)
Pour ce qui est du dictionnaire, il expose de nombreux éléments qui pourraient être intégrés, chacun à leur place et à leur date, dans la page "Lucifer" (ou les confirmer s'ils y sont déjà). L'adjectif "luciférien" devra bien évidemment être placé dans le siècle où il est apparu (au lieu d'être mentionné dans le sous-paragraphe "Moyen Âge" où il n'a rien à faire). Ce qui concerne Lucifer de Cagliari devra être mis dans l'article dédié. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 12:00 (CET)
Je vous présente mes excuses. Je parlais en terme d'usage du wiki. Ceci dit, les dictionnaires, même étymologiques, ne suffisent pas. il y a de bonnes choses dans ce papier d'un universitaire qui traite du nom Lucifer dans la bible. Il s'agit d'une source secondaire universitaire qui permet de sortir un peu des sources primaires. Il en faudrait bien sûr d'autres de cette qualité. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2020 à 12:12 (CET)
ça va, ça va, vous n'avez pas à vous excuser.
Pour préciser mon action sur cette page, je n'ai plus l'intention d'y travailler. L'an passé, je me suis pris au jeu des corrections (de mai à septembre) mais le sujet chrétien m'était déjà bien connu (j'ai été élevé dans la religion catholique ; toute ma scolarité dans une institution religieuse) et ne m'intéressait plus du tout (je suis rationaliste athée). Je garde la page dans ma liste de suivi afin de surveiller les trolls et les vandales ; c'est tout. J'interviendrai pour des problèmes de forme et d'organisation, pas vraiment pour le fond. Du moment que les nouvelles infos (non redondantes) sont mises à la bonne place, avec une référence correcte, et sont écrites en français commun (ni trop zonard, ni trop pédant), je n'ai pas à intervenir. Faites vos propres recherches ; évitez de vouloir tout casser ; glissez vos trouvailles dans le travail déjà fait, à la bonne place ; vous pouvez même suggérer des modifications de forme avec de bons arguments (et pas uniquement "je pense que c'est mieux", "ça ne me plait pas", "c'est confus", "les Anglais font différemment" ...). NB: cet article est un article scientifique et laïc. Il ne doit plus être le terrain de bataille des missionnaires et prédicateurs en tout genre, et encore moins des fadas !. Salutation.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 13:38 (CET)
La partie qui fait référence à la mythologie classique et la Bible ne pose pas de problème, car les sources de qualité universitaire existent. En revanche, tout se complique à partir de la Renaissance où l'on voit apparaître des « écoles », comme cela a été souligné plus haut. C'est là que les vandalismes de toute nature peuvent sévir. Très peu d'universitaires osent publier dans ce registre de peur de se faire discréditer par leurs pairs. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2020 à 14:12 (CET)
Attention aux références ! des revues religieuses, voire sectaires, ne sont pas des sources convenables. Les opinions d'un "prêtre" (quelle que soit la religion ou la secte) sont a priori subjectives et partisanes. Faire très attention ! Les universitaires (du moins en France) sont aptes à étudier sans problème tous les sujets. On ne laisse pas (du moins en France) un sujet par "peur de". Il n'existe pas vraiment d'université "religieuse" en France. Le pouvoir des religieux dans la vie française a été brisé en 1905. Pour les autres pays francophones, je ne sais pas. Notre discussion est stérile et me lasse. Nous ne sommes pas ici pour bavasser et encombrer la page de considérations de comptoir. Je cesse de répondre. NB; certains n'arrêtent pas d'intervenir dans une page, uniquement pour faire monter leurs score dans les statistiques et se vanter sur leur pages de milliers de contributions ; d'autres veulent juste se voir en premier dans le nombre de posts. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 14:27 (CET)
(Pour ma part, je suis ici depuis septembre 2007, alors les histoires de compteurs d'éditions...). L’article n’étant la propriété de personne, il est d’usage de discuter de ses interventions et surtout des sources en PdD. Concernant la référence apportée, il s’agit bien d’un universitaire, maître de conférences en langue et littérature latines. Quant à la Revue des sciences religieuses, c’est une revue scientifique interdisciplinaire fondée en 1921 (voir l’article dédié). Avec moi, tout au moins, les sources sont toujours les plus qualitatives possibles et surtout universitaires et scientifiques. Il n’y a donc pas de souci à avoir de mon côté. J'ajoute que je suis l'initiateur des projets et portails Sanskrit, Philosophie indienne et Bouddhisme zen. Autant dire que je connais bien le problème des sectaires, prosélytes et compagnie dans le wiki. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2020 à 15:46 (CET)

Qualité des sources[modifier le code]

Concernant Satan et le rapport avec Dieu dans l'Ancien Testament, j'ai apporté une référence (section : Glissement de sens vers « l'ange déchu », puis « Satan »).

GLec (discuter) 1 février 2020 à 17:41 (CET)

Sources ok. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2020 à 19:18 (CET)
Satan et le Diable font l'objet d'articles dédiés (qui d'ailleurs n'attendent qu'à être remis en forme ; leur lecture est particulièrement pénible). Ici nous parlons du personnage Lucifer (qui a été fusionné ultérieurement avec un autre personnage, Satan ou le Diable, et ce uniquement à partir de l'interprétation du passage de l'Evangile de Luc (cf. dernier sous-paragraphe du paragraphe "Glissement de sens vers « l'ange déchu », puis « Satan »"). Les références sont sûrement très élaborées mais elles sont hors sujet. Les "facultés de théologie" sont des organismes privés confessionnels, et la théologie n'a rien à voir avec la science appelée "histoire des religions" qui, elle, peut être enseignée dans les universités d'Etat publiques). Les "sociétés savantes" confessionnelles et leurs publications sont elles-aussi d'ordre privé, sans rapport avec l'enseignement et la recherche d'Etat. Je finis en précisant que, contrairement à l'Eglise catholique, il n'y a pas de consensus entre les nombreuses Eglises dites "protestantes" (plusieurs dizaines, voire centaines / https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Protestants/Les-differentes-eglises-protestantes / https://fr.wikipedia.org/wiki/Protestantisme / https://www.oikoumene.org/fr/member-churches). Je ne sais pas si les Mormons et les Témoins de Jéhovah sont considérés comme des Eglises protestantes. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 06:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour.

Premier point

J’ai pleinement conscience que nous parlons de concepts qui ont évolué dans le temps et qu’une approche scientifique s’impose pour faire la lumière sur un tel sujet. Il ne s’agit donc pas d’entités, mais de personnages de littérature sacrée ou profane (cela est bien compris de mon côté).

Par vos explications pour justifier votre revers, vous mettez finalement en doute le sérieux d’un professeur émérite de l’Ancien Testament en l’occurrence Alfred Marx (je note que Notification Manacore : valide les sources).

Il semble que vous faites un rapport avec ce que vous appelez « Les "sociétés savantes" confessionnelles et leurs publications sont elles-aussi d'ordre privé, sans rapport avec l'enseignement et la recherche d'Etat ». Si vous prenez le soin de consulter la sous-section Comité de rédaction de l’article Revue d'histoire et de philosophie religieuses, vous vous apercevrez que nous sommes loin de ce que vous avancez.

Je suis d’accord avec vous qu’il y 36 sortes de confessions protestantes ( vous ajoutez : Je ne sais pas si les Mormons et les Témoins de Jéhovah sont considérés comme des Eglises protestantes – pour ma part, c’est leur problème !). Mais cela ne veut pas dire qu’il y a 36 sortes de Bible (Ancient Testament en l’occurrence ici)

Deuxième point

Vous annulez mon apport dans l’article en prétextant que « l'article parle de Lucifer, pas de Satan / Cette réf. serait utile dans l'article consacré à Satan ». Je suis bien d’accord avec vous que nous traitons du personnage Lucifer et non de Satan. Cependant, il y a un problème ou une contradiction dans le petit résumé introductif de la section « Glissement de sens vers « l'ange déchu », puis « Satan » » :

‘’Les premiers chrétiens ont progressivement identifié Lucifer (étoile du matin) à un ange déchu puis à Satan par un raisonnement théologique rapprochant plusieurs éléments de la Bible hébraïque et d'autres sources.’’

Le « puis à Satan », c’est quoi ? D’après Alfred Marx, le personnage de Satan (pour ma part, un simple concept) n’a rien d’un ange déchu dans l’Ancient Testament, bien au contraire. Je vous invite à lire cet écrit intitulé « La chute de « Lucifer » (Esaïe 14,12-15 ; Luc 10,18). Préhistoire d'un mythe », particulièrement la page 172. Le titre parle bien de ce qui nous préoccupe en section précitée (nous ne sommes pas hors sujet). Ma petite note que vous avez supprimée à simplement pour but de préciser les choses.

Troisième point (important)

Tout un chacun peut voir que vous êtes le contributeur principal de l’article. Cela ne veut pas dire propriétaire de l’article. Tout un chacun peut intervenir dans un article quel que soit le degré de connaissance du sujet en apportant si possible des sources de qualité. L’important, c’est de travailler de manière collaborative et en bonne intelligence. Les arguments d’autorité ne font pas avancer l’article.

Je vous demande d’apporter vos sources pour éclaircir le petit RI vu plus haut.

Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2020 à 09:03 (CET)

Remarque : J'ai bien conscience que vous avez accompli un travail important de restructuration de l'article et qu'il n'est pas question, pour ma part, de remettre en cause ce dernier. Ce qui pose problème c'est Lucifer <=> Satan <=> Diable. Avant que vous n'interveniez dans l'article, on dénote un grand foutoir dans les versions antérieures au niveau du RI de l'article. On a Lucifer équivalent au Diable, puis le Diable se transforme en Satan. Par la suite, on ajoute "assimilé par la tradition chrétienne" qui devient "la tradition juive" sans justifications basées sur des sources secondaires de qualité. Aujourd'hui, on trouve dans le RI la formulation évasive "Certains l'ont rapidement assimilé à Satan". On apprend plus bas dans l'article que "certains" semble correspondre à l'Evangile de Saint Luc qui relève, dans la tradition chrétienne, du Nouveau Testament. Mais, on ne sait pas d'où vient ce Satan qui ne correspond pas à celui de l'Ancien Testament selon la source que j'ai apportée. GLec (discuter) 2 février 2020 à 11:21 (CET)

Il n'y avait nulle malice à faire comprendre aux lecteurs que vous étiez en train de me répondre. Vous voulez ne pas respecter la règle qui consiste à répondre en décalant d'un cran sa réponse, soit. Votre "revert" est éloquent. Je n'avais pas changé un iota de votre texte. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 13:15 (CET)
Votre modification conduit à un résultat qui n'est pas le même en termes de clarté, d'aération du texte pour le lecteur en général (pas pour vous même uniquement). C'est cela qu'il faut réaliser et rien d'autre. Ceci dit, restons sur la ligne éditoriale. Je regarde de près et en termes de pertinence toutes vos modifications que vous faites avec le contenu référencé que j'ai apporté sachant que vous connaissez bien l'article (vous êtes dessus depuis de nombreux mois). J'en profite pour relever cette phrase référencée de manière douteuse :
La chute spectaculaire de l'« astre brillant du matin » (roi de Babylone) du livre d'Isaïe devient dans la Bible latine la chute de Lucifer. Elle est interprétée comme la description de la chute d'un ange, ce qui favorise l'assimilation de Lucifer à Satan (réf.: Rosemary Ellen Guiley, « Lucifer », dans The encyclopedia of Demons and Demonology, 2009).
Une petite analyse relative à la référence montre qu'il s'agit d'une auteure indépendante dont sa fiche sur l'encyclopédie anglophone est la suivante. Ce n'est pas sérieux surtout dans la section qui nous occupe. Il faut faire quelque chose ! GLec (discuter) 2 février 2020 à 13:46 (CET)
Tout à fait d'accord avec vous. Cette référence était là à mon arrivée et m'avait ennuyé. Je n'avais pas osé le supprimer. Je vois que vous l'avez déjà supprimée. OK. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 14:09 (CET)
La phrase "À partir du Moyen Âge, Lucifer et Satan sont considérés comme des noms pour le diable" (et sa référence) étaient aussi présentes à mon arrivée. Je les ai laissées. La demande de [réf. nécessaire] est justifiée. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 14:19 (CET)
En ce qui me concerne, j'ai bondi sur mon siège qu'en je suis tombé sur cette référence qui est là depuis longtemps. Un des objectifs est quand même de relever le niveau de qualité des références, le contenu en étant affecter positivement. Je suis heureux de voir que nous somme parfaitement d'accord sur ce point. Ceci dit, il y a lieu de reformuler le paragraphe plus haut suite à la suppression de cette référence (présente deux fois dans l'article). GLec (discuter) 2 février 2020 à 14:28 (CET)
Je n'ai vérifié aucune des références en anglais non disponibles sur le web. Quant à celles disponibles, je n'aime pas devoir traduire et les traductions automatiques sont quelquefois douteuses. Je les ai laissées pour éviter d'avoir des ennuis avec ceux qui les avaient mises (dont un en particulier). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 16:20 (CET)
Pas de panique @GLec, la phrase que vous citez et trouvez douteuse, c'est l'interprétation sur Lucifer qui est faite par "Les Pères de l'Église" (source) et notamment par Origène, la différence entre les 2 c'est que Origène cite le nom du diable plutôt que le nom de Satan. Mais la personne que vous citez a simplement du reprendre les travaux d’Origène ... Donc à compléter, oui. A supprimer, non ...
Merci
Maptheach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 02:52 (CET)
Bonjour @GLec,
Thème du post : différence entre diable et satan
Pour répondre à votre question :
Le « puis à Satan », c’est quoi ? D’après Alfred Marx, le personnage de Satan (pour ma part, un simple concept) n’a rien d’un ange déchu dans l’Ancient Testament, bien au contraire.
La réponse se trouve dans la chronologie du concept en lui même. "Satan" est le nom du mal dans la tradition juive d'abord. Ce terme tire directement son étymologie de l'hébreux. Il est de racine hébraïque, il désigne une personnification qui veut tour à tour dire "adversaire", "accusateur" ou "tentateur" (lien).
Les juifs parlaient de Satan, et le terme diable n'existait pas encore, c'est un terme qui vient du grec "diabolos" le diviseur. Puis traduit en latin diabolum ...
Satan est donc l'appellation juive (av J.C.). Et le diable est l'appellation chrétienne (ap J.C.), mais il s'agit du même concept, de la même "personne". C'est seulement l’étymologie qui change ...
Mais tout cela serait plus clair si y il avait une section tradition juive dans l'article ... Ce sont les juifs qui sont à l'origine du concept des anges, et en cela celui des anges déchus aussi. Les chrétiens l'ont seulement hérité des juifs. J'ai des sources pour ça c'est de la théologie. Donc très difficile de comprendre qui est Lucifer sans section sur la tradition juive ...
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 02:55 (CET)
Bonjour Maphteach. Apportez vos sources secondaires. Je rappelle que nous sommes dans une encyclopédie qui a ses principes (dont celui de neutralité), ses règles, ses recommandations et usages et que nous n'avons pas à faire une exégèse (WP:TI + WP:SPS) sur le sujet de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 05:21 (CET)
Bonjour @GLec,
Est-ce que déjà ça vous intéresse ? Parce que si ça vous intéresse pas, je vais pas perdre mon temps à sourcer ... Et si ça vous intéresse, dites moi quelle partie vous interroge le plus. Comme ça l'échange sera plus intéressant ...
Merci
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 12:30 (CET)
Il est nécessaire d'apporter des sources secondaires (WP:SPS), du même niveau que celles de @GLec supra. Manacore (discuter) 3 février 2020 à 12:35 (CET)
Bonjour @Manacore,
Les sources secondaires ne sont obligatoires que si j'apporte une contribution à l'article, mais là on est sur le canal de discussion, donc la source n'est pas encore obligatoire. J'apporterai des sources que si ce dont j'ai parlé intéresse quelqu'un. Pourquoi ? Parce que si ça ne vous intéresse ou ne vous plait pas, de toute façon, quelqu'un trouvera forcement un motif pour supprimer mes contributions une fois que je les aurai publié, et cela que j'apporte des sources secondaires ou pas ... Alors j'ai pas envie de faire un travail de réunion des sources pour rien.
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 12:59 (CET)
Par exemple, est-ce que le fait d'ajouter une thématique de l'ange déchu, Lucifer, dans la tradition juive, et donc dans ce cas d'ajouter une partie qui se glisserait idéalement juste avant la partie sur la tradition chrétienne, pour respecter la chronologie, et de faire une transition de la partie juive vers la partie chrétienne en parlant de l'héritage des concepts décrits ...
Si cela est bien sourcé, par des sources secondaires, est-ce que cela intéresse quelqu'un comme contribution ?
Merci de me donner votre avis ...
exemple:
1 Origine latine du mot
2 inclusion: Dans la tradition juive, apparition des 1ers concepts sur Lucifer, l'ange déchu,
3 Les premières traditions chrétiennes
C'est seulement un exemple
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 13:06 (CET)
Merci Notification Manacore :. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 15:52 (CET)
@Maphteach. Quand vous parlez de tradition juive, vous faites bien allusion à l’Ancien Testament dont la composition s’étale entre le VIIIe siècle et le IIe siècle avant l’ère commune (voir l’article interne) ? De même, quand vous mentionnez les traditions chrétiennes vous faites bien référence d’abord au Nouveau Testament et plus particulièrement à l’Évangile selon Luc dont la rédaction se situe entre 70 et 85 après l'ère commune ? Si dès le départ vous sortez de se cadre là, je doute que vous soyez à même de présenter une source secondaire (ou plusieurs) de qualité universitaire pour aborder le sujet. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 15:52 (CET)
Le concept des anges (dont ceux "déchus") dans la culture hébraïque a déjà été abordé dans le premier item du sous-paragraphe intitulé "Le contexte" (sous-entendu "du glissement de sens"). Le lien interne "ange déchu" propose un article détaillé sur le sujet. C'est dans ce dernier que les nouvelles sources devront être mises.
De la même manière, le Livre d'Hénoch possède un article détaillé. Inutile donc de le développer dans notre page.
Nous ne pouvons absolument pas parler de Lucifer (chrétien) avant la Vulgate, et uniquement dans l'Eglise chrétienne. Il n'y a pas de "Lucifer" dans la tradition hébraïque ! le sous-paragraphe "Le livre d'Isaïe" (sous-entendu commentaires et interprétations sur) ne mentionne que l'astre du matin sous son nom hébreu.
J'ai bien étudié l'historique de l'article et celui de la discussion depuis le commencement, modif après modif, depuis les premières. Il y a déjà eu des tentatives de faire gonfler la page "Lucifer" avec de longues dissertations sur ce qu'on croyait ou non lire dans Isaïe ; elles ont été rapidement évacuées. De la même manière, les tentatives de continuer sur cette page les querelles des articles "Satan" et "Diable" ont été purgées. La page "Lucifer" n'est apparemment pas le lieu pour développer "Isaïe", "Satan", "Diable", "Anges", et je veillerai, avec d'autres contributeurs, à ce qu'elle ne le redevienne pas. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 3 février 2020 à 16:59 (CET)
Bonjour. Comme nous sommes dans la section Qualité des sources, en examinant la référence n°14, nous apprenons que Paolo Sacchi est (je cite) : « professeur émérite de philologie biblique à l'université de Turin, est un spécialiste des apocryphes vétérotestamentaires, dont il a dirigé l'édition italienne ». Pour la n°15, il s'agit de : « Grant Macaskill est un universitaire écossais du Nouveau Testament et titulaire de la chaire Kirby Laing d'exégèse du Nouveau Testament à l'Université d'Aberdeen ». Pour ces deux sources secondaires au moins, on peut parler de références de qualité.
En ce qui me concerne, je ne vois pas où Notification Maphteach : veut en venir avec sa suggestion de début de restructuration et son approche philologique. Nous attendons d'ailleurs qu'il nous parle de ses sources. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 17:49 (CET)
Remarque : Pour évacuer Satan de la discussion, le personnage diabolique de Satan et adversaire de Dieu est postérieur à l'Ancien Testament. Selon Alfred Marx, professeur émérite d'Ancien Testament, rien ne décrit ce personnage comme adversaire de Dieu.
Pourrions-nous utiliser les décalages de lignes de manière plus cohérente. On ne sait plus qui répond à qui ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 3 février 2020 à 18:32 (CET)
@LOGOS & ALOGOS pour répondre à votre intervention du 3 février 2020 à 16:59 :
Je vois ce que vous voulez dire, cela dit les échecs du passé sont les échecs du passé. Je ne suis pas pour le fait, de tout balancer à chaque fois qu'on retombe sur un vieux souvenir, même si cela avait suscité des querelles, ou pas d'ailleurs. Car des fois ils n'en causent plus aujourd'hui. Si il y a eu des querelles, c'est qu'il y avait sans doute des choses qui n'étaient pas comprises, et qui peuvent être expliquées de manière plus éclairée aujourd'hui comme à l'avenir, si des efforts sont fait, car le but est aussi, ici, de se laisser une chance et non pas de tout foutre en l'air à chaque fois qu'on voit une erreur ....
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Mais on peut aussi dire que l'objectif n'est pas non plus de ranger/effacer tout ce qu'on arrive pas à expliquer, pour faire croire aux lecteurs que ça n'existe pas ... On ne peut pas parler de Lucifer sans aborder en profondeur les thèmes de "Isaïe", "Satan", "Diable", "Anges", sinon le risque ce serait de ne rien dire du tout. Ce qui selon moi n'est pas encyclopédique-ment tolérable non plus !
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Et si la croyance ne doit pas interférer avec les jugements du contributeur, l'athéisme non plus ne doit pas s'imposer comme religion à son tour, et dicter ce qui n'existe pas, comme un catholique aurait pu, par exemple, dicter ce qui existe ...
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Et en plus vous qui préfériez opter pour un classement historique, le fait d'ajouter une partie tradition juive (= Ancien Testament) avant la partie tradition chrétienne, replacerai les choses dans un contexte qui vous étiez au départ des plus favorables, si je me souviens bien de toutes vos interventions ....
Et en plus vous êtes en train de dire que Lucifer n'existe que chez les chrétiens, et ce n'est ni réaliste ni vrai .....
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 18:40 (CET)
Je ne comprends rien à votre sermon, comme d'habitude. J'ai juste dit qu'il y avait d'autres articles (pages dédiées) qui parlent de "Satan", "Diable", "Isaïe" et "Anges". Nous n'avons pas, ici, à noyer "Lucifer" avec leurs explications. Nous résumons le fait et nous renvoyons les détails par un lien en bleu ; c'est tout. Rien ne vous empêche d'intervenir sur ces pages. PS: si Lucifer, dûment nommé "Lucifer" existe ailleurs que chez les chrétiens, je serai ravi d'avoir des sources ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 3 février 2020 à 18:54 (CET)
@GLec pour répondre à votre intervention du 3 février 2020 à 15:52
Oui je fais bien allusion à ces 2 cadres. Et donc pour lesquelles des sources secondaires existent bel et bien ...
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 18:46 (CET)
toujours @GLec pour répondre à votre intervention du 3 février 2020 à 17:49 cette fois
Sur le fait d'évacuer Satan de la discussion,
Si je tape dans google "satan adversaire dans l'ancien testament", je clique sur le premier lien bible-service.net et je trouve en 1er paragraphe :
Dérivant d'un verbe hébreu satân, qui signifie "s'opposer", le terme "satan" désigne d'abord, dans l'Ancien Testament, un adversaire, et, plus particulièrement, celui qui exerce devant un tribunal la fonction d'accusateur. Exemple : dans le livre de Job, Satan ne fait que ça de se placer en adversaire de Dieu ...
Quand vous dites qu'on est pas sûr que "Satan" veuille dire "Adversaire" dans l'AT, c'est comme de dire mais attendez finalement je ne suis plus vraiment sûr que "good morning" en anglais veuille vraiment dire "bonjour" en français. C'est l'étymologie du mot hébreux et la traduction c'est tout ... Dans tous les dictionnaires c'est marqué ça. Donc la qualité de votre source d'Alfred Marx qu'est ce qu'on peut en dire ??
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Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 19:00 (CET)
(Dictionnaire, retour de résultats à la requête Satan par le biais d'un moteur de recherche contre source secondaire universitaire ?) C'est une discussion à développer dans la PdD de l'article qui est consacré à ce personnage. Mais ne noyons pas ici le thème intitulé Lucifer. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 19:17 (CET)
Remarque : Attention aux dictionnaires qui peuvent induire en erreur. Dans le Livre de Job, il ne s’agit pas de « Satan », un personnage, un nom propre, mais de « le Satan », un substantif, un nom commun. Dans ce même livre, les rapports entre Dieu et le Satan sont un peu trop amicaux pour que le Satan soit l’égal de Dieu. Voir plutôt du côté des universitaires. Certes, ça demande beaucoup plus de temps de recherche et si l’on a près de chez soi une bonne bibliothèque et du temps, c’est tant mieux. GLec (discuter) 4 février 2020 à 03:03 (CET)

