Discussion:Luc Montagnier

Jean-Claude Chermann

J'ai supprimé la paternité de la découverte attribuée exclusivement à Jean-Claude Chermann. Il aurait fallu alors mentionner tous les membres de l'équipe. Il n'y a aucun consensus pour attribuer un rôle prépondérant à JC Chermann. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.57.239.46 (discuter), le 30 janvier 2008 à 09:39 (CET)

Activité dans l'affaire Audin

Il semble que Luc Montagnier, jeune biologiste, ait eu une activité politique pendant la guerre d'Algérie aux côtés de Pierre Vidal-Naquet et Laurent Schwartz afin d'obtenir la lumière sur la mort de Maurice Audin. [1] Je n'en sais pas plus aussi je n'ai pas envie d'écrire là dessus... David.Monniaux (d) 15 juin 2008 à 20:54 (CEST)

Rôle des mycoplasmes?

La contribution des mycoplasmes au développement du SIDA est très controversée et pas du tout accepté à l´heure actuelle par la communauté scientifique. Par conséquent, ce paragraphe devrait etre soit enlevé ou bien plus référencée en citant la controverse. mikyx2003 (d) 7 octobre 2008 à 18:51 (CEST)

Pouvez vous en dire plus sur la nature de la "controverse". Moez ^m'écrire 7 octobre 2008 à 18:58 (CEST)

Contestation publique

L'attribution du Prix Nobel fait l'objet d'une contestation désormais publique en France, grâce à certaines émissions de radio (en particulier France Info). Il semble que le Comité du Prix Nobel ait été induit en erreur et qu'il a "oublié" d'associer les noms de Jean-Claude Chermann, Willy Rozenbaum et Françoise Brun-Vézinet à ceux qu'il a déjà désignés.Selon un journaliste de France Info, plusieurs initiatives sont actuellement en cours (dont une pétition qui aurait d'ores et déjà enregistré des milliers de signatures). IP, 8 octobre 2008, 14 h 26— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.67.131 (discuter), le 8 octobre 2008 à 14:27 (CEST)

Voilà qui est déjà plus intéressant, car porté à la connaissance du public. Il faudra être prudent sur le "induit en erreur", les membres du comité de sont pas des imbéciles qu'on manipule de la sorte. Moez ^m'écrire 8 octobre 2008 à 17:07 (CEST)

On trouve effectivement des articles, tels que celui-ci sur TF1 Moez ^m'écrire 8 octobre 2008 à 17:22 (CEST)

Grâce à Wikipedia, divers autres sites Internet et certains médias (radios en particulier), il n'a pas été possible de dissimuler auprès du grand public les graves anomalies qui ont concerné les attributions du Prix Nobel cette année, aussi bien dans le domaine de la médecine que dans celui de la physique. L'imposture a pu au moins être dénoncée. Voilà une très bonne nouvelle ! Même si elle est éventuellement de nature à jeter un trouble parmi les membres du comité qui, sans être des "imbéciles", n'en sont pas moins dans "l'air du temps" : ils ne sont, de toute évidence, ni sérieux ni responsables... IP, 9 octobre 2008, 8 h 04— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.67.131 (discuter), le 9 octobre 2008 à 08:09 (CEST)

WP n'a pas pour vocation a dénoncer des impostures et ne croyez pas qu'elle est aidée à quoique ce soit. Cette encyclopédie constate. Par ailleurs, penser que les membres du jury Nobel sont de toute évidence, ni sérieux, ni responsables aurait plutôt tendance à discréditer l'auteur de ses propos que les cibles visées. Cordialement.--LPLT ^[discu] 9 octobre 2008 à 10:03 (CEST)

En tant que tel, le constat est, à mon avis, très important. Les membres du jury Nobel ne sont pas des "cibles". Mais s'agissant de l'attribution dans les domaines de la médecine et de la physique, ils n'ont été, en cette année 2008, ni sérieux ni responsables. Il s'agit, hélas, dès à présent d'un fait. S'ils avaient fait preuve de sérieux, il n'y aurait pas eu matière à contestation. Les membres du jury Nobel n'ont pas à être "protégés" par une aura quelconque. C'est peut-être dur. Mais c'est ainsi : à la Bourse des "valeurs", certains vieux "repères" sont plutôt à la baisse... Et le Nobel n'échappe pas à de nécessaires remises en question. Ne serait-ce qu'en raison de l'obsolescence et de la relative opacité de ses règles de fonctionnement. Cordialement. IP, 9 octobre 2008, 16 h 02— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.67.131 (discuter), le 9 octobre 2008 à 16:06 (CEST)

Les membres du Karolinska institute, l'une des plus grande faculté de médecine d'Europe et responsable de la désignation des prix Nobel de médecine/physiologie, sont pourtant très au fait de l'historique de ces découvertes : Gallo n'est pas corécipiendaire tandis que Françoise Barré-Sinoussi l'est. Moez ^m'écrire 9 octobre 2008 à 17:41 (CEST)

Entièrement d'accord pour reconnaître que les membres du Karolinska Institute étaient généralement "très au fait de l'historique de ces découvertes". Mais en cette année 2008, il y a deux problèmes majeurs qui sont apparus publiquement : l'un en médecine, l'autre en physique. Il me semble que cela fait beaucoup en cette seule année 2008, décidément bien sombre ! En outre, ces affaires semblent avoir attiré l'attention sur des aspects financiers qui auparavant ne faisaient pas l'objet de commentaires particuliers et sur de regrettables rumeurs de lobbying qui, elles aussi, étaient dans le passé moins insistantes. Je crois également que le fait que l'équipe du Pr. Gallo ne soit pas corécipiendaire suscite d'assez vives réactions aux Etats-Unis. Au bout du compte, s'agissant de la médecine, il me semble que le comité d'attribution aurait été bien inspiré d'attribuer la distinction à cinq noms (et non à deux, dont un est à mon sens sinon abusif du moins très modérément admissible par rapport à certains autres qui ne sont même pas mentionnés). IP, 10 octobre 2008, 9 h 47— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.67.131 (discuter), le 10 octobre 2008 à 09:49 (CEST)

Il me semble avoir lu que Montagnier ait exprimé des regrets de ne voir ni Gallo, ni Chermann partager ce prix. Au niveau de l'article sur Montagnier, on ne peut guère répercuter plus avant d'autres analyses sur l'attribution de ce prix. Moez ^m'écrire 10 octobre 2008 à 16:08 (CEST)

Le Comité Nobel vient de faire l'objet de graves accusations de corruption et la justice suédoise est en charge du dossier. IP, 18 décembre 2008 17 h 11 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.67.131 (discuter), le 18 décembre 2008 à 18:11 (CET)

La justice vient d'être saisie pour un soupçon de corruption après que quelques membres du jury eurent fait un voyage tous frais payés en Chine (sur AP). Il n'y a aucun rapport - à moins de démonstration de l'inverse - avec le Pr. Montagnier. D'autres accusations désignent un grand labo pharmaceutique et cette fois, ça pourrait avoir un rapport avec le prix, même si c'est c'est l'autre prix accordé (à Harald zur Hausen), celui pour la découverte du lien de cause à effet entre HPLV et cancer de l'utérus. Toutefois, nous n'en sommes qu'au début de la procédure et rien n'est prouvé. Moez ^m'écrire 18 décembre 2008 à 19:10 (CET)

Date de naissance

Bonsoir, en raison d'une interrogation sur l'Oracle [[2]] concernant la date de naissance de Luc Montagnier, soit 18/08/1932 et non pas 01/08/1932, y a-t-il une objection pour modifier cette date ? Cordialement --Doalex (d) 9 octobre 2008 à 18:59 (CEST)

C'est une IP qui le 21 avril 2007 a fait cette modif cf ici. Je pense qu'il s'agissait d'une erreur (oubli du 8). Il faut évidement mettre 18, date évidemment la plus probable et sourcées par des ref secondaires.--LPLT ^[discu] 9 octobre 2008 à 19:07 (CEST)

Merci pour la rectification. Pour les Pythies --Doalex (d) 9 octobre 2008 à 19:21 (CEST)

J'ai demandé un CV de Luc Montagnier à sa secrétaire. Je confirme donc que sa date de naissance est bien le 18 août 1932. Je vais en profiter pour ajouter quelques dates sur ses fonctions et ses distinctions. --Seymour (d) 10 octobre 2008 à 18:39 (CEST)

mort le 08 février 2022 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB15:8146:3300:E9FF:1FEB:2665:4039 (discuter), le 10 février 2022 à 14:47 (CET)

La mémoire de l'eau

Montagnier donne sont avis sur les travaux de Jacques Benveniste et la mémoire de l'eau. Sauf à considérer que cette vidéo est un faux, je trouve cette citation parfaitement encyclopédique. --Seymour (d) 5 janvier 2009 à 23:46 (CET)

D'un point de vue scientifiques, seuls comptent les articles publiés dans des journaux spécialisés. Une déclaration sous cette forme est anecdotique, et ne peut constituer un élément important de la carrière de Montagnier.

"encyclopédique" dans cette phrase ne veut absolument rien dire.

La phrase qu'il y avait est complètement fausse, en plus. Tout le monde sait que la matière est gouvernée par l'électromagnétisme, Montagnier spécule sur la possibilité que ces champs contiennent de l'info. Il n'a découvert l'existence de rien du tout.

C'est à mon sens un cas typique d'utilisation abusive de tout document émanant d'un Nobel pour défendre une cause.

J'ajoute que je refuse qu'on mette en lien une vidéo avec des questions aussi partiales ("science officielle"). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 janvier 2009 à 15:09 (CET)

Si vous voulez un article publié sur ce sujet, en voici un : Interdiscip Sci Comput Life Sci (2009) DOI: 10.1007/s12539-009-0036-7 "Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences" Abstract: A novel property of DNA is described: the capacity of some bacterial DNA sequences to induce electromagnetic waves at high aqueous dilutions. It appears to be a resonance phenomenon triggered by the ambient electromagnetic background of very low frequency waves. The genomic DNA of most pathogenic bacteria contains sequences which are able to generate such signals. This opens the way to the development of highly sensitive detection system for chronic bacterial infections in human and animal diseases. Key words: DNA, electromagnetic signals, bacteria. Sospom (d) 30 mars 2009 à 18:04 (CEST)

Le lien avec la théorie de la memoire de l'eau de Benveniste n'est pas anecdotique: les 3 publications de Montagnier sur l'ADN et les ondes electromagnetiques sont basées sur une méthode de mesure des signaux électromagnétiques concue et brevetée par Benveniste. Le brevet est cité dans la publication "Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences". Les recherches en cours de Luc Montagnier sont la suite directe des travaux de Benveniste puisqu'elle dependent toutes de ce brevet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 128.240.225.120 (discuter), le 31 août 2012 à 17:19 (CEST)

Recherche en cours

Il serait peut être utile de préciser que les deux publications de 2009 font l'objet d'une polémique concernant le processus de révision auquel elles ont été soumises. D'abord parce que Luc Montagnier est président de l'editorial board du journal. Ensuite parce que la durée de revision des articles a été anormalement courte (3 jours pour le premier, 2 semaines pour le deuxieme). Ces deux articles ont donc probablement été publiés sans évaluation préalable par des pairs. La troisieme publication "DNA waves and water" est un acte de conference, pas un article ayant été soumis à une révision par des pairs.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 128.240.225.120 (discuter), le 31 août 2012 à 17:19 (CEST)

Vérité choquante sur le SIDA

Que penser de ceci? Article du site "lepost" (lien mort) J'aimerais les avis de spécialistes, de personnes informées. Lancer un débat? Merci d'avance.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.47.233.151 (discuter), le 26 avril 2010 à 15:46 (CEST)

"il poursuivra ses recherches sur l'ADN à de très hautes dilutions"

Avec un lien à "très hautes dilutions" qui mene à http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilution_(hom%C3%A9opathie) L'ADN n'a rien à voir avec l'homeopathie sauf à utiliser cette ADN dans des préparations homeopathique. Je n'ai jamais vu de préparation homéopathique à base d'adn. Ca me semble etre deux mondes à part. --81.50.177.222 (d) 24 avril 2011 à 23:00 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté le texte intégral de l'entrevue de Montagnier à Science. J'avais tenté un résumé de cette entrevue qui ne prêterait pas à de telles réactions -- fort compréhensibles. C'est très étonnant mais vrai. Vous pouvez consulter cette comparaison de version, ici et suggérer peut-être quelque chose de mieux. Il y a clairement eu perte d'information. Nous pouvons revoir ça ensemble. NB: On m'a conseillé de travailler tout d'abord sur le corps de l'article. Tiens, si l'entrevue en texte intégral ne suffit toujours pas, peut-être qu'on pourrait demander au professeur Montagnier son aide pour parler de M. Montagnier. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 25 avril 2011 à 05:01 (CEST)

Attribution du Prix Nobel de Physiologie ou Médecine en 2008

L'attribution du Prix Nobel de Physiologie ou Médecine en 2008 aux deux des principaux chercheurs impliqués dans l'isolement en 1983 du premier virus reconnu plus tard comme la cause du Sida, a suscité quelques remous en France et aux Ètats-Unis.

En France, le responsable direct de Françoise Barré-Sinoussi, Jean-Claude Chermann qui était en 1983 Chef de laboratoire dans l'Unité d'Oncologie virale dirigée par Luc Montagnier à l'Institut Pasteur s'est considéré lui-même dans un livre publié en 2009 (11) comme le principal découvreur du virus et donc victime d'un "oubli" de la part du Comité Nobel. S'il n'est personne pour dénier son rôle dans le travail collectif de la découverte du virus, de nombreux témoignages des autres acteurs de cette découverte ainsi qu'une enquête approfondie des membres du Comité Nobel ne confirment pas sa thèse (voir plus loin paragraphe Découverte du virus du Sida).

En ce qui concerne le rôle de Robert Gallo et de son équipe, leur contribution à la confirmation du rôle causal du virus dans le Sida en 1983-85 a joué un rôle majeur dans l'acceptation de ce rôle causal par la communauté scientifique; cependant l'image de Robert C. Gallo a été ternie d'abord par son refus, pendant plus d'un an, des premières faits scientifiques établissant qu'il s'agissait d'un nouveau virus et non d'un simple variant du virus leucémogène HTLV-1 et ensuite par son refus jusqu'en 1991 (aidé en cela par des informations inexactes que lui avait données J-C. Chermann)* de reconnaitre que le virus renommé par lui HTLV-III B n'était autre qu'un isolat qu'il avait reçu du groupe de l'Institut Pasteur. Sospom (discuter) 6 mars 2014 à 17:13 (CET)

Problème de neutralité sur les recherches en cours

La section "Recherche en cours" est je trouve très partiale. Elle oublie de mentionné que les travaux sur l'autisme ou la mémoire de l'eau sont très controversés et que actuellement l'académie de médecine et des spécialistes de l'autisme se démarque de Luc Montagnier et critiquent le manque de preuve apporté à ses théories, car se sont bien des théories, ce qui n'est pas clair ici.

