Discussion:Louis de Bourbon (1974)

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Prédicat S.A.R[modifier le code]

Je remets ici une discussion qui avait lieu sur la page des prédicats nobiliaires.

Louis Alphonse de Bourbon est décrit dans cet article comme étant peut être détenteur à l'état civil français du prédicat S.A.R. Or, si j'ai bien compris cet article, il est né en Espagne et à d'abord été enregistré au registre d'état civil espagnol.

Sur ce registre il est mentionné en tant que S.A.R.

Puisqu'il pouvait prétendre à la nationalité française de part son père, son état civil espagnol a été retranscrit à l'état civil français. Ce dernier registre faisant également apparaitre qu'il a droit au prédicat S.A.R

N'est ce pas tout simplement l'effet de la transcription du registre d'état civil qui lui confère ce prédicat ?

je m'explique : En France, en principe, nul ne peut avoir de prédicat, quand bien même il serait prétendant au trône. Par contre en Espagne, les prédicats sont toujours en vigueur.

le prédicat S.A.R serait donc dans ce cas une distinction accordée par le roi d'Espagne à un membre de sa famille par ailleurs prétendant qu'il considère légitime au trône de France. Le fait que cette mention soit présente à l'état civil français ne serait qu'un effet de la transcription (en effet la transcription n'autorise pas les transformations mais seulement les francisation des états civils.).

D'ailleurs après quelques recherche il semble qu'un prédicat donné à seulement deux anciens nobles soient incompatible avec la constitution et le principe d'égalité des citoyens et d'ailleurs sur quel base légale aurait pu se baser l'Etat pour conférer un tel prédicat (il n'y a aucune base légale dans le Code Civil). Je n'ai par ailleurs pas trouvé de traces d'une quelconque autorisation de port de prédicat pour le comte de paris ou les descendants de napoléon (qui, si ils les ont ne les portent pas).

--Triaxyum (d) 13 juillet 2009 à 19:59 (CEST)

Bonjour. Louis de Bourbon n'a pas le droit de porter le prédicat de S.A.R. en Espagne. Il représente en quelque sorte un danger pour le roi d'Espagne (puisqu'il est son ainé) et Juan-Carlos l'autorise à porter seulement le prédicat de S.E. (Son Excellence) qu'il refuse d'ailleurs de porter. Idem pour feu le duc d'Aquitaine et sa femme. Cordialement.--Gfournier123 (d) 15 août 2009 à 02:08 (CEST)
En Espagne, le Décret 1368/1987 du 6 novembre 1987 [1] définit l'usage des titres monarchiques et du prédicat. Louis de Bourbon n'est en effet pas SAR. Cordialement, --Capucine8 (d) 9 janvier 2010 à 17:00 (CET)

Carlos Gereda y de Borbón, grand-maître de l'ordre de Saint-Lazare[modifier le code]

Bonjour, es-ce que Carlos Gereda y Borbon a un lien de parenté avec le « duc d'Anjou »?

Bonne journée, --Samyn97 (d) 14 août 2009 à 11:03 (CEST)

Oui, un lien de parenté lointain. Comme son nom l'indique, sa mère est une Bourbon, fille du duc de Santa Helena, de la branche des Bourbon ducs de Séville et de Santa Elena, descendants de Charles IV d'Espagne. Ce roi semble être leur plus proche ancêtre commun. Cordialement.--Gfournier123 (d) 24 août 2009 à 21:28 (CEST)
Quel duc de Santa elena ? --Samyn97 (d) 25 août 2009 à 10:28 (CEST)
Regarde la page en espagnol sur les ducs de Santa Elena. Amicalement, Cyril-83    20px 25 août 2009 à 10:38 (CEST)
Merci beaucoup pour vos réponses. --Samyn97 (d) 2 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Future naissance de jumeaux[modifier le code]

Bonjour,

celon le site de M. Stéphane Bern, Monsieur et Madame le duc et la duchesse d'Anjou attendraient la naissance de jumeaux pour le printemps prochain. SI un des jumeaux et un garçon, Juan-Carlos d'Espagne sera réttrogradé à la seconde place comme il était avant le décès du duc d'Aquitaine en 2000.

Et peut-être que si il y a un garçon, il sera duc de Bourbon comme son père.


Bonne journée, --Samyn97 (d) 27 novembre 2009 à 06:42 (CET)


Site : http://www.gotha-fr.com/3.aspx

Bon finalement il y a deux garçons, pas de « duc de Bourbon » mais un « duc de Bourgogne » et un « duc de Berry ». [1], MAIS, l'Institut de la maison de Bourbon se garde bien de préciser qui est l'aîné des deux garçons. Ils sont seulement présentés dans la presse comme "héritiers". On peut lire des commentaires variés d'internautes ici et (notamment). Fitzwarin (d) 31 mai 2010 à 18:22 (CEST)
Luis de Borbón y Vargas a été titré « duc de Bourgogne » par son père, tandis qu'Alfonso, son frère jumeau, a été titré « duc de Berry ». Or, traditionnellement, le titre de duc de Bourgogne est toujours donné au fils aîné du dauphin. Le titre de duc de Berry était, quant à lui, donné au second fils du dauphin ou du roi (après Anjou et Orléans). L'aîné est donc bien Luis et l'IMB suppose que cette titulature suffit au lecteur pour indiquer lequel des deux jumeaux est l'héritier. Cyril-83    20px 31 mai 2010 à 18:54 (CEST)
Cher Cyril, je ne doute pas que "traditionnellement" le titre Bourgogne aille plus à un aîné qu'à un cadet, et Berry à un puîné. Mais bon je pense que c'est une conception de la tradition qui me paraît un peu spécieuse. A y regarder, il y a bien d'autres titres dont ont été gratifiés à des aînés, notamment celui de duc de Normandie (XIVe s.) ou de Bretagne (XVIe s. et XVIIIe s.), et plus tard en effet de Bourgogne pour des fils aînés du dauphin (XVIIe-XVIIIe s.). Je ne pense pas que la titulature dise donc quoi que ce soit de la qualité d'aîné de l'un ou l'autre. Si la "tradition" était respectée, l'un ou l'autre ne devrait-il pas être tout simplement titré "dauphin". Ma question est : lequel ? Bon évidemment on peut se reporter à la sémantique : l'aîné est l'ainsné (antenatus, Ducange) donccelui qui est né avant. Là encore, une "tradition" française voulait que celui qui est sorti du sein de sa mère le second fût considéré l'aîné. Mais bon si on ajoute tout un tas de vieilles traditions hérités de temps antiques et bien révolus, ça mettrait un peu la zizanie. En tout cas longue vie aux petits boud'chous Luis et Alfonso. Fitzwarin (d) 31 mai 2010 à 22:49 (CEST)
Tout à fait d'accord avec toi, cher Fitzwarin ! C'est un imbroglio dont Luis Alfonso n'avait pas forcément besoin ! Qui sait ce qui se passera lorsque les enfants seront grands et le père disparu ? Belle dispute en perspective... Cyril-83    20px 1 juin 2010 à 00:47 (CEST)

Les armoiries de France sont la propriété morale de la France et de la région Ile-de-France[modifier le code]