Ajout d'une partie Tradition Juive dans l'article ...[modifier le code]

J'ai rétabli l'intervention de LOGOS & ALOGOS supprimée par Maphteach. Je demande à Notification Maphteach : de rester constructif tout en restant sur la ligne d'une discussion collaborative. Là, ça dérape. GLec (discuter) 4 février 2020 à 09:07 (CET)

Merci de me dire à quoi vous jouer ? Hier pendant que j'avais le dos tourné LOGOS & ALOGOS avait supprimé toutes mes interventions de la journée, vous aviez réagi peut-être à ça en lui demandant de rester constructif à lui aussi ? Vous aviez peut-être également pris soin de rétablir mes interventions, comme vous le faites aujourd'hui avec la sienne ? Je peux savoir quelle est la nature exacte de la collaboration à laquelle vous vous adonnez sur cette page et que vous exigez de moi même en retour ? Merci Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 09:17 (CET)
Bonsoir,
Est-ce que le fait d'ajouter une thématique de l'ange déchu, Lucifer, dans la tradition juive, et donc dans ce cas d'ajouter une partie qui se glisserait idéalement juste avant la partie sur la tradition chrétienne, pour respecter la chronologie, et de faire une transition de la partie juive vers la partie chrétienne en parlant de l'héritage des concepts décrits ...
Si cela est bien sourcé, par des sources secondaires, est-ce que cela intéresse quelqu'un comme contribution ? Est-ce quelqu'un compte s'y opposer ?
Merci de me donner votre avis ...
exemple:
1 Origine latine du mot
2 inclusion: Dans la tradition juive, apparition des 1ers concepts sur Lucifer, l'ange déchu,
3 Les premières traditions chrétiennes
C'est seulement un exemple
J'ai eu un retour qui mentionne qu'une partie "contexte" est déjà présent dans l'article pour parler de l'AT. Cela dit je pense à un ajout qui fasse plus le lien avec le personnage de Lucifer, Heylel en hébreux ... Et qui mentionne plus l'héritage que ça a laissé à la tradition chrétienne (NT).
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 3 février 2020 à 13:06 (CET)
Attention, Maphteach reposte un truc de 13h06. Revenir "in extensio" sur un précédent argument (avec quelques précisions datant de 13h07) me semble une manière d'agir assez bizarre ; un peu comme s'il effaçait tout ce qui s'est passé depuis et les précédentes remarques des autres membres.
Je m'opposerai à tout gonflement inutile de la partie hébraïque qui renvoie déjà à des articles dédiés.
La comparaison entre les attributs du Lucifer chrétien et d'anciens mythes bibliques pourrait être intéressante. Il faudra aussi le faire avec toutes les autres "influences" (orientales et occidentales) connues des premiers chrétiens. J'avais déjà précisé dans la phrase introductive du paragraphe "Glissement ..." : Les premiers chrétiens ont progressivement identifié Lucifer (étoile du matin) à un ange déchu puis à Satan par un raisonnement théologique rapprochant plusieurs éléments de la Bible hébraïque et d'autres sources. Par exemple, parmi ces sources, certains des Géants de la Gigantomachie grecque (cf. "contexte") ont le bas du corps d'un serpent, et l'on connait l'importance de cet animal dans la Bible.
Le sous-paragraphe "contexte" (que Maphteach semble ne pas avoir trouvé) listait ces différentes sources, orientales et occidentales, qui ont fini par contribuer à la figure du Lucifer que l'on connait.
PS: le nom de l'étoile du matin, Heylel en hébreu, a été traduit en latin par le nom Lucifer. Il n'y avait a priori rien d'autre à comparer. Tout ça est expliqué dans l'article existant. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 3 février 2020 à 20:23 (CET)
Bonjour et merci à @LOGOS & ALOGOS, si il veut s'occuper de Lucifer, de s'occuper exclusivement de la partie mythologie de Lucifer qui figure maintenant dans un article dédié et différent de celui-ci. Puisqu'il s'était lui-même engager à ne plus revenir sur cet article ... @LOGOS & ALOGOS vous avez vous-mêmes dit que vous n'êtes intéressé que par la partie mythologique de Lucifer, et pas du tout sur le côté judéo-chrétien, et donc merci de respecter vos engagements et de ne plus vous occuper de l'article présent, et ainsi d'appliquer vos propres engagements. Respectez vos engagements sinon cela veut dire que vous nous avez menti, et ce n'est pas juste de faire cela. Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 09:19 (CET)
Et merci de me dire à quoi est-ce qu'il faut faire attention exactement ? Le fait de republier un de mes post dans la bonne catégorie n'a rien de bizarre. Mais si c'est bizarre cela veut dire que c'est l'intervention et la demande de @GLec qui voulait que j'aille poster dans la bonne catégorie qui est vraiment bizarre, et non mon intervention personnelle qui le serait. Merci de publier de meilleurs jugement la prochaine fois. Moi aussi je pourrai dire aux personnes que je croise à l'avenir de faire attention à vous ... Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 09:31 (CET)

Bonjour,

!!! On m'a dit la dernière fois que j'ai posté une demande de ce type que je n'étais pas dans la bonne rubrique, alors je le reposte dans une nouvelle catégorie dédiée, pour répondre à vos exigences propres !!!

Est-ce que le fait d'ajouter une thématique de l'ange déchu, Lucifer, dans la tradition juive, et donc dans ce cas d'ajouter une partie qui se glisserait idéalement juste avant la partie sur la tradition chrétienne, pour respecter la chronologie, et de faire une transition de la partie juive vers la partie chrétienne en parlant de l'héritage des concepts décrits ... Si cela est bien sourcé, par des sources secondaires, est-ce que cela intéresse quelqu'un comme contribution ? Est-ce quelqu'un compte s'y opposer ? Merci de me donner votre avis ... exemple:

1 Origine latine du mot
2 inclusion: Dans la tradition juive, apparition des 1ers concepts sur Lucifer, l'ange déchu,
3 Les premières traditions chrétiennes

C'est un exemple

J'ai eu un retour qui mentionne qu'une partie "contexte" est déjà présent dans l'article pour parler de l'AT. Cela dit je pense à un ajout qui fasse plus le lien avec le personnage de Lucifer, Heylel en hébreux ... Et qui mentionne plus l'héritage que ça a laissé à la tradition chrétienne (NT).

Merci Cdt Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 07:23 (CET)

Ne pas nourrir le troll
Second "repost" du même texte, juste quelques lignes après le premier. On a changé l'heure cette fois-ci.
La communication avec le troll ressemble de plus en plus à un disque rayé.
Comme sur WP et les réseaux sociaux, on conseille de "ne pas nourrir le troll" (don't feed the troll"), je cesse toute communication avec cet individu. Je ne l'ai que trop nourri.
PS: Quant à mon engagement à ne pas revenir sur cette page, et bien ... j'ai menti ! Comme je suis sournois ! peuchère ! et c'est tout.
En fait je n'ai (théoriquement) plus l'intention de mettre de nouvelles infos sur la page de l'article mais je me réserve le droit d'intervenir en cas de vandalisme ou de présentation maladroite.
Quant à la page de discussion, j'apporte tout mon soutient à ceux et celles qui désirent être constructifs.
Salutations. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2020 à 09:33 (CET)
Le troll c'est vous, merci de vous achetez un miroir. Et merci aussi de ne plus publier votre photo sur le fil de discussion comme vous venez de le faire ... Si vous vous admirez tant que ça, merci de le faire ailleurs qu'ici. Ce n'est pas le lieu pour ça et en plus il y a des enfants des fois qui visitent ce genre de site ...
Vous avouez aussi que vous avez menti, que vous êtes sournois, et peuchère. Moi je ne suis pas comme vous. Pourquoi est-ce que ça intéresserait quelqu'un, une personne qui vient apporter des contributions mensongères. Les miennes, de contributions, sont vrais. Je vais vous dire ce que vous faites là : Vous êtes ici pour surveiller que quelqu'un comme moi ne vienne par dire des choses qui sont vrais sur cette page ! Parce que vous ne supportez pas ce qui est vrai ...
Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 09:44 (CET)
(éclat de rire) ... en fait, vous auriez dû dire : "Nan, c'est celui qui dit qui l'est !", révisez vos classiques ! (grosse rigolade).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2020 à 09:48 (CET)
Vous venez de dire que vous souhaitez cesser toute communication avec moi alors merci de commencez par vous taire, quand je dis quelque chose. Et ainsi d'appliquer vos engagements si constructifs. Merci Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 09:52 (CET)
Oups ! je viens à nouveau de mentir ; c'est grave docteur ? Re-oups, je viens encore de la nourrir ; vieux réflexe de membre de la SPA (re-grosse rigolade). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2020 à 10:02 (CET)

Bonjour. Il n’est pas possible dans ces conditions de discuter sereinement, de manière constructive et collaborative en vue d’améliorer et de développer l’article. Un de vous deux devrait demander une médiation ou tout au moins l’aide de Notification Racconish :. Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2020 à 10:09 (CET)

Ouais mais enfin bon, moi, à la base, j'étais venu pour parler de la tradition juive chez Lucifer, et au lieu de ça il m'ait répondu des sournoiseries en tout genre et des mensonges de plus en plus affirmés, comme pour changer de sujet radicalement à ce que j'essaye de dire dans le fond, et vis à vis des contributions personnelles que je veux apporter. Du coup on ne voit plus la demande que j'avais posté à la base. Et si quelqu'un passe maintenant sur le canal de discussion, il ne verra plus ma demande, mais seulement les pourrissements intempestifs qui sont postés de manière affirmée et à répétition par exemple par LOGOS & ALOGOS. J'ai l'impression qu'on cherche à me pourrir pour éclipser des choses que j'ai à apporter et à dire... Et c'est ça qui me dérange le plus dans le fond ...
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On revient à ce qu'avait dit @Chamberi il y a quelques jours, sur ce canal de discussion. Quand un nouveau contributeur arrive sur la page pour venir apporter quelque chose, ce qui est normal puisque l'article n'est pas abouti, l'internaute est immédiatement attaqué et pourri par @LOGOS & ALOGOS et n'a plus qu'à passer son chemin, alors qu'il aurait pu s'intéresser à la base à ce que je disais et proposais dans mon apport ... Mais à cause des démarches intempestive de @LOGOS & ALOGOS il est rapidement obligé de passer son chemin. Est-ce qu'on a souscrit à un service de chien d'attaques sur ce site ou pas ??
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Je suis sûr que @LOGOS & ALOGOS voit une fierté en lui pour ces choses, mais ça ne m'arrange guerre ... Et en plus ça m'énerve parce que je voudrais avoir des échanges beaucoup plus positifs et constructifs que ceux qu'@LOGOS & ALOGOS m'imposent ici. Pour inviter des personnes plus ouvertes que lui à la discussion ...
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Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 4 février 2020 à 10:43 (CET)

Bonjour. Puisque chacun campe sur ses positions et pour éviter éventuellement une guerre d’édition, le mieux Notification Maphteach :pour ma part est que vous fassiez un brouillon de la version que vous souhaitez éditer dans le Main. Un premier jet en proposition de version avec vos sources serait le bienvenu dans cette PdD pour en discuter collégialement et calmement. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2020 à 05:17 (CET)

Pour rappel en climat anticyclonique avant la dépression et vu qu'il y a blocage en discussion collaborative entre deux utilisateurs, que le blocage en écriture dans les articles pour tous ne se fait pas (même pas 1 minute, 1 heure, 1 jour... Un clin d'oeil à Notification JohnNewton8 : que j'aime bien vu son implication dans le wiki). Ceci dit, je n'hésiterai pas à placer le bandeau R3R s'il le faut sachant que lorsque la règle n'est pas respecter, il faut en assumer les conséquences. En résumé ici, j'invite à la discussion plutôt (en éventualité) qu'au passage en force dans l'article. Mieux vaut prévenir que guérir. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2020 à 12:37 (CET)

À tout hasard, qq rappels factuels. "Satan", en hébreu, signifie bien "accusateur" (de la racine STN, accuser), et moins spécifiquement "adversaire". Cependant, comme cela a déjà été rappelé plusieurs fois, le mot "Lucifer" n'apparaît pas dans la Bible hébraïque. Forcément. C'est du latin. Ce qui implique donc la Vulgate, et donc le christianisme, et pas du tout le judaïsme. Enfin, diabolos, en grec, signifie "diviseur". Il n'existe pas de tradition juive sur "Lucifer", et on attend toujours les sources secondaires de qualité qui soutiendraient le contraire. (Oublions bible.net et autres sites non universitaires.) Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2020 à 14:32 (CET)
Tout à fait d'autant que cela provient en langage translittéré du verbe satan en hébreu qui veut dire en gros accuser et non diviser. Ceci dit, « le Satan » dans le Livre de Job pointe vers une fonction et non un personnage en nom propre. Merci Manacore pour rappeler qu'un article comme celui-ci (certes très difficile quant au « personnage » dit Lucifer à cerner) se bâti sur des sources secondaires de qualité. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2020 à 14:49 (CET)
Sources secondaires qui sont tellement absentes (notamment dans la section Les premières traditions chrétiennes) qu'un petit bandeau d'avertissement au lecteur ne serait peut-être pas superflu . --Chamberí (discuter) 5 février 2020 à 18:32 (CET)
Bonjour Chamberi. Après le début du millénaire de l'ère commune, vous vous débrouillez. Ici, nous parlons du premier millénaire avant l'ère commune correspondant à la section « Glissement de sens vers « l'ange déchu », puis « Satan » ». C'est autrement plus sévère en terme de source secondaire de qualité. Ceci dit la section « Les premières traditions chrétiennes », oui, et tout à fait dans cette section ne serait pas mal venu de mon côté. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2020 à 19:00 (CET)
En fait, même dans le reste du texte, les référencs ont tendance à disparaitre. Cette attitude est puérile. --Chamberí (discuter) 5 février 2020 à 23:25 (CET)
Pour le reste du texte ou de l'article, je vous invite à sourcer de manière non puérile, mais avec pertinence. Cordialement, GLec (discuter) 6 février 2020 à 02:09 (CET)
Donc finalement si je comprends bien ce sont tout autant des éléments déjà publiés de l'article dont notamment la section Les premières traditions chrétiennes qui ne sont pas suffisamment bien sourcés. Donc vous pouvez y aller si vous voulez supprimer du contenu. Puisque moi aussi mes contenus personnels sont supprimés au fur et à mesure que je propose, je ne peux pas défendre ceux qui y figurent actuellement ... Phénomène qui me conforte dans l'idée que quand on efface mes contributions ce n'est à mon avis pas seulement pour la raison des sources à mon avis ... Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 03:44 (CET)
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À tout hasard, @Manacore j'attends vos sources secondaires pour justifier de vos affirmations telles que "Il n'existe pas de tradition juive sur "Lucifer"" par exemple. Vous n'avez pas de source secondaire et je sais pourquoi c'est parce que les anges ont été créé à l'origine des temps et ne sont pas apparus comme par magie dans l'histoire au moment ou la bible a été traduite en latin. Pour ce que Lucifer existait dans la tradition juive déjà ça veut dire qu'il était nommé avec un autre nom que celui de Lucifer qui est du latin et non de l'hébreux à l'époque historique en question.
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C'est comme "Jésus", Étymologiquement c'est un prénom qui vient de latin "Jesus", emprunté au grec ancien Ἰησοῦς, "Iêsoûs" (lien, source wiktionnaire). Est ce que cela veut dire qu'il n'existait pas chez les juifs et dans leur tradition ? Non, et c'est comme "Lucifer" qui est un nom latin aussi ... C'est simplement que dans la tradition juive il ne s'appelait pas "Jésus" mais il existait quand même sous le nom de "Yehoshua" qui est lui hébreux et différent du nom latin "Jésus" qui n'a lui peut-être pas exactement la même racine ... Et chez Lucifer il y toute une trame identique mais parallèle sur son existence et son histoire qui peut être décrite à travers le personnage nommé "Heilel Ben hasar" en hébreux même si il n'a pas la même racine que le nom "Lucifer" qui est latin. Si vous ne prenez pas en compte les écarts culturels de ce type vous ne comprendrez pas l'histoire des personnages qui ont traversé les époques et qui ont du changer de nom d'une période historique à l'autre, quand la langue ou la culture changeait ... Et tant que vous dites que Lucifer n'existait pas parce qu'il ne s'appelait pas encore Lucifer à cette époque vous faites un contre sens mortel qui a quelque chose d'historique à mon sens ... Merci de me comprendre ... Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 04:19 (CET)
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Lucifer qui avait d'abord été appelé Lucifel (selon SammyDay dans une de ses publications dans l'archive suivante) a une consonance qui ressemble beaucoup à Heilel ! "Lucifel" et "Heilel", se ressemblent au moins autant que "Jésus" ressemble à "Yehoshoua" ... Donc votre principe qui dicte que Lucifer n'existait pas avant la vulgate ça ne marche pas du tout ... Tapez "Heilel" dans google, et le 1er résultat c'est quoi, c'est un dictionnaire (lien) qui présente Heilel comme Lucifer en guise de définition pure et simple. Donc vos théories ne tiennent pas, Heilel c'est bien Lucifer. Donc voici comme vous l'exigez une source secondaire qui se trouve être la page d'un dictionnaire prise au hasard, mais si on cherche plus loin il doit y en avoir beaucoup d'autres (des sources) ... Donc si vous voulez vous opposer à cette information qui pourrait se trouver être un apport de ma part prochainement dans l'article, merci à vous aussi de fournir une source qui pourrait prouver vos dires et ce que vous avancez systématiquement sur le sujet parce que vous êtes là à critiquer mes apports et à dire qu'ils ne sont pas sourcés @Manacore, mais chez vous je n'ai jamais vu une seule de vos suppositions et de ce que vous avancez sur le sujet @Manacore qui soit vraiment sourcé et donc on ne vas pas alors se mettre à parler de sources secondaires de qualité déjà quoi, concernant vos objections en tout cas ! Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 04:52 (CET)
1) Point mineur : Des contributeurs sérieux m'avaient déjà fait remarquer que les autres articles WP francophones et ceux des autres wiki (dont Wiktionnaire) n'étaient pas des références acceptables. Tout au plus, pouvait-on s'en servir comme piste de recherche. Dans le cas de l'étymologie de Jésus, il est notoire que son nom est latin, tiré du grec, lui même tiré de l'hébreu. La phrase exacte du wiktionnaire est "Du latin Jesus, emprunté au grec ancien Ἰησοῦς, Iêsoûs, adaptation de l’hébreu ancien יֵשׁוּעַ, Iešuʿah, contraction de יְהוֹשֻׁעַ, Iehošuʿah (« Dieu a sauvé, sauve, sauvera », « Josué »)." / Je ne vois pas où est le problème. C'est affirmation est notoire.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 février 2020 à 04:59 (CET)
2) La phrase "Lucifer n'est pas un archange à l'origine, et non un ange ? (D'où son nom originel de Lucifel...). Lucifer était le plus beau des anges et de loin le plus intellegent..." tiré de l'archive de mai 2005 et faisant référence à un "Lucifel" (par ailleurs inconnu) ne semble pas être de l'administrateur @Sammyday qui signe juste avant. Vu le style et l'absence de référence, cette phrase (non signée) semble être de quelqu'un d'autre. Peut-on vérifier dans l'historique de 2005 (je n'ai pas réussi à le trouver) ? Doit-on "rejouer" l'article dès le commencement, en 2005 ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 février 2020 à 05:12 (CET)
monsieur LOGOS & ALOGOS je vous renvoie sur l'article adaptation de wikipedia : On appelle adaptation le processus de modification d'un objet, d'un organisme vivant ou d'une organisation humaine de façon à rester fonctionnel dans de nouvelles conditions, ainsi que le résultat de ce processus.
Ainsi une adaptation en étymologie et dans les langues est une modification de la structure étymologique et donc ni un emprunt ni une évolution ... Et Lucifer étant une modification pure et simple du mot Heilel sans s'éloigner pour autant considérablement de l'appellation juive d'origine, cela répond donc ainsi ce qu'on appelle une adaptation en étymologie, parce que cela répond à la définition du terme donné par l'article wikipedia !! Ce qui est différent de la reprise, de l'emprunt ou de l'évolution étymologiquement parlant ...
Quand à vos remarques sur "La phrase "Lucifer n'est pas un archange à l'origine, et non un ange ? (D'où son nom originel de Lucifel...)". Merci de retourner faire vos vérifications dans votre coin personnel et de ne plus venir me harceler monsieur LOGOS & ALOGOS, car vous vous étiez déjà engagé à ne plus répondre à mes interventions, comme à ne plus faire d'apparition sur cet article d'ailleurs, donc merci vraiment de suivre vos engagements personnels !!!! Je ne vais pas me répéter 36 000 fois.
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 05:35 (CET)
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monsieur LOGOS & ALOGOS, si pour vous en plus les articles WP francophones et ceux des autres wiki (dont Wiktionnaire) ne sont pas des références acceptables, alors merci d'aller choisir un autre site que Wikipedia pour faire vos interventions !!!!!! Déjà que vous vous étiez engagé à partir de l'article puis une nouvelle fois de ne plus intervenir dans mes posts, alors tenez vous bien et partez maintenant !!! Qu'est ce que vous vous voulez que je vous dise de plus pour que vous vous mettiez en route  ???? Allez vous-en c'est tout, monsieur LOGOS & ALOGOS, parce que c'est, d'une part, ce que vous aviez dit que vous feriez. Et d'autre part en plus rien ne vous plait ici, rien ne vous va, donc partez. Il n'y a que vous même que vous admirez ici et rien d'autre ne vous convient donc partez !! Alleeez vous-en. Houst ... Surtout si c'est pour m'insulter et m'humilier avec la photo d'un troll que vous êtes encore là, je préférerai que vous vous en alliez ... Suivez vos engagements et partez. Vous avez d'autres choses à faire je pense que de rester ici à nous surveiller ... Et vous pourriez commencer à me respecter !!!
Merci
Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 05:58 (CET)