Source : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20120327.OBS4747/autisme-et-microbes-l-academie-de-medecine-se-demarque-du-pr-montagnier.html
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.98.14.230 (discuter), le 14 août 2015 à 12:14 (CEST)

Ajout éventuel d'une référence à la section "Recherches en cours"

Dans la section "recherches en cours" il est écrit Fin 2009, à la suite de sa participation au colloque organisé par l'ADNO et l'Association ARIANE, il décide, avec les docteurs Rueff et Skorupka, de former un groupe de recherche de traitements des maladies chroniques [...]. On peut trouver le compte-rendu de cette réunion ici : lymeaware.free.fr/lyme/Associations/Site-Ariane-Textepoly2009r.pdf

Je laisse aux auteurs de l'article décider s'ils trouvent que le document est utile pour compléter l'article. Étaient présents à cette réunion le Prof. Luc Montagnier, les Drs. Corinne Skorupka, Philippe Raymond et Dominique Rueff. En fait, bien qu'on retrouve parfois, au début, le Dr. Rueff participant ou même présidant aux réunions du groupe Chronimed, ce sont généralement le Prof. Montagnier et les Drs. Skorupka et Raymond qui sont cités pour avoir été les trois fondateurs de l'association Chronimed.

--Avoye (discuter) 22 août 2017 à 17:30 (CEST)

Neutralité

WP:NPdV On peut évoquer un débat, une polémique dans un résumé introductif WP, mais on ne fait pas un article à charge en trahissant les sources. Constat fait par plusieurs utilisateurs, cf. historique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montalte (discuter), le 17 février 2019 à 02:58‎

La neutralité ne consiste pas à dire que tous les avis se valent. Montagnier est totalement parti en sucette, sur le plan scientifique, c'est aussi indiscutable… que sourcé. Totodu74 (devesar…) 17 février 2019 à 11:44 (CET)

Je trouve aussi qu'il y a un problème de neutralité, en effet les sources sont principalement des articles vers des journaux français, qui à mon sens ne sont pas toujours fiables... En particulier ces journaux ne relatent pas forcément l'entièreté des dire de Luc Montagnier mais peuvent être partiel, en particulier quand Luc Montagnier parle de "téléportation de deux ADN entre la France et L'Italie" effectivement si l'on ne retient que cette phrase, cela parait insensé, par contre si on lit l'entièreté de son discours relatif à cette phrase on comprend le sens. Je note simplement qu'en tête de l'article cet extrait de phrase est mis en avant donnant l’impression que luc montagnier est dingue, à tort quand on connaît les détails!--Nicobzz (discuter) 28 février 2020 à 13:12 (CET)

J'ai changé des extraits qui à mon avis étaient tout à fait partiaux contre le professeur Luc Montagnier, les quelques participant à wikipedia qui ont écrits ces lignes devraient à mon sens être bloqués ou du moins pénalisé car il était clair que suivant le reste du document la méprise étant certainement volontaire (le début de l'article donnait clairement l'impression que Luc Montagnier était un savant fou qui proposait n'importe quoi alors qu'il y avait un fondement à ses dires).Je signale donc ici, sur cette page qu'avant mes modifications, et même encore maintenant le texte est à mon sens tout à fait partial contre Luc Mmontagnier, cependant je manque de sources pour déterminer clairement la vérité sur nombreux points.--Nicobzz (discuter) 17 avril 2020 à 14:57 (CEST)

 Nicobzz : J'ai fait de nombreuses modifications de style pour conserver la neutralité de l'article. Les faits suffisent à eux-mêmes.--GodefroyParis (discuter) 17 avril 2020 à 20:11 (CEST)

Je vais encore me fâcher mais il est clair que cette page est orientée pour enfoncer le professeur Montagnier, je ne sais exactement pour quelle raison, peut être pour des raisons économiques, pour protéger des marchés de laboratoire pharmaceutique peut être. En effet certains traitement alternatifs si ils étaient administrés à des patients réduirait peut être la vente d'autres médicaments. Évidement cela peut paraître farfelu et pourtant il y a bien un acharnement sur cette page contre Luc Montagnier, en témoigne simplement le fait que seuls des extraits de ses dires sont expliqués, en particulier dans l'introduction alors que le reste de ses dires établissent bien que ses hypothèses ne sont pas si farfelu. Les tournures sont approximatives, par exemple le terme pseudo-science qui lui est attribué ne peut être objectivement accepté.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicobzz (discuter), le 18 avril 2020 à 17:32

 Nicobzz : "Pseudoscience": ce sont bien les sources qui emploient ce terme, e.g. dans « Vaccins : décryptage de l'étrange conférence de presse des professeurs Luc Montagnier et Henri Joyeux », sur Sciences et Avenir (consulté le 18 avril 2020), ou bien (en) Martin EnserinkSep. 23 et 2014, « UNESCO to host meeting on controversial 'memory of water' research », sur Science | AAAS, 23 septembre 2014 (consulté le 18 avril 2020). (edit:) Mais le terme n'est utilisé dans l'article que dans la description de la nobélite, au sujet du genre de théories qu'il défend, en particulier la mémoire de l'eau, je pense pas que ça pose de problème. --Lewisiscrazy (discuter) 18 avril 2020 à 17:52 (CEST)

 Nicobzz : Wikipedia n'a pas à porter de jugement mais uniquement à rapporter des faits. Si vous estimez qu'un fait rapporté est non sourcé, il vous suffit d'utiliser les règles de Wikipedia pour indiquer qu'une référence est nécessaire. Il n'y a pas de place pour le conspirationnisme sur Wikipedia. Des faits et uniquement des faits. Merci.--GodefroyParis (discuter) 18 avril 2020 à 18:00 (CEST)

J'ai participé à plusieurs articles sur la science ou la médecine sur wikipedia et généralement on n'utilise que les articles qui sont vérifié par les pairs, science et avenir que vous cité ici n'est pas dans ce cas. Je doute malheureusement que les auteurs de science et avenir aient pris l'attention de vérifier si la méthode du professeur Montagnier était réellement de la pseudo science ou non. Le minimum que l'on doit faire à mon avis et de signaler que ce terme pseudo-science est issu d'un article de science et avenir.--Nicobzz (discuter) 18 avril 2020 à 18:11 (CEST)

 GodefroyPari : Il n'y a pas de place pour le conspirationnisme sur Wikipedia Malheureusement l'acharnement dont vous faites part contre le professeur Montagnier sème le doute. --Nicobzz (discuter) 18 avril 2020 à 18:11 (CEST)

 Nicobzz : Si je m'acharne (c'est votre mot) à quelque chose, c'est à rendre neutre les faits rapportés sur cette page (comme le prouve l'historique des modifications de la page) pour privilégier les faits sourcés. Je regrette que vous ayez une interprétation erronée de ces modifications. Soyons factuels, sourçons les faits, et tout le monde sera d'accord. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 18 avril 2020 à 18:23 (CEST)

Il semble tout de même le ton employé dans l'article est souvent loin d'être neutre, et que les sources fiables exigées à juste titre pour corroborer les propos de M. Montagnier n'ont souvent plus lieu d'être quand il s'agit de réfuter ses théories.

Pour preuve, un article journalistique non signé en lieu et place d'une étude scientifique sur l'apparition des variants du Covid a été réinséré à plusieurs reprises sans justification, ni sur cette page de discussion ni même dans les commentaires. Au mieux, c'est une faute contraire aux règles de Wikipedia, au pire un acharnement volontaire qui n'a pas lieu d'être -en particulier sur une encyclopédie car elle en terni l'image d'intégrité. Ioxy-xx (discuter) 17 janvier 2022 à 09:04 (CET)

 Ioxy-xx : trois articles publiés par des services de vérification des faits mis en place par l'Agence France-Presse, la Radio-télévision belge de la Communauté française et LCI ont fait état de la même déclaration par le professeur Luc Montagnier à propos du rôle des vaccins dans l'apparition des variants, et ont réfuté ses dires. L'article était initialement sourcé par le premier article seulement (celui de l'AFP), que vous avez à plusieurs reprises essayé de supprimer et qui a été rétabli par six utilisateurs différents, parmi lesquels plusieurs administrateurs. Les trois sources figurent désormais dans l'article. La RTBF et LCI disent avoir interrogé des scientifiques en activité, qui ont réfuté les affirmations de Luc Montagnier. L'article de l'AFP entre dans moins de détails car il est consacré à plusieurs désinformateurs. Ydecreux (discuter) 17 janvier 2022 à 09:42 (CET)

Merci pour votre réponse. Convenez que l'article seul de l'AFP, non signé, sans citation d'étude ou de personnalité scientifique et consacré comme vous le soulignez "à plusieurs désinformateurs" est forcément partial dans ce contexte.

Bien que vous n'ayez toujours pas trouvé d'article scientifique pour étayer vos propos, l'ajout de deux autres sources journalistiques qui, elles, citent des scientifiques leur donne un certain crédit. Ioxy-xx (discuter) 17 janvier 2022 à 10:08 (CET)

Aucun scientifique ne prendra la peine d'écrire un article scientifique pour répondre aux affirmations de Luc Montagnier dans un documentaire comme Hold-up. Ces affirmations ne font bien sûr pas l'objet d'une publication scientifique non plus. Par ailleurs, les articles scientifiques sont des sources primaires, qui peuvent présenter des difficultés d'interprétation. Pour cette raison, Wikipédia préfère les sources secondaires. Ydecreux (discuter) 17 janvier 2022 à 10:14 (CET)

"Aucun scientifique ne prendra la peine d'écrire un article scientifique pour répondre aux affirmations de Luc Montagnier" ; je suis peut-être un peu naïf, mais si votre affirmation est juste je trouve ça bien dommage.

Il ne s'agit pas forcément de "répondre" (quoique je ne vois pas ce qui peut empêcher cela, à part bien sûr un manque d'argument), mais tout simplement de démonter en quoi ces affirmations sont considérées comme mensongères, tout simplement, si on les considère comme telles et qu'on l'affirme haut et fort. Cela me semble même la moindre des choses. Je n'ai pas vu ce documentaire qui ne m'intéresse pas plus que ça, mais balayer d'un revers de main méprisant un avis contraire me semble un peu faible comme argumentaire, et propice à donner du crédit à ce que vous appelez des désinformateurs. Mais restons-en là... 2A01:E34:EC7A:1D0:4C5F:397E:5C87:CF49 (discuter) 17 janvier 2022 à 17:25 (CET)

Voir Loi de Brandolini. Voilà pourquoi personne ne prend la peine de répondre à ses affabulations.

La réalité, c'est qu'à partir du moment où il affirme quelque chose, c'est à lui d'apporter des éléments, sources, données scientifiques. C'est sur ces éléments qu'il pourrait y avoir une réponse d'autres scientifiques. Comme il ne l'a pas fait, tout le monde l'ignore. Ne pas inverser la charge de la preuve. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 janvier 2022 à 18:17 (CET)

Déclarations sur le Covid-19

En ce qui concerne les déclarations du Pr Montagnier au sujet de l'origine du Covid-19, j'aimerais signaler qu'il serait utile de n'évoquer que les éventuels avis scientifiques spécialisés (contradictoires ou pas) dans l'étude de ce même virus et de les NOMMER, pas les avis de journalistes, des politiciens, voire même de quelconques médecins non spécialistes ou groupement anonyme, cela évitera les confusions et les interprétations... Restons neutre (ne pas chercher à savoir qui a raison ou tort) et encyclopédique (pas d'avis de nature bistrotière)--JPC ^{des questions ?} 17 avril 2020 à 16:14 (CEST)

Je plussoie. Humpath (discuter) 18 avril 2020 à 09:28 (CEST)

Je dirai même plus, c'est juste une déclaration basée sur une fausse étude, que du vent. ⁺ Développer celle-ci (avec même un joli lien) est hors critères pour WP. Je vous laisse réfléchir à la forme à donner à ce chapitre pour le tronçonner efficacement et dans les normes wikipédiennes⁺. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 3 juillet 2020 à 19:21 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Hélas, malgré mes tentatives répétées, depuis hier un petit groupe d'individus s'obstine à citer un article journalistique non signé plutôt qu'une éventuelle étude scientifique. Serait-il possible de protéger la suppression de cette source très discutable ? Ioxy-xx (discuter) 16 janvier 2022 à 20:14 (CET)

Il me semble qu'à l'heure actuelle plusieurs articles en provenance de sources sérieuses envisagent l'origine artificielle du virus et le laboratoire P4 de wuhan semble mis en cause. Il faudrait/faudra peut-être prévoir de remettre à jour cette section à la lumière des dernières découvertes ? 176.163.27.78 (discuter) 17 janvier 2022 à 21:49 (CET)

Quelles sont ces sources « sérieuses » et ces dernières découvertes ? — Cymbella (discuter chez moi). 17 janvier 2022 à 22:01 (CET)

Voir aussi l'article Enquêtes sur l'origine de la Covid-19 et notamment la remarque préliminaire "L'hypothèse d'une fuite accidentelle de laboratoire, un moment disqualifiée comme "théorie du complot", n'est pas à écarter"--Laure Gache (discuter) 12 février 2022 à 23:11 (CET)

Voir aussi la source secondaire suivante https://www.blast-info.fr/articles--Laure Gache (discuter) 12 février 2022 à 23:18 (CET)

La désinformation de Luc Montagnier va beaucoup plus loin que la simple hypothèse d'une fuite de laboratoire, envisagée dès le début de la pandémie par The Washington Post. C'est le caractère artificiel du SARS-CoV-2 qui a été présenté comme hautement improbable quand cette hypothèse a été émise. Luc Montagnier parlait d'ADN de VIH qui aurait été introduit dans un coronavirus pour essayer de produire un vaccin. Cette hypothèse n'a toujours pas gagné une once de crédibilité. Ydecreux (discuter) 12 février 2022 à 23:37 (CET)

Voir également un article du journal du CNRS qui mentionne justement cette thèse https://lejournal.cnrs.fr/articles/la-question-de-lorigine-du-sars-cov-2-se-pose-serieusement Laure Gache (discuter) 13 février 2022 à 00:24 (CET)

En effet, cet article d'octobre 2020 mentionne cette thèse et la rejette.

