Discussion:Louis de France (1775-1844)

Louis XIX ne peut pas être appelé Louis Antoine d'Artois.

Né en 1775, il est dès sa naissance petit-fils de France, comme petit-fils de Louis, Dauphin, fils de Louis XV. Il ne peut donc porter le nom de l'apanage de son père.

Ce sont les orléanistes qui, au XIXe siècle, l'ont appelé ainsi pour tenter de le disqualifier et le faire passer pour un simple cadet, ce qu'il n'était pas, vu que sa branche est devenue aînée dès 1795 (mort de Louis XVII).

On doit donc l'appeler Louis Antoine de France ou, à la rigueur, Louis Antoine de Bourbon. Même Louis Antoine d'Angoulême est incorrect car l'usage des noms d'apanage n'est possible que pour les membres des branches cadettes. Charles X lui-même ne s'est jamais appelé Charles d'Artois, mais Charles de France, comte d'Artois.

Les petits-fils de France n'avaient pas droit au nom « de France », réservé aux fils et filles de France. Louis Antoine est bel et bien né d'Artois, il n'est devenu de France qu'en devenant dauphin donc fils aîné de France, en 1824.

Il ne s'est en revanche jamais appelé « de Bourbon », ce nom n'ayant jamais été porté par les descendants légitimes de Louis XV.

À la fin de la monarchie française, parmi les branches légitimes (c'est-à-dire non bâtardes) le nom de Bourbon n'était porté que par les descendants d'un oncle d'Henri IV.

Il était en outre porté (sans que cela soit reconnu par l'état civil français avant 1830) par les descendants du duc d'Anjou (l'oncle de Louis XV et son héritier présomptif pendant les quatorze premières années de son règne), d'où le nom de Bourbon porté par l'actuel roi d'Espagne.

-- Perfidia 26 mai 2006 à 19:47 (CEST)

bourbon meteve

Personne n'a jamais entendu parler de ces bourbon meteve... En l'absence de sources, il serait peut être bon de retirer cette information...

Sur la succession

Le successeur de Charles X est Louis-Philippe 1er. C'est la succession que l'on trouve partout et qui est employée par tous les historiens.

Après, Wikipédia mentionne la variante, consistant à mentionner les quelques minutes de "succession" de "Louis XIX" est "Henri V", ni proclamés, ni couronnés ; cette variante est une théorisation ultérieure des légitimistes (le de facto roi). Admettons. Mais de là à ne pas mentionner Louis-Philippe dans la succession, ça me semble un peu trop. Turb (d) 17 octobre 2012 à 16:15 (CEST)

Pour répondre à cela, je pense qu’il faut revenir à l’abdication de Charles X. La voici :

* * *Mon cousin,
Je suis trop profondément pénétré des maux qui affligent et qui pourraient menacer mes peuples pour n’avoir pas cherché un moyen de les prévenir. J’ai donc pris la résolution d’abdiquer la couronne en faveur de mon petit-fils le duc de Bordeaux. Le dauphin, qui partage mes sentiments, renonce aussi à ses droits en faveur de son neveu.
Vous aurez, en votre qualité de lieutenant général du royaume, à faire proclamer l’avènement de Henri V à la couronne. Vous prendrez d’ailleurs toutes les mesures qui vous concernent pour régler les formes du nouveau gouvernement pendant la minorité du nouveau roi. […]
Vous communiquerez mes intentions au corps diplomatique et vous me ferez connaître le plus tôt possible la proclamation par laquelle mon petit-fils sera reconnu sous le nom de Henri V. […]

Signé
Charles
Louis-Antoine.
* * *

Le texte rien que le texte.

Lorsque la lettre, qui est destinée au duc d’Orléans, est écrite, le roi la signe le 2 août 1830. Pourtant, les signatures du roi et du dauphin sont mentionnées sur la lettre : cela signifie qu’il y a eu deux abdications successives. La première, signée par Charles X le démet immédiatement de ses fonctions. Or, le régime est toujours le même : nous sommes toujours sous la Restauration. Ipso facto, le dauphin, n’ayant pas signé la lettre, est roi en qualité d’héritier de la Couronne. Ce n’est que lorsqu’il signe, vingt minutes plus tard, qu’il renonce à la Couronne en faveur de son neveu le duc de Bordeaux. À partir de cet instant, c’est le début de régence du royaume de Louis-Philippe d’Orléans (en qualité non pas de « roi » mais de « duc d’Orléans ») pour le comte de Chambord. Ce n’est que le 9 août 1830 que le duc d’Orléans devient pleinement roi des Français.

Soyons clairs : celui qui suit immédiatement Charles X est Louis XIX, puis, c’est Henri V, sous la régence de Louis-Philippe d’Orléans, qui succède à Louis. Le lien entre Louis-Philippe I^er, roi des Français ne peut être qu’indirect dans la mesure où la monarchie de Juillet débute le 9 août 1830. En revanche, Louis-Philippe d’Orléans, duc d’Orléans peut suivre directement Louis XIX dans la mesure où il est régent du royaume.

En espérant avoir été suffisamment clair, mon point est celui-ci.

Très cordialement, — Éduarel (d) 18 octobre 2012 à 17:56 (CEST).