Les rois de France n'ont pas toujours été des Bourbons, et les premiers rois de France n'étaient pas des Bourbons. Le premier Bourbon à accéder au trône de France fut Henri IV, en 1589, et durant les 500 autres siècles précédents les rois de France n'étaient pas des Bourbons. Alors pourquoi s'obstiner à vouloir qu'un Bourbon qui vit en Espagne soit le prétendant au trône de France? Henri d'Orléans vit en France, cela suffit à faire de lui le chef de la maison de France. En revanche je ne comprend pas comment on peut s'attribuer des armoiries qui sont celles de la France, de l'Ile-de-France et du roi de France "en activité". Le chef de la Maison de France devrait porter des armes de France brisées (comme celles d'Anjou, d'Orléans ou du duché de Bourbon). Seul un roi en fonction et l'Ile-de-France (voire la France elle-même) peuvent revendiquer le port des armes pleines de France (en semis ou par 3); un chef de la maison de France qui n'est pas roi devrait porter des armes de France brisées. Ceci dit je ne suis pas royaliste ni pour une monarchie constitutionnelle, mais je trouve utile de maintenir une "Maison de France", pour le folklore national et pour nos traditions. En outre je suis pour le retour des blasons de région, et ça serait bien que le blason aux fleurs de lis (en semis ou par 3) redevienne le blason d'Ile-de-France Liam D (d) 24 janvier 2010 à 15:37 (CET)

N'importe quoi. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 15:59 (CET)
Tu es un valet de chambre? Liam D (d) 24 janvier 2010 à 16:05 (CET)
Liam, as-tu des sources qui étayent ton argument selon lequel la région Île-de-France a la propriété morale (ou intellectuelle) des armoiries dite de France (d'azur aux 3 fleurs de lis d'or posées 2 et 1) ? Cette région étant une création très récente, à la fois par le territoire qu'elle représente et par le nom qu'elle porte... Elle n'use, officiellement, que d'un logo qui a évolué depuis la création des collectivités territoriales, et non du blason fleurdelisé. D'autre part, les 2 prétendants au trône de France se disputent l'héritage et la position de roi de jure, ils peuvent revendiquer l'usage des armoiries de leur maison ou de celle qu'ils prétendent être la leur, sans entrer dans la polémique. À ce jour, je ne sâche pas qu'un quelconque tribunal (républicain) ait interdit à l'un des deux princes ou familles d'arborer ce symbole, même si, en l'espèce, dans notre régime actuel, un blason est, comme un nom de famille, la propriété d'un individu ou d'une famille. Si tu revoyais un peu ton manuel d'héraldique, tu saurais que le chef de famille porte les armes pleines et que les enfants portent la brisure. Cyril-83 24 janvier 2010 à 16:17 (CET)
Pour le moment, il ne peut guère vous répondre, puisqu'il est bloqué pour 24 heures, avec ce motif : « lance et entretient une guerre d'édition dans Louis de Bourbon (1974-), détériore sciemment un article et efface les avertissements justifiés de sa page de discussion ». De même qu'il ne peut vous répondre dans sa page de discussion, protégée en raison des effacements successifs des avertissements et, cerise sur la gâteau, de la notification de blocage. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 16:25 (CET)
Je viens de voir ça, c'est regrettable pour lui... Cyril-83 24 janvier 2010 à 16:26 (CET)
Bah, c'est sa responsabilité unique. Personne ne l'obligeait à introduire des éléments faux dans cet article et, malgré les révocations justifiées émanant de deux contributeurs (DonCamillo, Fitzwarin), d'entretenir délibérément la guerre d'édition et de ne tenir aucun compte des derniers avertissements, pleinement justifiés. Détériorer un article, cela s'appelle du vandalisme, même si cela se cache sous le masque d'une différence de point de vue qui, en réalité, ne tient aucun compte des faits (le refus de la justice française, en 1988, d'interdire à Alphonse de Bourbon, père de l'actuel prétendant légitimiste, le port et l'usage des pleines armes de France, traditionnellement dévolu à l'aîné des Capétiens). Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 16:34 (CET)
Ah, mais je suis entièrement d'accord, à la fois sur les responsabilités de Liam comme sur la décision qui a été prise à son endroit. Non seulement il a révoqué un bon nombre de fois les corrections de certains contributeurs, mais encore a-t-il ignoré toute espèce de prévention et d'avertissement. De plus, ses arguments semblent le situer dans l'ignorance et le pousser à s'enfoncer dans une intime conviction davantage que dans la voie des faits avérés. Ce qui peut nous arriver à tous, faute d'avoir autour de nous des gens qui nous expliquent calmement que nous nous trompons peut-être... Bref, c'est sa faute. On verra lorsqu'il repointera le bout de son nez si la sagesse l'emporte. Cyril-83 24 janvier 2010 à 17:35 (CET)
On se calme! OK? Arrêtez de vous comporter comme des petits laquais dévoués à leur(s) maitre(s)... Je ne voulais pas enlever les armes de France mais simplement ajouter les armes du duché de Bourbon et les armes du duché d'Orléans, mais je n'ai pas réussi à mettre 2 images en même temps. La jurisprudence française dit que le blason fait partie intégrante du nom: alors si on s'appelle Bourbon ou Orléans et qu'on n'est pas roi "de France" on devrait revendiquer le port des armes de Bourbon ou d'Orléans - et pas celles "de France", puisqu'on parle du blason dit "de France", non? La vraie noblesse porte les armoiries du domaine sur lequel elle a une justification morale ou historique (c'est ce que j'appelle le droit moral, à tort peut-être, mais ce n'est pas un "droit intellectuel"). Par conséquent seul le seigneur du domaine appelé "France" devrait revendiquer le port du "blason de France". Le blason "de France" est celui du domaine royal, de l'Ile-de-France et de la France de l'ancien régime, ainsi que de celui qui en est le "seigneur". Point barre. La justice française a juste débouté Henri d'Orléans dans sa demande d'interdire à l'aîné de la Maison de Bourbon de porter les armes de France... Cela ne signifie pas que la justice française donne raison à l'aîné des Bourbons, cela signifie simplement que la justice française se refuse à interdire ce genre de chose: du coup, l'aîné de la Maison des Bourbons et l'aîné des Orléans peuvent porter les "armes de France" tous les deux.
Le roi Louis-Philippe a eu tort de ne pas porter les armes pleines de France, car ce sont les armes "de France" avant d'être celles des Bourbons. C'est d'ailleurs étonnant de lire que, dans l’affaire Henri/Alphonse, le rendu de justice disait ceci: « selon les anciennes coutumes, les armes pleines étaient réservées aux aînés, les cadets devant introduire une brisure dans leur blason ; ainsi, les princes de la Maison d'Orléans, branche cadette des Bourbons, portaient, y compris le roi Louis-Philippe, les armes des Bourbons avec un lambel (brisure) d'argent ». Mais les armes dites "de France" étaient portées bien avant l'accession des Bourbons au trône de France.
La fleur de lys serait un ancien symbole des Francs, qui étaient originaires de Flandre où l'iris jaune poussait en abondance sur les rives de la rivière Lys ("Leie" en flamand et en allemand). D'autres disent que c'est une variante du crapaud de Clovis. Louis VII (1120 - 1180) est le premier qui puisse avec certitude être cité comme ayant porté et arboré ce symbole. Un emploi du semis de lys attesté se trouve sur un sceau du prince Louis, futur Louis VIII, en 1211. Or, ni Louis VII ni Louis VIII ni leurs successeurs n'étaient des Bourbons. Le 1er roi de la Maison de Bourbon fut Henri IV, couronné en 1589. Or, avant cela, la Maison de Bourbon avait son propre blason: c'est celui du Bourbonnais, du duché de Bourbon, à qui cette Maison doit son nom. Le roi Louis-Philippe a eu tort de ne pas porter les armes pleines de France, mais s’il l’a fait c’est qu’il voulait peut-être se différencier de ses prédécesseurs vis-à-vis de la population.
Enfin, à ceux qui disent que l'Ile-de-France est une région créée récemment: c'est faux, c'est une ancienne province de France de l'ancien régime (qui avait des frontières différentes de celles d'aujourd'hui, certes) qui relevait directement du roi de France puisque cette province trouve son origine dans le domaine royal, et c'est pour cette raison que sous l'ancien régime les armes de l'Ile-de-France était les même que celles "de France". A la révolution la région a changé de nom, et c'est le président Giscard qui a proposé de redonner ce nom prestigieux à la région.
Les fleurs de lys sont bien le symbole de l'Ile-de-France. S'il ne faut pas contester le logo du Conseil régional d'Ile-de-France, il faudrait au moins que le nouveau Conseil régional fasse figurer les fleurs de lys sur les plaques d'immatriculation, à l'instar de la région Alsace dont le blason apparait sur les plaques. En effet le ministère de l'intérieur a autorisé les conseils régionaux à adopter un autre symbole que leur logo sur les plaques d'immatriculation: seules l'Alsace et la Corse ont choisi de mettre le symbole régional sur les plaques plutôt que leur logo.
Enfin ca m'est bien égal que les 2 chefs des Maisons concurrentes porte les armes de France, mais je trouve qu'il serait bien d'ajouter le blason du duché de Bourbon et celui du duché d'Orléans sur leur page respective, en plus des grandes armoiries de France, si ça vous chante... Il est seulement très dur de mettre plusieurs blasons dans les encarts prévus à cet effet.
Enfin, je suis républicain, mais si je devais choisir je voterais pour Henri d'Orléans, ou plutôt "Henri de France" puisqu'il s'est autoproclamé duc de France... Au moins, avec ce titre, on comprend mieux qu'il veuille porter les armes "de France". Et moi si je m'autoproclame comte de Flandre, tout le monde l'acceptera-t-il sans broncher? Liam D (d) 25 janvier 2010 à 19:48 (CET)
Personne ici ne s'intéresse à vos opinions politiques, pas plus qu'à vos théories sur l'Île-de-France, les armoiries, Louis de Bourbon et les pommes de terre frites. Si vous souhaitez faire part au monde de vos réflexions personnelles, ouvrez un blog. Ici, c'est un projet d'encyclopédie, vos réflexions personnelles n'y ont aucune place. C'est pourtant simple, non ? --Don Camillo (d) 25 janvier 2010 à 21:25 (CET)
Liam, c'est pitoyable tout ça ! Tu as été bloqué et je comprends que tu sois un peu "énervé", mais c'est à toi de te calmer. Si tu étais passé par la PdD en exposant clairement ton avis précis (sans entrer dans tes opinions politiques dont personne n'a, finalement, que faire), peut-être cela se serait-il passé autrement. Je te rappelle simplement que les descendants des rois de France ne sont pas considérés comme étant de la noblesse, ils sont "au-dessus" (avec de gros guillemets, je n'en ai pas trouvé d'autres...). Cela ne les exonère pas de respecter certaines lois républicaines, bien sûr, mais le "domaine de France" n'existe pas plus que le "Royaume de France". Ces armes sont "admises" comme les titres que les prétendants portent, ils sont dits "de courtoisie", rien de plus. Je pense que le débat est clos car le reste de ta démonstration est vrai mais ne souffre pas l'éviction des armes revendiquées depuis toujours par les personnes concernées. C'est simplement le titre que tu as donné à ce paragraphe qui est faux, tout part de là. C'est dommage. Cyril-83 26 janvier 2010 à 00:38 (CET)