Récapitulatif[modifier le code]

Bien. Nous oscillons entre les attaques personnelles et l'amoncellement de déclarations TI. En revanche, dans les archives de la pdd citées supra, une pépite se laisse découvrir : une remarque du contributeur Célestin Moreau, qui cite, lui, une excellente source secondaire. Il s'agit d'une note dans une édition Pléiade dirigée par Bovon et Geoltrain (excusez du peu). Je copie-colle ici et en italique cette intervention. Cdt, Manacore (discuter) 6 février 2020 à 11:10 (CET)

L'étoile du matin appartient, dans le judaïsme, à une prophétie messianique (voir Test Jud 24; Guerre 11,6; Damas 7,18-19 [Écrits intertestamentaires, p. 873 et suiv., 211 et 157]). Elle est, dans le Nouveau Testament, un titre christologique (voir Lc 1,78 et Ap 22,16). Dans Is 14,11-13, le roi de Babel est appelé « astre brillant, fils de l'aurore », titre que la Vulgate rendra par « Lucifer ». Référence : ÉCRITS APOCRYPHES CHRÉTIENS, Tome I, Édition publiée sous la direction de François Bovon et Pierre Geoltrain, Copyright : Éditions Gallimard, 1997, ISBN : 2-07-011387-6. Pour la citation : Apocalypse d'Esdras, textes traduits, présentés et annotés par Danielle Ellul, Note page 565, du verset 32.------- Il est donc clairement établi que le terme "Porteur de Lumière" n'existe pas dans Isaïe. Le verset 14,12 d'Isaïe en hébreu emploie le terme "astre brillant, fils de l'aurore"qui a été traduit en latin dans la Vulgate par "Lucifer". Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 14:27 (CEST)
Bonjour. Merci Notification Manacore : pour apporter une source secondaire qualitative et d'élever le niveau de la discussion. Quand on examine les références du paragraphe « Persistance du sens latin « étoile du matin » chez les premiers chrétiens : Lucifer, surnom du Christ ? » celles-ci pointent vers des sources primaires. Pour ma part, cette forme d'exégèse ressemble à un TI. Il y a quelque chose à faire au niveau du référencement. Cordialement, GLec (discuter) 6 février 2020 à 12:08 (CET)
"Il est donc clairement établi que le terme "Porteur de Lumière" n'existe pas dans Isaïe" non, ce n'est pas une explication à l'absence du personnage qu'on appelle aujourd'hui Lucifer, dans la tradition judaïque d'hier, vous mélangez beaucoup de choses au point que je réalise bien aujourd'hui qu'au bout du compte vous n'avez en réalité pas compris ce que j'ai dit ! Mais qu'est ce qui n'est pas clair pour vous dans ce que j'ai dis pour que vous compreniez pas à ce point de quoi je voulais vous parler ? Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 12:38 (CET)
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Si Lucifer ne s'appelait pas encore Lucifer chez les juifs d'il y a plus de 2000 ans, cela est évident qu'il ne s'appelait pas non plus "le porteur de lumière" à cette même époque. Il faut rester logique ! Merci. Dans la bible déjà c'est fréquent qu'un personnage change de nom au cours de son histoire personnelle seulement, par exemple, entre autres : Simon en l'apôtre Pierre, Saul de Tarse en St Paul ... et il y en plein d'autres !! Alors si c'est un personnage angélique qui traverse les époques, oui à encore plus forte raison il a probablement changé de nom plusieurs fois depuis le commencement !!!!!!!!!!!!! Merci d'essayer de comprendre ça par pitié !!!!!!! Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 12:49 (CET)
Bonjour. Apportez vos sources pour étayer vos affirmations. Dénigrer une source secondaire qualitative n'est pas le bon moyen pour faire avancer de manière constructive les discussions. Cordialement, GLec (discuter) 6 février 2020 à 12:51 (CET)
source 1 : הֵילֵל Helel, Hêlēl, Lucifer (Isaïe 14:12), Heilel. « Loué. »
source 2 : La page Heilel renvoi par définition sur le personnage de Lucifer
source 3 : idem
Heilel ou Helel qui a inspiré le mot anglais "Hell" qui signifie enfer ! Pourquoi est ce que ce serait pas Lucifer alors Helel ? Le mot enfer en anglais "Hell" est une contraction du mot "Helel" .
Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 13:17 (CET)
Juste un commentaire en passant dans cette discussion échevelée dont, manifestement, le diable se mêle. Sourire diabolique Il me semble qu’il faut être bien audacieux pour affirmer de façon aussi péremptoire que « Le mot enfer en anglais "Hell" est une contraction du mot "Helel" ». Ce n’est pas ce que je lis dans l’étymologie du mot hell en anglais ou, par exemple du mot Hölle en allemand, qui partage la même racine indo-européenne, avec en outre bon nombre de langues nordiques. Certes Wikipedia n’est pas une référence pour Wikipedia, mais il me semble que la lecture de ces passages devrait inciter à un minimum de prudence et, au moins, inciter à baser des conclusions comme celle que je souligne sur des sources en béton. Cela dit, je retraverse l’Achéron pour gagner des eaux plus calmes. -- Lebob (discuter) 6 février 2020 à 14:42 (CET)
La définition donnée par ‘’The Colombia Electronic Encyclopedia » (votre source n°3) ne vient pas infirmer la source donnée par Notification Manacore : et la version actuelle de l’article. Quant à l’affirmation « Le mot enfer en anglais "Hell" est une contraction du mot "Helel" », je partage la prudence de Notification Lebob :. Enfin votre conception d’un personnage qui serait le même sous des noms différents laisse suggérer que ce dernier aurait le statut d’entité. Cette conception est typique de la littérature appartenant à la mouvance dite « New Age ». Si c’est votre conception in fine, nous quittons le cadre de la rédaction encyclopédique associée au principe de neutralité. Cordialement, GLec (discuter) 6 février 2020 à 17:28 (CET)
Merci à @Lebob d'apporter, lui le premier, des sources en béton sur ce qu'il avance. Ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas à comprendre quelque chose que ce n'est pas vrai ... Vous commencez votre post par "dont, manifestement, le diable se mêle", cela veut dire que s'est vous ou pas ? Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 23:08 (CET)
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@GLec une entité ça ne réfère pas au new age ! En plus ceux qui changent de nom ce ne sont pas tous des entité (ex : St Pierre et St Paul qui s'appelaient respectivement Simon et Saul). Par ailleurs une entité ça n'appartient pas au registre du new age. Le mot entité peut revenir dans plein de domaines différents qui ont pour la plupart commencé à exister plusieurs millénaire avant que le new age n'apparaisse. Est ce que vous voulez savoir lesquels ? Ou alors vous allez encore continuer à raconter n'importe quoi ? Maphteach--Maphteach (discuter) 6 février 2020 à 23:19 (CET)
Bonjour. Pour faire simple, pensez-vous que le personnage Lucifer soit une entité, une réalité ? Merci de bien vouloir répondre sans détour à la question. Cordialement, GLec (discuter) 7 février 2020 à 03:53 (CET)
Bonjour, ayant du mal à définir ce que vous même vous appelez entité, étant donné que vous voyez en ce terme là quelque chose de new age, j'ai donc visité 3 dictionnaires (Larousse, L'internaute, CNRTL) et l'article wikipedia qui traite du sujet, et qui sont les 4 1ers résultats renvoyés par google quand on recherche à "entité" et je dois d'abord vous dire qu'aucune de ces 4 sources ne dénotent une quelconque mention "new age", donc merci de ne pas me faire passer pour quelqu'un se trouvant dans mouvement new age quel-qu’il soit, parce que je ne fais pas de new age. Merci.
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Comme la question que vous me posez à l'air importante pour vous, et vous me direz pourquoi si ça ne vous fait rien, je vais essayer d'y répondre au cas par cas selon les différentes définitions qui existent sur le terme en question :
Larousse définition 1 : Ensemble des propriétés constitutives d'un être, dans le langage philosophique. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non, pour cette définition l'entité sera l'Ensemble des propriétés constitutives de l'ange déchu, et non le personnage de Lucifer lui-même.
Larousse définition 2 : Ce que dénote un symbole. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Oui, je pense que Lucifer est un symbole, même si l'article wiki ne parle pas de sa symbolique, ou sinon pas encore ...
Larousse définition 3 : Chose considérée comme un être ayant son individualité : La société, l'État sont des entités. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non
Larousse définition 4 : En Belgique, ensemble constitué par la fusion de plusieurs communes. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non
L'internaute définition 1 : Ce qui constitue l'essence d'un être. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non, pour cette définition l'entité sera l'essence de l'ange déchu, et non le personnage de Lucifer lui-même.
L'internaute définition 2 : Abstraction considérée comme une réalité. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non, selon moi Lucifer n'est pas une Abstraction considérée comme une réalité.
CNRTL définition 1 : Ce qui est essence, ce qui constitue l'essence de quelque chose Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non, pour cette définition l'entité sera l'essence de la chose Lucifer, et non le personnage de Lucifer lui-même.
CNRTL définition 2 : Pure abstraction que l'on considère comme réelle. Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cette définition ? Non, selon moi Lucifer n'est pas une Pure abstraction que l'on considère comme réelle.
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article wikipedia morceau de l'article extrait par mes soins : Dans le langage courant, ce mot désigne une chose dont on ne sait rien ou dont on ne souhaite rien spécifier, et qui revêt donc un aspect abstrait, le plus souvent une personne (que l'on déshumanise ce faisant, ou dont on n'est pas certain qu'il s'agit d'un être humain). Lucifer est-il donc, selon moi, une entité selon cet extrait ? Non, car selon moi il existe un certain nombre d'informations sur Lucifer et donc on ne sait pas rien sur lui, donc sous cet angle là ce n'est pas une entité ... Ce que je trouve dommage c'est que les informations sur la question se retrouvent trop souvent éloignées du sujet et par conséquence trop souvent éloignés aussi de l'article wikipedia en question, par exemple son appellation "Helel" est exclu de l'article et ça selon moi c'est trop dommage. La réponse est donc : Si on laisse l'article sur le présent Lucifer se développer le personnage ne pourra plus passer pour une entité. La seule chose qui puisse faire de Lucifer une entité se serait la désinformation, car cela ferait du personnage cette "chose dont on ne sait rien ou dont on ne souhaite rien spécifier" et qui pourrait le définir en tant qu'entité ... Donc si on permet à l'article de se développer et de ne pas rester au niveau aussi bas qu'il l'est actuellement, Lucifer ne sera donc pas une entité, car l'objet Lucifer sera "identifié". Par contre si on ne dit rien sur le personnage Lucifer ou pas assez de choses, c'est ça qui pourrait faire passer l'objet Lucifer pour un genre d'OVNI et ainsi au final de faire de lui ce qu'on appellerait une entité. Si certains laissent se faire les désinformations en tout genre autour du sujet c'est ce qui va se passer ...
Voila la réponse selon moi, et cela pour répondre à votre question.
Maphteach--Maphteach (discuter) 7 février 2020 à 10:23 (CET)
Merci pour votre réponse ou non réponse que chacun ou chacune peut apprécier ici. Ceci dit, on ne bâtit pas dans le Main ou le Principal du contenu encyclopédique uniquement basé sur des définitions lexicographiques de dictionnaires en ligne. Vous avez fait fi de sources secondaires sérieuses apportées par des contributeur(tice)s ici. Ne vous étonnez pas que votre proposition de plan en trois parties nommées ne trouvent pas de consensus. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 7 février 2020 à 10:38 (CET)
Je n'ai pas fait fi, veuillez préciser un peu plus de quelle source vous voulez parler et que vous qualifiez de "sérieuse" svp. Vous avez dit que ma réponse était peut-être une non réponse alors que j'ai répondu à votre question avec considération et avec précision. Ne vous étonnez pas alors si je ne réponds plus à vos questions ... Maphteach--Maphteach (discuter) 7 février 2020 à 10:51 (CET)
Concernant la part juive de Lucifer, j'ai une source et pas des moindres. Une qui provient du très célèbre Voltaire et de son Dictionnaire philosophique qui est disponible à la lecture libre ici. Je cite le passage à la page 505, dans l'article sur les Brachmanes et Brames, (ne vous trompez pas de page) : "C’est incontestablement des brachmanes que nous tenons l’idée de la chute des êtres célestes révoltés contre le souverain de la nature; et c’est là probablement que les Grecs ont puisé la fable des Titans. C’est aussi là que les Juifs prirent enfin l’idée de la révolte de Lucifer, dans le Ier siècle de notre ère." Voyez par vous-même. --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 02:02 (CET)
Tu reviens dans ce paragraphe 14 jours après ! Comment garder le moindre fil de discussion avec toi ? Voltaire est mentionné dans le paragraphe "XVIIIème siècle". On peut inclure un autre passage à la suite de ce qui a déjà été mis. Pas de problème. Cependant, je pense qu'une source primaire aussi peu scientifique (désolé pour Voltaire) relève de l'anecdote. Pourquoi non plus ne pas chercher dans Hérodote ou Platon ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 février 2020 à 02:24 (CET)
Oui, mais 14 jours ce n'est pas si long. J'ai bien été bloqué pendant 7 jours, mais ça m'a laissé du temps pour faire mes recherches personnelles concernant les sources que vous m'avez demandé d'ailleurs ... Et concernant l'appui de Voltaire, sincèrement je ne pense pas que ce soit que du vent. --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 02:33 (CET)

Où sont les sources de l'actuelle introduction ?[modifier le code]

...

Bonjour,

L'introduction n'est actuellement absolument pas sourcée. Je ne sais pas qui a écrit l'actuelle introduction de l'article. Mais est-il possible de savoir quelles sont les sources pour les affirmations suivantes, faisant partie de l'introduction :

Les chrétiens ont donné successivement trois sens au mot lucifer puis Lucifer.
Le premier, adjectif, issu du sens latin « qui porte la lumière » a été utilisé par certains des premiers chrétiens avec le sens figuré de « qui porte la vérité ».

"un sens figuré" à cette époque là ?

Certains l'ont rapidement diabolisé et assimilé à Satan.

Où sont les sources pour ces affirmations ?

Merci Cdt

Maphteach--Maphteach (discuter) 10 février 2020 à 05:06 (CET)

Notification Maphteach L’introduction ou résumé introductif ne fait, comme son nom l’indique, que résumer le contenu de l'article. Elle n’est à ce titre pas supposée contenir des éléments qui n’ont pas été au préalable développés et sourcés dans l'article. Une lecture rapide du RI et de l'article permet de se rendre facilement compte qu’en l’occurrence c’est bien le cas et que les sources justifiant le contenu de l’introduction sont mentionnées dans l'article. Il est donc inutile de réclamer des sources pour le RI. -- Lebob (discuter) 10 février 2020 à 09:35 (CET)
Bonjour Lebob. Tout à fait d'accord avec vous. J'apporte quelques précisions en ajoutant en dernier que le RI est incomplet en l'état.
Notification Maphteach, selon la recommandation WP:RI, le résumé introductif résume les principales sections du corps de l’article. « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article » (non nécessairement dans le RI proprement dit - pour les sources -). Nous pouvons constater que le RI introduit bien les sections principales 2, 3, 4 et 5 qui comportent des sources.
  • Pour l’adjectif (sens 1) : sous-section « Persistance du sens latin « porteur de lumière » chez les premiers chrétiens »
  • Pour le nom commun (sens 2) : sous-section « Persistance du sens latin « étoile du matin » chez les premiers chrétiens : Lucifer, surnom du Christ ? »
  • Pour le nom propre (sens 3) : sections principales 3 puis 4 et 5.
Plus largement, je constate qu'il n’y a aucune introduction des sections 4 et 5. Il s’agit donc en l’état d’un RI incomplet.
Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2020 à 10:06 (CET)
Bonjour à tous, ma remarque se veut plutôt demander ou puis-je trouver les sources des passages que j'ai cité et qui ont besoin d'être sourcés. Normalement si ce n'est pas sourcé, même si cela répond dans un premier temps aux règles parce que ces passages se trouvent dans l'introduction, ils doivent être sourcés plus loin dans le développement de l'article.
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 10 février 2020 à 11:21 (CET)
-
Comme on me demande des sources bétons pour publier une partie sur le Lucifer Juif (Helel), je me permets en retour de demander quelles sont vos sources de qualités pour les passages qui sont déjà publiés ... C'est normal. Je commence par cibler l'introduction, puisque déjà depuis l'introduction de l'article on peut se rendre compte du problème avec un rapide coup d’œil.
Merci
Cdt
Maphteach--Maphteach (discuter) 10 février 2020 à 12:09 (CET)

Chronologie historique du présent article ???[modifier le code]

Bonjour,

Monsieur @LOGOS & ALOGOS a publié cela il y a quelques jours :

L'Histoire va du passé au présent (A implique B qui implique C, donc A implique C) ; la présentation des faits historiques ne peut être que chronologique. Diplômé en Histoire, je ne comprend pas le PdV "qui sème la confusion jusqu'à l'incompréhension". Lorsqu'on étudie un sujet historique (ou lorsque on fait une enquête policière), on commence d'abord par la chronologie des faits et des éléments, PUIS ensuite, on tente de thématiser certains tendances. GLec pourrait-il nous éclairer précisément (avec argumentations logiques) sur les points "confus" et "incompréhensibles" ? Je suis toujours avide de savoir pourquoi certaines personnes ne comprennent pas ce qui est écrit. Je n'ai rien contre les reformulations.

Je suis donc curieux de ce (A implique B qui implique C, donc A implique C), car dans votre article présent on peut commencer par lire :

Dans un premier temps, les chrétiens utilisent le mot Lucifer (en latin). Ce dernier n'a aucun rapport avec la Bible hébraïque.
Persistance du sens latin « porteur de lumière » chez les premiers chrétiens
À la fin du ive siècle, le poète chrétien [...]

Je dois d'abord faire preuve de sens critique, et dire que la période pendant laquelle les premiers chrétiens ont vécu s'appelle le Christianisme primitif et se termine vers les 100 après J.C. à la mort de St Jean l'évangéliste à Éphèse, vérifiez dans l'article. Mais que de votre côté, vous avez commencé à écrire un article en appelant votre premier chapitre "Les premières traditions chrétiennes" qui commence à parler d'un poète né au IVème siècle et mort au Vème siècle ...

Et qu'à cette époque on étant non seulement plus dans le christianisme primitif, qui se termine en 100ap J.C., mais plus non plus dans ce qu'on appelle aussi le christianisme ancien qui s'est achevé avec le concile de Nicée en 325 ap J.C. (article).

Je demande donc quelle est la cohérence et la visée du présent article ?