Interrogé sur la théorie de Luc Montagnier selon laquelle le SARS-CoV-2 serait une chimère créée en combinant un coronavirus et le VIH, le chercheur répond qu'elle n'est pas considérée comme sérieuse par les spécialistes, qui en ont réfuté les principales conclusions. Le chercheur mentionne aussi une prépublication faisant le lien entre le SARS-CoV-2 et le VIH, et indique qu'elle a été retirée en raison de ses faiblesses méthodologiques et de ses erreurs d'interprétation. Plus loin, il parle de Luc Montagnier pour dire qu'il a « proclamé » cette hypothèse (un chercheur ordinaire formule une hypothèse, mais l'approche de Luc Montagnier était visiblement différente, en tout cas aux yeux de ce chercheur), et indique que les « affirmations » de Luc Montagnier ont une nouvelle fois été réfutées. Il poursuit sur les recherches en cours, sans plus faire le lien avec ce qu'a pu dire Luc Montagnier. Autrement dit, à chaque fois qu'il parle des « théories » de Luc Montagnier, c'est pour dire qu'elles ne sont pas sérieuses ou qu'elles ont été réfutées.

Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 09:34 (CET)

Oui, par contre le paragraphe qui cite le Monde "tous les indices convergent vers une origine naturelle du nouveau coronavirus", ne semble pas vraiment à jour. C'est le problème quand on juge une thèse ou une piste d'étude comme complotiste, c'est un jugement de valeur qui peut s'avérer faut dans le temps (le temps de la science n'est pas le temps médiatique). Il vaudrait mieux éviter les jugements de valeur et indiquer à la place que la thèse ou l'idée en question n'est pas ou peu corroborée par les études actuelles (et donc qu'elle doit être considérée avec beaucoup de précautions). Laure Gache (discuter) 13 février 2022 à 18:00 (CET)

Il doit être possible de supprimer cette partie de la citation, même si l'hypothèse d'une modification artificielle est loin d'être la principale, et ne constitue qu'une partie des options au sein de l'hypothèse plus générale d'une fuite du laboratoire P4 de Wuhan. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 18:20 (CET)

Sauf erreur de ma part, Luc Montagnier n'a jamais affirmé que que de l'ADN de VIH aurait été introduite dans ce coronavirus pour essayer de produire un vaccin. Il a déclaré avoir étudier de très prés ce coronavirus, y avoir détecté une séquence de VIH, et que pour lui, cela ne pouvait pas être un fait de la "nature" mais le fait d'une manipulation humaine. Stop. Il s'est bien gardé de donner son avis sur la dite "manipulation", si c'était une démarche intentionnelle ou une erreur, etc..

En outre, je trouve le paragraphe sur le SARS-Cov2 lui concernant extrêmement "jugeant" et orienté. Cela ne respecte pas la "règle de neutralité de point de vue" de Wikipedia. Les mots "complotiste" ou "complot" y sont mentionnés à deux reprises, avec déclarations de journalistes, etc. On peut avoir ses propres convictions mais Wikipedia n'est pas là pour qu'on se laisse aller à des jugements de valeurs ou de personnes. 62.147.95.134 (discuter) 13 février 2022 à 20:02 (CET)

Plusieurs sources montrent qu'il a affirmé que de l'ADN de VIH aurait été introduit dans un coronavirus : CNews, certes pas la meilleure source que l'on puisse imaginer, et Le Monde. Le fait que l'objectif aurait été de produire un vaccin contre le VIH n'est qu'une hypothèse, que CNews retranscrit à l'indicatif : « Selon lui, la séquence de VIH aurait été insérée dans le génome du coronavirus pour tenter de faire un vaccin contre le VIH ». Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 22:23 (CET)

Vandalisme, passage de la page en mode protégé ?

Je propose que la page soit protégée durant quelques jours. Les propos de Luc Montagnier hier amènent un nombre important de personnes altérant la page. --GodefroyParis (discuter) 17 avril 2020 à 20:13 (CEST)

Je plussoie --JPC ^{des questions ?} 17 avril 2020 à 20:23 (CEST)

Merci pour la mise en protection de la page. --GodefroyParis (discuter) 17 avril 2020 à 22:49 (CEST)

Recherches et déclarations controversées

Je propose de séparer Recherches et Déclarations controversées, qui correspondent à deux périodes bien séparées de sa vie et de ses travaux. Humpath (discuter) 18 avril 2020 à 09:28 (CEST)

Le résumé de l'article

Je trouve ça innadmissible que sous pretexte que la formulation habituelle de wikipedia n'autorise pas à ajouter : "référence nécessaire", dans l'introduction. Certains se permettent de rajouter du contenu qui mériterait justement d'avoir une référence puisque cela manque de preuve, en particulier la phrase:

il multiplie les prises de positions sans rapport avec les connaissances en biologie et en médecine et dépourvues de tout fondement scientifique

Mériterait plus de précisions, en effet elle est très subjective puisque avec une bonne partie des hypothèses immaginables en médecine on peut quasiment toujours supposer des mécanismes expliquant de telles hypothèses de manière rigoureuse et scientifique. C'est pourquoi il est difficile d'affirmer qu'une hypothèse est dépourvues de fondement scientifique, de plus pour ma part, d'après ce que j'ai lu sur cet article de wikipedia, aucune pris de positions sont sans rapport avec les connaissances en biologie. Je pense que le ou les auteurs de cette phrase se permettent de juger trop vites les dires du professeur Montagnier, et peut être manquent de connaissances en biologie. --Nicobzz (discuter) 21 mai 2020 à 22:55 (CEST)

Quels sont les fondements scientifiques (= théories scientifiques connues et reconnues, expériences respectant la méthode scientifique, et reconnaissance par des revues scientifiques indépendantes) à la base de l'émission de rayonnement par l'ADN ? Et c'est plutôt de la biophysique que de la biologie. Après il est toujours possible de revoir cette phrase, au lieu de la supprimer. Comment résumerais-tu dans le RI le paragraphe 1.3 et les réactions suscitées par ces prises de position ? Je ne défend pas spécialement la formulation de cette phrase, mais j'ai réagi à sa suppression pure et simple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2020 à 23:09 (CEST)

Bonne question pour les fondements scientifiques sur l’émission de rayonnement électromagnétique par l'ADN! Oui effectivement on pourrait classer ce phénomène plutôt dans la biophysique que dans la biologie, bien que ce soit lié. Je t'explique mon point de vue: On apprend au début des études de biologie ou de médecine, que les particules, atomes et molécules se comportent comme des balles qui rebondissent entre elle dans les liquides et dans les gaz (même si je ne reprend pas exactement les mots des cours de chimie et de thermodynamique l'idée est la même).

Effectivement si ces molécules d'eau agissent strictement comme des ensembles rebondissant les uns sur les autres, il est difficile de s'imaginer de tel phénomène.

Mais ceci n'est en réalité qu'une approximation de la réalité (bien que cette approximation des atomes et molécules sous forme de balles rebondissantes explique beaucoup de phénomènes, comme la variation de la pression en fonction de la température), ce n'est donc qu'une approximation de la réalité car le comportement des atomes et molécules est dicté par la physique quantique, je ne connais pas parfaitement la physique quantique, mais je sais que dans nombreuses situations le calcul de se qui se déroule à l’intérieur d'atomes ou de molécules qui rebondissement en permanences les uns sur les autres est très très complexe, si bien qu'actuellement rien n’empêche, me semble t'il, du point de vue de la physique quantique un tel phénomène existe (que les molécules d'eau gardent en mémoire les données représentant des séquence d'ADN qui peuvent être capté par des champs électromagnétique par la suite).

Pour être un peu plus clair, je continue mon explication:

D'abord l'idée que la matière émette des rayonnements électromagnétique n'a rien d'absurde, en effet la matière à température ambiante émet en permanence des rayons infra rouge qui ne sont que des ondes électromagnétiques. Les chimistes et physiciens donnent une explication de cela par le biais de ce qui se passe intimement dans la matière du point de vue de la physique quantique. Il existe des situations en physiques où l'on peut modéliser assez rigoureusement se qui se passe, par exemple pour l'atome d'hydrogène ou d'autres atomes ayant plus d'électrons, on peut calculer quels seront les caractéristiques de/des électrons de ces atomes assez précisément, ou par exemple quand une onde électromagnétique se propageant dans le vide. Mais dès que la situation devient plus complexe, il est très difficile de calculer ce qui se passe exactement, il faut alors faire appel à des simulations par ordinateurs qui sont extrêmement coûteuses en calculs. Je crois qu'actuellement des mathématiciens spécialisés dans ce domaine de la physique quantique arrive à estimer de mieux en mieux se qui se passe, je crois bien que c'est pourquoi dans une des vidéos de Luc Montagnier sur youtube, on le voit parler de mathématiciens.

Désolé pour cette longueur--Nicobzz (discuter) 22 mai 2020 à 09:22 (CEST)

Désolé aussi, je n'ai pas lu car il n'y a aucune source, que tout cela ne peut servir dans l'article ou dans la discussion, et que cela ne répond pas à la question principale de mon intervention précédente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2020 à 09:36 (CEST)

Je comprend mal, vous dites que vous n'avez pas lu ma réponse? Je suis désolé qu'elle soit longue et du coup ennuyeuse à lire, mais au moins, puisque vous m'avez poser la question, il serait poli de lire la réponse, j'ai quand même fait un effort pour la rédiger. Et puis ma réponse explique pleinement pourquoi on les connaissances actuelles n'interdisent l'idée d'onde electromagnétique venant de l'eau. Ce n'est pas sourcé mais ce pourrait l'être. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicobzz (discuter)

@Nicobzz dans ce cas, apporte les sources… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2020 à 12:27 (CEST)

« Je crois qu'actuellement des mathématiciens spécialisés dans ce domaine de la physique quantique arrive à estimer de mieux en mieux se qui se passe » — Nicobzz, ci-dessus.

« Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point. » — Fontenelle (1687), Histoire des oracles, IV.

Grasyop ^✉ 22 mai 2020 à 13:06 (CEST)

Bonjour Cymbelle, ce que j'ai dit est tout à fait connu et reconnu par les physiciens et chimistes, c'est quand même une sacrée farce que vous vous permettiez de diffamer le professeur Luc Montagnier sans source sur wikipedia (à part pour certains passages des articles issus de journaux qui ont souvent l'habitude me semble t'il de créer des polémiques que de diffuser la vérité), alors que je dois sourcer pour des choses parfaitement connues. Lisez l'article Mécanique quantique, vous pourriez peut être comprendre ce que j'explique.

Et puis il faut bien reconnaître que me poser une question pour ensuite ne vouloir la lire est assez impoli.

@Grasyop j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire!--Nicobzz (discuter) 22 mai 2020 à 13:23 (CEST)

Bonjour Nicobzz. Ce qu'essaie de te faire comprendre Grasyop c'est l'histoire de la dent d'or de Fontenelle qui illustre un principe logique fondamental : il faut bien s'assurer du fait avant de chercher des causes et mécanismes explicatifs à ce fait. Ici en l'occurence, la téléportation de l'ADN et l'émission d'un rayonnement par l'ADN n'ayant jamais été observés (Montagnier n'a jamais publié quoi que ce soit de probant à ce sujet), il n'y a aucune raison de penser que ces phénomènes existent et il n'y a donc pas lieu de leur chercher des mécanismes explicatifs, qu'ils soient quantiques ou d'une autre nature.--Léodras (discuter) 22 mai 2020 à 17:00 (CEST)

Bonjour Léodras, Luc Montagnier prétend avoir effectué de telle mesures, ainsi que d'autres laboratoires [[3]], la phrase: il multiplie les prises de positions sans rapport avec les connaissances en biologie et en médecine et dépourvues de tout fondement scientifique ne tient pas, même si aucune observations n'avaient été faite dans ce sens, cette phrase ne tiendrait pas non plus, on pourrait dire il affirme des choses non basés sur des observations, mais l'on ne pourrait pas dire il affirme des choses basées non basées sur les connaissances scientifiques.--Nicobzz (discuter) 22 mai 2020 à 17:29 (CEST)

Je repose la question à laquelle je n'ai pas eu de réponse : "Comment résumerais-tu dans le RI le paragraphe 1.3 et les réactions suscitées par ces prises de position ?" --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2020 à 18:01 (CEST)

Il affirme avoir fait ces observations, mais ses publications sont basées sur des études extrêmement médiocres (méthodo évasive et sans contrôle, pas de reproductibilité, etc.). Avec ce genre d'étude on peut affirmer a peu près tout ce qu'on veut. Pour affirmer des choses aussi extraordinaires (qui invalideraient de nombreuses connaissances), il aurait au contraire fallu des preuves extrêmement solides. C'est comme ça que fonctionne la construction de la connaissance. En l'état, ses observations sont considérées comme irrecevables par la communauté scientifique. Et il n'y a donc pas lieu de leur chercher des mécanismes explicatifs. --Léodras (discuter) 22 mai 2020 à 19:39 (CEST)

As tu les références vers ses études? j'aimerai les consulter. --Nicobzz (discuter) 22 mai 2020 à 19:41 (CEST)

Si ça t’intéresse, elles sont listées sur l'article Téléportation de l'ADN. La rédaction des articles de Wikipédia se base sur des sources secondaires qui analysent les sources primaires que sont ses publications (cf. WP:SPS). --Léodras (discuter) 22 mai 2020 à 19:48 (CEST)

Merci Léodras, je regarde ça... pour te répondre Jean Christophe: je dirais "il multiplie les déclarations faisant polémique".--Nicobzz (discuter) 22 mai 2020 à 20:03 (CEST)

"polémique" est imprécis et un peu court, il y a une différence fondamentale entre faire polémique dans les média (ce que l'on comprend sans plus de précision), et faire polémique - et plus encore - avec le monde scientifique (ce qui est le cas ici). Je proposerais Depuis la fin des années 2000, il multiplie les prises de positions polémiques, en marge de la communauté scientifique. Ce qui est factuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2020 à 23:31 (CEST)

Personnellement, je préférerai cela: "Depuis la fin des années 2000, il multiplie les prises de positions polémiques pour un certains nombre de scientifiques." ou quelques chose ayant la même signification, parce que la phrase "en marge de la communauté scientifique" donne l'impression que toute la communauté scientifique est en désaccord avec ses positions, ce que les articles traduisent ce sont les dire de certains scientifiques qui critiquent la position de Luc Montagnier, ce n'est certainement pas toute la communauté scientifique qui pour une bonne part n'est pas au courant des dire de Luc Montagnier, pour une autre part ne savent si ils doivent prendre parti pour ce que témoigne Luc Montagnier (car ils manquent de connaissance pour juger) ou même certains qui peuvent penser que cela est fondé. J’entends bien que certains journaux ont établis que "la communauté scientifique s'opposait à Luc Montagnier cependant il est évident que ces dires sont un peu arbitraires, cela métonnerait que les journalistes du figaro ou autre d'autres journaux soient allé vérifier que tout les scientifiques sont entre guillemet contre Luc Montagnier. --Nicobzz (discuter) 24 mai 2020 à 13:28 (CEST)

Et puis j'essaie de lire assez rapidement la publication de Luc Montagnier et son équipe de 2009!--Nicobzz (discuter) 24 mai 2020 à 13:29 (CEST)

Sauf que non, quand on parle de créationnisme, on ne dt pas que cette théorie est discréditée "par un certain nombre de scientifiques", au motif qu'une grande partie d'entre eux ne s'intéressent pas aux théories de l'évolution.