Liam, je suis d'accord avec tes autres interlocuteurs. Tu as été bloqué d'avoir voulu passer en force le résultat de tes opinions personnelles qui n'emportent pas chez tous un consensus clair et net. Une partie de tes arguments voient les choses à l'envers : ce n'est pas les terres qui, à l'origine, ont donné un blason à leur possesseur, mais l'inverse. Les premiers Bourbon (non capétiens) portaient un lion avec des coquilles. Comme je l'ai déja dit, le blason "Bourbon" que tu voudrais attribuer à Louis de Bourbon n'a été porté que par deux ou trois de ses ancêtres, ce qui est bien peu sur plus de 800 ans d'histoire héraldique derrière soi. Tu remarques enfin que tout le monde veut bien discuter, mais en page de discussion, comme c'est étudié pour. Cordialement Fitzwarin (d) 27 janvier 2010 à 00:06 (CET)

Je ne suis pas d'accord. D'abord je n'ai rien passé en force, je ne sais pas mettre 2 blasons sur la même page, nuance. Et tu dis que "ce n'est pas les terres qui, à l'origine, ont donné un blason à leur possesseur, mais l'inverse". C'était vrai jusqu'au XIIe siècle, ça. Tu utilises le terme "possesseur", mais depuis les XIIe-XIIIe siècles la majorité des grands seigneurs-souverains étaient des seigneurs apanagistes, excepté les rois et les empereurs biensûr, et à partir des XVIe-XVIIe siècles la majorité d'entre eux portaient des titres honorifiques et n'étaient plus que les rentiers des terres dont ils portaient le titre, mais dont ils ne portaient pas le blason pour autant. En effet, depuis les XIIe-XIIIe siècles, les seigneurs apanagistes, issus de maisons royales pour la plupart, ont commencé à porter des armoiries "brisurées" ou écartelées, alors que le blason "de base" (celui des tous premiers seigneurs) est devenu celui de la terre elle-même. Par exemple, le blason d'Aquitaine n'est plus porté par aucun duc d'Aquitaine depuis sa dernière duchesse souveraine, Aliénor d'Aquitaine, morte en 1204. Idem pour le blason de Normandie, et tant d'autres. Même les rois ont abandonné les blasons primitifs aux profits de blasons écartélés, preuve que le blason "de base" est devenu celui de la terre davantage que celui du seigneur. Par exemple, ça fait longtemps que les armoiries de Richard 1er d'Angleterre sont devenues celles d'Angleterre et qu'elle ne sont plus celles des souverains d'Angleterre. Même en France les rois ont porté des armoiries combinées ou écartelées: Louis X, Charles IV, Henri IV, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV et Louis XVI ont porté les armes de France et de Navarre, combinées ou écartelées. Les termes "BLASON DE FRANCE" prouvent bien que depuis longtemps le blason dit de France était devenu celui de la terre plutôt que celui du "possesseur", comme tu dis. Par conséquent, les blasons dit de France moderne ou de France ancien sont les armes de la France ou de la petite France (l'Ile-de-France). Etant donné que la République française assimile à tort blason et aristocratie, il est peu probable que ce blason redevienne un jour celui de la France (qui n'a d'ailleurs toujours pas de symbole officiel aujourd'hui!), ce qui est absurde puisque l'Allemagne, la Russie, la Flandre (belge) et la Pologne, entre autres, n'ont quasiment pas changé d'armoiries depuis le XIIe siècle alors que ces pays ont changé de régime. Mais au moins ça serait bien que les blasons dit de France moderne ou de France ancien, l'un ou l'autre, redevienne celui de l'Ile-de-France; si ça vous intéresse d'oeuvrer en ce sens, écrivez aux conseillers régionaux, c'est bientôt les régionales alors c'est le moment de changer la tomate sur les plaques d'immatriculation (le logo du conseil régional d'Ile-de-France actuel ressemble à une tomate éclatée). Sur une porsche ça rendrait mieux! Liam D (d) ~é
Bonjour. Je n'entrerai pas dans le détail des milles choses auxquelles tu fais appel dans ta réponse. En d'autres termes tu dis la même chose que moi sur le lien possesseur primitif (personne) >> terre possédée (royaume, fief, apanage, etc.). Tu penses bien que je n'ignore pas tout ce que tu détailles, et qu'en l'occurence les princes prétendants ne prétendent pas seulement des anciens apanages (exemple l'Anjou..) mais un ancien royaume, d'où le blason « de France » qu'il s'attribuent et qui ne peut être contesté ni à l'un ni à l'autre, puisque tout repose sur l'acceptation ou non des dispositions d'Utrecht dans les lois fondamentales du Royaume. La République française se déclare incompétente pour trancher la question, bien qu'entre 1886 et 1950 une loi d'exil ait éloigné du sol français les prétendants et leur héritier présomptif, dont fut pourtant épargné Jacques de Bourbon (1870-1931), puisqu'il habitait régulièrement à Paris, où il est mort, ni même son fils Alphonse Charles de Bourbon, venu librement en France en 1934. Bref tout cela pour dire qu'il ne nous appartient pas de leur attribuer des armoiries auxquelles ils ne prétendent pas, qui plus est erronées (armes de Bourbonnais pour les Bourbon d'Espagne) ; qu'en héraldique l'expression « de France » est synonyme « d'azur à trois fleurs de lis d'or », et qu'enfin la République française n'a que faire de ce blason car le régime républicain ne revendique qu'à peine ne nom de France : N. Sarkozy n'est pas dit « président de la République de France » mais de la « République française », nom que l'État a donné au régime qui le gouverne et qu'il impose sur les documents administratif, les monnaies et les timbres, etc.. On ne s'étonne donc pas de voir utilisés des symboles tirés des républiques grecques et romaines plutôt que les fleurs de lis qu'elle redore toutefois à Versailles, mais dont la connotation royaliste est notoire. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 7 février 2010 à 22:24 (CET)