Sauf que cette lettre a autant de valeur que l'abdication de Napoléon envers son fils : celle d'un souhait non exaucé, puisque le chef de l'État devient Louis-Philippe, comme l'atteste n'importe quel livre d'histoire. La question de la légitimité est autre, et est de l'ordre de la revendication. Comme je le disais, cette notion de Louis XIX est une façon de voir autre, qui doit être mentionnée, mais pas à l'exclusion de l'autre. Turb (d) 18 octobre 2012 à 22:44 (CEST)

L'épisode des vingt minutes de "règne" du dauphin Louis-Antoine, dit Louis XIX, est généralement attesté par les historiens de tous bords. Mais il y a dans la lettre que tu cites un événement qui est une première dans l'histoire de France, si je ne m'abuse : c'est la première fois qu'un roi abdique. Et avec Charles X et Louis XIX, on a deux abdications pour le prix d'une ! Tout cela en contradiction avec les lois fondamentales du Royaume, évidemment... Mais les faits étant les faits, Charles X a renoncé au trône, le dauphin Louis-Antoine lui a "succédé" le temps de renoncer lui même et peut être considéré comme Louis XIX, le bénéficiaire originel étant le duc de Bordeaux qui devient ipso facto Henri V. Mais le duc d'Orléans, nommé lieutenant général du Royaume par le roi démissionnaire et chargé de faire proclamer son neveu Bordeaux, se fait élire par l'Assemblée nationale comme roi des Français, fondant ainsi un nouveau régime et une nouvelle dynastie et rendant caduques les anciennes lois fondamentales. Il faut donc mentionner Louis XIX et Henri V comme rois non proclamés, comme précisé actuellement, mais le successeur effectif et officiel de Charles X est bel et bien le nouveau roi des Français, Louis-Philippe I^er. --Cyril-83 (d) 19 octobre 2012 à 06:55 (CEST)

C'est en fait ce que je dis, mais exprimé autrement ;) que les trois soient mentionnés est le plus logique et neutre. Turb (d) 19 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

Personnellement, je ne comprends pas : c’est une mast*** du cervelet !

Louis-Philippe I^er est le successeur effectif de Charles X. Soit. Ça se concrétise dans l’infoboîte de Charles X par « Louis-Philippe I^er (roi des Français) ».

Les « rois non proclamés » sont les successeurs « officiels » — ou du moins, selon les lois de succession traditionnelles — de Charles X. Or, les successions « officielles » se passent dans ce sens :

^{Charles X de France → Louis XIX de France → Henri V de France → Louis-Philippe Ier de France}

Je ne vois toujours pas le lien direct entre Louis XIX et Louis-Philippe I^er dans cette succession « officielle » et non pas effective.

Cordialement, — Éduarel (d) 19 octobre 2012 à 14:48 (CEST).

Admettons, mais dans ce cas il faut modifier le titre de la « lignée ». Mettre « Roi de France et de Navarre (succession théorique) » (ou une formulation plus heureuse), car Louis de France n'a jamais été « monarque », le titre de celle en question. Turb (d) 19 octobre 2012 à 15:04 (CEST)

Le titre de prince du Trocadero

En Espagne on le nomme normalment aussi comme prince du trocadero bien qu'on n'a pas son acceptation. On sait que Ferdinand VII lui avait offri le titre, mais on ne sait plus. Merci d'avant pour vôtre collaborations.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 octobre 2017 à 21:16, sans bot flag)

Guillemets au titre de courtoisie

 Guise, Kirtap, Panam2014, Ludo29, Seudo, Gilles Mairet, Manacore, DDupard, LasCases et Anglo-norman : à l'issue de ce débat interminable, et suite à la suggestion de Guise de poser la question sur la pdd des articles concernés, je propose de retirer les guillemets au titre de courtoisie de comte de Marnes. Il a été démontré, je pense, que les sources, dans leur totalité voire dans leur quasi-totalité, n'utilisaient pas de guillemets pour citer les titres de ce genre. Ces guillemets, outre leur inutilité, peuvent être pris pour une marque d'ironie vis-à-vis de la personne. Il y a donc un souci du point de vue de la neutralité, et aussi du principe de moindre surprise. Nous n'avons pas à nous montrer plus snobs que Point de vue ou que le bottin mondain. Cette proposition vaut également pour les comtes de Paris (et ducs de France, ducs de Vendôme, etc) et pour le comte de chambord, ainsi que pour toutes les autres personnes portant ce genre de titres (duc d'Anjou, etc). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:36 (CET)

À supprimer. Et ça vaut aussi pour les autres articles. Ludo 18 janvier 2018 à 09:56 (CET)

Salut. Mais quel rapport avec le POV légitimiste ? Et comme quoi les sources ne seraient pas neutres ? Donc tous ces historiens seraient des partisans de ces princes ? Je rappelle que la fin des de + pays accolée aux noms des souverains n'est toujours pas actée pour tous les souverains malgré l'existence d'un sondage clair. Des redirections n'ont pas été modifiées et aussi certaines pages n'ont pas été encore renommées. Donc désolé mais prétextait qu'on ne peut pas tout modifier d'un coup est un sophisme. A part si des gens veulent nous aider. Enfin, depuis quand à défaut d'une non unanimité, il faut obligatoirement, passer par un sondage ou une médiation alors que je vois ici un consensus honnête ? Pour revenir au sujet, j'y suis favorable. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 11:32 (CET)

À supprimer dans le présent article et dans tous les autres. --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 12:05 (CET)