L'aspect fallacieux des théories de Montagnier fait consensus au sein de la communauté scientifique, et le RI doit faire état de ce consensus. Durifon (discuter) 24 mai 2020 à 13:38 (CEST)

"Pour un certain nombre de scientifique" ne résume rien de ce qui est dans l'article, où on constate que ce n'est pas des polémiques "pour un certain nombre de scientifiques", mais pour l'immense majorité. Pourquoi fais-tu des propositions encore plus éloignées de l'article que l'existant ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2020 à 13:47 (CEST)

Tu dis :où on constate que ce n'est pas des polémiques "pour un certain nombre de scientifiques", mais pour l'immense majorité. , si je te comprends bien, tu estime que l'immense majorité des scientifiques qui sont au courant de cela pensent que les théories de Luc Montagnier ne tiennent pas la route, comment as tu constaté cela? est ce que tu connais de nombreux scientifiques qui t'ont donné cet avis? j'en doute fortement. Si tu n'as pas la preuve de cela, tu ne dois pas l'écrire dans l'article, ça discrédite Luc Montagnier, et c'est possiblement faux. Quant au fondement de certains de ces dires du point de vue scientifique, rien n’empêche me semble t'il à l'heure actuelle d'émettre ses hypothèses comme il le fait.--Nicobzz (discuter) 24 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Comme vous le constatez, le consensus actuel tend à conserver le RI tel qu'il est, vous êtes seul contre 5 contributeurs.

Alors, je vous invite à WP:Passer à autre chose. Durifon (discuter) 24 mai 2020 à 15:03 (CEST)

Je trouve la manière dont tu me répond assez mal polie, de plus ça ne répond pas à mes questions : comment as tu constaté cela? et est ce que tu connais de nombreux scientifiques qui t'ont donné cet avis?--Nicobzz (discuter) 24 mai 2020 à 18:26 (CEST)

En quoi est-ce mal poli? Non, je ne connais pas de scientifiques qui m'ont donné leur avis, et ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia. Wikipédia fonctionne à l'aide de sources secondaires, sources qui démontrent que Montagnier n'est plus qu'un huluberlu [4]. J'ai bien compris que vous essayiez de lui brosser un portrait plus favorable à Montagnier, mais ici n'est pas le bon endroit. Durifon (discuter) 24 mai 2020 à 18:39 (CEST)

(CE) Nicobzz : Wikipédia utilise les sources ; si les sources secondaires n'ont rien à dire sur l'avis de certains scientifiques, éventuellement parce que eux-mêmes n'ont rien à dire sur le sujet (ou n'importe quelle autre raison), ce n'est pas notre problème. Donc il n'est pas question ici d'aller discuter avec tous les scientifiques de la Terre pour connaître leur point de vue, il est question de transmettre ce qu'en disent les sources secondaires. Grasyop ^✉ 24 mai 2020 à 18:41 (CEST)

Cela dit, je trouve que le RI actuel est perfectible, notamment sur "sans rapport avec les connaissances en biologie et en médecine", qui ne correspond pas vraiment au contenu de l'article (sinon, à quel(s) point(s) ?). Seule l'histoire de téléportation de l'ADN n'est pas de la biologie ou médecine, mais est tout de même de la biophysique. Je reviens à ma proposition : Depuis la fin des années 2000, il multiplie les prises de positions polémiques, en marge de la communauté scientifique. Ou alors, on peut mettre (ce qui serait plus clair) "sans rapport avec les connaissances reconnues en biologie et en médecine", ou "prenant des distances avec les connaissances reconnues en biologie et en médecine", mais je préfère ma proposition. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2020 à 19:06 (CEST)

La première proposition me paraît correcte. Dans les suivantes, je trouve que la redondance « connaissances reconnues » donne l'impression que le problème se situe au niveau de ce que les scientifiques reconnaissent ou pas, laissant éventuellement penser que Montagnier fait du bon travail mais est victime de critères trop exigeants : je ne pense pas que les sources disent cela. Ceci dit, j'intervenais plus en réaction à la tournure que prenait la discussion (qui déraillait vers des considérations n'ayant rien à faire ici) que pour exprimer un avis précis sur ce que doit contenir le RI. Grasyop ^✉ 24 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Sans opposition, je ferais cette modif, qui est de toutes manières réversible si besoin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2020 à 20:42 (CEST)

@Durifon je trouve que c'est mal poli parce que ça laisse supposer que c'est idiot tenter de vous expliquer que l'avis ici sur Luc Montagnier sur la page wikipedia plutot négatif n'est pas justifié. tu dis "J'ai bien compris que vous essayiez de lui brosser un portrait plus favorable à Montagnier", en fait c'est surtout que l'avis que tu porte sur Luc Montagnier dans cet article me parait complètement infondé et pourri sa réputation, en effet, quand un scientifique s'intéresse à un autre scientifique, certainement une des premières choses qu'il fait est de googler son nom, si il tombe sur l'article Wikipedia, il risque ne plus avoir confiance et de refuser de travailler avec lui. Si ces affirmations sur wikipedia sont fausses, je trouve ça naturellement inacceptable. Pour ce qui est des sources. tu dis "Donc il n'est pas question ici d'aller discuter avec tous les scientifiques de la Terre", parce que la phrase de l'article "Ces prises de position l'ont amené à se marginaliser de la communauté scientifique" donne justement l'impression que une bonne partie de la communauté scientifique le rejette, justement si il s'agit de savoir si oui ou non les auteurs du journal lefigaro ont vérifier cela, je n'y crois pas vraiment. C'est un peu comme si le figaro écrivait "tout les auteurs de Wikipedia doivent aller se jeter dans la seine pour éviter qu'un monstre géant apparaissent et nous tue tous", évidemment tu les croirais pas, et tu aurais raison, parce que tu sais que cette affirmation est fausse, là c'est un petit peu pareil, cette information comme quoi Luc Montagnier a été marginalisé de la communauté scientifique (admettons quelle soit vraie cette hypothèse) et bien les auteurs du Figaro ne peuvent la vérifier, pour cela il faudrait parler avec de nombreux scientifiques choisis au hasard de ce sujet, sans les influencer, ça n'a certainement jamais été fait.

@Jean-Christophe, la phrase Depuis la fin des années 2000, il multiplie les prises de positions polémiques, en marge de la communauté scientifique me conviendrait bien, seulement il faudrait expliquer plus clairement ce que signifie le "en marge de la communauté scientifique", si ça veut dire qu'il est rejetter par tout ses pairs, je suis pas d'accord avec ça car il n'y en a pas la preuve, par contre si ça signifie, il est rejette ou plutôt critiqué par certains de ses pairs, alors je trouve ça normal. Aussi le point de vue important à préciser, et qui est juste est qu'il travaille sur des sujets peut commun dans la communauté scientifique, ça pourrait aussi correspondre à la phrase en marge de la communauté scientifique qui est en réalité très ambiguë. Je proposerait Depuis la fin des années 2000, il multiplie les prises de positions polémiques, en effetuant des recherches peu communes dans la communauté scientifique'--Nicobzz (discuter) 24 mai 2020 à 21:26 (CEST)

Personne ne lui reproche d'"effectuer des recherches peu communes", aucune source ne dit cela et ce n'est pas la teneur du paragraphe 1.3. En revanche, mes collègues ont souligné ci-dessus des extraits de sources du paragraphe 1.3 qui montrent clairement une marginalisation (au minimum, pour ne pas dire plus) par rapport à la communauté scientifique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2020 à 21:44 (CEST)

Bonjour, Nicobzz : disons qu’il est « en marge de la communauté scientifique » au sens essentiellement « traditionnel » et « protocolaire » du terme, nonobstant l’attrait fondamental que pourrait potentiellement représenter le résultat de ses recherches « non-conventionnelles ». J’en ai d’ailleurs visionné avec intérêt un résumé substantiel via → ce documentaire télévisé diffusé en 2014 par France 5. Le sujet de ce reportage pointe de nouvelles perspectives en devenir au regard de l’alléguée «  mémoire de l’eau » : thématique certes passionnante et ô combien riche de promesses — dans la perspective que celles-ci pussent réellement se concrétiser un jour — mais encore et toujours passablement contestée et controversée de nos jours. L’avenir nous dira s’il a eu raison ou non de persévérer dans cette voie. Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mai 2020 à 08:48 / 10:02 / 26 mai 2020 à 16:36 (CEST)

En fait, je m'aperçois, en voulant faire le changement, que la proposition que je défend amène une redondance maladroite : Depuis la fin des années 2000, il multiplie les prises de positions polémiques, en marge de la communauté scientifique. Il défend etc .. . Ces prises de position l'ont amené à se marginaliser de la communauté scientifique.. Finalement, pour moi, on laisse ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2020 à 11:11 (CEST)

@Jean Christophe: tu dis "En revanche, mes collègues ont souligné ci-dessus des extraits de sources ....", parles tu des auteurs wikipedia qui discutent avec nous? vous vous connaissez?

Tu dis aussi: "des extraits de sources du paragraphe 1.3 qui montrent clairement une marginalisation", Durifon parlait de théorie créationniste, que cette théorie est discréditée, je suis d'accord avec lui: le créationnisme est certainement discrédité, il y a énormément d'articles, de vidéos qui montrent le créationnisme comme une théorie rejeté par une majorité de la communauté scientifique (bien que je suppose également ce genre d'article et de vidéo montrent le créationnisme comme quelque chose de dangereux pour faire de l’audience, bien que ce soit effectivement peut être réellement dangereux). Pour ce qui est de Luc Montagnier, il n y a en comparaison que quelques articles sur le figaro ou autre journal, qui établissent cela, je trouve ça très léger, et insuffisant pour discréditer Luc Montagnier sur wikipedia. Est ce que réellement pour vous qui défendaient que Luc Montagnier est discrédité, vous pensez cela à partir de ces trois articles? Avez vous vu quelque chose d'autre qui vous pousse à penser cela? Le discréditez vous pour une autre raison?--Nicobzz (discuter) 25 mai 2020 à 11:41 (CEST)

Bonjour @Nicobzz, cela fait plusieurs fois que nous vous demandons de passer à autre chose et d'arrêter de faire du POV-Pushing pour promouvoir Montagnier.

Pour une dernière fois, passez à autre chose, allez contribuer à d'autres articles, évitez d'attaquer les autres contributeurs en les accusant à demi-mot d'avoir "une autre raison pour discréditer" Montagnier. Durifon (discuter) 25 mai 2020 à 12:19 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question: pourquoi avec si peu d'argument vous continuez à discréditer Luc Montagnier. Je ne comprend pas pourquoi vous faites cela, et je me pose la question de pourquoi vous le faites, il m'est venu à l'idée que vous le discréditer pour d'autres raisons, et donc je vous demande si c'est le cas, c'est aussi simple que cela, je ne les attaque pas, et puis j'ai pas vraiment apprécié l'idiotie que vous avez réalisé sur ma page de discussion personnelle .--Nicobzz (discuter) 25 mai 2020 à 13:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ceci je l'espère sera mon dernier messages, car je commence à avoir sérieusement marre de cette discussion. Je comprend que vous ne céderez pas à changer cette phrase qui a mon sens n'est aucunement justifié et pose problème car diffame Luc Montagnier: il multiplie les prises de positions sans rapport avec les connaissances en biologie et en médecine et dépourvues de tout fondement scientifique, je regrette juste que certaines pages de wikipedia soient tenues à mon sens par des personnes qui n'ont pas de rigueur, et dont je redoute même si je n'en suis pas sûr, ait des intérêt économique à faire cela. Bien que me demandant si vous étiez influencé sans en avoir la preuve et que cela ait pu vous blessé. Je remarque surtout que vous ne répondez pas à mes questions sur certaines incohérences dans cet article, ce qui m'interroge --Nicobzz (discuter) 26 mai 2020 à 10:21 (CEST)

Il y a des dizaine de Ko de texte ci-dessus : ne dites pas que "on ne répond pas". Tout a été dit, on tourne en rond, vous n'êtes pas convaincu c'est votre droit, mais votre devoir c'est de passer à autre chose, étant donné le WP:Consensus ici présent, étayé par toutes les sources de la section 1.3 et par la rigueur des participants en présence. Dernier message aussi pour moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2020 à 12:36 (CEST)

Voici 3 sources secondaires d'après lesquelles Montagnier est bien en marge de la communauté scientifique.

[5] "Conspué par la communauté scientifique pour ses positions radicales, notamment anti-vaccins"

[6] "Régulièrement depuis son Nobel de médecine en 2008, le professeur Luc Montagnier s'attire les critiques de la communauté scientifique" (cet article est assez complet sur la déchéance de Montagnier).

[7] " Le prix Nobel de médecine 2008, pour avoir co-découvert le virus du Sida avant d’être discrédité par la communauté scientifique notamment pour des propos anti-vaccins"

Si ces trois sources secondaires de qualité, qui utilisent bien le terme "communauté scientifique" qui semble tant vous géner, ne vous suffisent pas, alors vous n'avez pas compris comment fonctionne Wikipédia.

Si vous avez des sources secondaire de qualité qui disent l'inverse, je suis toute ouïe. Sinon, passez à autre chose, comme l'indique @Jean-Christophe BENOIST Durifon (discuter) 26 mai 2020 à 12:48 (CEST)

Quand vous dites ne dites pas que "on ne répond pas". Tout a été dit Jean-Christophe BENOIST et bien non, quand je vous demande: est ce que l'affirmation de ces auteurs est subjectives ou non, ont ils pu vérifier cela? et bien systématiquement vous ne me répondez pas. C'est vous qui devriez passer à autrechose.--Nicobzz (discuter) 27 mai 2020 à 14:04 (CEST)

C'est parce que wikipedia se contrefiche de savoir si l'affirmation de ces auteurs est subjective ou s'ils ont pu le vérifier. Le Figaro, Le Monde, etc, sont des sources secondaires que Wikipédia considère comme étant des sources de qualité. Un point c'est tout. Durifon (discuter) 27 mai 2020 à 14:46 (CEST)

Je trouve ça étonnant que vous ne vous intéressez pas au fait que la source raconte des anneries, cela signifie que si vous savez que la source dit forcément quelque chose de faux, vous allez tout de même le retranscrire sur wikipedia? ça ne vous pose aucun problème de moral?

Et puis de toute façon il me semble bien que ce que vous venez de me répondre est faux, puisque cet article du figaro se basant sur des rumeurs ou des opinions doit être considéré comme peu fiable. Et donc on ne doit pas retranscrire sur wikipedia cela.

C'est pourquoi il ne devrait être retranscrit ici les rumeurs sur Luc Montagnier.