Lien hypothétique avec le Masque de fer[modifier le code]

LutinPerduDansLaForêt (d · c · b) a eu raison de returer le paragraphe suivant :

Cette naissance gémellaire est l'une des innombrables naissances de jumeaux et/ou jumelles dans la descendance de la Famille de France, et notamment au sein des Bourbons, qui étaye l'hypothèse du Masque de fer, frère jumeau de Louis XIV.[2]
  1. [voir l'annonce http://www.royaute.org/]
  2. Revue Historia, courrier des lecteurs - octobre 1998, Yann Kermabon

Ce paragraphe était tout d'abord un travail inédit et, de surcroît, il s'appuyait sur une référence qui n'en était pas une. La présence de ce paragraphe dégradait l'article, il était donc normal de le retirer, ce que j'ai fait à mon tour. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2010 à 08:19 (CEST)

Détail (très) anecdotique : citoyenneté des enfants[modifier le code]

Je pense à quelque chose, qu'il ne faudra toutefois pas faire figurer dans l'article (en vertu de la règle d'interdiction des travaux inédits) : les trois enfants du couple (les jumeaux et leur sœur aînée) doivent avoir une quadruple citoyenneté :

  • espagnole et française, héritées de leur père Louis de Bourbon,
  • vénézuélienne, héritée de leur mère María Margarita Vargas (puisqu'il paraît peu probable que celle-ci ait renoncé à sa citoyenneté vénézuélienne en se mariant),
  • américaine, de par leur naissance sur le sol des États-Unis, cf. 14e amendement de la constitution des États-Unis..

Évidemment, si une source extérieure sérieuse rapportait ce détail très anecdotique, il pourrait éventuellement être utilisé, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2010 à 11:17 (CEST)

Homonymie ?[modifier le code]

Cette page a-t-elle une raison d'être ? Il n'y a aucune homonymie entre articles du même nom. Ne devrait-on pas la proposer à la suppression ? Cyril-83    20px 11 septembre 2010 à 17:48 (CEST)

Saint-Esprit[modifier le code]

Une IP a ajouté (en mars 2012) une information intéressante concernant l'attribution du Saint-Esprit (qu'il portait bien —plaque et cordon— lors de son mariage et plusieurs fois —en miniature— depuis), mais non sourcée. D'autre part, il conviendrait sans doute mieux d'indiquer "chevalier du Saint-Esprit". D'autre part ce n'est pas un "titre" (bailli de Malte non plus à mon avis, mais plutôt une qualité) et l'info qui figure au dessus, n'est pas sourcée non plus. Toute info complémentaire est donc bienvenue. Merci--Lacurne (d) 15 mars 2012 à 17:37 (CET)

Ne devrait-on pas se contenter de mentionner seulement l'Ordre de Malte, les deux autres ordres n'émanant pas d'une puissance souveraine (et étant disputés)?

A renommer[modifier le code]

d'une manière ou d'une autre. Ça fait croque-mort. Cdlt Mike Coppolano (d) 15 mai 2012 à 13:45 (CEST)

Ascendance[modifier le code]

La section "ascendance" a-t-elle le moindre intérêt encyclopédique ? Je pense qu'assez peu de personnalités ont une section "ascendance", cette information est de peu de valeur (j'ai lu quelque part que l'immense majorité des européens seraient descendants de Charlemagne d'une manière ou d'un autre) et douteuse (avant le XXe siècle, il n'y avait pas de tests de paternité). Distic (discuter) 26 mai 2014 à 16:36 (CEST)

L’ascendance, dans le cadre dynastique, revêt un intérêt encyclopédique. Il ne s’agit pas de n’importe quelle personnalité d’abord : c’est un prince, un héritier ; il tient sa légitimité de ses ancêtres, selon toute vraisemblance.
D’autre part, l’argument selon lequel la fiabilité de l’ascendance serait moindre puisque relevant en partie de siècles postérieurs aux siècles de progrès scientifiques est lui aussi réducteur. Je ne sais, cher Distic (d · c · b) si vous connaissez le métier d’historien, mais, sachez que certains scientifiques de haut niveau peuvent également mettre en évidence une ascendance princière. D’un autre point de vue, les généalogistes peuvent faire preuve d’esprit minutieux et scientifique — mais, peut-être que pour vous, l’état civil n’étant qu’un procédé administratif, il ne peut en rien prouver une parenté ?
Toujours est-il que la présence d’arbres généalogiques sur des articles relevant d’individus princiers est répandue sur Wikipédia : Élisabeth II du Royaume-Uni, Henri de Laborde de Monpezat, ou Charles-Adolphe de Suède.