Merci de réagir

Cordialement Maphteach--Maphteach (discuter) 10 février 2020 à 17:34 (CET)

Bonjour. Pour ma part, il me semblait que vous ne cessiez pas de troller cette PdD consacrée somme toute à un article sensible, pour ne pas dire très sensible. Mais en me basant sur des sources secondaires de qualité, toute la difficulté ici quant à une discussion constructive pour améliorer ce dernier vient de ce que l’on confond tradition et secte : sectes chez les Juifs à la fin du 1er millénaire avant l’ère commune. Pour ma part en me basant toujours sur des sources secondaires de qualité, si on ne tient pas compte des sectes et textes apocryphes juifs quant au personnage de Lucifer ange déchu, la version bienséante de LOGOS & ALOGOS tient la route. Cordialement, GLec (discuter) 11 février 2020 à 10:50 (CET)
Votre réponse est une non réponse ...
De plus ça va finir pas se voir que vous êtes sur cet article pour défendre vos intérêts particuliers où ceux d'une secte, là votre et non la mienne. Parce que moi de secte je n'en ai pas. Et m'insulter de troll parce que je révèle vos erreurs ne fait qu'empirer votre cas ... La dénaturation, ne serait-elle qu'"historique" de l'article est de plus en plus visible.
Maphteach--Maphteach (discuter) 11 février 2020 à 11:42 (CET)
Cela fait écho à votre proposition en point 2 : « inclusion: Dans la tradition juive, apparition des 1ers concepts sur Lucifer, l'ange déchu » pour rappel. Cordialement, GLec (discuter) 11 février 2020 à 11:47 (CET)
C'est toujours une non réponse de votre part, qui n'explique pas pourquoi dans l'article on confond allègrement les chrétiens du Ier siècle avant J.C. et ceux du IV et Veme siècle ...
Maphteach--Maphteach (discuter) 11 février 2020 à 11:50 (CET)
Vous n'acceptez pas la discussion constructive et collaborative dans cette PdD. Pour ma part, Nous en restons donc là. Ceci dit, il n'y a pas de consensus actuellement vers ce que vous proposez d'éditer éventuellement dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 11 février 2020 à 11:59 (CET)
Vous n'avez plus rien à dire pour défendre ni vos différentes positions de désinformation envers l'article ni de vos diverses malversations contre moi et donc vous dites que c'est moi qui n'accepte pas la discussion constructive, et cela parce que je relève dans votre article les plus grosses failles possibles et imaginables que vous avez laissé derrière vous. A savoir pourquoi est ce que vous tenez réellement que des failles de l'envergure de celles que vous avez laissé derrière vous sur l'article y soient maintenues. Pour votre part, vous, vous en restez là, mais moi je vais continuer à avancer et je ne vais pas vous attendre ici non plus ... Vous n'avez plus de cartouches tant pis pour vous ... Tant mieux pour moi, vous et vos chargeurs êtes vides. Et en plus ce n'est pas à vous de décider ce que je fais ici même au nom de la communauté de wikipedia que vous ne représentez en rien d'ailleurs.
Par contre, ce que moi je dis, c'est qu'on a le droit de finalement découvrir pourquoi des personnes comme vous campent l'article tous les jours pour que personne ne puissent y publier de véritables apports ...
Mais ça on va le découvrir.
Vous n'êtes pas non plus la voix de wikipedia il y d'autres contributeurs que vous avec d'autres points de vues beaucoup plus constructifs que les vôtres. Donc merci de leur laisser de la place. En plus vous êtes ce genre de personnes qui se pose en chef et en décideur partout où elle va. Mais je vais vous dire, ici, vous n'avez aucune légitimité dans ce que vous défendez. Et dites nous maintenant quelle voix est-ce que vous représentez, pour vous avancez ainsi.
Et par contre laissez nous contribuez en paix sans plus vous interposer désormais et partez puisque c'est ce que vous désirez maintenant.
Monsieur LOGOS & ALOGOS n'a pour sa part pas répondu, mais je sais pourquoi.
Maphteach--Maphteach (discuter) 11 février 2020 à 12:49 (CET)
Merci d'éviter dans une PdD d'article des attaques gratuites dont vous semblez devenir coutumier depuis que vous intervenez ici, dans cette PdD, vous égarant en sortant de la discussion constructive et collaborative en vue d'améliorer éventuellement l'article. Je ne suis pas le seul à le remarquer (voir plus haut Notification Manacore : « Nous oscillons entre les attaques personnelles et l'amoncellement de déclarations TI »). Pour ma part, vous n'êtes pas là pour collaborer sereinement dans le wiki. Ceci dit, LOGOS & ALOGOS est libre de vous répondre ou pas et vous semblez ne pas comprendre pourquoi. Cordialement, GLec (discuter) 11 février 2020 à 13:52 (CET)
Oui c'est votre part mais vous vous la gardez ... Des attaques gratuites ... Et les vôtres ? Et vos insultes j'en fais quoi ? Et par ailleurs votre point de vue qu'est ce que vous voulez que j'en fasse également par ailleurs ? Vous ne pouvez pas plutôt commencer par vous le garder non ? Ce serait mieux, vous ne croyez pas ? Plutôt que de l'imposer au monde entier. En plus on a pas besoin de ça du tout ! Vous n'êtes pas là pour apporter quelque chose à l'article mais pour surveiller, alors partez et laissez nous contribuer tranquillement ! Maphteach--Maphteach (discuter) 11 février 2020 à 13:57 (CET)
« alors partez et laissez nous contribuer tranquillement ! ». S’agirait-il d’un pluriel de majesté ? Parce que pour avoir suivi cette page depuis quelque temps il me semble que vous êtes plutôt seul avec vos certitudes Notification Maphteach. Sauf erreur de ma part, depuis que vous êtes arrivé sur cette page pas un seul des contributeurs qui y sont intervenus ne s’est rallié à votre point de vue. Ce qui est fort ennuyeux puisque ce qu’un contributeur entend insérer dans un article doit obtenir un minimum de consensus. Je crains fort qu’en l’occurrence vous ne soyez loin du compte. Ce n’est du reste pas un hasard si la plupart des contributeurs sérieux ont apparemment déserté cette page, vraisemblablement lassés par l’incessant trollage qui leur est imposé. Notez toutefois qu’en l’espèce désertion ou absention ne signifie pas pour autant approbation. Je vous suggère donc de faire preuve de prudence si vous vous avisez d’apporter des modifications à l’article et de baser les modifications en question sur des sources admissibles et de qualité. -- Lebob (discuter) 11 février 2020 à 15:47 (CET)

Suite aux derniers échanges, Maphteach est bloqué une semaine pour non-respect des règles de savoir-vivre et de supposition de la bonne foi de ses contradicteurs. SammyDay (discuter) 11 février 2020 à 16:20 (CET)

...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Maphteach#Blocage
Augustin d'Hippone (354-430) a été placé dans la rubrique Moyen-âge de cet article sur Lucifer, alors que le Moyen-âge a commencé en 476 ap. J.-C.. A l'époque d'Augustin d'Hippone on était donc dans l'Antiquité, la fin de l'Antiquité.
Maphteach--Maphteach (discuter) 19 février 2020 à 10:57 (CET)
Corrigé. -- Lebob (discuter) 19 février 2020 à 13:17 (CET)
J'avais débuté ce sujet avec l'idée de soulever les incohérences dans la chronologie historique : si c'est vrai que depuis que j'ai ouvert ce sujet quelqu'un a enlevé l'adjectif "premier" aux titres de type "Persistance du sens latin « porteur de lumière » chez les chrétiens". Il reste encore que la partie 2 s'appelle "Les premières traditions chrétiennes". Ce qui induit en erreur si cette expression n'est pas faite pour désigner le "Christianisme Primitif". Car "primitif" veut dire "premier", et "christianisme" veut dire "tradition chrétienne". Or le Christianisme primitif n'a duré que jusqu'à la fin du Ier siècle ap J.C. et donc ne s'est pas étalé jusqu'au IV et Vème siècle comme le laisserai suggérer la partie 2 du présent article. --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 14:21 (CET)
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Je viens de voir les quelques très rapides et très minces modifications que vous venez de faire et qui font probablement suite à la dernière intervention que j'ai posté à 14h et 21min, mais cependant dans une continuité à ces modifications, toutes très minces qu'elles soient malheureusement, est-ce que la partie 3 que vous avez rédigé dans cet article sur Lucifer, ne devrait-elle pas, par exemple, s'appeler Adaptation du sens latin de lucifer vers « l'ange déchu », puis « Satan » ou encore Interprétation du sens latin de lucifer à « l'ange déchu », puis à « Satan » plutôt que Glissement de sens vers « l'ange déchu », puis « Satan » (son titre actuel) ? Cela en tout cas, si on veut être cohérent avec les 2 parties qui la précédent, que sont les parties 1 et 2 et qui se dédient au sens latin du terme lucifer et donc de son évolution chronologique, d'accord, mais bien linguistique quand même aussi ... En tout cas si tel était le cas je comprendrais un peu mieux ce que vous avez voulu dire dans votre article. --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 18:30 (CET)
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J'ai aussi vu que @Lebob a renommé la partie Moyen-âge pour en faire une partie Antiquité tardive et Moyen-âge, mais ça risque de faire très lourd historiquement parlant, ce sont des périodes vraiment très longues et différentes, l'une comme l'autre ... Il vaudrait peut-être mieux créer une nouvelle partie nommée "Antiquité" et l'insérer juste avant celle sur le Moyen-âge. Pour cela il suffirait de remplacer l'adjectif "ultérieurs" par "historiques" dans le titre de la partie 4. Pour en faire par exemple, un titre tel que "Développements historiques et divers de la figure de Lucifer-Satan" ou encore "Développements divers de la figure historique de Lucifer-Satan" plutôt que "Développements ultérieurs de la figure de Lucifer-Satan". Un genre de "faits divers" historique qui suivrait les analyses des sens latin des parties 1, 2 et 3. Modification qui ne devrait déranger personne je pense, parce que, si je comprends bien, les parties antérieures à la partie 4, que sont les parties 1, 2 et 3 concernent un développement qui est, même si d'un ordre qui se veut historique, en réalité, plutôt et surtout linguistique du terme "lucifer" dans sa langue proprement Latine. Mais ce développement n'est donc pas un développement qu'on pourrait qualifier d'historique dans un sens purement exclusif à l'histoire. Sinon, si tel était le cas, vous auriez intégré l'interprétation d'Augustin d'Hippone dans une des Partie 1, 2 ou 3. Et comme ça, en plus, si des personnes ont des ajouts à faire et qui concernent l'antiquité, comme celui sur Augustin d'Hippone, par exemple, ils pourront le faire sans bouleverser la forme actuelle du présent article. --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 19:06 (CET)
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Après ce sont des propositions pour un consensus mais par contre je ne vois toujours pas pourquoi la partie - L'Évangile de Luc, qui est une sous-partie de la Partie 3, et qui devrait normalement aborder des sujets postérieurs à ceux déjà développés plus haut et plus avant dans l'article, si la chronologie se veut être respectée, mentionne "Dans un dernier temps" puis tout d'un seul coup, à nouveau encore "les premiers chrétiens". Quelle est alors la cohérence chronologique vu que comme je l'ai déjà dit plein de fois, les premiers chrétiens ont vécu pendant le Christianisme primitif qui s'est terminé à la fin du Ier siècle ? --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 20:12 (CET)
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Et la personne (Notification LOGOS & ALOGOS :) qui a ajouté un lien vers ma page de discussion au sujet du blocage que j'ai subi il y a une semaine, plus haut dans le fil de discussion doit signer son intervention. --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 20:22 (CET)
Bonjour. A peine sortie de votre blocage, vous noyez à nouveau cette PdD de vos interventions et affirmations sans apporter aucune source secondaire de qualité (hors votre ajout surprise dans l'article sans passer par la PdD). Au lieu d’attendre un consensus éventuel sur vos propositions de modification de titres, vous intervenez rapidement et directement dans l’article en vous faisant partiellement « reverter » par Notification LOGOS & ALOGOS : avec qui vous êtes en conflit éditorial depuis pas mal de temps. Pour ma part, ce n’est pas la meilleure façon d’intervenir dans un article somme toute sensible. Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2020 à 22:49 (CET)
Le blocage est terminé, laissez moi contribuer tranquillement maintenant. J'ai apporté des sources secondaires de qualités, de types dictionnaires et encyclopédie, et elles ont été injustement supprimées dans la minute qui a suivi mon apport. Vous ne les avez ainsi donc pas consultées avant de vous avancez et elles ont été évacué injustement et donc mes sources secondaires n'ont pas pu être estimées à leur juste valeur. Car, pour cela, il aurait fallu que vous preniez un peu de temps pour les consulter. Donc ne dites que je n'ai publié aucune source secondaire de qualité, et d'ailleurs j'en ai d'autres encore aussi si il le faut ... --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 23:12 (CET)
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Et concernant ma modification de "Certains l'ont rapidement diabolisé et assimilé à Satan" en "Certains l'ont rapidement assimilé à Satan" dans l'introduction. Un de mes apports personnels que l'un d'entre vous à supprimé, et cela injustement. Je vous explique pourquoi c'était injuste parce que oui j'ai une source, sinon plusieurs. Pour commencer, dans l'article sur "Satan et les Démons" à la page 190, du Petit Larousse illustré des symboles et des signes, il est écrit au début de l'article (et c'est un Larousse), "Satan est le rival de Dieu. Il est identifié à l'ange Lucifer", il est simplement écrit cela, et ils sont, Lucifer et Satan, en cela, simplement identifiés l'un à l'autre comme un même personnage, ce qui signifie qu'il y en a pas un qui diabolise l'autre, ou je ne sais trop quoi qui est écrit dans l'article, (si vous souhaitez vérifier, sans avoir à acheter l'intégralité de l'encyclopédie Larousse que j'ai mentionné, je peux envoyer par message privé un scan de la source, c'est à dire une photo de la page de l'article, mais il faut vraiment considérer que c'est un geste cordiale de ma part envers vous ... et non surtout pas le contraire). Ensuite, une autre source, par exemple, Le Littré dont il existe une version web et un article sur Lucifer dans lequel s'est écrit : "Lucifer [2] : Chez les chrétiens, surnom de Satan." Et ce n'est écrit nul part qu'il s'agit d'une diabolisation. C'est simplement comme ça qu'il est nommé, reconnu et identifié, c'est tout ... Et cela dans des encyclopédies et dictionnaires très reconnus. --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 01:40 (CET)
J’en viens à me demander si vous comprenez le français. Il n’est écrit nulle part dans l'article que Lucifer diabolise Satan ou inversément, mais que ce sont les chrétiens qui diabolisent Lucifer et l’assimilent à Satan. Quant aux dictionnairex, dont le Littré (qui date du 19ème siècle), il s’agit de sources trè insuffisantes. Si les « encyclopédies et dictionnaires très reconnus » sont les seules sources que vous puissiez produire peut-être devriez-vous vous abstenir de contribuer à cet article et passer à autre chose. -- Lebob (discuter) 21 février 2020 à 08:27 (CET)
Bonjour Lebob. Pour ma part, c'est ce que j'ai bien réalisé en terme de référencement depuis le début où j'interviens dans cette PdD. Ceci dit, il y a un véritable problème avec cet utilisateur, son matraquage (ou "bombardement") incessant, sa nette tendance à discuter avec lui même par affirmations, puis à intervenir dans l'article sans consensus à ce jour. D'autre part, une phrase comme : « ce qui signifie qu'il y en a pas un qui diabolise l'autre » est difficilement compréhensible dans cet espace encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2020 à 09:00 (CET)
Mais vous vous avancez pour juger mes sources de "très insuffisantes", mais vous-même vous n'avez pas même de sources pour soutenir ce que vous dites ... Donc si déjà vous n'avez aucune source pour soutenir que les chrétiens diabolisent Lucifer, alors pourquoi est-ce que mes sources qui soutiennent le contraire serait-elles insuffisantes ? Je vous le demande. Car si vous n'avez pas de source pour soutenir que les chrétiens diabolisent Lucifer alors je ne vois pas ce qui peut vous permettre, par opposition, de critiquer les miennes qui ne mentionnent pas du tout ces choses que vous prétendez ... Dans toutes les encyclopédies et dictionnaires dans lesquelles j'ai cherché cette semaine et il y a 10 jours, pendant que mon compte était bloqué, j'ai bien feuilleté ouvrages, j'ai bien cherché dans librairies et bibliothèques. Je pourrai même vous faire une liste de tous les dictionnaires et encyclopédies qui parlent de Lucifer, de Satan et du Diable, que j'ai consulté car aucun de ces ouvrages ne prétend que les chrétiens où qui que ce soit d'autres aient un jour diabolisé Lucifer. Ce n'est pas du tout ce qu'il y a d'écrit dans les encyclopédies officielles qui sont vendu des les librairies ou consultables en bibliothèques ... Vérifiez si vous le souhaitez. Pendant que mon compte était bloqué j'en ai en plus profité pour acheter de nouveaux livres et ebooks sur le sujet, et je n'ai rien trouvé qui puisse s'élever en votre faveur dans tout ce que j'ai lu et vu ... C'est dire. Ce que je n'aurais pas pu faire si je ne comprenais pas le Français. Et donc pourquoi m'accuser ici d'ailleurs ? Et contrairement à ce que vous avancez je n'ai pas du tout l'intention de m'abstenir de contribuer à l'article, je viens seulement d'arriver. Et je ne passerai pas non plus à autre chose. Si vous souhaitez le faire, vous, ça vous regarde, mais moi non. Merci --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 12:12 (CET)
Vous vous adressez à Notification Lebob :. Pour ma part, ne voyant que vous même ici empli de vos certitudes sur le sujet, vous oubliez totalement que vous êtes sur Wikipedia avec ses principes, ses règles et recommandations. Vous faites fi de tout et bientôt vous vous poserez peut-être en victime. En ce qui me concerne encore, vous vous tromper de site pour rédiger ce que vous vous proposez de rédiger sur le thème de Lucifer. Ici, lorsqu'il y a plusieurs contributeurs sur un sujet, il y a lieu de chercher un consensus, un bon compromis et non d'imposer son point de vue à tout prix. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2020 à 12:46 (CET)
Vous je vous propose gentiment de vous envoyer mes sources par message privé pour vous faire l'économie de livres à acheter et vous me répondez des trucs comme ça ?? En plus je m'adressais bien aussi à vous, puisque vous êtes ensemble et bien d'accord l'un avec l'autre, non ? Et qui essaye d'imposer son point de vue d'ailleurs ? (ce n'est pas moi). --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 13:16 (CET)
??? Vous n'avez pas du tout l'esprit de la collaboration ici et de la discussion en vue de trouver un consensus ou un bon compromis sur une version d'un article. Vous êtes seul plein de vous-même ici dans cette PdD. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2020 à 13:28 (CET)
Mais pourquoi dites vous que je suis seul et plein de moi-même ? --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 14:04 (CET)

Va-t-on continuer encore longtemps à subir ce bombardement ?[modifier le code]

Cela devient très PENIBLE !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 février 2020 à 22:44 (CET)