Vous comprenez?

Ceci est inscrit dans la page ( WP:V ).--Nicobzz (discuter) 27 mai 2020 à 15:21 (CEST)

@Nicobzz stop !!!!! Il ne s'agit pas de rumeurs, mais d'avis motivés émis par divers membres de la communauté scientififique et relayés par des sources secondaires qui ne les ont pas inventés. Vos insinuations à l'égard de Jean-Christophe BENOIST et de Durifon mettant en cause leur moralité constituent des attaques personnelles. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mai 2020 à 15:46 (CEST)

J'ai à plusieurs reprise demandé ce qui prouvait que ce qui était dit sur l'article n'était pas basé sur des rumeurs, personnes ne m'a répondu. A vrai dire sur l'article du Figaro que j'ai vu, il y a effectivement une passage où il ne s'agit pas de rumeur puisque dans l'article : [[8]] il est dit: 106 académiciens des sciences et de médecine se sont levés pour s’opposer publiquement aux dérives de l’un des leurs ce qui pour le coup peut être un fait. D'ailleurs vous non plus vous ne m'avez pas répondu... Quand on lit la phrase Ces prises de position l'ont amené à se marginaliser de la communauté scientifique. il serait juste de préciser en quoi cela est vrai. Ce serait bien que vous le fassiez . Et puis pour les attaque personnelle que vous m'accusez de faire, c'est juste que j'ai du mal à comprendre leur point de vue et je leur demande, c'est tout.--Nicobzz (discuter) 27 mai 2020 à 16:05 (CEST)

Mort annoncée par une seule source douteuse

La mort de Luc Montagnier en date du 8 février 2022 a été annoncée par un tweet de FranceSoir (nouvelle formule sujette à caution) il y a une heure. Sans autre source plus fiable, cette information ne figurera pas dans l’article jusqu’à plus ample informé. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 9 février 2022 à 12:58 (CET)

Après avoir révoqué une première fois un ajout non-sourcé, j'ai trouvé le tweet en question et réintégré l'info. Pyb (d · c) a prudemment reverté et j'ai aussi retiré l'info de Wikidata où je l'avais ajouté. L'information semble en effet démentie ; je ne pensais pas que FranceSoir était tombé si bas qu'il puisse colporter des mensonges sur de tels faits. Totodu74 (devesar…) 9 février 2022 à 13:36 (CET)

Oh si... Le France-Soir actuel n’a vraiment plus rien à voir avec l’organe de presse de Pierre Lazareff, même si celui-ci avait tendance au « spectaculaire »... Attendons d’avoir des sources sûres. Seul le quotidien italien Il Giornale d’Italia évoque l’information et suggère un canular. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 9 février 2022 à 14:52 (CET)

Attention il s'agit du site conspirationniste FranceSoir, pas de l'ancien quotidien. Ce site est avant tout une source de désinformation. KiaN (discuter) 9 février 2022 à 19:06 (CET)

Merci de citer des nouvelles fausses annoncées par France Soir. France Soir est un journal orienté, mais il comporte encore une rédaction composée de journalistes. L'article de France Soir donne des informations sur le décès de Luc Montagnier, et n'a rien à gagner à annoncer le décès d'un des partisans d'un complot covidiste. 109.17.202.245 (discuter) 9 février 2022 à 20:38 (CET)

https://www.francesoir.fr/societe-sante/leminent-professeur-luc-montagnier-sest-eteint-le-8-fevrier-2022

Il serait temps de mettre la page a jour. France soir est une source fiable. Arrêtez de voir des conspirationnistes partout. 93.8.48.118 (discuter) 9 février 2022 à 21:31 (CET)

Plusieurs discussions ont eu lieu au sujet de la fiabilité de FranceSoir (liste ici). Le consensus très large est que cette source ne doit pas être utilisée sur Wikipédia si l'article date de septembre 2019 ou après.

Le fait de ne pas faire figurer la date de décès dans l'article n'est pas du tout un problème : Wikipédia est une encyclopédie, pas un site d'actualité.

Ydecreux (discuter) 9 février 2022 à 21:41 (CET)

Élément de réponse à votre questionnement quand à la source de l'information: https://twitter.com/rene_chiche/status/1491473489374715915?s=20&t=fWGARv5136Fg0j1H1FnZwQ Thebenjiman (discuter) 9 février 2022 à 22:06 (CET)

René Chiche n'est pas plus fiable que France Soir : c'est un enseignant de philosophie, pas un journaliste, qui non seulement est proche des antivax et autres complotistes mais à surtout à maintes reprise montré via son compte twitter qu'il est incapable d'analyser de façon factuelle une information. 93.21.206.81 (discuter) 9 février 2022 à 22:12 (CET)

Raison de plus d’intégrer France soir aux sources. Le consensus ne fait pas l'histoire, seuls les faits. Sinon Wikipedia devient, de fait, un site politisant et non un reflet de la vérité historique. 93.8.48.118 (discuter) 9 février 2022 à 22:15 (CET)

"René Chiche n'est pas plus fiable que France Soir : c'est un enseignant de philosophie, pas un journaliste, qui non seulement est proche des antivax et autres complotistes..." vous n'êtes pas impartiaux ... (antivax=complotistes)" le professeur Luc Montagnier est décédé hier, il a choisi de ne l'annoncer que sur France soir (qui l'a soutenu) , cela a été confirmé par quelques proches notamment Jean-claude Pérez un de ses proches collaborateur .. faites quelques recherches ;)

Catherine 109.209.136.179 (discuter) 10 février 2022 à 00:09 (CET)

Oui et la source elle est où ? Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 février 2022 à 00:21 (CET)

https://twitter.com/search?q=jean%20claude%20p%C3%A9rez&src=typed_query&f=top 109.209.136.179 (discuter) 10 février 2022 à 00:23 (CET)

Ce n'est pas une source ça, c'est la reprise du fake de FranceSoir. Répéter une ânerie ne la rend pas plus vraie. Allez, une p'tite tisane et au lit, chère amie. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 février 2022 à 00:26 (CET)

c'est un tweet de jean Claude Pérez proche collaborateur de M Montagnier... que vous faut-il de plus ? Merci de me lâcher avec la tisane.... c'est misogyne au possible !! 109.209.136.179 (discuter) 10 février 2022 à 00:41 (CET)

et je ne suis pas votre chère amie ...MERCI ! 109.209.136.179 (discuter) 10 février 2022 à 00:42 (CET)

Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre 76.68.220.57 (discuter) 10 février 2022 à 02:22 (CET)

Mais Monsieur, ne vous en déplaise, Wikipédia EST devenu un site politisant. Le fait d'interdire la citation de certains sites comme France Soir le montre bien. Même le cofondateur de Wikipédia, Larry Sanger, renie maintenant sa propre création, à cause de l’emprise que les militants de gauche, et notamment les “antifas”, exercent sur la ligne éditoriale de l’encyclopédie.

https://unherd.com/thepost/wikipedia-co-founder-i-no-longer-trust-the-website-i-created/

« Vous ne pouvez pas du tout citer le Daily Mail. Vous ne pouvez pas non plus citer Fox News sur des questions socio-politiques. C'est interdit. Alors qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que si une controverse n'apparaît pas dans les grands médias de centre-gauche, alors elle n'apparaîtra pas sur Wikipédia. » - Larry Sanger.

« Si vous regardez les articles de Wikipédia, vous pouvez simplement voir comment ils expriment simplement le point de vue du Conseil économique mondial ou du Forum économique mondial, et de l'Organisation mondiale de la santé, du CDC et de divers autres porte-parole d'établissements comme Fauci - ils prennent leur des indices de leur part... Il y a une application globale d'un certain point de vue, ce qui est étonnant pour moi, incroyable pour un libertaire ou un conservateur épris de liberté. La médecine orientale est essentiellement appelée charlatanisme dans un langage dédaigneux, assez critique, etc.» - Larry Sanger.

« Wikipédia ne peut plus être considérée comme une source d’information impartiale puisque les bénévoles de gauche de l’encyclopédie en ligne ont supprimé toute information qui ne correspondait pas à leur agenda, ni à l’agenda de l’establishment. » - Larry Sanger. 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 10:59 (CET)

Des journalistes à France Soir ? Non, il n'y en a plus aucun et c'est précisément là que le bât blesse. Les quatre derniers ont été licenciés en 2019. https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-m/l-edito-m-21-octobre-2019 Bathstax (discuter) 10 février 2022 à 10:11 (CET)

https://www.linternaute.com/actualite/biographie/2605567-mort-de-luc-montagnier-le-deces-d-un-prix-nobel-l-hommage-de-didier-raoult/ 38.34.59.182 (discuter) 10 février 2022 à 15:31 (CET)

Il est mort, et vos messages montrent à quel point wikipedia est tenu par des attardés mentaux. Sales nazis de merde, les censeurs c'est jamais le bon camp pour ingo. 2A01:CB00:7F:BB00:6867:E879:72C:B91E (discuter) 10 février 2022 à 00:56 (CET)

L'insulte est souvent l'argument final de celui qui ne trouve plus rien à dire... 2A01:CB11:48:A400:99C4:CEE3:2A99:A18F (discuter) 10 février 2022 à 15:37 (CET)

Hello,

Le site L'Internaute vient de diffuser un article annonçant également la mort de Luc Montagnier : https://www.linternaute.com/actualite/biographie/2605567-mort-de-luc-montagnier-le-deces-d-un-prix-nobel-l-hommage-de-didier-raoult/

Leur source semble cependant être également FranceSoir, je ne suis donc pas certain que cela rende l'info plus fiable à l'heure actuelle. Cela peut cependant permettre de mettre à jour la page ici pour indiquer l'existence de rumeurs non confirmées sur sa mort ? Deuchnord (discuter) 10 février 2022 à 15:26 (CET)

Je suis d'accord wikipédia est devenu très politisé. Ce n'est plus une source d'information fiable en 2022 malheureusement 38.34.59.182 (discuter) 10 février 2022 à 15:33 (CET)

confirmation avec le certificat de décès: Le professeur Luc Montagnier est mort – Libération (liberation.fr) 77.147.116.207 (discuter) 10 février 2022 à 16:58 (CET)

Pour info : Luc Montagnier annoncé mort sur internet, 68% jugent la blague de très mauvais goût sur The Celebrity Post, 10 février 2022. TED 10 février 2022 à 00:48 (CET)

c'est de l'info ça ? en tous cas c'est pas une blague! faites un peu de

recherches... 109.209.136.179 (discuter) 10 février 2022 à 00:57 (CET)

Il n'y a pas d'urgence : si l'info est confirmée à un moment donné par une source fiable, elle sera ajoutée. Dans le cas contraire, on passera à autre chose. En attendant, rien ne sert de s'énerver, merci. Culex (discuter) 10 février 2022 à 01:47 (CET)

mais qu'appelez vous une source fiable ? là on a des tweets de ses proches... je ne comprends pas 109.209.136.179 (discuter) 10 février 2022 à 01:51 (CET)

Un tweet est invérifiable et ne constitue pas une source. D'ici demain, un média fiable vérifiera cette information pour la confirmer ou l'infirmer. Dans les deux cas, cela ne change rien pour le principal intéressé. Patience. Culex (discuter) 10 février 2022 à 01:57 (CET)

Même pas lorsqu'il s'agit du compte officiel de l'intéressé ?

https://twitter.com/LucMmontagnier/status/1491718378393726977?cxt=HHwWgsCjkcb90rMpAAAA 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 12:09 (CET)

Compte officiel de l'inTteressé alors : relisez calmement le nom de compte avec deux Mm

Vous êtes crédule et manipulable. 93.21.206.81 (discuter) 10 février 2022 à 14:45 (CET)

N'importe quoi votre explication fallacieuse ! Si ce compte ne s'appelle pas @LucMontagnier c'est tout simplement parce que ce dernier a été prit 2 ans plus tôt et qu'il est bidon avec seulement 479 abonnés et 0 tweet. @LucMmontagnier avec 20k abonnés est déjà plus crédible. 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 15:56 (CET)

Donc, si une source fiable confirme l'information, alors FRANCE-SOIR deviendra une source fiable !

Mais dans l'histoire comment peut-on etre sûr qu'une source est fiable ? ...pour une matière grise donnée ?

Sans déconner ?

Et si Luc Montagnier n'est pas mort, alors France-Soir aura été induit en erreur. ça ne prouvera pas que France-Soir n'est pas fiable.

Finalement, l'inverse non plus j'en suis fort aise...

Je dis ça car il y a tellement de fake news dans wiki que j'en suis atterré. Mais bon, parait-il qu'ils feraient consensus !

...tout ça en espérant que Luc M. soit encore en vie mais il est déjà bien âgé, le bougre Nantesovni (discuter) 10 février 2022 à 02:19 (CET)

C'est un site putaclic qui a autant de pages du même type qu'il existe de célébrités :

https://www.google.com/search?q=site%3Ahttps%3A%2F%2Ffr.cpost.org%2F+mort

Vous ne faites pas confiance en France Soir mais vous vous laissez berner par le premier faux site venu. Vous êtes vraiment des crétins ! 141.11.28.202 (discuter) 10 février 2022 à 08:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Certes, en l’état, les confirmations officielles via les médias nationaux et internationaux à grand tirage manquent à l’appel. L’incertitude prévaut encore même si, à titre personnel, cette triste nouvelle ne fait hélas guère de doute.

(en) « Yellow on Luc Montagnier, guru of no vax. France Soir: “He's dead”. But there are no confirmations », L'Unione Sarda,‎ 9 janvier 2022 (lire en ligne)

— euphonie ^bréviaire 10 février 2022 à 04:03 (CET)

Un Tweet émanant d’André Bercoff → [9] laisse entendre qu’un hommage serait rendu aujourd’hui au professeur Luc Montagnier via Sud Radio. — euphonie ^bréviaire 10 février 2022 à 04:14 / 04:20 (CET)

Le fait que la mort de Luc Montagnier ne fasse guère de doute (un démenti aurait déjà été apporté dans le cas contraire) n'est pas le sujet. Est-il indispensable que cette information figure dans l'article Wikipédia le jour ou le lendemain de sa mort ? Non. On peut tout à fait attendre encore longtemps pour ajouter cette information. Sourcer un article Wikipédia par FranceSoir ou un tweet d'André Bercoff n'est en revanche pas envisageable, car ces deux sources sont connues pour être non fiables dans l'ensemble, même si bien sûr toutes deux disent très souvent des choses vraies, comme toutes les sources non fiables. Wikipédia a renoncé à leur faire confiance. L'article ne prétend pas que Luc Montagnier serait vivant : il indique seulement sa date de naissance, qui est probablement correcte. Ydecreux (discuter) 10 février 2022 à 08:30 (CET)

@Ydecreux : merci pour votre réponse. On est bien d’accord. D’ailleurs, mon message précédent ne constituait pas une quelconque incitation à sourcer avec les deux médias que vous pointez, ni même à anticiper l’officialisation potentiellement imputable à cet écho auparavant balbutiant. Non, mon but visait juste à mettre en exergue quelques faisceaux de présomption concordants — certes il y a encore peu pour le moins erratiques — susceptibles d’éventuellement laisser entendre qu’il ne s’agissait peut-être pas forcément d’une erreur assimilable à celle qui avait jadis prévalu en 2015 sur la WP anglophone par rapport à un → célèbre artiste lyrique mondialement connu des spécialistes. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 10 février 2022 à 18:04 (CET)

La mort des personnalités est généralement annoncée très rapidement sur wikipedia. On pourrait tout à fait écrire que le décès de cette personne a été annoncé par FranceSoir. Attendre la dépêche de l'AFP ne garantit pas que l'information soit vraie car l'AFP a commis des erreurs elle aussi.