Cordialement,
Éduarel (d) 26 mai 2014 à 17:00 (CEST).
Il y a un petit malentendu : je ne nie pas la pertinence du travail des historiens, et en fait ma remarque sur le manque de fondement d'ascendance était plutôt un trait d'humour car j'imagine bien qu'ici ascendance doit s'entendre du point de vue social (personnes dont on revendique l'héritage) plutôt que biologique. Maintenant sur le fond du problème, les généalogies présentées sur les autres articles sont bien meilleures : elles montrent un arbre généalogique récent, et non des informations comme "Elisabeth descend de Guillaume le Conquérant mais aussi de LUCA". Pour ce qui est de la légitimité, dans ce cas il vaudrait mieux l'insérer ailleurs dans l'article, par exemple dans "prétendant légitimiste au royaume de France". Distic (discuter) 26 mai 2014 à 17:17 (CEST)
Bill123456 (d · c · b) a révoqué mon bandeau sans en discuter. Je l'ai donc remis en place. Merci de venir en discuter ici avant de le révoquer à nouveau. Distic (discuter) 28 mai 2014 à 20:32 (CEST)
J'aurais tendance à dire que c'est à vous à justifier la présence de ce bandeau. Vous n'avez pas réellement expliqué en quoi la pertinence de cette section est mise en cause. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2014 à 21:04 (CEST)
Bonjour, comme je l'ai expliqué plus haut, je pense que la présence en soi d'une section "ascendance", qui présenterait les ascendants proches de Louis de Bourbon, comme c'est par exemple le cas sur Élisabeth II du Royaume-Uni, est cohérente. Mais dire que Louis de Bourbon descend de Charlemagne n'est pas pertinent en soi, ou en tout cas ne mérite pas une section à part : ce serait au mieux à insérer ailleurs dans l'article. Je veux bien le faire, si personne ne s'y oppose. Distic (discuter) 28 mai 2014 à 21:23 (CEST)
Cette section ASCENDANCE me semble tout à fait pertinente et à sa place. --CUBALIBRE2 (discuter) 28 mai 2014 à 21:40 (CEST)
Quelle place proposez-vous ? L'introduction ? --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2014 à 21:43 (CEST)
Non, je propose d'insérer les ancêtres lointain dans "prétendant légitimiste au royaume de France", puisque Eduarel (d · c · b) a pointé qu'il tirait sa légitimité de ses ancêtres. Encore une fois, cette section peut contenir des informations pertinentes, comme ses ancêtres proches : c'est le cas dans chacun des exemples qui ont été cités pour justifier la présence de la section. Distic (discuter) 28 mai 2014 à 21:51 (CEST)
Je viens de remarquer le bandeau déroulant qui montre l'arbre généalogique. Je ne veux pas modifier cette partie, évidemment. Je veux seulement déplacer les informations présentes dans les paragraphes qui précèdent. Distic (discuter) 28 mai 2014 à 21:54 (CEST)
Bonjour, c'est en effet à vous de justifier la présence de ce bandeau et non l'inverse, sinon, il serait un peu facile de mettre un bandeau à chaque paragraphe avant de trouver un consensus...De plus, si vous ne remettez pas en cause la pertinence du paragraphe, mais que vous souhaitez mettre les infos dans un autre paragraphe, il s'agit d'un autre problème. Si vous le souhaitez, vous pouvez trouver son ascendance récente en déroulant le bandeau qui se trouve en bas des informations sur son ascendance. Le paragraphe du dessus est un résumé des ancêtres les plus importants, il n'y a donc pas de raison de le déplacer.Bill123456 (discuter) 29 mai 2014 à 02:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter tout malentendu, je traitais bien plus haut de la pertinence de l’arbre généalogique. Les paragraphes en question sont pour moi secondaires et n’apportent strictement rien.

Notons que le paragraphe en question a été ajouté récemment par Vanoot59 (d · c · b) (voir [2]) : il me semble utile de le prévenir. À noter également, il s’agit d’une reproduction de la section Ascendance de l’article Juan Carlos Ier d'Espagne (d · h · j · ), me semble-t-il.
Cordialement,
Éduarel (d) 29 mai 2014 à 11:43 (CEST).

Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques et j'ai, en effet, à quelques choses près, copié-collé le paragraphe d'après l'article sur Juan-Carlos, les deux personnages ayant la plupart de leurs ancêtres en commun, Vanoot59 (discuter) 29 mai 2014 à 11:51 (CEST)
Bon, je vais essayer d'être clair : j'avais expliqué la présence du bandeau, en page de discussion, donc l'argument selon lequel j'aurais du m'expliquer me parait un peu exagéré. Au fond, je ne vous en veux pas d'avoir enlevé le bandeau, mais je n'ai pas compris que vous n'ayez pas pris la peine de dire pourquoi vous l'aviez enlevé (par exemple : "vos explications me paraissent insuffisantes parce que..."). De plus, "désaccord de pertinence" signfie que tout le monde n'est pas d'accord sur la pertinence (ie signale l'absence de consensus) et non pas que tout le monde est d'accord sur la non-pertinence (consensus).
A part Éduarel (d · c · b) et (il me semble) moi-même, personne ne donne d'argument : j'ai seulement vu beaucoup de monde dire que j'avais tort sans le justifier. Finalement, que le bandeau soit présent ou pas, peu importe : il était surtout là pour avertir que j'avais l'intention de supprimer les deux premiers paragraphes et susciter la discussion à ce sujet.
Maintenant, sur le fond : j'avais émis l'hypothèse de déplacer les informations les plus pertinentes des deux paragraphes surtout pour ne pas provoquer de blocage. Mais comme manifestement nous sommes au moins 3 à juger les informations dans les deux paragraphes non-pertinentes (moi et les deux précédents intervenants), je pense que, à moins que quelqu'un ait un argument valable, il faudrait les retirer.
L'argument selon lequel les ancêtres présentés seraient "les plus importants" ne me semble pas pertinent. Dans un régime monarchique, il vaut évidemment mieux être un frère ou un cousin germain du roi qu'un descendant d'un lointain ancêtre. De plus, "descendant de Charlemagne" (j'insiste car c'est l'exemple le plus marquant, Saint-Louis n'est pas très différent) est un attribut très partagé. Si le nombre de descendants de charlemagne double seulement tous les 50 ans, ils sont aujourd'hui autour d'un million. Il y a une exception, cependant : il est important de conserver les ancêtres au titre desquels il prétend au trône (le dernier de ses ancêtres à avoir régné et le premier à n'avoir pas régné, par exemple).
Cordialement, Distic (discuter) 29 mai 2014 à 14:15 (CEST)
Digression : La probabilité qu'il y ait aujourd'hui un million de descendants seulement de Charlemagne est assez faible. L'effectif de ces descendants a beaucoup plus de chances d'être de plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de millions, même si c'est impossible à prouver.
Voir à ce sujet, entre autres : Je dis bien « entre autres ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2014 à 15:05 (CEST)
Nous sommes tous frères en effet.. ou tout du moins cousins... plus ou moins éloignés... et tous ou presque descendants de St Louis et Charlemagne... mais il y en a qui sont plus descendants que d'autres.... car plus directement descendant... et c'est bien le cas de ce Louis.--Albergin007 (discuter) 29 mai 2014 à 17:31 (CEST)
Si je tente d'expliciter ce que vous entendez par "descendant direct", j'imagine que cela signifie "par le fils ainé". Mais ce sens a une date de naissance : il vient du droit de primogéniture qui n'existait pas sous Charlemagne, au moins. Donc parler de descendant direct de Charlemagne est abusif : c'est ajouter des valeurs et un droit là où il n'existait pas encore. Distic (discuter) 29 mai 2014 à 17:56 (CEST)
@ Distic : je pense plutôt qu'Albergrin007 fait allusion aux nombreux mariages consanguins dans les familles royales, qui conduisent à ce qu'un descendant de Charlemagne appartenant à une famille royale actuelle ou ayant régné sera plus descendant de Charlemagne que les millions de roturiers qui figurent dans la descendance de l'empereur. Puisque la consanguinité dans les familles roturières, est bien moindre que dans les familles royales. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2014 à 18:06 (CEST)
@ Albergin007. Nous sommes déjà nos propres cousins. Ce n'est pas toujours aussi caricatural que dans l'exemple suivant, où l'intéressé serait susceptible, chaque matin en se rasant, de saluer son reflet dans le miroir d'un très sonore « Bonjour cousin ! »...
Jean d'Orléans (1965), «  duc de Vendôme », descend en effet six fois du roi Louis-Philippe :
Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2014 à 18:01 (CEST)
A la suite de Hégésippe, j'ajouterais que l'endogamie est en effet surtout fréquente dans les familles souveraines et princières. Le roi d’Espagne Alphonse XIII, n'avait par exemple que 111 ancêtres différents au lieu des 1 024 mathématiques à la 11ème génération... il avait donc un implexe de (1 024 – 111 = 913), soit de (913 rapporté à 1 024) 89 % ! Le record connu… Mathématiquement, j'ai 576 460 752 303 423 488 de mes ancêtres qui vivaient en l'an 800... et chacun d'entre nous aussi... et pourtant il y avait beaucoup moins de monde que ça, en l'an 800, sur la terre entière... ce qui fait que pour mes 576 millions de milliards d’ancêtres théoriquement différents vers l'an 800, je n’en trouverais peut-être que quelques millions réellement différents. L'ouvrage "Les sept filles d'Eve" publié par Brian Sykes, scientifique mondialement connu pour ses recherches sur l'ADN et professeur de génétique à l'Université d'Oxford, a révélé que 99 % des Européens descendent, en tout et pour tout, de sept femmes...--Albergin007 (discuter) 29 mai 2014 à 19:43 (CEST)
@ Albergin007 : J'aurais tendance à nuancer cette histoire des 111 ancêtres différents d'Alphonse XIII pour un effectif de 1 024 constituant théoriquement celui de la 11e génération (en comptant la base de l'arbre ascendant).
Ce nombre de 111 est quasiment un nombre « magique » qui se répète d'année en année, probablement depuis les premières éditions du Que sais-je ? sur la généalogie dû à Pierre Durye.
J'ai fait mes premières recherches généalogiques en 1973 et j'avais acheté le Que sais-je ? en question en 1975 ou 1976, ce qui fait que ça devait être la 3e édition de 1975, et ce rapport 111/1024, pour expliquer la notion d'implexe, y figurait déjà.
Or si l'on se reporte à la liste des ancêtres de ce roi d'Espagne, telle qu'elle figure dans la base roglo, on arrive, pour la 11e génération (Sosa 1024 à 2047), à un nombre quelque peu différent en comptant, dans cette 11e génération, ceux qui apparaissent pour la première fois dans la liste (sans renvoi à un numéro Sosa inférieur). Je compte 181 ancêtres différents non doublons dans cette génération ayant un effectif théorique de 1024 personnes. Et si l'on dénombre les personnes uniques de la totalité de l'ascendance, on arrive à un effectif de 492 personnes pour 2046 ancêtres théoriques (du numéro 2 au numéro 2047).
Il semble que, depuis les années 70, tout le monde ait mécaniquement répété cette assertion de Pierre Durye, qui devait correspondre aux éléments qui étaient à sa disposition à l'époque (lorsque la base roglo n'existait pas, au passage), et sans chercher à en vérifier l'exactitude au regard des sources disponibles... Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2014 à 20:18 (CEST)
Instructif ! Merci. Mériterait d'être en note dans implexe. Sourcée "base roglo" ce ne serait pas un TI ! Chapeau !--Albergin007 (discuter) 29 mai 2014 à 20:53 (CEST)
Merci pour ces éléments supplémentaires. Il me semble qu'il y a consensus pour supprimer les paragraphes en question. Je le fais donc. Distic (discuter) 3 juin 2014 à 19:35 (CEST)

Service militaire refusé par les autorités françaises ?[modifier le code]

Cette modification du 29 juillet 2014 à 15:31 (CEST), qui a notamment inséré dans l'article les phrases suivantes :

Louis souhaite effectuer son service militaire en France mais fait face au refus des autorités françaises, comme son père avant lui. Il intègre finalement l’Armée de l’air le , sur la base d’hélicoptères d’Armilla, où il suit une formation militaire. Il émet ensuite, en vain, le vœu de compléter sa formation par un passage dans la Marine française.

m'a semblé suffisamment problématique pour que j'ajoute aussitôt, mais seulement sur la première phrase (mais le paragraphe entier est à sourcer), le modèle {{référence nécessaire}}.

L'essentiel de la Loi du 22 juin 1886 instaurant l'exil des membres des familles ayant régné en France a en effet été abrogé par la loi n° 50-728 du 24 juin 1950 portant abrogation de la loi du 22 juin 1886 relative aux membres des familles ayant régné en France, celle-ci ne laissant subsister de la loi de 1886 qu'un seul article, stipulant que « Au cas où les nécessités de l'ordre public l'exigerait, le territoire de la République pourra être interdit à tout membre des familles ayant régné en France par décret pris en Conseil des ministres. »

Cet article 2 de la loi de 1950, apparemment peu appliqué voire carrément tombé en désuétude, a finalement été abrogé par une sorte de fourre-tout législatif, en mai 2011 : loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 - art. 175 (V).

Le prince Alphonse ayant été en âge d'accomplir des obligations de service militaire vers les années 1956-1958, on ne voit donc pas quelles dispositions de la loi de 1886 auraient pu lui être opposées. Pareil pour son fils Louis, vers 1994-1996.

Si, à une quarantaine d'années de distance, des refus de laisser ces deux princes effectuer un service national leur ont été opposés — ce qui est après tout possible, puisque je ne suis pas omniscient —, c'est probablement en s'appuyant sur d'autres dispositions qu'une loi abrogée pour l'essentiel depuis 1950 et dont le seul article subsistant ne concernait pas la relation des princes français avec le service national, mais uniquement leur séjour sur le territoire national. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juillet 2014 à 16:52 (CEST)

Complément : ni Facebook ni le site http://www.democratie-royale.org/ ne constituent des sources secondaires fiables. Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 août 2014 à 16:35 (CEST)

Concernant les références nécessaires ou insuffisantes[modifier le code]

Ne serait il pas mieux de supprimer les paragraphes soulignés non sourcés ou qui possèdent des sources non valables venant de forums? Cela remonterait la pertinence de l'article. Le cas échéant serait bien sur de trouver les sources. Bill123456 (discuter) 24 septembre 2014 à 10:03 (CEST)

Concernant les titres de noblesse[modifier le code]

Le titre de duc d'Anjou et est il vraiment non reconnu par la république française? Selon l'article de rue 89:http://rue89.nouvelobs.com/explicateur/2009/01/02/sar-sur-le-passeport-petits-privileges-pour-princes-de-sang Lors du protocole, la république ne reconnait plus aucun titre de noblesse "A l’exception du comte de Paris et du duc d’Anjou, qui continuaient à être désignés par leur titre dans l’enceinte de l’Eysée." qui sont des titres honorifiques. Cet article explique que ce titre est attribué par amabilité de l'Etat.Bill123456 (discuter) 24 septembre 2014 à 10:15 (CEST)