Pourquoi avez vous supprimé mon apport qui était si remarquablement bien sourcé, maintenant c'est moi qui vais faire appel à un administrateur, ce que je n'avais encore jamais fait, surtout si vous continuez à supprimer à la chaîne tout ce qui vient de moi. Veuillez expliquer pourquoi vous venez de supprimer une nouvelle fois mon apport qui était pourtant si bien sourcé. Je m'étais servi comme source du Dictionnaire de l’Ésotérisme écrit par Jean Servier, un historien français, et de 2 dictionnaires grecs qui donnent une traduction pour Lucifer en grec ancien dont un disponible en lecture libre sur internet google ebook. Pourquoi est-ce que vous me faites ça ? --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 22:54 (CET)
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Et pour répondre à votre intervention, celle que vous avez posté à 23h20min et pour laquelle vous vous êtes rétracté en la supprimant 4 minutes plus tard à 23h24min, je ne crois pas que vous avez bien regardé pour le bailly ou alors il s'agit d'un autre dictionnaire. Si j'ai confondu avec, par exemple, un dictionnaire étymologique, excusez moi, mais je suis allé dans une bibliothèque et j'ai pris des photos des pages qui pouvaient me servir de source, car je n'avais pas ces livres chez moi ... il faudra donc que je vérifie si c'était bien la bonne référence ou pas, mais c'était quand même peut-être le cas ... Pour le lien disponible en lecture libre qui donne la traduction de "diable" et de "lucifer" au grec ancien "Ἑωσφόρος", cela signifie sans doute que chez les grecs, anciennement, le terme Ἑωσφόρος désignait déjà "le diable", l'ange qui a chuté, le même que dans le livre d'Isaïe. Et cela avant même la traduction de la Septante par Jérôme de Stridon en latin vers 408, et donc avant l'apparition du terme latin de "Lucifer" pour désigner celui-ci. Explication qui tient vraiment debout. Pourquoi ? Parce que cela explique très bien aussi pourquoi on attribue aujourd'hui à Eusèbe de Césarée (265 - 339) et à Origène (185 - 253) dans certaines oeuvres comme le Dictionnaire de l’Ésotérisme à titre non exclusif, l'assimilation du "Lucifer" d'Isaïe et donc du "Ἑωσφόρος" du même livre d'Isaïe, au Satan, un ange déchu, chef d'une rébellion contre Dieu et ses anges et archanges pour gagner le ciel. En tout cas cela semble être une bonne explication cohérente car Eusèbe de Césarée (265 - 339) et Origène (185 - 253) sont cités comme ayant un rôle très important à l'émergence du mythe, dans la tradition chrétienne de leur époque, de Lucifer et de sa rébellion contre Dieu et notamment à son assimilation à l'orgueil, mais pourtant ils ont vécus bien avant Jérôme de Stridon et sa traduction de "Ἑωσφόρος" en latin par le terme "Lucifer" ... Qu'Origène et Eusèbe de Césarée aient compris bien avant Jérôme de Stridon qui était le Lucifer du livre d'Isaïe ça n'a absolument rien d'aberrant puisque c'est Jérôme de Stridon lui-même à qui on avait donné à traduire les travaux et écrits en grec ancien de ces mêmes Origène et Eusèbe de Césarée vers le latin (vérifiez si vous le souhaitez dans l'article sur Jérôme de Stridon. Et donc quand Jérôme de Stridon a traduit "Ἑωσφόρος" par "Lucifer" en latin, il a simplement du s'appuyer sur les travaux et écrits d'Origène et d'Eusèbe de Césarée qui existaient déjà, et qui s'étaient déjà prononcés en faveur d'une identité spirituelle et donc d'un ange déchu sur la question du passage du livre d'Isaïe et de l'identité du personnage mentionné. Après vis à vis de ces informations que l'on peut trouver, non exclusivement, dans ce Dictionnaire de l’Ésotérisme de Jean Servier et de son article sur la Démonologie qui est un très long article, puisqu'il s'agit d'une encyclopédie plus que d'un dictionnaire. Ce Dictionnaire de l’Ésotérisme est un de ces très beau livre que l'on ne trouve qu'emballé sous plastique dans les librairies et qu'il faut donc acheter pour pouvoir le consulter. C'est ce que j'ai fait cette semaine même, il y a quelques jours, pour répondre à mes interrogations sur les sujets abordés, et à la fois à vos demandes très insistantes et répétés de fournir des sources secondaires de qualité. Si vous souhaitez vérifier, vous pouvez l'acheter, vous aussi, il est à 49 euros. Moi c'est ce que j'ai fait il y a 2 jours, et je ne le regrette pas ... Après si vous n'avez pas envie de dépenser cette somme simplement pour vérifier, si vous le souhaitez je peux envoyer par message privé des scans ou photo de l'article en question, mais il faut considérer que c'est un beau geste de ma part, parce que c'est le cas. --Maphteach (discuter) 20 février 2020 à 23:48 (CET) (modifié par --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 00:50 (CET))
Mea culpa pour la référence au Bailly. La mention de Grégoire de Naziance et d'Origène étaient bien là. J'ai rajouté une phrase dans l'article "Lucifer" les citant. Que des Grecs utilisent l'ancien nom grec de l'astre du matin à la place du Lucifer latin n'a rien de surprenant. Cet usage, datant de la première Bible chrétienne en grec, était connu avant la Vulgate. L'autre référence (n° 22) ne donne rien de nouveau pour Eosphoros ; juste les 3 sens déjà connus (étoile du matin, Lucifer, Diable). La référence "Servier" serait utile mais elle n'est pas en ligne et il faudrait te faire confiance, difficile quand on voit que tu considères la réf. 22 comme solide, ce qui est absurde) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 février 2020 à 23:54 (CET)
1) Une bonne chose serait d'abord de cesser de modifier sans cesse tes textes précédents, de surcharger par des répétitions et d'éviter la multiplication des liens. 90 % de ce que tu dis, dans un français approximatif, est confus et inutile. De plus, lorsque l'on veut te répondre, la réponse ne passe pas car tu es déjà en train de modifier le texte auquel on souhaitait répondre. Il faut attendre que tu aies fini tes "améliorations".
Là, cette nuit, agacé par tes modifications intempestives sur l'article en lui-même, avant même toute discussion sur tes nouveaux éléments, je n'ai pas l'esprit à discutailler.
2) Il est cependant possible qu'entre le sens "astre du matin" (livre d'Isaïe), traduit dans la Bible chrétienne grecque par "Eosphoros", et le sens "ange déchu" (puis diabolisé en Satan) traduit en latin par "Lucifer", il y ait une place pour un "Eosphoros", ange déchu (qui n'est pas Satan) puis "diabolisé" en Satan. Là tout de suite, je n'ai aucune envie de commettre des erreurs en répondant du tac au tac. Alors si tu veux bien, patientons jusqu'au moment opportun. Je suis gavé !
3) La place de cet "Eosphoros" pourrait être dans le paragraphe "Contexte" (du glissement de sens), AVANT la mention de la Vulgate. Cette dernière ne viendrait que confirmer le glissement de sens déjà opéré dans la Bible grecque. Grec et latin pourraient faire l'objet de deux sous-paragraphe. Rappel : les Lucifer et Eosphoros chrétiens sont le même personnage ; seule la langue change.
4) La première phrase du paragraphe "Vulgate" pourrait être reformulée en conséquence.
5) Pour l'heure, je te conseille de ne plus toucher au texte de l'article. J'imagine que tu as de nouveau attiré l'attention des autres intervenants et de certains administrateurs. Tes passages en force au milieu de la nuit sont "pénibles" (je répète mon euphémisme) : tu poses des questions dans ton coin ; tu réponds à tes questions et tu modifies seul dans la foulée, incluant un paragraphe non consensuel et te permettant de reformuler dans un style peu littéraire des titres ou des phrases qui n'ont rien à voir avec tes nouvelles infos.
A plus tard. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 février 2020 à 01:49 (CET)
Pas de panique, demain, relisez bien attentivement ce que j'ai écrit jusqu'à la fin, et vous comprendrez mieux ... Concernant le fait que vous avez écrit :
La référence "Servier" serait utile mais elle n'est pas en ligne et il faudrait te faire confiance, difficile quand on voit que tu considères la réf. 22 comme solide, ce qui est absurde)
Relisez ce que j'ai écrit et cela bien jusqu'à la fin car je répète, si il y a besoin, je peux envoyer par message privé, un scan des articles de ce Dictionnaire de l’Ésotérisme écrit par Jean Servier. Car mon objectif n'est pas de faire planer des doutes ... Merci --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 02:29 (CET)
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Après j'ai vu que vous avez ajouté Origène dans la partie Vulgate, mais après ce qu'il faut savoir c'est qu'Origène (185 - 253), ça date bien de 100 à 200 ans avant que la toute première Vulgate, écrite par Jérôme de Stridon, ait vu le jour ... Après le bailly il dit bien que Eosphoros c'était un mot employé par Origène pour signifier Lucifer, ou Satan, c'est à dire, le mauvais esprit ou le diable ... et cela dans les écritures ecclésiastique d'Origène 4,45 edd. Migne, etc. Donc tout ça, ça veut bien dire que 100 ou 200 ans avant la traduction de "Eosphoros" par "Lucifer" en latin par Jérôme de Stridon, on connaissait déjà Lucifer, qui était le Diable ou Satan, sauf qu'il s'appelait Eosphoros et non Lucifer et mais c'était déjà le Lucifer qu'on connait aujourd'hui, c'est à dire, une étoile du matin devenue un ange déchu ... Peu importe qu'il ait fallu attendre 2 siècles après ça pour que "Eosphoros" soit traduit par le mot "lucifer" par Jérôme de Stridon. Eosphoros chez les chrétiens et sans doute les premiers chrétiens c'était déjà l'ange déchu qu'est aujourd'hui Lucifer ... C'est comme ça quoi. --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 03:14 (CET)
Bonjour. Je n'ai pas à intervenir dans cette section qui marque un différent éditorial entre vous deux. Mais, oser mettre un lien de cette sorte en début de section tout en arrivant après moultes affirmations (sans aucune sources secondaires de qualité universitaire récentes d'historiens) à « ... C'est comme ça quoi. » ressemble à du spam. Ceci dit et pour ma part (je peux me tromper), vous laissez mieux comprendre votre implication ici et désir de modifier l'article aussi louable soit-il. Ceci dit examiner bien la fiche biographique de l'auteur et celle indirectement de Robert Amadou. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2020 à 12:21 (CET)
Notification LOGOS & ALOGOS : j'ai vu que vous avez du coup rajouté une partie que vous avez appelé Septante en plein milieu de votre partie 3 - Glissement de sens vers "l'ange déchu", mais donc là c'est sûr il n'y a plus du tout de cohérence historique, la Septante ayant été écrite au IIIème siècle avant J.C. et donc 600 ou 700 ans avant votre dite "assimilation latine ou glissement de sens de "lucifer" à "Satan" dans la Vulgate" qui date elle du début du Vème siècle après J.C. ...
Notification GLec : je vous ai dit, que si le lien ne vous plait pas, je peux envoyer par message privé, des scans ou photos des pages de l'ouvrage qui traitent de l'article en question, pour que vous n'ayez pas à l'acheter juste afin vérifier la source. Je ne vais par contre pas en publier sur le fil de discussion parce que pour des raisons d'ordre éditorial c'est évidemment interdit. Mais il faut par contre prendre en compte que c'est un geste de ma part, pour trouver une solution pacifique et un consensus et non bien évidement le contraire ... Merci. --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 12:44 (CET)
Si vous avez des liens vers des sources secondaires de qualité universitaires d'historiens qui ne sont pas sujettes à caution, n'hésitez pas à les placer ici. Ceci dit, ce n'est pas moi qui édite ou vous « reverte » actuellement dans l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2020 à 13:15 (CET)
Bah écoutez, le Dictionnaire Grec-Français. le Grand Bailly (Français) Broché – 2000, c'est la source sur laquelle je m'appuie pour dire ces choses ... Est-ce une source secondaire de qualité universitaire récente d'historien ? Oui. Regardez vous même : L'auteur s'appelle Anatole Bailly, c'est un helléniste français, donc un historien français qui travailla sur l'ensemble de la civilisation grecque ancienne, et entre autres, en histoire des religions et en religion grecque antique. Il a fait l'École normale supérieure, donc il se situe sur un registre universitaire de renommée. De plus il était aussi membre de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, ainsi que Chevalier de la Légion d’honneur. C'est donc l'un des mieux placé pour répondre aux questions sur l'origine grecque du personnage de Lucifer et par exemple d'en dater l’existence ou encore l'antécédence grecque sur son utilisation et son emploie dans le Latin de la Vulgate ... Et ce sujet il l'aborde et le traite précisément dans son article sur Eosphoros ("Ἑωσφόρος") à la page 878 de son ouvrage. Ouvrage qui est la source sur laquelle je m'appuie dans mes propos, car le Grand Bailly est célèbre, et a aussi son article wikipedia qui lui est dédié. Est-ce bien une source secondaire ? Oui, et cela, en tout et pour tout, car Anatole Bailly dans l'article sur Eosphoros ("Ἑωσφόρος") de son ouvrage, reformule Origène (185 - 253) et ses écritures ecclésiastiques en citant avec grande précision sa source (Origène 4,45 edd. Migne, etc). C'est donc une source que l'on dit bien "de seconde main" et d'une qualité extrême d'ailleurs. Et que dit-il dans son article ? Et bien qu'Origène (185 - 253) employait déjà le terme Eosphoros ("Ἑωσφόρος") pour signifier "Lucifer" ou "Satan", c'est à dire le mauvais esprit ou le diable ... Merci --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 13:59 (CET)
Bah comprenez des sources secondaires de qualité universitaires récentes d'historiens et pas seulement un travail d'un auteur linguiste qui date du XIXe siècle. Ceci dit en ramenant à la référence "dictionnaire de l'ésotérisme" dont je parle plus haut, que pensez-vous de sa valeur en terme de consensus universitaire sur un thème comme Lucifer ? Cordialement GLec (discuter) 21 février 2020 à 15:10 (CET)
Et bien comme vous avez fait vos études dans cet institut catholique qu'est l'ICAM, c'est plutôt à vous que je devrais demander cela ... --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 16:37 (CET)
??? nous sommes sur Wikipédia, pas IRL. Les contributeurs ou contributrices qui suivent cette PdD apprécieront. Merci de votre non réponse. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2020 à 17:03 (CET)
Mais quand même, pour récapituler, je cite cette source de grande qualité qu'est le Grand Bailly, afin de suivre les directives qui ont déjà été mises en place, il y a quelques semaines, sur un consensus, avec l'aide de Notification JohnNewton8 : qui fait de cet article, un article sur Lucifer, mais exclusivement sur l'ange déchu, et non sur une figure surtout latine d'un personnage qui s'appellerait Lucifer, et qui correspondrait lui plus au Lucifer Romain. Parce que le Lucifer Romain lui a désormais son propre article qui est différent de celui-là. Qu'est ce que cela implique de plus désormais ? Cela implique maintenant qu'étant donné que l'article se veut suivre une évolution historique et chronologique (structure chronologique qui émane d'un consensus établi par les auteurs actuels de l'article) celui-ci se doit de développer la figure d'Eosphoros ("Ἑωσφόρος"), qu'est le Lucifer chez les grecs, avant le lucifer Latin, ce que ne fait pas l'article tel qu'il est construit aujourd'hui. Alors que pourtant le Lucifer grecque est historiquement bel et bien antécédent au lucifer latin et c'est pour justifier de cela que j'apporte la source: le Grand Bailly d'Anatole Bailly) ... Merci --Maphteach (discuter) 21 février 2020 à 22:15 (CET)

Le Respect Historique et Chronologique du présent article[modifier le code]

Bonjour,

Le présent article, pour respecter sa structure historique devrait plutôt commencer par une phrase d'accroche de type :

Historiquement, le Lucifer d'aujourd’hui, s’est d’abord appelé, Eosphoros ("Ἑωσφόρος") pendant l’Antiquité, terme du grec ancien qui signifiait déjà à cette époque "Satan", c'est à dire le mauvais esprit ou le diable (source du bailly p-878, lire en ligne, seconde main qui s'appuie sur les mentions de "Ἑωσφόρος" dans les écrits d’Origène).

Je ne sais pas ce que les administrateurs comme @JohnNewton8 en pensent ...

Et après on peut rajouter une phrase du type :

Plus tard, à la fin du IVème siècle ap J.C. le terme Eosphoros ("Ἑωσφόρος") a par la suite été traduit par le terme latin "lucifer" par Jérôme de Stridon, dans sa Vulgate, lui attribuant ainsi le nom qu'il porte encore aujourd'hui.

Merci Cordialement --Maphteach (discuter) 22 février 2020 à 13:14 (CET)

Ce que je dis c'est sérieux et bien sourcé, et la source est vraiment de qualité, alors pourquoi est-ce que vous mettez une banderole "do not feed the troll" au dessus de ce que je dis ? Et pourquoi est-ce que j'ai été bloqué alors que c'est moi qui suis insulté ? C'est la 2ème fois que Logos & Alogos me fait ça, et personne ne lui a rien dit encore, pourquoi ? D'accord Monsieur fait peur, mais c'est pas une raison pour le laisser faire ...
--Maphteach (discuter) 22 février 2020 à 13:44 (CET)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Je_suis_insult%C3%A9_de_Troll --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 février 2020 à 20:48 (CET)
Merci de revenir au sujet, c'est assez facile de comprendre en quoi ajouter une image "dont feed the troll" peut etre perçu comme une provocation, un irritant, ou encore comme une insulte. Chose certaine, ce n'est pas constructif. Pouvez-vous, svp LOGOS & ALOGOS, revenir au fond du sujet concernant cet article. Je prie Maphteach d'en rester au fond de la discussion et de laisser faire les distractions. --Idéalités (discuter) 22 février 2020 à 20:55 (CET)
Sur le fond : Phosphorus (morning star) Φωσφόρος et la version (en) vous donne raison Notification Maphteach :;) --Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 00:04 (CET)
Merci :-) --Maphteach (discuter) 23 février 2020 à 01:54 (CET)

De la version anglaise[modifier le code]

Il me semble que les articles en anglais et en français sont trop différents; en anglais ca renvoit très vite à "Diable dans le christianisme...voir aussi Ici

Je cite (en) dès la première phrase du R.I.

« Lucifer ; 'light-bringer', corresponding to the Greek name Ἑωσφόρος, 'dawn-bringer', for the same planet) is a Latin name for the planet Venus in its morning appearances and is often used for mythological and religious figures associated with the planet. »

— Lucifer, Wikipédia (en)

Qui se traduit par « «Lucifer» ; «porteur de lumière», correspondant au nom grec Ἑωσφόρος, «porteur d'aube», pour la même planète) est un nom latin pour la planète Vénus dans ses apparitions matinales et est souvent utilisé pour les figures mythologiques et religieuses associées à la planète » Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 02:18 (CET)

copier-coller de ma réponse à Azurfrog le 31 janvier (paragraphe 24) concernant la page anglophone (qui, comme tout le monde sait, ne peut servir de source ou de base de comparaison pour le Wikipédia francophone) :
"Je viens de relire l'article anglais correspondant et je reste sur ma première impression de l'an passé : il me semble difficile à suivre.
L'introduction est désordonnée et ne donne pas l'impression de SEULEMENT présenter le sujet de manière rapide (qui est censé être précisé dans le corps de l'article).
Le premier paragraphe commence directement par la planète Vénus dans les mythes orientaux.
Le deuxième paragraphe aborde enfin l'origine romaine (et son lien avec le mythe grec, semblable puisque tous deux sont issu de la religion indo-européenne). Ovide est mentionné APRES Hygin.
Le troisième paragraphe "Christianisme" reprend seulement l'étude du texte hébraïque. Le glissement de sens n'est pas vraiment abordé. La Vulgate n'a droit qu'à une petite phrase "De même, la Vulgate rend הֵילֵל en latin comme Lucifer" et saint Jérôme n'est même pas cité.
Le sous-paragraphe "Satan" et "Diable" semble quasiment hors-sujet.
Le sous-paragraphe "Bogomile" ne donne aucune date.
Le sous-paragraphe "Utilisations sans rapport avec la notion d'ange déchu" semble avoir récupéré tout ce qui ne pouvait être rangé ailleurs.
Le quatrième paragraphe "Occultisme" ne donne aucune date (sauf pour celle d'une publication dont on ne connait pas l'auteur et les dates de naissance et de mort de Léo Taxil, férocement anti-maçonnique dans ses calomnies qui ne font que reprendre, sous une autre forme, les anciennes accusations contre les Templiers ).
La galerie n'est pas rangée de manière chronologique / sur huit images, quatre ne sont même pas datées.
La page d'homonymies me semble correcte. Qu'elle soit classée par thèmes est tout à fait logique. La nôtre l'est tout autant et l'administrateur Sammyday avait fait le ménage.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:34 (CET)

Jai déjà vu ce style là[modifier le code]

Notification Antoniex, Jules78120, Racconish et JohnNewton8 : J'ai déjà vu le style de LOGO & ALOGOS, je suis prête à en parler en privé. Ceci-dit, les reverts intempestifs, sur des choses évidentes et connues. sourcées en plus.. Ca ne va pas. Cet article a un problème profond de neutralité, visible en comparant avec l'article anglophone. On ne pourra rien faire de constructif si on ne remarque pas ce fait. Le fork Lucifer (mythologie romaine) créé non plus ne va pas (cf. pdd) --Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 02:14 (CET)

Merci Idéalités pour votre intervention, je vous soutiens vraiment dans ce que vous dites. Et après je trouve ça vrai que l'on puisse dire que la page Lucifer (mythologie romaine) peut manquer de qualité. Sans pour autant être une POV-Fork, car la scission de contenu n'avait pas eu pour but d'imposer un point de vue, mais reprenais un point qu'avait fait l'administrateur Notification JohnNewton8 :, que je cite :
"
Sur le fond de la question posée ici (une page pour le dieu romain et une page pour le personnage de la Bible), la réponse est assez simple : s'il est parfaitement sourcé que le second est la continuité du premier, alors un seul article (qu'on intitulera simplement Lucifer). Si au contraire le lieu entre les deux personnages imaginaires est faible, alors il faut une page Lucifer pour le personnage de la Bible (principe de moindre surprise, personne au xxie siècle ne s'attend à tomber sur un dieu romain en cherchant Lucifer) et une page Lucifer (dieu romain) pour l'autre.
COrdialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 janvier 2020 à 09:03 (CET)
"
Du coup la page Lucifer (mythologie romaine) avait été créée pour délimiter précisément les 2 sujets de l'ange déchu et du dieu romain. Après les 2 pages en question, peuvent vraiment manquer de qualité, là je suis profondément d'accord, mais ce n'est pas du tout du à la scission des 2 sujets qui sont quand même différents.
Après ce que je dis aussi (et ce pourquoi je récapitule les 3 sources, dans un autre sujet juste un peu plus bas, puisqu'on m'a repproché maintes fois de ne pas avoir de sources), c'est que l'ange déchu avant de s'appeler lucifer en latin s'était appelé Ἑωσφόρος en grec ancien par les Pères de l'Eglise sans pour autant avoir été le même personnage que le dieu païen ...
Merci
Cdt --Maphteach (discuter) 23 février 2020 à 19:49 (CET)
Dixit : "J'ai déjà vu le style de LOGO & ALOGOS, je suis prête à en parler en privé."
Je ne répond jamais aux "complotistes" et au "on ne nous dit pas tout". Je n'aime pas non plus les messes basses et les cachotteries "en privé". Je reste cependant curieux de savoir ce que cette personne peut bien avoir réussi à "lire". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:25 (CET)

Des portes ouvertes[modifier le code]

C'est enfoncer des portes ouvertes (ou découvrir l'Amérique en compagnie de M. de Lapalice) que de déclarer que "Lucifer" est un terme latin qui correspond à Eosphoros en grec, lui-même très proche de Phosphoros. Merci pour ces indications aussi précieuses que stupéfiantes. Bon, à part ça, sans aucune source secondaire de qualité, cette discussion n'a pas d'objet. Pour mémoire : tout cela est ressassé jusqu'à l'épuisement depuis des jours dans cette pdd, ainsi que le pb de "Satan". Sans source, merci d'arrêter là. Manacore (discuter) 23 février 2020 à 12:26 (CET)