Les accusions envers FranceSoir ou André Bercoff devraient être sourcées. Il s'agit de personnes engagées, mais qui cherchent à dire la vérité. 109.17.202.245 (discuter) 10 février 2022 à 10:29 (CET)

Un décès est annoncé rapidement dans Wikipédia lorsqu'il est annoncé rapidement dans les sources que Wikipédia considère comme dignes de confiance. Le cas présent ne fait donc pas exception. La page France-Soir est à mon sens amplement sourcée. Si vous avez des informations factuelles à apporter sur ce sujet, vous gagnerez à le faire sur la page en question. Irwc (discuter) 10 février 2022 à 10:43 (CET)

Le manque de fiabilité de FranceSoir et André Bercoff a fait l'objet de débats ailleurs, qu'il n'est pas utile de reprendre ici. Il serait possible de dire que FranceSoir a annoncé le décès de Luc Montagnier en citant La Repubblica, mais c'est assez peu utile car ce périodique ne confirme pas l'information, et Wikipédia ne cherche pas à coller à l'actualité. Les décès des personnalités sont annoncées quand ils le sont par la presse de qualité. Si celle-ci se désintéresse du sujet, n'a pas eu accès à une confirmation ou attend d'en savoir plus pour rédiger un article plus complet, nous pouvons attendre aussi. Ydecreux (discuter) 10 février 2022 à 11:32 (CET)

Et la c’est toujours une source sure https://twitter.com/lucmmontagnier/status/1491718378393726977?s=21 pfff. Ça merite bien un paragraphe pour relater les tentative de dissimulation et de discrédit de l’annonce de sa mort qui n’a en rien respecté l’homme, son oeuvre, sa dernière volonté et sa mémoire. Thebenjiman (discuter) 10 février 2022 à 12:09 (CET)

Toujours pas* une source sûre?? Thebenjiman (discuter) 10 février 2022 à 12:11 (CET)

La presse de qualité? C'est un tellement subjectif comme phrase. Tout ce qui brille n'est pas de l'or. 2001:1711:FA50:AEC0:786A:2F7D:E560:502E (discuter) 12 février 2022 à 23:28 (CET)

Un moment donné va peut être falloir dire la vérité, vous dites ce serait "complotiste" de dire que Luc Montagnier est mort, mais rendez vous compte de la stupidité de vos affirmations (l'info à t'elle été démentie par les proches de Luc Montagnier? ou par lui même si il était vivant?)...Et en plus ça commence à faire beaucoup de monde, vous dites que Bercoff et France soir sont pas fiable mais bien sur et Didier Raoult, et tous ceux qui dans son entourage ont annoncé sa mort....Cela s'appelle de la censure... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.134.134.142 (discuter), le 10 février 2022 à 11:57 (CET)

Personne n'a écrit qu'annoncer la mort de Luc Montagnier relèverait du complotisme, mais cette information n'a pas à figurer dans un article Wikipédia tant qu'elle n'est pas confirmée par une source de qualité. Ydecreux (discuter) 10 février 2022 à 12:06 (CET)

Comme déjà dit plus haut, il ne sert à rien de continuer à s'énerver. Quand l'information sera dûment confirmée (si c'est le cas), elle sera ajoutée. Il n'y a aucune raison qu'un média digne de ce nom passe sous silence la mort d'un Prix Nobel si celle-ci est avérée. Donc, encore une fois, patience. Culex (discuter) 10 février 2022 à 12:10 (CET)

https://twitter.com/lucmmontagnier/status/1491718378393726977?s=21 Thebenjiman (discuter) 10 février 2022 à 12:22 (CET)

Comme déjà dit plus haut, un tweet n'est pas une source fiable. Culex (discuter) 10 février 2022 à 12:23 (CET)

Bonjour,

Je viens de bloquer 109.21.92.224 (u · d · b) :

• Il n'est pas acceptable de supprimer les messages d'autrui sur la page discu d'un article, processus nécessaire au débat wikipédien permanent https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Luc_Montagnier&diff=prev&oldid=190687718
• Il est encore moins acceptable de transformer les messages d'autrui pour les reformuler à sa sauce, donc sous une signature fallacieuse https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Luc_Montagnier&diff=prev&oldid=190706183

Si c'est tout ce que cette IP peut "apporter" sur Wikipédia, on va s'en passer. Salutations, Bédévore ^[plaît-il?] 10 février 2022 à 12:33 (CET)

Je répète et je répeterais jusqu'à plus soif...Pourquoi si l'info est une Fake News Luc Montagnier ou sa famille n'aurait pas démentie (si elle est fausse???)....Ensuite pourquoi ne pas croire tous ces gens divers (et souvent proche) qui disent qu'il serait mort (soit disant que leur info ne serait pas fiable)....Pas fiable dis Vizéo l'avocat, pas fiable Perronne, pas fiable France Soir, pas fiable Philipot?, pas fiable Didier Raoult....Bref et j'arrête là un moment les modérateurs de Wikipédia mettez vous en cause vous êtes de plus en plus discrédité, vous faite de l'idéologie et une censure détestable.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.134.134.142 (discuter), le 10 février 2022 à 13:02 (CET)

Cela n'urge pas. Si l'info est vraie, elle sera certainement correctement sourçable bientôt. On procède ainsi pour toutes les personnalités, pas seulement Montagnier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2022 à 13:07 (CET)

Montagnier, Raoult, FranceSoir, Philippot, SudRadio, Di Vizio, Perronne, tous font partie du même "écosystème complotiste" donc, oui, ils sont tous questionables et "non-fiables" de la même manière. Nita65 (discuter) 10 février 2022 à 16:15 (CET)

Petit résumé de l'affaire ici: https://yetiblog.org/mort-du-pr-montagnier-lincroyable-faillite-des-medias-mainstream/ A noter aussi que le professeur Didier Raoult confirme la mort de Luc Montagnier et lui rend hommage ici: https://twitter.com/raoult%20didier/status/1491706793973751811 --2A01:CB08:1E2:4D00:9D9D:9DFF:AD8A:6E59 (discuter) 10 février 2022 à 13:19 (CET)

Qui vous dit que le professeur Raoult ne s'est pas non plus laissé influencer par l'information tirée de FranceSoir? De même dans le blog que vous citez (et qui ne peut être considéré comme une source), pouvez vous vous assurer que c'est bien Edgar Morin qui est derrière ce compte Tweeter et pas un faux compte qui se fait passer pour lui? Matthieu Deltombe (discuter) 10 février 2022 à 13:39 (CET)

Si c'est vrai ça finira bien par être repris dans les sources fiables, d'ici là aucune urgence. Wikipedia n'est pas l'AFP. --Lewisiscrazy (discuter) 10 février 2022 à 13:41 (CET)

Il y a aussi la journaliste Françoise Degois (source fiable) sur SudRadio, ici: https://twitter.com/SudRadio/status/1491710760615092228 2A01:CB08:1E2:4D00:9D9D:9DFF:AD8A:6E59 (discuter) 10 février 2022 à 13:52 (CET)

Sud Radio une source fiable? Non. Wikipédia:Observatoire_des_sources#Sud_Radio. Françoise Degois je ne sais pas. --Lewisiscrazy (discuter) 10 février 2022 à 13:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ouvrez les yeux ! S'il n'y a pas d'information relayée par les grands médias, c'est qu'il n'y a pas d'information. Quel que soit l'organe de presse, de la gauche à la droite, il y a des journalistes qui ont dû se renseigner. Et s'il n'y a rien à dire, c'est qu'il n'y a rien à dire. D'autres personnages controversés ont eu leur mort annoncée partout sans aucun souci : les frères Bogdanoff. Donc, si après deux jours, l'information ne filtre pas, c'est qu'elle n'existe pas. Arrêtez un peu avec vos théories complotistes... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 13:56 (CET)

Il est inconcevable qu'un média digne de ce nom n'est pas fait d'enquête depuis 24 heures que la nouvelle est donnée, et n'ait pas ridiculisé FranceSoir si son information n'en est pas une, en trouvant des traces de Montagnier vivant. 109.17.202.245 (discuter) 10 février 2022 à 14:04 (CET)

Pas spécialement inconcevable. Des enquêtes sont peut être en cours dans différentes rédactions... De même, il parait inconcevable que son décès n'ait pas déjà fait l'objet d'un faire-part, d'une mention dans une rubrique nécrologique, ou n'ait pas déjà défrayé la chronique parmi ses anciens collaborateurs et la communauté scientifique en général (malgré ses prises de position et ses arguments anti-scientifiques sur la mémoire de l'eau ou la vaccination, n'oublions pas qu'il a quand même contribué à une grande découverte qui a valu le prix Nobel à lui et un coéquipier).

En attendant, l'information reste vague, floue et invérifiée tant que d'autres sources plus sérieuses n'auront pas été publiées. Et si c'est effectivement une fake news, ca sera la meilleure fake news de la décénnie! Matthieu Deltombe (discuter) 10 février 2022 à 14:13 (CET)

La meilleure fake news après l'hydroxychloroquine tout de même. Oops, WP:FORUM --Lewisiscrazy (discuter) 10 février 2022 à 14:29 (CET)

Théorie complotiste ? C'est tout ce que vous trouvez à dire faute de capacités de raisonnement ?

Vous-même ouvrez les yeux ! D'un côté, France Soir n'aurait jamais balancé une infos pareille qui risquerait de définitivement discréditer le journal si s'agissait d'une fake news, et de l'autre côté ce serait une trop belle occasion pour les fact-checkers et il est inconcevable le cas échéant qu'ils ne réagissent pas plus tôt. Vous ne pensez pas qu'au bout de deux jours Luc Montagnier aurait lui-même démenti la rumeur s'il était toujours en vie ?

Si l'info n'est passée que dans France Soir, c'est tout simplement que Luc Montagnier a dû laisser des instructions pour que ce média ait l'exclusivité de l'annonce de sa mort et ainsi faire un ultime pied de nez aux organes de presse. Ceux-ci attendent évidemment tous l'annonce de l'AFP qui, maintenant ridiculisée par son manque de réactivité, ne viendra peut-être jamais.

Et il a peut-être eu le prix Nobel, mais n'oublions pas qu'il depuis quelques années déconsidéré par la communauté scientifique. 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 14:36 (CET)

Mais de quel « France-Soir » parlez-vous ? Êtes-vous au courant que le titre actuel n’a absolument plus rien à avoir avec le grand quotidien national d’antan ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 15:00 (CET)

ce n'est pas le sujet. Si on bannit France Soir comme source, alors il faut bannir aussi Gala, Paris Match... Si c'est une erreur ou manipulation, elle sera rectifiée et présentée comme étant une erreur ou une manipulation ... ? Aprés je ne vais pas insister mais sur le fond est-ce que Wikipédia est l'antichambre de l'AFP...? --Marganith (discuter) 10 février 2022 à 15:35 (CET)

Comparer une source complotiste et de piètre qualité comme France Soir à de la presse people, faut oser ! —Malaria28 (discuter) 10 février 2022 à 15:37 (CET)

Si on ne peut pas (encore) indiquer la mort, on peut au moins mentionner l’annonce de France-Soir puisqu’on a au moins deux sources secondaires qui en parlent : linternaute.com et L’Unione Sarda (et un peu celle-ci). De ce fait,  Pyb je ne comprends pas ton annulation. -- Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 15:39 (CET)

Sauf que ces sources secondaires citent ... FranceSoir ... donc on peut douter de la pertinence de cet ajout... Matthieu Deltombe (discuter) 10 février 2022 à 15:43 (CET)

Si une source de qualité du type Décodex cite France-Soir, je pense qu'on peut ajouter quelques lignes dans l'article (à voir si c'est pertinent). Mais L'internaute est tout autant une mauvaise source que France-Soir et Sud Radio. Vu qu'aucun média n'évoque le sujet, Wikipédia doit être très strict face à ce cas de figure extraordinaire (ni démenti, ni conformation d'une personne qui n'a pas disparue de la circulation depuis des lustres). Pyb (discuter) 10 février 2022 à 15:48 (CET)

une première intervention d'un journaliste https://twitter.com/BenoitZagdoun/status/1491785204461047812 Pyb (discuter) 10 février 2022 à 15:50 (CET)

France Soir est devenu un PQ de complotiste, qui relaie des information généré par des groupes fermés de "chercheurs" dont la déontologie et la fiabilité de leurs sources ne peut être vérifié et qui souvent use de gymnastique mentale du genre "on ne peut pas répondre avec (insérer ici une source vérifié), car (insérer l'institution responsable de la source vérifié) fait parti du complot !"... une gymnastique mentale que vous effectuez d'ailleurs. 212.234.243.241 (discuter) 10 février 2022 à 15:57 (CET)

L'information venant d'un Journal relayant de la désinformation, sur un homme qui explique que l'ADN émet des ondes électromagnétiques, ce ne sont que les conséquences malheureuse à des mensonges compulsifs. Même si sont décès s'avère être factuel, les média favorisant les théories complotistes n'ont qu'a s'en prendre à eux même : ils ont détruits leur image de fiabilité tout seul. La méfiance des médias respectables est totalement compréhensible. Et encore une fois les partisans de l'intox se noie dans leur propres incohérence en transformant en complot un problème qu'ils ont eux même créé. 212.234.243.241 (discuter) 10 février 2022 à 15:48 (CET)

 Matthieu Deltombe C’est bien ce que je dis : l’annonce de France-Soir fait l’objet de sources secondaires, donc on peut la mentionner dans l’article. Je ne parle pas d’écrire « Montagnier est mort » mais « Le <date>, un article publié sur le site d’actualité FranceSoir annonce la mort de Luc Montagnier, sans que celle-ci ne soit confirmée par des sources officielles » ou une formulation similaire qui reprend ce que disent les sources secondaires.  Pyb sa prétendue mort n’est pas une information, mais l’annonce l’est puisqu’elle est reprise dans des sources secondaires. -- Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 15:54 (CET)

C'est une possibilité... Je crains en revanche que cela pourrais aussi rajouter de l'huile sur le feu et que certains affirmerait que Wikipedia minimise un décès.