Bonsoir,
1. L'état civil français reconnaît parfaitement les titres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Titre_de_noblesse#L.C3.A9gislation_fran.C3.A7aise_de_1848_.C3.A0_nos_jours)
2. Il semble que VGE ai demandé (mais je n'ai pas la source) que les titres de noblesse ne soient plus employés lors des réceptions à l'Élysée (sur les invitations et par l'aboyeur) sauf pour les membres des familles ayant régné sur la France (Bourbon, Orléans et Bonaparte).
3. Le passeport du duc d'Anjou a été établi à partir de son acte de naissance qui mentionne son prédicat d'altesse royale et son titre, donc —a priori— la préfecture de l'Hérault (qui n'a pas pouvoir de modifier un patronyme ou un nom d'usage) ne pouvait pas faire autrement. Qu'elle en ait référé en haut-lieu semble assez évident. La réponse ne pouvait être que de se conformer à l'acte d'état civil d'autant plus que le duc d'Anjou est aussi un prince (et même l'aîné) de la maison royale espagnole, fils du cousin germain du roi de l'époque et que tout autre solution aurait porté ombrage aux bonnes relations diplomatiques entre les deux pays.--Lacurne (discuter) 24 septembre 2014 à 19:06 (CEST)
Alors pourquoi donc écrire sur l'article que ce titre n'est pas reconnu par la république si le fait d'être duc d'Anjou lui est accordé par la préfecture sur son passeport ne serait ce qu'à titre honorifique?Bill123456 (discuter) 25 septembre 2014 à 07:07 (CEST)

Ajouter une palette pour les successions[modifier le code]

Que pensez vous d'une palette comme celle-ci?

Tous les articles sur les prétendants au trône en ont et cela a le mérite d'améliorer la présentation de cet article.Bill123456 (discuter) 21 octobre 2014 à 15:49 (CEST)

Je ne m'y opposerai pas mais je suis Contre : cela alourdit l'ensemble et constitue, de plus, un doublon avec l'infobox. --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2014 à 18:49 (CEST)
Pour En ce qui me concerne, j'y ai toujours été favorable. Elles existaient d'ailleurs à peu près partout. Mais certains ont cru bon de les supprimer (et je ne sais pas si une discussion avait été ouverte à ce sujet). Konstantinos (discuter) 22 octobre 2014 à 08:45 (CEST)
Comme le dit Cyril, cela pourrait alourdir l'article, mais je pense que dans le cas où la palette reste ouverte, cela lui éviterait de se fondre dans la masse des autres palettes et d'encombrer l'article. Cette palette existe en effet partout, c'est pourquoi j'avais pensé qu'elle permettrait de simplifier la visibilité de succession. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un doublon car tous les articles de ce type ont leurs successeurs sur les infobox mais gardent tout de même cette palette de succession qui permet à l'internaute de se retrouver lorsqu'il veut remonter au dernier monarque pour comprendre d'ou vient la descendance généalogique ou connaitre l'ordre chronologique des prétendants ou des monarques qui ont régné. Pour résumer, au delà de l'aspect esthétique, cela permettrait de standardiser cet article avec la mise en forme des autres. Bill123456 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:32 (CEST)

Carlisme?[modifier le code]

Je suis tombé par hasard sur ce paragraphe sur l'article sur le carlisme:

Prétendants de la branche alphonsiste[modifier | modifier le code] En 1936, une partie des carlistes se rallie à l'ex-roi Alphonse XIII d'Espagne, nouvel aîné des Bourbons d'Espagne.

1936-1941 : Alphonse XIII (cousin au 6e degré en ligne masculine du dernier prétendant historique) Après la mort d'Alphonse XIII, la majorité des carlistes unionistes se rallient à ses successeurs officiels.

1941-1977 : Jean III (fils du précédent) Depuis 1977 : Juan-Carlos Ier (fils du précédent) Après la mort d'Alphonse XIII, un tout petit nombre de carlistes soutient la nouvelle branche aînée des Bourbons d'Espagne, bien que seul le premier ait réellement revendiqué le trône.

1941-1975 : Jacques IV (fils d'Alphonse XIII) 1975-1989 : Alphonse XIV (fils d précédent) Depuis 1989 : Louis II (fils du précédent)


S'agit il réellement d'un ordre de succession sérieux...? Peut on réellement parler de carlisme parmi plein d'autres carlismes...: branche parmesane et Habsbourg-Lorraine... Son père avait déjà accepté de renoncer au trône au profit de son cousin germain père de Juan Carlos Ier...de plus la branche parmesane ne respecte même plus l'ordre de progéniture mâle qui était à l'origine de cette guerre carliste qui s'opposait à Isabelle II qui était une femme exclue de la succession salique... On commence à se perdre un peu et il semble que cela finisse par devenir fantaisiste... Si cela n'est pas le cas ce qui m'étonnerait, il faudrait par contre en faire mention sourcée sur le fait qu'il en soit héritier alors qu'il ne le revendique pas dans les palettes de succession et l'infobox...

Pour résumer, je ne suis pas sûr que ce genre de carlisme existe...

Ce qui me fait rire, c'est que je ne semble pas être le seul à penser cela...Le sujet pourrait être intéressant à aborder car très peu de personnes connaissent cette histoire...:(https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100529063255AACzBzN)Bill123456 (discuter) 27 octobre 2014 à 16:17 (CET)

Mariage des parents annulé par l'Église[modifier le code]

Je rétablis mon ajout de cette information, qui n'est pas sans importance dans la vie d'un homme, toute considération de légitimité dynastique mise à part. Cette annulation fait suite à un divorce et au premier remariage de la mère (voir la fiche de celle-ci) de l'actuel duc d'Anjou. J'ajouterai ici – et ici seulement, car je cite de mémoire, n'ayant pas la source sous les yeux – qu'Hervé Pinoteau, secrétaire d'Alphonse, le père, avait émis ses doutes de légitimiste fervent sur une telle procédure, mais s'était rangé à l'argument du droit canon, qui dispose que les enfants né d'un mariage annulé sont «réputés légitimes». --Leofil2 (discuter) 1 février 2017 à 12:43 (CET)

Pour pouvoir maintenir cette information, veuillez, je vous prie, nous apporter des sources valables. Merci. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 février 2017 à 12:49 (CET)
Hervé Pinoteau, État présent de la Maison de Bourbon, quatrième édition, 1991. Vous devriez le lire, c'est passionnant. Le baron Pinoteau y mentionne l'annulation elle-même et ses propres doutes de témoin privilégié. J'ignore si ce passage a subsisté dans la 5e édition. Dès que j'aurai une référence exacte, je ferai l'ajout. Cette annulation est de notoriété publique, du moins en Espagne, où Carmen Franco est une figure haute en couleur de la jet-set. Elle est mentionnée dans sa fiche espagnole ainsi que dans celle du père. Désormais, elle est inscrite aussi sur cette page de discussion. --Leofil2 (discuter) 1 février 2017 à 13:28 (CET)
Très bien, à ce moment là remettez je vous prie votre phrase avec pour source: Hervé Pinoteau, État présent de la Maison de Bourbon, quatrième édition, 1991, page 153, Paris, Le léopard d'or. Cordialement --Vulson (discuter) 1 février 2017 à 13:38 (CET)
Je vous remercie pour votre précision et la recherche que vous avez effectuée. J'ai entretemps trouvé l'article d'El País rendant compte de l'annulation. Il a l'avantage d'être une source factuelle (et non des souvenirs personnels), et en ligne. Cordialement, --Leofil2 (discuter) 1 février 2017 à 13:50 (CET)