Bonjour Manacore, vous dites "sans aucune source secondaire de qualité, cette discussion n'a pas d'objet" ? Moi je vous dis que j'en ai des sources, et de qualité :
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Source 1, Le bailly, seconde main qui mentionne les écrits d'Origène (consultable en ligne et ici) page 878 : Eosphoros ("Ἑωσφόρος") : Dans les écrivains ecclésiastiques, Lucifer ou Satan, c.à.d le mauvais esprit, le diable (Grégoire de Naziance 3,443 et Origène 4,45 edd. Migne, etc).
Source 2, Jean-Marc Vercruysse, seconde main qui cite les écrits d'Origène (consultable en ligne et ici) page 154 : "On peut donc dire qu'au milieu du IIIème siècle la destinée de Lucifer est clairement appliquée à Satan dans la littérature patristique."
Source 3, Jean Servier, Le Dictionnaire de l’Ésotérisme, seconde main qui cite une longue série de sources pour appuyer ses travaux, page 390 : "C'est Origène, de l'école théologique d'Alexandrie, qui formula pour la première fois le "mythe" des anges déchus en raison de leur orgueil (Satan s'est élevé dans le ciel car il voulut être semblable à Dieu)."
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Par ailleurs est-ce que vous pouvez préciser ou compléter ce que vous appelez "le pb de "Satan"", dans votre post ?
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Merci --Maphteach (discuter) 23 février 2020 à 19:22 (CET)
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Accordingly Tertullian ("Contra Marrionem," v. 11, 17), Origen ("Ezekiel Opera," iii. 356), and others, identify Lucifer with Satan, who also is represented as being "cast down from heaven" (Rev. xii. 7, 10; comp. Luke x. 18). Cette affirmation que j'ai trouvé dans 4 différentes sources secondaires qui citent entre autres les écrits d'Origène, démontrent que Lucifer était déjà identifié à Satan à l'époque d'Origène.
Source 4 : jewishencyclopedia : Lucifer
Source 5 : Satan as Lucifer in Demonology book
Source 6 : Fulfilled Eschatology
Source 7 : Deception and the Destroyer: Satan Exposed
Merci
--Maphteach (discuter) 24 février 2020 à 00:38 (CET)
Il ne suffit pas d'aligner les passages qui contiennent les mots qui vous intéressent et de décréter qu'il s'agit de sources de qualité ; il faut prendre un peu de recul.
Source 1 : Eosphoros se traduit par Lucifer dans les écrits d'Origène : on ne peut en tirer aucun élément encyclopédique.
Source 7 en vente sur Amazon. La "présentation de l'éditeur" « We all live with and encounter many things that create temptation drawling us away from what God originally planned » indique clairement que l'auteur n'est pas neutre sur le sujet de l'article. De plus « Publisher: CreateSpace Independent Publishing Platform », c'est-à-dire le service d'auto-édition Amazon. Source rejetée.
Source 6 en vente sur Amazon : la quatrième de couverture indique que cet auteur ne sera pas plus neutre que le précédent ; même service d'auto-édition. Source rejetée.
Source 5 sur lulu.com  : auto-édition. " I became a born-again Christian in 1982, and have served The Lord since then in many life-enriching ways" explique l'auteur pour présenter un autre de ses livres. Source rejetée.
Source 4 : vous avez loupé le passage qui affirme « The Lucifer myth was transferred to Satan in the pre-Christian century ... » ce qui contredit la thèse de la source 3 (C'est Origène, de l'école théologique d'Alexandrie, qui formula pour la première fois le "mythe" des anges déchus en raison de leur orgueil). Sources en contradiction.
Combien reste-t-il de sources de qualité ? Quelles informations apportent-elles ? -- Habertix (discuter) 25 février 2020 à 04:15 (CET).
Et wikt:seconde main est un terme à éviter Mort de rire.
Source 8, Source 9, Source 10, Source 11, Source 12
Merci Cdt --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 08:26 (CET)
Cette réponse n'est rien d’autre que du foutage de gueule. Elle ne répond en rien aux objections de Habertix et ne fait que démontrer la vacuité de vos propos. -- Lebob (discuter) 25 février 2020 à 08:34 (CET)
Pourquoi dites vous que c'est du foutage de gueule ? --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 10:52 (CET)
Parce que les « sources » que vous avez ajoutées suite au message de Habertix n’apportent rien de nouveau par rapport à son commentaire et n’y répondent pas, ce que vous devez savoir. Et si vous ne vous en rendez pas compte, c’est encore pire. -- Lebob (discuter) 25 février 2020 à 10:57 (CET)
Du calme Lebob, déjà laissez moi un peu de temps pour y répondre.
"Source 1 : Eosphoros se traduit par Lucifer dans les écrits d'Origène : on ne peut en tirer aucun élément encyclopédique." Pourquoi ne pourrait on tirer aucun élément encyclopédique à cela ? Ici la source permet de prouver qu'Origène parlait déjà de Lucifer à son époque. Sauf qu'il ne parlait que le grec, et que donc il appelait le personnage de Lucifer par son nom Grec. Encyclopédique-ment parlant ça nous révèle quand même une information très importante, qui réfute des éléments qui sont écrits dans l'actuel article, donc c'est de surcroît important même encyclopédique-ment parlant ...
"Source 4 : vous avez loupé le passage qui affirme « The Lucifer myth was transferred to Satan in the pre-Christian century ... » ce qui contredit la thèse de la source 3 (C'est Origène, de l'école théologique d'Alexandrie, qui formula pour la première fois le "mythe" des anges déchus en raison de leur orgueil). Sources en contradiction." Non là vous avez mal compris, regardez un peu mieux : ce sur quoi Origène s'avance, et de manière originale pour son époque c'est sur la qualification du péché d'orgueil qui a fait chuté les anges, mais le mythe des anges existait déjà avant Origène . Il l'a simplement enrichi. L'expression "pour la première fois" vient caractériser ici l'expression "en raison de leur orgueil". Donc les Les Sources 3 et 4, sont très biens, elles ne se contredisent pas du tout contrairement à ce que vous avez formulé ou pu comprendre dans un premier abord ...
Source 7 : vous dites que l'auteur n'est pas neutre, mais ce n'est pas vrai, ce que vous citez c'est simplement un dogme basique dans le domaine de la théologie. Le livre est donc spécialisé et dédié à son sujet, d'accord mais de là à le dire non neutre, et d'ailleurs est-ce que son oeuvre était faite pour être négative ou positive, je ne pense pas que ça puisse se résumer à ça ... Votre point de vue indique que pour vous, la théologie n'est pas neutre, je comprends cela, mais ça n'a pas de rapport avec la neutralité ou non d'une des sources que j'ai fourni ... Vu que le sujet en question est relatif à la théologie en 1er abord, je ne pense que ce soit un argument valable de votre part car votre jugement est plutôt relatif au sujet que le livre aborde, mais pas à la source en question. Donc idem pour la source 6 je suppose aussi ... Et la source 5 pourquoi vous la rejetez ? Et pour répondre aussi à votre question "Combien reste-t-il de sources de qualité ? " je réponds de ce fait : un certain nombres vraiment non négligeable auquel il faut ajouter les 4 autres sources que j'ai trouvé ce matin. Cdt --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 12:53 (CET)

Rappel des règles concernant les POV-Fork[modifier le code]

« La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement lorsque des contributeurs sont engagés dans un conflit d’édition qui leur apparaît insoluble. Au lieu de résoudre ce désaccord par la recherche de consensus, l’un d’entre eux va créer une autre version de l’article (parfois appelé contre-article), ou développer un aspect particulier de cet article dans un article dédié, selon son propre point de vue. Ce nouvel article est désigné comme un POV-fork du premier article et n’est pas en accord avec les recommandations de Wikipédia. »

Ce commentaire : « La scission a été sûrement faite à la va-vite sous la pression des remarques de Mapteach. Je pensais, en sortant de "Lucifer" tout ce qui n'était pas chrétien, que cela permettrait de centrer le débat sur le seul Lucifer chrétien (peine perdu puisque certaine revient même sur Eosphoros). » et sa suite, me semble indiquer que nous sommes peut-être face à un POV-forkpuisque tout ce qui est marquée à ce sujet dans les règles me parait présent dans la raison de création de cet article, donnée par son créateur : pour un conflit qui semble insoluble, etc. J'ajoute que le "peine perdu", me semble un aveu que c'est plus compliqué que prévu en fait, j'appuie ce raisonnement sur les modifications faites à la suite de mes interventions. Bien que LOGOS & ALOGOS critique vertement mes contributions, il est ensuite allé nuancer ses écrits et ajouter lui meme (ce qui est un +, je le note !Et il y en a eu d'autres, cf les historiques de pages) des liens vers la mythologie grecque. Il me semble que tout cela mérite que la discussion se passe dans le calme, et c'est ce que je demande depuis le début. Il ne sert à rien de traiter les gens de troll ou de scander que tel contributeur est lassant, et de discuter surtout de comment il peut être irritant. Ceci n'aide pas, et je crois que le fork a été fait pour de mauvaises raisons (calmer le jeu) plutot que pour le bien de Wikipédia en soit. Voilà. Merci.--Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 15:05 (CET)(25 fevvrier 2020, à quasi 8 hr du matin au Qc)

En quoi ? Manacore (discuter) 23 février 2020 à 15:09 (CET)
Obligation de réponse (je m'en passerais volontiers / Je vais tâcher de ne plus "mettre de l'huile sur le feu" (Précision : j'ai été bloqué (pour une bêtise "juridique" de ma part) sur cette PdD du 22 à 23h45 au 23 à 23h45 ; je n'ai donc pas pu répondre à cette argutie plus tôt, du moins sur cette PdD) : cf. les paragraphes de cette PdD n°21 à 23, du 26 au 28 janvier 2020 : le 26 à 12h49, on y lit la proposition de Mapteach de séparer le Lucifer païen du Lucifer chrétien. L'administrateur JohnNewton8 résume le choix le 26 à 9h03 (problème d'heure). Mapteach est heureux de la scission le 27 à 12h30 (encore un problème d'heure / je suppose que le 12h49 de la première proposition de Mapteach n'est pas la bonne. Il a la fâcheuse tendance à modifier les textes précédents). J'ai accepté le 27 à 3h11. L'administrateur JohnNewton8 a posé la question au groupe le 27 à 9h41. GLec a accepté le 27 à 10h01. Mapteach a accepté sa propre proposition le 27 à 11h13. L'administrateur JohnNewton8 valide le 27 à 17h33. GLec semble valider le 27 à 17h42. J'acte l'autorisation le 27 à 17h48. Je sépare la partie païenne de celle chrétienne le 28 à 6h05. Fin de la discussion et acte validé par un consensus. La séparation n'est pas de mon fait. Il y a sûrement encore quelques détails à régler dans ce divorce mais la séparation est désormais bien nette. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:16 (CET)
NB : Idéalités s'est permise d'aller "modifier de manière unilatérale et brutale" les pages mêmes des articles "Lucifer", "Lucifer (mythologie romaine)" et, on ne sait pas trop pourquoi, une page que je ne connaissais pas, à savoir celle "L'étoile du matin". Les dégâts ont été réparés. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:46 (CET)
PS : Pour moi, l'affaire est close. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:50 (CET)
Cette maniere de m'attaquer frontalement, d'aller exiger des sanctions sur moi un peu partout, à des admins, sur des pdd, en R.A, de faire du bruit autours de moi, être sur que tous sache que IDÉALITÉS fait du trouble... de spammer le B.A., de dire "l'affaire est close pour moi", de cherry picked les sources comme les arguments, de ne pas avoir d'autres argument que l'attaque perso, d'accuser sans preuve et en déformant la réalité, et tout le reste: j'ai un mauvais feeling, de déjà-vu Notification Racconish et Esprit Fugace :--Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 12:24 (CET)
Que cela ne vous empêche pas d'expliquer les raisons de ces accusations de "pov-fork" et de non-neutralité. Manacore (discuter) 24 février 2020 à 13:19 (CET)
Idéalités, un tel argument ad personam ne vaut pas tripette, inutile d'y attacher de l'importance. LOGOS & ALOGOS, merci d'éviter ce genre d'attaque personnelle. Revenons plutôt à une discussion de fond ad rem sur la pertinence de la scission. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2020 à 19:45 (CET)
En effet. Les accusations de pov-fork et de non-neutralité lancées par Idéalités n'ont toujours pas été justifiées. Manacore (discuter) 24 février 2020 à 19:56 (CET)
Ce rajout après coup, 5 minutes après ma question ci-dessus, n'éclaire rien, au contraire. En quoi cet article n'est-il pas neutre ? Manacore (discuter) 24 février 2020 à 20:11 (CET)

On arrete de m'accuser à tord, avant que je discute, et de me faire une telle pression, c'est désagréable. J'ai déjà commenté ici et sur la page fork. Et je suis pas la seule sur la page du fork. On arrete de personnaliser. J'ai pas que ça à faire me défendre comme si j'avais commis un crime... --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 20:38 (CET)

Je n'ai pas lu toute la discussion, mais il me semble que l'expression pov-fork est inappropriée : il s'agit avant tout de distinguer deux moments, dans des systèmes religieux distincts mais qui entretiennent à une certaine période des rapports d'influence réciproque, et non d'imposer je ne sais quel point de vue. L'article sur Lucifer dans la mythologie romaine me semble être avant tout un article détaillé, développant une partie du présent article qui est son article principal. Je ne vois pas très bien en quoi cela pose un problème. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2020 à 21:17 (CET)

je me range donc à l'avis général. Rien a dire sur ce sujet. Je trouve les discussions trop "agressives" en plus pour y participer davantage; me faire mettre de la pression et accuser d'accuser.. Non merci, j'ai déjà gouté. --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 21:28 (CET)
Les deux articles étant relativement courts, la scission était superflue. La recommandation est claire à ce sujet. My two cents --Yanik B 25 février 2020 à 00:58 (CET)
Exactement, merci Yanik; cest tout simplement une mauvaise solution (ce pov fork) et la page d'aide est très clair. Mais si c'est pour subir des "Réponds ! Réponds !" et des accusations de partout, franchement, ... Je ne crois pas que ca vaille la peine de faire valoir les regles et recommandations. La seule raison de ce POV_fork me parrait "idéologique" (Cest à dire, basée sur des croyances, des idées) :séparer le mythe chrétien de ce qui se fait appeler le mythe païen. Les pages WP souvent traitent un sujet sur plusieurs angles, et c'est tout. Pourquoi lui doit renvoyer sur une autre page, ses origines... Je ne sais pas. --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 12:14 (CET)
Sur la base de ces commentaires, supprimons donc des POV-forks semblables, et fusionnons Zeus avec Jupiter, Hera avec Junon, Arès avec Mars, Aphrodite avec Vénus, etc. A vos claviers, parce qu’il y a du travail, hein… -- Lebob (discuter) 25 février 2020 à 12:29 (CET)
Ceci n'est pas un argument valide. L'article sur les divinité grecs existait avant le fork, et n'est pas lié au fork ... Ici c'est de lucifer dont il est question. Pourquoi une page "juste pour les chrétiens" et une page "pour le païen", quand les deux sont courtes. Moi à lire et la discussion et la page En (plus mes connaissances perso) je trouve qu'il y a un soucis : comme une volonté de "pureté". Je crois que la solution de JN8 etait juste une proposition, pleine de "si", et non pas une ordonnance. Et que ce n'est pas parce que "ça a été décidé" que c'est coulé dans le beton. Sur la page du fork, un autre utilisateur souleve des questions importantes. --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 12:47 (CET)
Mais ce n'est pas un POV-fork. Si vous souhaitez re-fusionnez les 2 articles et ça en suivant les règles de l'art de wikipedia, il faudrait pour cela que vous puissiez apporter les sources bétons qui prouvent que le dieu païen et l'ange déchu sont en réalité une même et unique personne, ou alors avec vraiment très peu de différences entre les 2. Mais alors si vous arrivez à sourcer ça je vous tire mon chapeau vraiment ... --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 13:02 (CET)
Lucifer n'est pas une personne mais un sujet qui a été interprété différemment au fil du temps. On verra comment la demande de fusion sera traitée.  Quelle maîtrise des arcanes de WP pour un nouveau ! --Yanik B 25 février 2020 à 13:17 (CET)
Quand j'ai dis "personne", cela pour moi signifiait "personnage". Excusez moi pour l'abus de langage, je ne voulais vraiment brusquer personne ... Mais après que le personnage en question soit imaginaire ou non, moi j'ai envie de dire, "on s'en fout", selon moi le problème ce n'est pas ça ... L'article qui traite de la Suisse par exemple est un sujet, je suis d'accord, mais par contre on peut dire que ce n'est pas un personnage. Mais Lucifer c'est un sujet, d'accord, mais qui représente d'abord un personnage en général. Car ce que l'on peut dire c'est que si Lucifer a été interprété par des concepts différents au cours des âges, je pense que c'était toujours sous l'inspiration du personnage en question dont le mythe fixe l'origine. Après fictif ou pas, c'est à la croyance de chacun je veux pas insister là dessus. Vous êtes libre ! Et dans la mesure où c'est un personnage, même si vu comme fictif, si les personnages du dien païen et de l'ange déchu diffèrent, d'après ce que j'ai compris ça veut dire qu'il ne faut non pas, un seul, mais 2 articles distincts, sinon ça voudrait dire, ou laisserai sous-entendre que le personnage est identique, chez les romains en dieu païen, et chez les religions monothéistes en ange déchu ... Après tout ça c'est ce que j'avais compris de ce que JohnNewton8 m'avais dit, mais après si il y a des subtilités à rajouter je ne sais pas ... Et d'ailleurs merci pour le compliment. --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 13:53 (CET)
Bonjour. Pour ma part, « mythe chrétien » et « mythe païen » je ne sais pas ce que cela veut dire dans cette PdD (pardonnez mon ignorance). Ceci dit, il me semble que l'article « Lucifer » en voie d'amélioration peut-être être principal et que l'article « Lucifer (mythologie romaine) » peut constituer un article détaillé (en l'état tout est à construire en termes de lien vers article détaillé et de paragraphe ici). Ceci dit, pour éviter quelque chose basé sur des croyances, des idées..., il est impératif pour un tel sujet de privilégier les sources secondaires récentes de qualité universitaire. Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2020 à 13:19 (CET)
Au sujet des règles. Je travaille surtout sur des articles de sociologie, ce n'est pas rare que ce ne soit qu'une section "En sociologie" ou en "sciences sociales" et que l'article doive aborder tous les aspects sur une meme page, meme si cest divergeant. Rien à voir avec les sources. On n'a pas scinder "racisme antiblanc en France" et Racisme antiblanc (sciences sociales) juste parce que ça n'a pas le meme sens ni la meme définition. On ne sinde pas les articles parce qu'ils traitent d'un sujet sous deux angles différents. Un autre exemple : masculinisme : va t-on scinder le trouble médical de l'idéologie, juste parce que c'est totalement différent ? --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 13:39 (CET)
Pour ma part, c'est bien ce que j'ai réalisé Idéalités. Mais ici la sociologie n'a rien à voir avec un sujet qui a plusieurs siècles. C'est plutôt une question d'historiens des religions, de la philosophie religieuse, de l'art, de linguistes... et de restituer la connaissance dans ce wiki le mieux possible sur un tel sujet. Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2020 à 13:58 (CET)
Jai illustré avec des exemples, mais les regles de wikipédia ne changent pas selon la discipline. Sur l'article Convergence évolutive on retrouve aussi le point de vu sc. sociale, et celui de la bio. C'est absolument différent la bio et la socio, et pourtant ca se retrouve souvent sur la meme page. La mort est un autre exemple : va-t-on faire une page pour la mort, en bio, en socio, en religion, etc ? Si on peut, mais on va aussi avoir une page globale, avant tout, qui rapporte tout les points de vues, isoler un sujet, pour la pureté du thème, je ne crois pas que ce soit dans les recommandations. --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 14:18 (CET)
Excusez-moi Idéalités, mais je pense que l'exemple que vous prenez ici en vous appuyant sur le masculinisme est un peu hors sujet. Pourquoi ? Parce que selon moi on n'est pas ici pour faire une guerre de genre, ni de s'affirmer dans un courant quelconque ... De la même manière que si j'avais proposé une scission du présent article c'était pour ne pas en faire ni encourager une guerre de religion à travers l'intérieur des articles ... Aujourd'hui encore certaines religions considèrent que Lucifer est un ange, et d'autres religions, d'autres cultes, considèrent que Lucifer est un dieu. Et cela fait de l'approche encyclopédique en question, une approche de 2 sujets différents possédant chacun leurs multiples angles de vue, et non pas une approche qui se cantonnerait à un seul sujet qui pourrait lui se résumer à seulement plusieurs angles de vues résumés brevement en quelque chapitres. Car il s'agit ici de respecter la complexité du sujet, qui s'affirme parfois comme étant multiple. Ce que je peux vous dire aussi cependant concernant le rapport potentiel entre le masculin et le sujet qu'aborde le présent article sur Lucifer, si j'essaye de comprendre plus encore ce que vous souhaitez dire dans le fond c'est, par exemple, que : Si vous trouvez l'article trop masculin, rien ne vous empêche de proposer des apports concernant la figure féminine de Lucifer, car puisqu'il s'agit d'un ange, il existe donc, chez le personnage, en théorie aussi une figure féminine, qui est du registre symbolique. Je m'explique : comme il s'agit d'un ange, il a 2 polarités symboliques, une pour chaque genre, il a donc une polarité masculine, et une polarité féminine. Comme c'est un ange déchu il est également parfois aussi vu comme androgyne, je peux citer l'exemple de Lilith et de Samaël, qui sont eux aussi chacun des anges de la mort ou déchu, l'un étant féminin, l'autre masculin, ils sont tour à tour perçus comme 2 anges différents qui forment un couple, ou un seul ange androgyne avec 2 faces différentes, une féminine et une masculine . Après idem pour l'idée du racisme, si vous trouvez que l'idée du racisme à un rapport avec le présent article, proposez donc des apports relatifs à cela, sur le sujet s'il vous plait. Mais ne venez pas insinuer que la scission a eu pour origine un trop plein de machisme ou de racisme. Je vous en remercierai d'avance . Pour autant vous dites "On ne sinde pas les articles parce qu'ils traitent d'un sujet sous deux angles différents", la réponse est non, vous ne comprenez pas ce qui s'est passé ici. La présente scission n'était pas un POV-Fork car pour traiter un seul sujet sous différents angles, oui on fait ce qu'on appelle des chapitres, ou des parties, avec un chapitre pour chaque angle différent. La différence entre le présent article sur Lucifer, l'ange déchu, et Lucifer le dieu païen, c'est qu'il ne s'agit pas ici de 2 angles de vue différents mais de 2 sujets différents. Qui ont chacun une origine différente car générés par 2 mythes créateurs différents ... --Maphteach (discuter) 26 février 2020 à 01:58 (CET)
Après Yanik a dit : "Les deux articles étant relativement courts, la scission était superflue. La recommandation est claire à ce sujet." Cependant la scission avait pour but de laisser prospérer les 2 sujets chacun de leur côté sans susciter de guerre d'édition, cela veut donc dire que chacun de ces 2 articles vont être amenés à grandir chacun de leur côté dans une perspective future. La mesure est également d'ordre préventive et donc pas la peine de re-fusionner les 2 articles. --Maphteach (discuter) 26 février 2020 à 02:10 (CET)

Des mentions du terme "Lucifer" pour désigner le Diable largement antérieures à la date de la traduction de la Vulgate[modifier le code]

Bonjour à tous,


J'espère que vous allez bien. Il y a plus de 3 mois j'avais commencé à aborder le sujet d'Origène et de sa théologie sur Lucifer (l'ange déchu) mais aussi et surtout sur son antériorité temporelle vis-à-vis de la période à laquelle Jérôme de Stridon traduisait la Vulgate, pour ainsi asseoir le fait historique que l'appellation de Lucifer d'aujourd'hui n'est pas du à une mauvaise traduction qui date du Vème siècle de notre ère, contrairement à ce que l'article actuel dit pourtant.