Mais l'idée vos la peine d'être proposée 212.234.243.241 (discuter) 10 février 2022 à 16:02 (CET)

Est ce que ça serait pas une info pertinente plutôt dans l'article FranceSoir? Quant à cette biographie, vraiment, rien ne presse. Attendons que les journalistes aient fait leur boulot, et on en reparle dans une semaine. --Lewisiscrazy (discuter) 10 février 2022 à 16:05 (CET)

À mon avis, ce qu'annonce FranceSoir est anecdotique (même pour l'article sur FranceSoir). Tout ce qui parait dans les journaux n'a pas vocation à être repris par WP. Le décès de Luc Montagnier est une information pertinente quand il sera confirmé ; l'annonce de son décès par FranceSoir n'en est pas une. Ydecreux (discuter) 10 février 2022 à 16:07 (CET)

:::: @  Pyb je ne comprends pas non plus ce parti pris. L'observatoire des sources est une chose mais il y a aussi la liberté de la presse et d'expression. France Soir bénéficie encore du statut de site « d’information politique et générale » (IPG) pour le moment...n'en déplaise à certains contributeurs...--Marganith (discuter) 10 février 2022 à 16:09 (CET)

Aucun média ne reprend l'info de France-Soir et Sud radio, cela signifie que l'information n'est ni confirmée ni infirmée et que personne ne fait confiance dans ces deux médias. Wikipédia a raison de se méfier d'eux. Pas notre faute s'ils ne sont pas crédibles. Pyb (discuter) 10 février 2022 à 16:13 (CET)

Je trouve que ces circonvolutions pour ne pas publier l'information vont nuire à Wikipedia tout comme aux médias mainstream qui, pour on ne sait quelle obscure raison, se taisent. Pourquoi traiter l'information différement lorsqu'il s'agit d'une personnalité liée à des sujets polémiques ? 212.224.148.35 (discuter) 10 février 2022 à 16:17 (CET)

Il y aurait un complot pour ne pas annoncer le décès d'une personnalité ! Les médias n'ont aucun intérêt à ne pas publier les nécrologies. Au contraire, pour l'instant y'a que France-Soir et Sud Radio qui génèrent du trafic sur ce sujet. Pyb (discuter) 10 février 2022 à 16:26 (CET)

Un seul argument pour clore le débat: Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence. Il n'y a aucune urgence à annoncer ce décès. Wikipédia, en qualité d'encyclopédie, est basée sur des sources secondaires fiables.

Dès lors qu'une telle source secondaire fiable fera état de ce décès, l'information sera reprise ici.

Tant que ce n'est pas le cas, il faut attendre. Durifon (discuter) 10 février 2022 à 16:27 (CET)

Peut-être que les grands médias ne l'annoncent pas parce que d'aucun pourraient penser que le timing de sa mort est suspect alors qu'il devait participer dans 2 semaines au Grand Jury de Reiner Fuellmich. Ou peut-être qu'après avoir traîné Luc Montagnier dans la boue les grands médias lui infligent l'ultime déshonneur d'ignorer sa mort. Certains proches de Luc Montagnier disent aussi que l'une de ses dernières volontés était de donner l'exclusivité de l'annonce de son décès à France Soir afin de justement mettre les grands médias dans l'embarras. 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 16:35 (CET)

Il n’y a aucun embarras à ne pas reprendre une nouvelle tant qu’elle n’est pas sérieusement confirmée. Le Monde a déjà essayé et s’en est mordu les doigts. -- Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 16:39 (CET)

Vu l’âge de Luc Montagnier, sa mort est un événement plausible du domaine du possible, mais non avéré. Il est urgent et sage d’attendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 16:40 (CET)

Libération a confirmé l’information. -- Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 16:41 (CET)

Voilà une première source : https://www.liberation.fr/checknews/le-professeur-luc-montagnier-est-mort-20220210_T3AVUEDJGJHVNJLGKPYOGSRQEU/ Les autres médias vont s'en doute suivre.

PS : que de discussions inutiles sur cette page Pyb (discuter) 10 février 2022 à 16:41 (CET)

L'effet est réussi, car le complotisme s'alimente de nouvelles qui finissent par être avérées. Quand les médias annonceront le décès de Montagnier 5 jours après, les complotistes auront beau jeu de dire  : "on l'avait bien dit, regardez comment les médias mainstream s'arrangent pour taire la vérité et ignorer les informations publiées par France Soir"... les sources secondaires sont fiables et il n'y a aucune raison de ne pas croire France Soir sur cette information. Titus pullo (discuter) 10 février 2022 à 16:41 (CET)

Confirmation du décès dans Libération, il y a moins de 10 minutes. Cdlt — Baidax ^💬 10 février 2022 à 16:43 (CET)

Encore une fois, attendre d'autres sources (car que cela ne vous plaise ou non, france soir n'est pas une source fiable) est une démarche normale pour ne pas risquer partager des informations fausse. Et la façons de systématiquement raccrocher une pratique normale de fact-checking à une opération de diffamation nationale prouve bien pourquoi les information venant des milieux antipass/antivax sont pris autant avec des pincettes.

Bref arrêter avec vos moulins et laissez les journaux faire leur travailles 90.43.93.251 (discuter) 10 février 2022 à 16:47 (CET)

Des "médias respectables" qui ont en 2020 traîné dans la boue et traité de "prix Nobel du complotisme" Luc Montagnier pour avoir défendu l'hypothèse d'un virus échappé d'un laboratoire. Et évidemment, aucune excuse de ces médias qui, un an plus tard, nous disent maintenant tranquillement qu'il s'agit finalement de l'hypothèse la plus probable...

Quant à traiter de "menteur conpulsif" un scientifique émérite juste parce qu'il a émis une théorie qui n'a pas fait consensus dans la communauté scientifique... une chose est sûre, ce n'est pas avec des gens étroits d'esprit comme vous que la science évolue ! 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 16:45 (CET)

Il aura donc fallu attendre près de 24 heures d'inertie pour qu'un journaliste fasse enfin son travail. 24 heures d'inertie pour Wikipédia aussi, partie prenante engoncée d'un système médiatique mainstream à bout de souffle. France Soir, nous dit-on, n'est pas une source digne de ce nom. C'est pourtant cette source qui, la première, a eu le scoop, mais se l'est vu nié, en dépit des évidences (confirmations multiples de proches et d'autres scientifiques) et pour des raisons idéologiques, par l'ensemble de la caste médiatique. Dont Wikipédia, prisonnière de ses principes d'un autre âge, s'est fait le docile relais. Résultat : un fiasco ridicule pour tout ce petit monde. Bravo ! 130.93.135.122 (discuter) 10 février 2022 à 16:47 (CET)

Disposant enfin d'une source fiable, je viens de mettre à jour l'article. Culex (discuter) 10 février 2022 à 16:51 (CET)

Ce serait un fiasco si Wikipédia était un site d’actualité qui chercherait le scoop à tout pris. Sauf que Wikipédia est une encyclopédie, et comme Durifon l’a rappelé au dessus, il n’y a pas d’urgence. -- Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 16:52 (CET)

Ça n’est pas un WP:FORUM merci. Et la vocation de Wikipédia n’est pas de restituer l’information en temps réel mais de fonder ses synthèses sur des sources fiables, ce que n’est pas France Soir.

Et émettre une «théorie» fumeuse ne reposant sur rien de crédible ou des éléments faux, même si elle se vérifie par la suite, ça ne valide absolument pas cette théorie… Comme le fait remarquer @Titus pullo, les complotistes tordront toujours les faits pour que ça corresponde à leur idéologie. —Malaria28 (discuter) 10 février 2022 à 16:52 (CET)

Idem pour les serviteurs de l'industrie. 2001:1711:FA50:AEC0:786A:2F7D:E560:502E (discuter) 12 février 2022 à 23:31 (CET)

Comme l'a récemment fait remarquer Larry Sanger, cofondateur de Wikipedia : « Vous ne pouvez pas du tout citer le Daily Mail. Vous ne pouvez pas non plus citer Fox News sur des questions socio-politiques. C'est interdit. Alors qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que si une controverse n'apparaît pas dans les grands médias de centre-gauche, alors elle n'apparaîtra pas sur Wikipédia. » 80.124.164.139 (discuter) 10 février 2022 à 16:53 (CET)

Ben voyons, Larry Sanger le fameux qui est systématiquement cité par les complotistes, les militants ou ceux cherchant à discréditer Wikipédia. Sa parole n’a aucune valeur. —Malaria28 (discuter) 10 février 2022 à 16:55 (CET)

Ayant été un proche collaborateur du Pr Luc Montagnier, mais n'étant pas présent à la fin, sa mort et la cause de son décès ne faisait aucun doute pour ses proches mais en effet, aucun média mainstream n'avait annoncé son décès. Il est juste que le superbe outil qu'est Wikipédia doit relater des faits exacts et n'est pas là pour faire du scoop. Je félicite la communauté pour cela. Sospom (discuter) 10 février 2022 à 17:10 (CET)

Merci pour ce message plein de modération et de retenue. C’est bien ainsi que nous tentons tous de faire avancer le projet. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 17:16 (CET)

Ah mais la théorie du virus échappé du laboratoire n'est que le bout de l'iceberg qu'est la liste interminable des théories foireuses de Montagnier. De capter des signaux électromagnétique pour détecter Lyme, de l'ADN de Sida dans le Covid, de la papaye fermenté contre parkinson, des antibiotiques contre l'autisme... Mais tout cela s'oublie vite avec un prix nobel (qu'il n'a pas obtenu pour un travail seul je rappel) et un peu d'enfumage.

Donc c'est à vous que je demande de qui ce moque t'on ? 90.43.93.251 (discuter) 10 février 2022 à 16:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Là, les sources arrivent. Suffisait de patienter. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 17:01 (CET)

Vu que les sources sont arrivées, est-ce qu’on passe l’article en SPE ? — Thibaut (discuter) 10 février 2022 à 17:20 (CET)

Aucun problème. De toute façon, l’article est tellement surveillé (tiens, ça serait drôle qu’il soit mort de la Covid-19... ok, je sors)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 17:23 (CET)

 Fait. — Thibaut (discuter) 10 février 2022 à 17:38 (CET)

Et pendant ce temps-là, Jean Le Quesnoy a tiré sa révérence dans l’indifférence générale... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 10 février 2022 à 17:43 (CET)

Je ne peux pas modifier, mais faudrait changer la ref Libé pour sa mort, qui n'est pas à la bonne date ;) Freddy7 (discuter) 10 février 2022 à 17:53 (CET)

Pour boucler la boucle : Pourquoi « Le Monde » a attendu avant d’annoncer la mort de Luc Montagnier. Je cite : « Quand la mort d’une personne illustre survient et qu’elle est annoncée par un média, il est indispensable que la nouvelle soit confirmée par d’autres sources. » --EijiroSaito (discuter) 11 février 2022 à 15:32 (CET)

Du bon usage des titres

Pourrait-on corriger le terme « directeur émérite de recherche » par « Directeur de Recherche émérite » ? « émérite » est le qualificatif d'un Directeur de Recherche (avec majuscules) parti à la retraite mais conservant une activité de recherche.

--Jojo V (discuter) 10 février 2022 à 16:49 (CET)

Il n’y a aucune raison de mettre de majuscules à ces termes. -- Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 16:55 (CET)

@Jojo V, « directeur » et « recherche » sont deux noms communs et le terme « directeur de recherche » ne comprend pas d'autres sens, il n'y a donc pas de majuscules à mettre en français. Je vous invite à lire Wikipédia:Conventions typographiques, long mais enrichissant. Cdlt — Baidax ^💬 10 février 2022 à 17:08 (CET)

Effectivement la coutume des majuscules que j'ai connu semble avoir disparu. Par contre le « émérite » doit être mis à la fin.--Jojo V (discuter) 10 février 2022 à 17:11 (CET)

. Okhjon (discuter) 10 février 2022 à 20:29 (CET)

Antivax vs anti-vaccins « parcellaires » et/ou échelles intermédiaires

Bonjour à toutes et à tous,

La précision subsidiaire apportée par Grasyop via → ce diff m’était parue optimale.

En effet, contrairement à moult farouches antivax tous azimuts, le professeur Joyeux, lui, ne s’érige pas en opposant « panoramique ».

La différence se montre ici substantiellement plus subtile, cf. → section électivement concernée.

En effet, cet ancien professeur des universités-praticien hospitalier de cancérologie et de chirurgie digestive à l’université Montpellier-I pointe essentiellement la contenance en aluminium de certaines injections et non forcément le principe du vaccin en lui-même, sachant qu’il en recommande vivement certains qui, selon lui, demeurent résolument indispensables. Dans le même ordre d’idées, il désapprouve également la surnumérisation afférente aux tout nouveaux ajouts « supplétifs » récemment imposés d’une seule traite dès le berceau sous l’ère Touraine. Raison invoquée : il subodore que leur suraccumulation « groupée » — action selon lui excessive si assénée d’une seule traite et à un aussi jeune âge — pourrait, d’après ses dires, s’avérer problématique pour cause, notamment, entre autres griefs associés, de surmobilisation immunitaire potentiellement inductrice, selon lui, de chaos endogène. Il s’agit, certes, d’une position « personnelle » relativement cash et diantrement controversée. Cependant, autant, ce me semble, en traduire la quintessence de manière aussi conforme à la réalité que possible, comme l’avait à mon sens si bien proposé Grasyop via → le fameux diff précité.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
12 février 2022 à 21:08 / 21:12 / 14 février 2022 à 16:54 / 17:02 (CET)

Il existe certainement des antivax plus extrèmes que lui, mais la posture antivax parait tout de même assez systématique, et le fait qu'il s'en défende s'apparente plus à une stratégie pour essayer de garder un semblant de crédibilité scientifique.

En janvier 2021, alors que les résidents d'EHPAD représentaient un bon tiers des décès en France, il leur recommandait d'attendre un peu avant de se faire vacciner, comme si les vaccins avaient pu présenter un risque plus grand que la Covid-19 pour ce type de public.

Il prétend que certains vaccins seraient dangereux voire très dangereux quand il n'existe pas la moindre preuve d'une dangerosité réelle des vaccins en question.

Dans l'article qui lui est consacré, il n'est écrit nulle part qu'il « recommande[rait] vivement » certains vaccins. Si vous voyez un discours dans lequel il milite en faveur de certains vaccins, il sera alors opportun d'être plus précis que la formulation courte actuelle. Il semble plutôt que sur ce sujet il soit systématiquement en retrait de la communauté médicale, à des degrés divers.