Partant d'abord sur un principe simple selon lequel il suffisait, pour asseoir cela, de prouver que le récit de la chute de Lucifer (ange déchu) avait d'abord été relaté par Origène, j'avais ainsi le 24 et le 25 février 2020 publié sur ce même canal, le nombre d'une douzaine de sources différentes qui faisaient mention d'Origène comme Père de la Théologie sur Lucifer. Et comme Origène a vécu au IIème et IIIème siècle de notre ère, cela justifiait, à priori, l'antériorité de la Théologie sur Lucifer par rapport à la période de la traduction de la Vulgate (IVème et Vème siècle de notre ère), et donc réfutait la théorie d'une erreur de traduction présenté pourtant dans ce présent article wikipedia.

Cependant on m'a dit que ce n'était pas suffisant, prenant comme argument le fait que les sources que j'avais citées n'étaient pas fiables. Cela dit si je peux aujourd'hui concéder que certaines d'entre ces 12 sources n'étaient peut-être pas bonnes, selon moi cela n'était pas le cas de toutes, et certaines d'entre elles auraient largement pu justifier un changement.

Cela dit, sur le sujet que je pointe, de changement il n'y a pas eu depuis, alors je suis allé pendant ces 3 derniers mois, me renseigner pour trouver des sources plus précises. Vu que l'on m'a maintes fois demandé d'apporter des sources plus précises. Et pour trouver des sources vraiment très précises j'ai du aller chercher les textes originaux de ces personnes et de leurs théorie sur les anges déchus, le diable et Lucifer.

Voici donc pour le dire la preuve donc que l'appellation "Lucifer" ne date pas de la traduction de la Vulgate :

Il faut passer par les originaux des écrits d'Origène, et voici un ouvrage qui traduit en français la version latine de Rufin d'Aquilée du 'Traité des Principes' d'Origène.

Origène - Traité des Principes - Tome I (Livres I et II) - Version Bilingue Latin vers Français - SC 252 - Les Editions du Cerf - (ISBN 978-2-204-01325-3) - lien

A la page 11 du livre de cette édition, il est écrit que le 'Traité des Principes' a été écrit en l'an 217 de notre ère lorsque Origène revient de l'exil auquel l'obligèrent les représailles de l'empereur. Il est à l'origine écrit en grec, langue maternelle d'Origène.

Puis à la page 23 du livre de cette édition, il est écrit que c'est Rufin d'Aquilée qui a été appelé par un certain Macaire à traduire en Latin le 'Traité des Principes' d'Origène. Ce qu'il réalisa en l'an 398 de notre ère.

Et enfin à la page 191 de ce livre, Origène cite Isaïe (14.12) et à la suite, en commentaire d'Isaïe, écrit le commentaire suivant :

« Manifestissime etiam per haec ostenditur cecidisse de caelo is utique, qui prius erat Lucifer et qui mane oriebatur. Si enim, ut putant aliqui, natura tenebrarum erat, quomodo ante fuisse Lucifer dicitur ? Vel quomodo poterat oriri mane qui nihil in se habebat ex luce ? Sed et saluator docet nos de diabolo dicens : Ecce uideo Satanan cecidisse de caelo sicut fulgur; lux enim erat aliquando. »

— Origène, Traduction Latine de Rufin d'Aquilée, 398

« Cela montre très clairement qu'il est assurément tombé du ciel, celui qui était auparavant Lucifer et qui se levait à l'aurore. Si, comme certains le pensent, il était de la nature des ténèbres, comment l'appelle-t-on auparavant Lucifer ? Comment pouvait-il se lever à l'aurore, lui qui n'avait en lui rien de lumière ? Mais le Seigneur lui-même nous enseigne ce qui suit du Diable : Voici que je vois Satan tombé du ciel comme la foudre. Il fut donc jadis lumière. »

— Traduction Latine de Rufin d'Aquilée, 398

Vous voyez donc bien que Lucifer est cité dans une oeuvre, en Latin, non pas seulement par Jérome de Stridon, mais aussi par Rufin d'Aquilée et cela 10 ans avant que Jérome de Stridon traduise le Livre d'Isaïe de la Vulgate ...

Ainsi donc dans le présent article wikipedia, il est écrit :

« C'est le passage du livre d'Isaïe (14, 3 à 21) qui, traduit dans la Vulgate latine, provoque l'assimilation, par les chrétiens, du « Lucifer » (étoile du matin) à un ange déchu. En cela, ils suivent le même mouvement déjà opéré par les Grecs pour « Eôsphoros ». »

C'est faux. Quelqu'un a inventé ça. Car avant la Vulgate on parlait déjà de Lucifer ...

« Le glissement de sens débute vers 408 avec Jérôme de Stridon. »

C'est encore faux. Car avant Jérôme de Stridon, Rufin d'Aquilée en 398 avait traduit les textes d'Origène mentionnant Lucifer, l'ange déchu.

« C'est à ce moment-là que le mot lucifer (puis Lucifer) entre véritablement dans la Bible chrétienne (latine puis occidentale). »

C'est encore faux.

« Le nom de Lucifer est propre à la Vulgate et reste rare. »

C'est encore archi-faux.

Si vous n'avez pas le texte des Editions du Cerf pour vérifier vous pouvez directement aller voir dans les éditions complètes de la Patrologia Graeca Tome 11. Vous y trouverez ces mentions de l'ange déchu Lucifer que je vous ai cité plus haut aux colonnes 163-164 c.a.d à la page 76/968 de la version pdf consultable en ligne. Vous pourrez aussi y vérifier sur cette page qu'il s'agit là de la version latine de Rufin d'Aquilée aux colonnes 111-112 c.a.d à la page 50/968 du pdf consultable en ligne "RUFINI PRESBYTERI PROLOGUS".

Il y a aussi d'autre preuves : Saint Augustin a publié en 397 de notre ère les 3 premiers livres de sa De doctrina Christiana. Dans le livre 3 pourtant publié en l'an 397 de notre ère et donc 11 ans avant que Jérôme de Stridon ne publie la traduction de la Vulgate du Livre d'Isaïe :

« Quod enim scriptum est apud Isaiam: Quomodo cecidit de caelo Lucifer mane oriens 104, et cetera, quae sub figura regis Babyloniae de eadem persona vel ad eamdem personam dicta sunt in ipsa contextione sermonis, de diabolo utique intelleguntur. »

— Augustin d'Hippone, De doctrina Christiana, 397

« Ces paroles d'Isaïe: «Comment a pu tomber Lucifer, qui s'élevait avec tant d'éclat dès le matin (Is. XIV, 12. )?» et les suivantes qui, sous la figure du roi de Babylone, s'adressent à la même personne, s'appliquent clairement au démon. »

— De doctrina Christiana, 397

.

Source : Patrologia Latina - Tome 34 colonne 88 c.a.d à la page 49/662 de la version pdf consultable en ligne. Ou encore DE DOCTRINA CHRISTIANA LIBRI QUATUOR - Liber III - paragraphe 37. 55. Et en ce qui concerne la traduction française : Augustin d'Hippone, Saint. Œuvres Complètes de Saint Augustin (Annoté): 17 tomes, Louis Guérin, 1864 (French Edition). Édition du Kindle, emplacement 61296.

Il est à noter qu'Augustin d'Hippone avait pour langue maternelle le Latin. Alors quand il cite Lucifer en identification au diable et cela dans sa propre langue latine dans un livre qu'il publie en l'an 397, et donc ainsi 11 ans avant la traduction du Livre d'Isaïe de la Vulgate par Jérôme de Stridon, on est ainsi obligé de statuer sur le fait qu'il ne peut pas y avoir d'amalgame au niveau d'une traduction à décrire hier comme aujourd'hui Lucifer comme ange déchu et le diable. Vulgate ou pas Vulgate.

Merci

Cdt

--Maphteach (discuter) 27 mai 2020 à 01:17 (CEST)

De retour, et rien ne change chez ce contributeur droit dans ses bottes en fixation avec cet article comme seul et unique ici. Bonne continuation, GLec (discuter) 27 mai 2020 à 14:21 (CEST)
Nonobstant la longueur de sa dissertation, il a cependant apporté deux sources, apparemment datées (397 et 398) antérieures aux 408 "environ" de la Vulgate. Ces sources, Augustin et Rufin semblent bonnes - de mon point de vue - et je les ai donc intégrées dans le texte de l'article, à une place logique (avant la Vulgate mais après Origène et sa référence à Luc. J'ai dû, de ce fait, déplacer la référence à Luc qui a été interprété par les Grecs avant la Vulgate. Les éditions du Cerf semblent une bonne référence. Les autres, je ne sais pas. Le texte de Maphteach étant un peu décousu, j'ai eu du mal à intégrer ses infos utiles dans l'article. La syntaxe et la présentation ne me semblent pas encore tout à fait correctes. A améliorer donc, voire à simplifier. Un bémol cependant, Origène n'est toujours pas le "théologien de Lucifer", il reste le théologien d'Eosphoros, lequel était traduit en latin par "Lucifer", et ce vraisemblablement avant la Vulgate, par plusieurs auteurs (dont Augustin).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2020 à 15:21 (CEST)
La source que vous avez apportée, celle-ci, précise qu'il s'agit d'un livre qui a été commencé en 383 par Augustin d'Hippone et qui s'intitule "Sur la Genèse au sens littéral, livre inachevé". Date qui est encore antérieur à 408, de 25 ans. C'est bien, ça peut-être noté aussi dans l'article. Comme le livre est dit inachevé on n'a pas de date sur sa publication, ni sur sa fin. Cdt --Maphteach (discuter) 27 mai 2020 à 23:07 (CEST)
Les réf. n°22 et 23, je suppose. Ces réf. ne sont pas de moi. J'ai reformulé en mettant la phrase entière qui comprend le mot "Lucifer" --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2020 à 23:29 (CEST)
Je pensais que c'était vous qui veniez de les ajouter. Comme vous veniez d'ajouter un passage à l'article s'appuyant sur celles-ci . Merci . Cdt --Maphteach (discuter) 28 mai 2020 à 00:00 (CEST)
Non, je me suis contenté d'insérer vos 2 sources, puis j'ai remonté quelques lignes sur Augustin qui s'était perdues dans le paragraphe "Antiquité tardive et Moyen Âge" (redevenu "Moyen Âge" tout court). Ce passage et ses 2 références avait été mis il y a bien des années (avec le passage sur Bernard de Clairvaux) puis supprimés. Je les avais repêchés dans l'historique de l'article (que j'ai étudié depuis le début) ; j'avais demandé un avis sur leur pertinence puis je les avais réintégrés dans l'article. C'est noté quelque part dans l'historique de l'article (et ma demande d'avis dans la discussion - année 2019). Je dois admettre que je n'avais pas tenu compte de l'antériorité de cette source par rapport à la Vulgate, peut-être parce que la phrase ne contenait pas le mot "Lucifer". Maintenant que j'ai ajouté la partie manquante, avec le mot "Lucifer", elle est bien plus parlante. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 mai 2020 à 00:41 (CEST)
Okay, je n'avais pas vu. Cdt --Maphteach (discuter) 28 mai 2020 à 00:56 (CEST)
Bonjour, j'ai un texte de Lactance (250-325) sous la main, son oeuvre intitulée La Divine Institution, qu'il a commencé à écrire en l'an 303 de notre ère. Dans son livre II de l'Institution Divine, rien que sur la 1ère page du chapitre 15 (Caput XV.) on peut compter environ 7 mentions de l'ange Lucifer dont certaines que je peux vous citer :

« Dicimus nos, parvulam moram intercessisse inter Lucifer supremi Angeli creationem, et ejus lapsum. »

— Lactance, Patrologiae Latinae, Tome VI, p472

Ce qui en français signifie « On dit que peu de temps s’écoula entre la création et la chute de Lucifer, cet Ange suprème ... ». Ici, on peut bien identifier que l'on parle de Lucifer l'ange déchu, car il est bien précisé avec un génitif qu'il s'agit de l'ange suprême Lucifer, et non d'un autre Lucifer. Puis dans la même phrase c'est aussi précisé grâce à l'utilisation de l'accusatif, pour décrire la chute et la création de l'ange suprême, mis en parallèle dans le temps (un court espace de temps) ...
Suivi de ce passage :

« Peccatum quoque malorum angelorum idem fuesse quod Luciferi, nempe superbiae peccatum, »

— Lactance, Patrologiae Latinae, Tome VI, p472

Ce qui en français signifie « Le péché des anges déchus est le même que fut celui de Lucifer, à savoir, le péché d'orgueil »
Suivi de ce passage :

« Statim autem atque peccaverant, damnad sunt, et cum Lucifero e caelo deturbati; »

— Lactance, Patrologiae Latinae, Tome VI, p472

Ce qui en français signifie « Immédiatement après que leur péché fut commis, ils furent damnés, et avec Lucifer, du ciel ils furent délogés. »
Suivi de ce passage :

« Diabolum quidem, id est, Luciferum illico in infernum detrusum quidam doctores arbitrantur; »

— Lactance, Patrologiae Latinae, Tome VI, p472

Ce qui en français signifie « Le diable, qui n'est d'autre que Lucifer, celui qui fut jeté illico en enfer, d'après ce que pensent certains docteurs de la loi;»
Source : Tome 6 de la Patrologiae Latinae, page 472, lien consultable (à lire à partir du "CAPUT XV.", les mentions de Lucifer commencent à partir du 2ème paragraphe de ce chapitre 15).
Et il y a encore d'autres passages [...]
Lactance était de culture Romaine, il écrivit donc cela dans sa langue maternelle et il n'y a donc pas d'amalgame de traduction entre le grec et le latin ... Donc dès les années 300 on voit quand même bien qu'il n'y avait pas d'amalgame entre la personne du diable et de Lucifer ...
Cdt --Maphteach (discuter) 8 juin 2020 à 19:43 (CEST)
Informations incluses dans l'article. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 juin 2020 à 11:46 (CEST)
De rien. --Maphteach (discuter) 9 juin 2020 à 12:22 (CEST)
Bonjour, pour précision, j'avais changé la traduction d'un passage en : ce qui peut se traduire par « Le diable, qui n'est d'autre que Lucifer, celui qui fut jeté illico en enfer, d'après la pensée ou le témoignage (croyance) des docteurs de la loi ».
Je vois qu'il a été modifié de suite. J'avais ajouté cette modification pour enlever le mot "certain", car "quidam" le mot latin même si il veut parfois dire "certain" est plutôt employé pour dire "un certain homme" dans le sens "d'une certaine personne en particulier". Et donc je pense qu'ici il est plutôt employé pour signifier que l'on parle bien de personnes humaines en la raison en particulier des docteurs, lien de la traduction ici. Question de cohérence avec le texte. Et de même "arbitrantur", lien de la traduction ici, fait plutôt référence à une croyance ou à un témoignage. Cdt --Maphteach (discuter) 22 juin 2020 à 14:19 (CEST)
Ensuite dans la même rubrique et thématique, Cyprien de Carthage (200-258), a lui aussi laissé des écrits sur le sujet de Lucifer et de la Bête dans une oeuvre qu'il a écrit et qui s'intitule Testimoniorum Ad Quirinum Adversus Judaeos qui est son témoignage dédié à un de ses amis nommé Quirinum (source : Patrologiae Latinae, Tome IV, page 626, lien p626) oeuvre composée de 3 livres. Et plus particulièrement dans son livre 3 qui débute à la page 632 de ce Tome IV de la Patrologiae Latinae (lien p632), avec un titre secondaire qui renseigne l'année à laquelle il a été écrit "Circa ANN. CCXLIX." qui signifie "Aux environs de l'an 249." On trouve une mention de Lucifer, l'ange déchu, à la fin du livre, Chapitre CXIX (source : Patrologiae Latinae, Tome IV, page 635, lien p635) que je vous cite :

« CXIX. - In homine veniat. Homo futurus est. Quod reges Assyrii et Chaldaei Israelitis hoc Anti-Christus Christianis. Quemadmodum ergo sub Luciferi coelos ruentis shemate regis Babyloniae clades designabatur Isa 14,12 pari etiam terroris apparatu a primis Christianis descriptus erat Antichristus, ut sit nimirum malus quidam genius et cacodaemonum princeps. Tertullian de Resurectione caruis, caput 25 : “ Bestia Antichristus, cum suo pseudopropheta certamen Ecclesiae ei inferat, atque ita Diabolo in abyssum relegato,” etc. Quae respicere videntur Apoc. XX, ubi Draco, serpens antiquus, qui est diabolus et Satanas, describitur. Certe Hippolytus martyr aperte erat in illas sententia, Antichristum fuisse ipsum diabolum plantastico et aereo corpore contectum. »

— Cyprien de Carthage, Patrologiae Latinae, Tome IV, page 635 lien

Ce texte parmi beaucoup d'autres est particulièrement intéressant, car il parle de l'Antichrist comme étant un homme qui doit venir dans le futur. Un homme qui doit venir s'incarner sur la terre dans un avenir certain (i.e. plantastico qui signifie 'mettre en terre' ou 'incarner sur la terre'). Et c'est comme cela que le chapitre commence "In homine veniat. Homo futurus est." puis "hoc Anti-Christus" qui signifie mot à mot "Cet Anti-Christ" ou encore "C'est à dire l'Anti-Christ", juste après avoir écrit "celui qui doit venir" et qui est au passage dans la phrase suivante comparé/assimilé aux rois d'Assyrie et de Chaldée qui avaient régné sur Israël. Tout comme celui-ci en tant que Lucifer avait déjà été comparé/assimilé au roi de Babylone par Isaïe dans son chapitre 14.12. La phrase qui arrive ensuite, qui commence par le mot "Quemadmodum ergo ..." et qui cite Lucifer peut je le pense être traduit de cette manière là :
(traduction)
« Comment ainsi donc des cieux fut précipité Lucifer, comme le fait allusion Isaïe dans le passage 14,12 en figurant et schématisant cela par le désastre et la calamité du Roi de Babylone, image bien plus semblable encore à ce que les premiers chrétiens vont par la suite décrire comme étant l’épouvantable Antichrist se préparant afin d’être réuni à la fois en un personnage humain incarnant le génie du mal et à la fois le prince des anges déchus. »
(traduction)
Le texte veut donc dire que le mal est à la fois un esprit comme l'est Lucifer le chef des démons, et à la fois en un être humain incarné, comme l'ont été différents rois très puissants, de Babylone, de Chaldée ou d'Assyrie etc ... Et que cette pensée, d'abord introduite par certains juifs, c.f. Isaïe 14.12, c'est encore plus développée pendant l'ère qui succéda l'incarnation du Christ, par les premiers Chrétiens.
Les phrases suivantes peuvent également être traduites comme cela :
(traduction)
« Tertullien, De Résurrection, chapitre 25 : “La Bête Antichrist, avec son faux-prophète, porta une guerre à l’assemblée des chrétiens (au peuple saint), et le Diable en fut relégué en enfer !” etc. Bête Antichrist qu’il décrit ensuite en prenant en considération le passage de l’Apocalypse XX comme étant le Dragon, l’Antique serpent, qui est le Diable et Satan. Certes Hippolyte martyr ! Tu as ouvert ce qui était depuis ce temps là en sentence (en jugement) ! Que l’Antichrist est le diable en personne, à la fois incarné sur terre ('plantastico') et à la fois animé d’un corps d’esprit (éthéré, 'aereo corpore'), 2 substances qui l'une dans l'autre se dissimulent ('contectum'). »
(traduction)
Ce texte est de plus bien mis en relief avec des personnages qui sont contemporains ou antérieurs à la date d'écriture du livre : Tertullien (160-220), Hippolyte de Rome (170-235), Cyprien de Carthage (200-258). Il est donc je le pense une source très fiable pour le sujet abordé ... Voilà vous pouvez si vous le souhaitez me dire ce que vous en pensez. Merci. Cdt. --Maphteach (discuter) 23 juin 2020 à 00:25 (CEST)
Cela ne vous plait pas ? Puis-je au moins rajouter cet extrait à l'article dans la rubrique associée Les premières mentions (en latin) de Lucifer dans une nouvelle catégorie nommée Cyprien de Carthage ?
Merci. Cdt. --Maphteach (discuter) 25 juin 2020 à 15:49 (CEST)
Bonjour, j'ai publié le passage. Si vous avez des remarques vous pouvez les poster, mais il faut quand même qu'elles soient constructives.
Merci. Cdt. --Maphteach (discuter) 28 juin 2020 à 15:47 (CEST)
Bonsoir,
Je signale que LOGOS & ALOGOS a une nouvelle fois comme à son habitude modifié l'article en y insérant des erreurs. Il prétextera peut-être que c'est moi qui ai fait des erreurs et non lui, mais je peux vous dire que ce n'est pas le cas. Et il n'est, par ailleurs, pas non plus passé par la PdD avant de modifier l'article. Moi je vous dis que les éléments que j'avais postés sont corrects. Et voici certaines erreurs que je remarque rapidement ce soir en une 1ère lecture vis-à-vis des modifications insérées par LOGOS & ALOGOS qui corrompent la compréhension du texte de Cyprien que j'ai inséré :
Dans le texte de Cyprien que j'ai inséré aujourd'hui, "malus quidam genius" en latin signifie bien "le génie du mal en personne" ou encore "le génie du mal personnifié", et non pas "le mal et le génie" comme l'a corrigé LOGOS & ALOGOS ce soir vers 17h ou 21h. Pourquoi ? Car regardez dans le dictionnaire, en latin "malus" est un adjectif et donc il ne peut pas former en lui même un groupe nominal, et donc "malus" l'adjectif est ici obligé de qualifier le nom commun "genius", pour signifier en français "le génie du mal" en langage courant, ou "le génie malin" si on fait du mot à mot mais le mot à mot est moins parlant. Mais on sait aussi qu'on ne parle pas ici d'un génie dans le sens d'un esprit, car le pronom "quidam" qui précède le mot "genius" sert à marquer la personnification humaine. "Quidam" se traduit souvent par "quelqu'un" ou "un certain homme" ou encore "une certaine femme" (vérifiez dans le dictionnaire si vous le souhaitez). Après si on fait la même erreur que LOGOS & ALOGOS et que l'on veut considérer 'malus' comme un nom commun, alors "malus" en latin ne veut plus dire "mal" en français, mais va alors signifier dans cette même langue "un pommier" et je signale que ça n'a plus aucun rapport avec le texte.
Ainsi je le répète, dans le texte de Cyprien que j'ai inséré aujourd'hui, "malus quidam genius" en latin signifie donc bien "le génie du mal en personne" ou encore "le génie du mal personnifié" et non pas "le mal et le génie", car l'expression utilisée est faite pour caractériser la personne du mal chez un être humain qui doit venir s'incarner comme cela est décrit dès les premières phrases du texte.
Mais ce n'est pas tout. Il faut compléter cela car le texte apporte dans les phrases suivantes une subtilité qui est la suivante :
Si l'Antichrist vient s'incarner en un être humain, il vient aussi avec un esprit, un esprit comme celui que possède le prince des anges déchus (donc Lucifer), c'est dit dans le texte une 1ère fois : que l'Antichrist est assurément "malus quidam genius et cacodaemonum princeps" et c'est répété et confirmé une 2ème fois plus loin dans la dernière phrase du texte par une citation d’Hippolyte "Antichristum fuisse ipsum diabolum plantastico et aereo corpore contectum". Et qu'ainsi la personne de l'Antichrist se caractérise par l'ambivalence entre 2 dimensions, 2 personnes en même temps, une personne esprit, et une personne incarnée. Une dimension spirituelle et une dimension humaine. Si vous ne comprenez pas cela vous ne comprenez pas le texte. Et je sais ainsi que c'est parce que vous ne l'avez pas compris que vous avez ainsi supprimé les analyses que j'avais faites et postés pour les remplacer par les votres qui sont trop maigres pour prouver une réelle compréhension du texte de Cyprien de Carthage. Mais il faut quand même que je vous précise que si vous ne comprenez pas ce que j'ai posté, ça ne vous donne pas le droit de le supprimer. Est-ce que vous pouvez comprendre cela ?
Merci. Cdt. --Maphteach (discuter) 29 juin 2020 à 00:39 (CEST)
Bonjour Notification Maphteach :. Je vous conseille d'éviter d'entrer à nouveau en conflit avec votre contradicteur en utilisant ce genre d'argumentation ci-dessus, sinon vous risquez d'être bloqué. Restez plutôt sur une ligne éditoriale encyclopédique en vous appuyant sur des références valides. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2020 à 05:46 (CEST)
Bonjour GLec,
Je vous ai demandé d'être constructif, mais vous refusez encore de l'être. Votre message est ce qu'on appelle une nouvelle menace contre moi-même. J'en ai marre de vos menaces. En plus vous m'accusez d'entrer en conflit avec un contributeur qui m'insulte depuis que je suis arrivé sur le site alors que je ne lui ai rien fait. Et alors que je suis simplement en train de cibler les erreurs laissées sur l'article comme il est de la responsabilité d'un contributeur de le faire, vous continuez de me menacer. Je vais donc porter plainte. J'ai déjà commencé la procédure auprès d'un police anti-secte qui s'intéresse beaucoup à ce que j'ai pu leur dire sur vous et ce que vous faites sur l'article (entre autres ...). J'ai d'ailleurs aussi trouvé la source à partir de laquelle vous tirez toutes vos informations corrompues et sectaires : Le Prince de ce Monde: Précis de démonologie occidentale et dictionnaire des démons, écrit par Nahema-Nephthys (Auteur) et Maître Anubis, (Auteur). Livre qui est une copie parfaite de l'article wikipedia que vous aviez pris soin d'écrire et garder ici depuis des années, sans que personne d'autre que des personnes de votre organisation n'ait le droit d'en modifier les données. Nahema-Nephtys s'appelle en réalité Dominique Kindermans et est Grande Prêtresse suprême de l'église belge de Satan. Ce sera donc possible et plus facile pour les polices de retrouver pourquoi vous enchaînez les menaces aux personnes qui s'approche de l'article sur Lucifer.
En attendant ceci, je vous conseille d'arrêter de bombarder tout contributeur essayant d'enrichir l'article avec des informations exactes, comme je l'ai fait hier. Je sais aussi ce qu'est capable de faire une organisation comme la votre envers certains de ses membres qui se retrouvent complètement à la ramasse comme vous l'êtes en ce moment. Mais je suis désolé en rien cela ne peut vous excuser ... Un jour je ne serai plus là pour vous protéger. Merci de votre compréhension, si mince soit-elle, de la situation en question.
Cdt. --Maphteach (discuter) 29 juin 2020 à 12:43 (CEST)
Bonjour. Vous vous trompez totalement sur mon intervention supra d'autant que je n'interviens pas dans l'article et qu'il s'agit simplement d'un conseil de collaborateur à collaborateur. Encore une fois, vous montrez que vous avez du mal à collaborer sereinement dans ce wiki. Ceci dit cette phrase « J'ai déjà commencé la procédure auprès d'un police anti-secte qui s'intéresse beaucoup à ce que j'ai pu leur dire sur vous et ce que vous faites sur l'article (entre autres ...). » ne passera pas auprès d'un administrateur qui visite cette page. Je vous demande donc de retirer ce propos discourtois et m'en tiendrais là. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2020 à 13:19 (CEST)
Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre, voire un autre contributeur n'intervenant pas dans ce genre d'articles ni ayant un lien avec quelque organisation de quelque nature que ce soit.
Sincèrement, vous êtes complètement coincé. Alors pourquoi continuez vous à me faire ça ? --Maphteach (discuter) 29 juin 2020 à 13:49 (CEST)
« Sincèrement, vous êtes complètement coincé. Alors pourquoi continuez vous à me faire ça ? » Ce n'est pas un jeu en ligne ici et personne ne vous veut du mal. Merci de revenir à la discussion éditoriale. Je vous laisse avec Notification LOGOS & ALOGOS :. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2020 à 14:12 (CEST)
Bonjour Notification Lebrouillard :, je suppose donc que vous faites ainsi aussi partie de cette magnifique organisation dont Dominique Kindermans fait aussi partie et qu'est l'église Satanique. Qui sait, peut-être que le fait de bloquer la page en édition pendant 3 jours est votre manière de vous révéler au monde ! Bonne révélation alors et prenez vos responsabilités maintenant. Vous êtes bien caché. Oui continuez à vous mentir. Vous soumettez les gens pour qu'ainsi ils vous laissent croire que vous êtes bien caché ! Et non pas pour vous cacher vraiment. J'attends de voir le résultat. Mais continuez continuez vous êtes sur le bon chemin. Bravo !
Cdt.--Maphteach (discuter) 29 juin 2020 à 15:32 (CEST)

Traduction des citations latines en français[modifier le code]

Salutations. Certaines citations latines de la page ont été traduites à la va-vite et quelquefois de manière très subjectives. Un(e) latiniste confirmé(e) (de bon niveau car certaines citations relèvent du bas-latin) serait nécessaire pour faire le ménage de manière objective (et laïque). Le but est bien évidemment de proposer une traduction la plus proche possible du texte latin (les lecteurs l'interpréteront comme ils l'entendent). Il vaut mieux une traduction mot à mot qu'une grande envolée littéraire comme on en trouve dans les traductions des XVIII et XIXème siècles, et dans les ouvrages pour enfants. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 juillet 2020 à 13:22 (CEST)

L'une des versions de la Vetus Latina parle-t-elle de Lucifer ?[modifier le code]

Salutations et appel aux contributeurs : notre collègue Notification Veverve :, dans le motif d'une modif de l'article, a mentionné l'existence d'un corpus d'anciennes traductions de la Bible grecque appelé "Vetus Latina" (lire l'article). Ces différentes versions latines, non officielles, ont précédé la Vulgate. Je n'ai pas les textes et je ne peux pas savoir si le mot "Lucifer" y est présent. Ce serait assez logique. Le nom grec "Eosphoros" a dû être traduit. Peut-on travailler là-dessus ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 juillet 2020 à 21:51 (CEST)

@LOGOS & ALOGOS L'édition la plus récente de la Vetus Latina d'Isaïe se trouve dans l'éditions de l'Abbaye de Beuron : Vetus Latina, Die Reste der Altlateinischen Bibel, 12 Esaias: Fascicule 5, Is 10.20-14.13, 1990 (cf. www.vetuslatina.org/editions ). Dans une édition plus ancienne (18e siècle), il est mis "lucifer" (Bibliorum Sacrorum latinae versiones antiguae : seu, Vetus italica, et caeterae quaecunque in codicibus mss. & antiquorum libris reperiri potuerunt : quae cum Vulgata latina, & cum textu graeco comparantur ... Operâ & studio ... Petri Sabatier .., vol.2, p. 543). Veverve (discuter) 27 juillet 2020 à 22:12 (CEST)

Problème avec mes changements[modifier le code]

Bonjour, quel est le problème avec mes changements ? Veverve (discuter) 28 juillet 2020 à 13:48 (CEST)

Salutation. Je ne comprend pas l'absence de motifs précis, sur des points précis. Pour note, cette page est visitée par environ 10 000 personnes par jour. Une bonne dizaine d'administrateurs ont aussi arbitré les passages d'avant janvier. Peut-on encore une fois discuter en PdD. Je ne suis pas contre des modifs mais précisément justifiées. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2020 à 14:01 (CEST)
Les informations données ne sont pas sourcées, elle sont donc invérifiables et donc doivent être enlevées ; je ne vois pas comment je pourrais être plus clair et précis. Veverve (discuter) 28 juillet 2020 à 14:02 (CEST)
Lesquelles ? Par exemple, en quoi l'image de l'"antefisse" de 510 est "non sourcée" ou "invérifiable" ? Là, il faut se plaindre à Commons ! Peut-on attendre l'avis des administrateurs de la Wikipédia francophone ? Vous dites dans votre page perso que vous travaillez essentiellement sur la Wikipedia anglophone. Peut-être devriez-vous aller corriger l'article "Lucifer" anglophone. Il en a bien besoin.
Désolé, je ne sais pas ce que signifie la pose d'une "ancre". Quelqu'un(e) peut m'expliquer ?
Je ne vois pas comment je pourrais justifier différemment au cas par cas : il est clair pour chaque cas que l'information n'est pas sourcée, je ne vois pas quoi dire de plus. Si vous voulez demander l'arbitration d'un administrateur, libre à vous. Veverve (discuter) 28 juillet 2020 à 14:20 (CEST)
L'ancre est ce qui permet de conserver une lien vers une section lorsque cette dernière est renommée. Veverve (discuter) 28 juillet 2020 à 14:22 (CEST)
J'ai rétabli celles de vos modifs qui étaient justifiées. J'ai mis un "refnec" pour Bernard de Claivaux. Un autre contributeur mettra, un jour, les références nécessaires. Si, sur Wikipédia francophone, ou anglophone, on commence à supprimer toutes les données qui attendent une référence, ça va faire mal ! Idem pour les sources jugées "primaires". Il suffit de mettre un "refnec", voire un bandeau si rien n'est sourcé.
Pour l'ancre, je ne vois pas son utilité. Une subtilité de geek ? Je la laisse. Un arbitre jugera de sa pertinence.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2020 à 14:40 (CEST)
Je suis à nouveau allé voir l'article "Satan". Il y a un gros travail à faire. Le sujet ne m'intéresse pas. Votre sérieux y serait utile.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2020 à 18:56 (CEST)

Anecdote en trop[modifier le code]

Bonjour, je m'étonne de voir dans la TOTALITÉ de la rubrique XXè siècle, une mention faite à la secte de l'anthroposophie. D'une part, si l'on devait se diriger dans cette voie, on pourrait alors voir apparaître l'interprétation de beaucoup de gourous, car en effet, la plupart des sectes et/ou dérives sectaire ont leurs certitudes sur la question. De plus, cette approche étrange donne une visibilité non mérité à ce mouvement controversé... mais je ne pense pas que la l'anthroposophie mérite plus d'égard ici que les discours des témoins de Jéhovah, les mormons, ou autres, sur Lucifer. Car en effet, je ne doute pas que la personne à l'origine de ce paragraphe soit endoctrinée, mais Wikipedia n'est pas un terrain de prosélytisme sectaire. D'où ma suppression de cette section.

Le XXème siècle n'est pas développé, c'est tout. D'autres contributeurs ajouteront peut-être des infos, demain ou dans 100 ans. Pas important. Cela ne veut bien évidemment pas dire que le XXème siècle se résume aux anthroposophes.
Nous n'avons pas à juger de la valeur de telle ou telle religion, telle ou telle secte. Anthroposophes, témoins de Jéhovah, mormons, catholiques, protestants, et autres, ont parlé de Lucifer ; nous avons des textes, sources, études. Nous nous contentons de les transcrire ou de les résumer, avec les références valables. Les opinions personnelles ne sont pas des critères pour supprimer le travail des autres. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 mars 2021 à 22:53 (CET)

Nettoyage[modifier le code]

@Manacore j'ai déblayé en grande partie cet article. Trouves-tu que j'ai fait assez ? Veverve (discuter) 14 septembre 2021 à 08:41 (CEST)

"Nettoyage", vous plaisantez j'espère. Là, il s'agit ni plus ni moins de vandalisme. Vous aviez déjà tenté de "nettoyer" l'article en juillet 2020 et vous revenez à la charge d'une manière unilatérale et brutale. Je ne suis pas d'accord avec ce procédé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 septembre 2021 à 11:34 (CEST)
Non seulement je suis d'accord avec les suppressions de TIs et de pov par @Veverve, mais j'estime qu'il reste du déblayage à faire ainsi qu'un nécessaire apport de sources secondaires à effectuer. Cdt, Manacore (discuter) 14 septembre 2021 à 14:16 (CEST)
@LOGOS & ALOGOS nous avons attendu plus d'un an et personne n'a ajouté de source pour la partie sur Bernard de Claivaux que vous avez voulu maintenir. J'ai attendu et l'article ne s'est aucunement amélioré. De plus, tout cela risquait à terme de provoquer une citogénèse de laquelle on aura du mal de se sortir. Veverve (discuter) 14 septembre 2021 à 17:00 (CEST)
Je n'avais pas l'intention de développer cette page. Malgré les dizaines de milliers de lecteurs, aucun n'a fait d'apport. C'est regrettable. J'ai rétabli certains passages dont la suppression ne me semble pas justifiée. J'ai laissé le reste par esprit de conciliation. Peut-on discuter en PdD, détail par détail, au lieu de tout reverter en bloc ? Je n'ai rien contre les modifs si elles ne me semblent pas être des suppressions de données. Quant aux références, je ne suis pas responsables des sources non francophones. Je trouve vraiment étonnant votre entente avec Veverve (qui a de sérieux problèmes sur la WP anglophone), alors que vous n'avez pas participé, ni vous ni lui, à la rédaction de cette page. Peut-on se calmer et discuter ? Merci --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 septembre 2021 à 18:23 (CEST)

@LOGOS & ALOGOS Très bien, discutons. Puis-je ajouter que Lucifer était le surnom de Billy the Kid - fait tout à fait faux - et dire que, de toute façon, dans les 45 années à venir, quelqu'un va bien le sourcer ? Non, on ne peut pas. Quel est l'intérêt de défendre la présence d'information voire carrément de citations non sourcées ? Si ces informations sont fausses, elles seront soit citées par citogénèse (le pire des cas !), soit ne seront jamais sourcées.
Au passage, les pages WP n'appartiennent pas à ceux qui y ont le plus participé.
Je n'ai rien contre les modifs si elles ne me semblent pas être des suppressions de données. Et bien moi, je n'ai rien contre l'ajout et la conservation de données tant qu'elles sont sourcées par des SF ou facilement vérifiables. Dans d'autres cas - dont tout ce qui touche au christianisme de près ou de loin -, on enlève. On ne peut pas partir du principe qu'une chose est vraie jusqu'à preuve du contraire. Ajouter du contenu sans suivre les règles de WP, ce n'est pas du développement, c'est du sabotage.
Moi et Manacore, ainsi que d'autres, travaillons sur les articles relatifs au christianisme durant cet été. Ce n'est pas un secret, nous en avons d'ailleurs parlé sur ma page de discussion. J'apprécie le travail de Manacore et, comme je ne peux pas faire tout tout seul et que les pages relatives au christianisme n'ont quasiment aucun utilisateur qualifié qui s'y intéresse, je la pingue régulièrement pour demander son aide ou son avis. Je n'ai pas de problème sur WP en, si ce n'est un utilisateur qui m'accuse à la fois de vandalisme, de TI et de non attribution (le tout pour un même paragraphe !) sans que j'aie jamais trop compris pourquoi.
Veverve (discuter) 14 septembre 2021 à 22:09 (CEST)
Parlons ensuite de la pertinence. Cette page a-t-elle pour but de renseigner chaque référence que les grandes figures de l'art ou de la littérature ont fait de Lucifer ? Est-il vraiment pertinent de dire que Victor Hugo a fait une référence au sujet de l'article ? Et pourquoi pas citer Sarkozy ou ou Éric-Emmanuel Schmitt dans l'article WP quand ils font référence à la fission nucléaire ?
Est-il vraiment pertinent de mettre autant d'illustrations, dont plusieurs par Gustave Doré ? Veverve (discuter) 14 septembre 2021 à 22:16 (CEST)

Je suis censé comprendre votre discours ? Cet article est le résultat de nombreux mois de contributions de nombreuses personnes, dont certains admins, à partir d'un texte d'origine où s'étaient querellés de nombreux points de vue, souvent d'origine religieuse. Il est possible que des résidus de cette période n'aient pas été repérés ; on peut les chercher ensemble et les modifier, voire les supprimer. Un consensus avait été établi et l'article était stable depuis longtemps. Aujourd'hui on l'accuse de TI et de POV en bloc sans préciser où exactement. Comment voulez-vous que je réagisse. L'agressivité n'est pas de mon fait et vos comparaisons sont inintelligibles pour moi.
Quant à votre page anglosaxonne et sa PdD, je n'y suis allé que pour mieux vous connaître et votre attitude est souvent étrange : https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Veverve. Au départ, c'était juste pour voir si vous étiez intervenu sur la page Lucifer (qui en avait bien besoin), comme je vous l'avais conseillé : 2 modifs le 28 juillet 2020. La WP francophone vous semble-t-elle plus malléable ?
Puisque vous semblez être un spécialiste du christianisme, pourquoi ne pas trouver la référence adéquate pour Bernard de Clairvaux et les passages bibliques (qui ne sont pas des inventions).
L'article a voulu étudier la présence de la figure de Lucifer, religieuse ou non, jusqu'à nos jours, dans tous les domaines. Une partie des anciens développements a été transférée dans la page d'homonymies. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 septembre 2021 à 23:15 (CEST)
(edit) Bonjour LOGOS & ALOGOS Bonjour Moi non plus, je ne souhaite pas polémiquer - d'autant que, sur le fond, le sujet ne m'intéresse pas vraiment. J'y étais passée il y a qq temps, essentiellement pour contester les TIs ésotérisants sur le "livre d'Hénoch" et l'anthroposophie, puis j'avais renoncé. En fait, cet article me semble typique de "wp première manière", où les rédacteurs faisaient du cherry-picking, ne sourçaient pratiquement jamais et ne voyaient aucune différence entre les sources primaires et les sources secondaires. Entre autres problèmes. En 2006, cet article correspondait sans doute à un "bon début" acceptable. Mais plus aujourd'hui. Au survol des "notes et refs", j'ai repéré deux références exploitables. Deux. (De mémoire : 13 et 18.) Si l'article de départ était une traduction de son équivalent sur :en, cela explique une grande partie des difficultés, la version anglophone étant souvent bcp plus TI/pov que la nôtre. Dans un premier temps, il me semble indispensable de "dégraisser" les TI/pov et de rétablir un semblant d'ordre logique et chronologique. Un article comparable, avec les mêmes pb, est Ange, où j'ai tenté de neutraliser les TI/pov ésotérisants ou catholiques. Mais c'est bcp de travail pour des sujets à la fois "nids à pov" et pas franchement passionnants pour moi. Cela dit, il y a pire avec les histoires de miracles ou d'apparitions. Rien de tout cela ne mérite de bataille. Cdt, Manacore (discuter) 14 septembre 2021 à 23:23 (CEST)
@LOGOS & ALOGOS Je vais tenter d'être plus clair :
  • une information non facilement vérifiable et non sourcée n'a pas à être sur WP, cf. Wikipédia:Vérifiabilité. Êtes-vous d'accord ou non ?
  • vous voulez gardez ces informations non sourcées, sourcez-les donc, n'inversez pas les rôles. Je ne vais pas perdre mon temps à chercher des citations qui, si ça se trouve, n'existent pas pour ensuite me faire dire si je ne les trouve pas - je m'y attends - que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ou que je n'ai pas assez cherché.
  • les anecdotes du type "X est mentionné par Blaise Cendrars" ont au mieux leur place dans une section pour anecdote, car dans 99% des cas ces artistes ne sont pas des sources fiables sur tous les sujets auxquels ils font référence. Ces sections doivent être évitées. Utiliser ces mentions par des artistes dans le cas présent relève au mieux de l'anecdote, au pire de la SP en vue d'un TI. Êtes-vous d'accord ou non ?
  • en ce moment, le consensus (Manacore + moi) est en faveur des suppressions effectués. Êtes-vous d'accord ou non ?
  • heureux que mon travail en anglais soit reconnu, car je travaille beaucoup sur WP en. La page en français sur Lucifer a néanmoins bien plus besoin d'aide que celle en anglais.
Désolé d'avoir l'air si agacé, mais votre comportement va contre plusieurs recommandations et tend vite à l'attaque personnelle envers ma personne. Veverve (discuter) 14 septembre 2021 à 23:31 (CEST)

Bonjour chez vous ![modifier le code]

N'étant nullement intéressé par le christianisme (je suis athée et je regrette de ne pas pouvoir connaître la croyance de mes interlocuteurs), et fatigué de devoir répondre à des arguties poussives, je me retire de cette page. J'ai eu l'idée de remettre la version de l'article d'avant mes 1ères modifs mais je laisse tomber aussi ce genre de taquinerie. Je vais retirer cette page de ma liste de suivi. Aucune envie de me prendre la tête avec un domaine aussi volatile que la religion. J'étais arrivé par hasard sur cette page et je me suis pris au jeu ; ce fut une erreur. J'ai eu ce que je voulais ; le reste n'a été que perte de temps. Vous pouvez désormais faire ce que vous voulez ; je m'en contre-moque. "Après moi, le déluge" ! Bonjour chez vous ... et bonne névrose obsessionnelle Mort de rire ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 septembre 2021 à 06:39 (CEST)