Ydecreux (discuter) 12 février 2022 à 21:59 (CET)

Le militantisme de Joyeux se focalise essentiellement sur l’obtention (ou le retour) de vaccins sans aluminium ni formaldéhyde et/ou autres dérivés. Il souhaiterait, entre moult autres exemples, la réhabilitation de l’ancien DT-Polio consacré par la formule Biomérieux d’autrefois : → [10].

Indépendamment des inconvénients relatifs aux divers ajouts et excipients satellites dont il espère un jour l’allègement, il préconise malgré tout vivement les vaccinations suivantes dans nombre de situations :

• Vaccination avec le BCG dans des cas particuliers à risques (enfants en contact avec des adultes porteurs du bacille de la tuberculose, du virus du Sida ou de l’hépatite B)
• Vaccination contre l’hépatite B pour les enfants nés de mère porteuse de l’antigène de l’hépatite B

Dès l’âge de 2 ans, en cas d’alerte épidémique :

• Vaccination contre la rougeole, les oreillons et la rubéole (ROR)
• Vaccination contre la méningite du méningocoque C

À 6 ans, si l’enfant a déjà été vacciné :

• Rappel contre la diphtérie, le tétanos la poliomyélite et la coqueluche

En outre :

• vaccination DTP, avec des rappels aux âges fixes de 25 ans (+ coqueluche), 45 et 65 ans, puis 75 et 85 ans du fait d’une « immunosénescence ».

Au-delà de 65 ans :

• Vaccination contre la grippe chez les personnes à risques, porteurs de pathologies aiguës ou chroniques cardiaques, respiratoires, rénales, neurologiques, hépatiques…

Ceci étant, bien qu’il se montre effectivement réservé par rapport aux nouvelles vaccinations actuellement disponibles contre la Covid-19, il a quand même procédé à des injections ciblées sur environ 150 patients dont la plupart étaient porteurs de comorbidités.

C’est pourquoi, compte tenu de ce qui précède, la → formulation alternative proposée par Grasyop me paraît résumer l’ensemble des préhensions exprimées d’une manière concise et lapidaire tout en soulignant, certes, les réticences ciblées et argumentées du préposé sans pour autant risquer d’en réduire sommairement le substrat au rang d’antivax résolu et acharné, une imputation qui, paradoxalement, trancherait alors sensiblement avec le titre de son prochain ouvrage intitulé Refusez l’aluminium dans tous les produits de santé — Plaidoyer pour des vaccins sûrs et efficaces, à paraître aux éditions du Rocher dès mars prochain.

Ceci étant, il est vrai que, comme vous le soulignez à juste titre, plusieurs des positions marginales essaimées par ce professeur se révèlent (je cite) « en retrait de la communauté médicale, à des degrés divers ».

Ce qui précède lui vaut d’ailleurs, par intermittences récurrentes, quelque maille à partir avec le Conseil de l’ordre des médecins.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 février 2022 à 10:40 / 14 février 2022 à 11:46 / 16:54 / 17:02 (CET)

Je ne vois aucun document dans lequel il conseillerait vivement les vaccinations dont vous parlez.

Il conseille dans certains cas (cas particuliers à risque, alerte épidémique, etc.) des vaccins qui sont obligatoires en France dans tous les cas (et recommandés dans tous les cas en Suisse). Sur la Covid-19, il a consenti à des injections ciblées quand la stratégie mondiale consiste à essayer de vacciner le maximum de personnes possibles. Il recommande le vaccin contre la grippe pour les personnes âgées de plus de 65 ans et à risque particulier, quand le corps médical recommande ce vaccin aux personnes de plus de 65 ans ou à risque.

Dans ces exemples, sa position est toujours en retrait de celle du corps médical.

Son refus de l'aluminium, adjuvant qui accroit l'efficacité des vaccins en stimulant la réponse immunitaire, ne repose sur aucune base scientifique solide. Un plaidoyer pour des vaccins sûrs et efficaces et sans aluminium, alors que la communauté médicale considère que les vaccins administrés à la population sont déjà surs, et que ceux qui contiennent de l'aluminium sont plus efficaces que s'ils n'en contenaient pas, s'apparente à un livre anti-vaccins de plus.

L'article actuel ne présente pas Henri Joyeux comme un militant anti-vaccins « résolu et acharné », mais seulement comme un « ancien médecin controversé et anti-vaccins ».

Grasyop a essayé de proposer un compromis après qu'un autre utilisateur avait complètement retiré toute mention de la position anti-vaccins de Henri Joyeux. Ce souci du compromis est louable, mais la formule était à mon avis inutilement longue pour un article qui ne porte pas sur Henri Joyeux. Anti-vaccins est une formule courte qui résume l'idée qu'une personne s'oppose globalement à la stratégie vaccinale promue par le corps médical.

Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 11:53 (CET)

Ma principale préoccupation était d'éviter d'être inutilement long au risque de déséquilibrer la phrase et rendre sa lecture difficile. Je pense que si on remplace « et anti-vaccins » par « et défendant des positions anti-vaccins » ou « notamment pour des prises de position anti-vaccins », la phrase reste lisible. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 14:00 (CET)

Les trois formulations reviendraient quasiment au même puisqu’elles laisseraient entendre que Joyeux serait, par principe, opposé à toute forme de vaccination, quelle qu’en fût la nature ou la déclinaison. Or sa position est nettement plus nuancée. En effet, ce ne sont pas tant les vaccins en eux-mêmes ni même le principe de la vaccination qui modulent ses propos. Plus précisément, il cible prioritairement la nature de certains excipients associés, alias hydroxyde d’aluminium (oxyhydroxyde d’aluminium AlOOH), hydroxyphosphate d’aluminium (AlOHPO) et consort, dussent-ils renforcer et étayer l’efficacité globalement escomptée, comme vous le soulignez d’ailleurs à juste titre. Pourtant, nonobstant un rapport relativement rassurant publié à cet égard par l’Académie de médecine en 2012 (dont la teneur confirme en substance les propriétés complémentaires que vous soulignez), l’intéressé se penche alternativement sur un certain nombre d’autres interrogations résiduelles, notamment d’éventuels risques de iatrogénèse directement imputables, selon lui, à ces fameux adjuvants : → [11] → [12].

Eu égard à ce qui précède, je présume que la mise au point imminente d’un tout nouveau vaccin français administré par voie nasale — proposé par l’INRAE et l’université de Tours — pourrait vraisemblablement rencontrer son agrément enthousiaste (quoiqu’il faudrait poser directement la question au préposé pour s’en assurer, histoire que je ne m’avance pas trop dans les présomptions). En effet, « l’ingestion » du produit s’effectuerait alors sous forme simplifiée, se résumant en tout et pour tout à une nébulisation vaporisée directement dans la muqueuse précitée. Qui plus est, l’excipient serait ici constitué d’un simple substrat d’amidon biodégradable, donc exempté des ajouts satellitaires sur lesquels Joyeux fonde la plupart de ses réticences. Du coup, si ce qui est annoncé sur BFM TV devait bienheureusement se concrétiser et que cette nouvelle formulation tînt ses promesses (seul l’avenir pourrait le confirmer ou l’infirmer), l’horizon prophylactique assurerait dès lors, selon ses promoteurs, une protection optimale à quasiment 100 % aussi bien contre l’infection que contre la contamination interactive. Cet avantage supplémentaire résoudrait dès lors en grande partie le challenge encore persistant que les injections actuelles ne réussissent pas encore à complètement incarner, en l’occurrence la prévention exhaustive contre toute forme de transmissibilité entrante et/ou sortante, quand bien même demeure heureusement prévalente la propriété la plus fondamentale, à savoir : une protection induite avérée contre l’émergence de formes graves, ce qui, somme toute, constitue l’essentiel.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 février 2022 à 16:10 / 16:16 / 16:20 / 17:10 / 14 février 2022 à 11:16 (CET)

• Henri Joyeux n'est pas à moitié ou partiellement antivax. Il se dit non opposé aux vaccins ne contenant pas d'aluminium que pour mieux critiquer ceux qui en contiennent.
• Quand il se prononce spécifiquement sur les vaccins sans aluminium, par exemple celui contre les oreillons, c'est pour dire par exemple : « on peut admettre que le vaccin contenant le virus vivant atténué puisse être responsable de troubles neurologiques tels que l’autisme », reprenant à son compte la théorie défendue notamment par Andrew Wakefield. Il dit aussi : « Nous savons que les vaccins ne sont pas fiables à 100%. Donc vacciner en masse l’ensemble des nourrissons ne changera en rien le problème. Au contraire, car la durée de la vaccination n’excède pas 18 à 20 ans. » C'est une infox de plus, sur un vaccin sans aluminium pourtant : la vaccination contre les oreillons protège généralement pendant la vie entière : « Après 2 doses, l’efficacité du vaccin contre la rougeole dépasse 97% et la protection dure toute la vie chez la plupart des personnes complètement vaccinées » (Infovac.ch). Lorsqu'une personne non vaccinée décède après avoir attrapé la rougeole, il affirme que cette personne « est plus probablement décédée avec la Rougeole que de la Rougeole, et il n’est pas certain que dans son état la vaccination lui aurait été utile, ni celle de son entourage ». On doit pouvoir trouver plus fervent défenseur de la vaccination contre la rougeole.
• La critique de l'aluminium est un angle d'attaque commode pour un antivax parce que la plupart des vaccins en contiennent, pour de bonnes raisons. À ce sujet il énonce des contre-vérités manifestes, comme : « La dangerosité de l’aluminium est établie ».
• Cela m'ennuie un peu de poster ici des pages du site de Henri Joyeux contenant un nombre considérable d'infox, mais pour les besoins de cette discussion, les citations viennent de cette page pour les deux premières, et de celle-ci pour la dernière. Je vous recommande vivement de partir de l'a priori que rien n'est vrai sur ces pages.
• Mon appréciation est basée en partie sur ma lecture des écrits d'Henri Joyeux, mais je ne suis pas le seul à être arrivé à la conclusion qu'il était anti-vaccin. Après une recherche rapide sur Google, j'ai trouvé :
  • Un article du Monde intitulé « Covid-19 : le discours antivaccin dissimulé d'Henri Joyeux » ;
  • Un article de L'Express dont le sous-titre commence par « Ce cancérologue radié par l'Ordre des médecins est connu pour ses positions anti-vaccin », et dont le texte commence par « Professeur reconnu, reconverti en spécialiste de l'alimentation, militant anti-vaccin radié de l'Ordre des médecins ».
• Les seuls écrits que j'ai trouvés où il n'est pas présenté comme anti-vaccin sont ceux dont il est l'auteur.
• Cela dit, à titre personnel je ne vois pas d'opposition à laisser au lecteur le soin d'aller lire l'article sur Joyeux, et je peux me contenter d'une formulation du type « ancien médecin controversé notamment pour ses positions sur la vaccination », si personne ne s'y oppose.

Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 17:36 (CET)

La formulation dont vous suggérez la nouvelle esquisse en conclusion de votre message précédent me paraît aussi idéale qu’optimale. Pour ma part, j’en approuve le jet et vous sais gré d’avoir réussi à en condenser la sémantique en quelques mots judicieusement choisis aussi précis, auréolés d’une neutralité dont je tiens à congratuler la qualité exemplaire de concision. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 février 2022 à 21:35 (CET)

Addendum : par souci de rigueur et de conformité, on pourrait raisonnablement substituer l’expression « ancien médecin controversé notamment pour ses positions sur la vaccination » par « médecin controversé, notamment pour ses positions sur la vaccination [...] », sachant que sa radiation, prononcée en 2016 [13], a subséquemment été annulée en appel en 2018 [14] avant que le Conseil d’État ne casse à son tour cette décision en 2019 [15] [16], ce qui ouvre potentiellement la voie à une nouvelle procédure. Par extension, sauf erreur de ma part, il n’est donc pas interdit de pratique, du moins pas en l'état actuel. Ceci étant, il serait toujours temps de réintégrer l’adjectif « ancien » si le futur résultat final des possibles confrontations à venir devait corroborer la teneur du verdict initial. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 février 2022 à 22:40 / 22:44 / 22:48 (CET)

Techniquement, en 2017, Henri Joyeux était un ancien médecin. On pourrait préciser « alors radié de l'Ordre des médecins », mais on retombe dans le travers d'être long dans un article qui ne porte pas sur Joyeux. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 23:00 (CET)

Judicieuse remarque. Et pour cause, comme vous le relevez à bon escient, « techniquement » parlant, à l’époque spécifiquement concernée (2017) au sein de laquelle se situait l’énoncé de la phrase dont vous avez proposé la subrogation parcellaire, il « était » effectivement assimilable à l’adjectif que vous avez inséré. On va donc s’en tenir à votre aimable suggestion, en référence au dicton stipulant que « le mieux est l’ennemi du bien ». Merci de l’attention dévouée que vous avez prêtée à la présente discussion. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 février 2022 à 23:26 (CET)

En pratique, le passage apparaissait deux fois dans l'article donc j'ai regroupé ces deux occurrences. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 23:34 (CET)

Je vois. Même si j’avais souscrit à l’ancienne formulation que vous aviez esquissée dans cette section, le nouveau passage — qui évoque la même occurrence — intègre avec brio l’adverbe « alors » dont l’induction temporalise l’imputation concernée avec, en compensation supplétive, l’élision de l’adjectif « ancien ». Conséquemment, pour ce qui me concerne, c’est dans la poche. Merci pour cet apport consensuel de haute voltige. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 14 février 2022 à 00:20 (CET)

Affaire du sang contaminé

Le 15 août 1983, Luc Montagnier écrit au Premier ministre, à Robert Netter, directeur du laboratoire national de la santé (chargé de la qualité des produits sanguins distribués sur le territoire national) et à Philippe Lazar, le directeur de l'INSERM, pour indiquer d'une part sa découverte et d'autre part que : « Bien que la preuve formelle de sa responsabilité dans le Sida ne puisse être encore apportée, ce virus doit être considéré comme potentiellement dangereux pour l'homme ». Le 17 août, le professeur Montagnier signale à l'Inserm, le risque de contamination par voie sanguine.

Il formule également des demandes de crédits pour la mise au point d'un test de dépistage. Mal ou peu considéré par les sommités du monde médical en comparaison du virologue Robert Gallo, il se heurte à des refus polis mais évasifs.

Le 2 septembre 1983, Robert Netter, directeur du Laboratoire national de la santé, demande au ministère de tutelle, celui de la santé, « la révision des tests de contrôle à appliquer aux dérivés sanguins en tenant compte du risque de Sida » qui reste sans réponse.

Fin octobre 1983, Luc Montagnier finalise la mise au point d'un test ELISA et fait une demande de validation auprès de la Food and Drug Administration aux États-Unis. 2A01:E0A:2FA:5CE0:2562:1631:C4AD:91A2 (discuter) 28 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Sources ? Tsaag Valren (✉) 28 juillet 2022 à 18:43 (CEST)