Bonjour, pour faire un petit "écart" sur le sujet il est bon de noter que l'annulation d'un mariage ne rends pas "illégitime" les enfants nées avant cette annulation. Ce qui crée une "bizarrerie" d'enfants nées légitimement d'un mariage réputé ne par avoir eu lieu! Cela est d'ailleurs bon pour Louis de Bourbon comme pour Jean d'Orléans, dont les mariages de leurs parents ont tout deux été annulés. Par soucis de "symétrie" pour ne pas raviver d'antiques querelles il serait d'ailleurs bon de mettre (si ce n'est déjà le cas), le même genre de mention (sourcé) sur la page de Jean d'Orleans. Cordialement Mathieu C. Chayne.svg (d) 1 février 2017 à 18:29 (CET)

Bonjour, comme vous l'avez peut-être remarqué, je terminais mon premier message ici sur la bizarrerie que vous rappelez. Si j’ai fait cet ajout sur l’annulation, c’est parce que je connaissais ce fait et qu’il me semblait manquer à cette page (alors qu’il se trouve noté ailleurs dans Wikipédia). Je n’ai pas pour Jean d'Orléans l'intérêt qu'il m'est arrivé d'avoir pour le duc d'Anjou, ni les mêmes lumières le concernant. Je laisse donc le soin à d’autres mieux informés, comme vous semblez l’être, de procéder, bien plus efficacement – et en donnant une source valable, j’aurai appris ça ! – à une semblable augmentation de cette encyclopédie collaborative :-). Cordialement--Leofil2 (discuter) 2 février 2017 à 12:36 (CET)

guillemets[modifier le code]

Sur le modèle de la page Henri d'Orléans (1908-1999), retrait des guillemets autour des titres de courtoisie. Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018#Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie », Discussion:Henri d'Orléans (1933), Discussion:Henri d'Artois, Jean-Christophe Napoléon -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 10:45 (CET)

branche aînée désormais française, celle de Felipe VI est cadette, ce n'est pas la même branche + bisaïeux déjà cités plus bas + Philippe de France pas mis en note[modifier le code]

  • C'est factuel, la branche aînée est française depuis trois générations, et même quatre en comptant Emmanuelle de Dampierre, épouse de Jacques-Henri de Bourbon. Il n'y a aucune « interprétation » dans ce fait patent.
  • Il n'y a pas de raison de mettre en note Philippe de France, car il explique le titre de duc d'Anjou. On a la même chose dans la page Henri d'Orléans (1908-1999), avec la mention du grand-père maternel qui explique le titre de comte de Paris, et ce n'est pas mis en note.
  • Pas de raison non plus de citer dans le RI deux arrière-grands-parents, alors qu'ils sont déjà cités plus bas et qu'ils n'apportent rien, dans le RI, qui explique le fait que Louis de Bourbon soit prétendant au trône de France.

-- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 19:46 (CET)

Oui @Xaiá AMHA citer Franco dans le RI n'est pas neutre. Pourquoi ne pas ajouter aussi sur la page du comte de Paris "descendant du Régicide" tant qu'on y est... Cordialement.--Vulson (discuter) 19 janvier 2018 à 19:56 (CET)
Ce n'est pas la maison de Bourbon en Espagne qui est française mais sa branche aînée, non régnante, issue de Jaime de Borbón et qui a obtenu la nationalité française par filiation. Ce n'est pas la même chose. Louis de Bourbon est donc bien un membre de la branche espagnole de la maison de Bourbon. Quant à citer Franco, il faut en effet trouver une façon de le citer sans être taxé de non neutralité, mais qu'on le veuille ou non, il est le fils de Carmen Martínez-Bordiú y Franco. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 20:03 (CET)
La mention dans le RI de l'ascendant Franco est en effet pertinente (si factuellement tel qu'actuellement). La mention dans le RI du comte de Paris de l'ascendant régicide (telle que proposée ci-dessus) serait elle aussi judicieuse.--Albergrin007 (discuter) 19 janvier 2018 à 20:23 (CET)
@Cyril-83 : c'est ce qui s'appelle jouer sur les mots. Car les faits sont têtus : la branche aînée est française sur trois générations mâles. Ce sont les branches suivantes qui sont espagnoles, à commencer par celle de Felipe VI (et également celles de Séville, de Santa Elena et de Calabre). Il faut remonter aux arrière-grands-parents pour trouver un lien de parenté entre Louis de Bourbon et Felipe VI, ils appartiennent donc ipso facto à deux branches distinctes, l'une française, l'autre espagnole.
Quant à citer deux arrière-grands-pères (Alphonse XIII et Franco), ce n'est pas le problème, mais ils sont déjà cités plus bas. Et dans le RI, leur présence ne se justifie pas, elle n'explique en rien le fait que Louis de Bourbon soit prétendant au trône de France.
Et il n'y a pas de raison de mettre en note Philippe de France, car il explique le titre de duc d'Anjou. On a la même chose dans la page Henri d'Orléans (1908-1999), avec la mention du grand-père maternel qui explique le titre de comte de Paris, et ce n'est pas mis en note.
-- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 22:02 (CET)
« Ce sont les branches suivantes qui sont espagnoles » et les branches antérieures également depuis que Philippe V est devenu roi d'Espagne. Il n'y a donc guère que trois générations de l'actuelle branche aînée qui soient (re)devenues françaises. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 22:07 (CET)
@Xaiá Parfaitement d'accord avec vous. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 janvier 2018 à 22:09 (CET)
Dire que Louis XX est un Bourbon d'Espagne est maladroit et non neutre. Ravi de voir que les querelles entre légitimistes et orléanistes sont toujours de vigueur. Vous me dégoûtez. Konstantinos (discuter) 19 janvier 2018 à 22:13 (CET)
PS J'utilise Louis XX à dessein, j'aurais aussi dit Henri VII Konstantinos (discuter) 19 janvier 2018 à 22:14 (CET)
Que nous vaut cette sortie ? Cette discussion est tout ce qu'il y a de plus cordial, me semble-t-il, sans la moindre trace de partialité, ou alors je suis aveugle. Pourquoi envenimer une situation qui ne l'est pas ? Il y a des choses, des fois... Bref. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 22:16 (CET)

@Javaetjazz : étrange attitude que la vôtre. Vous revertez et réclamez une discussion... à laquelle vous ne participez pas. Puis vous revertez de plus belle ! Or la discussion à laquelle vous n'avez pas daigné participer, n'a nullement établi pourquoi il serait nécessaire de mettre en note Philippe de France et de répéter dans le RI le passage concernant deux bisaïeux et Felipe VI, qui figure déjà un peu plus bas ! Et contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a aucune « interprétation » dans le fait que Louis de Bourbon fasse partie de la branche aînée française des Bourbons.
-- Xaiá (discuter) 21 janvier 2018 à 16:56 (CET)

Les éléments apportés dans cette discussion me semblaient suffisants. Un RI est un résumé, il reprend donc les éléments importants développés par la suite. Or, le fait d'être l'arrière petit-fils d'un Roi et d'un chef d'Etat (qui peut lui transmettre par sa mère, le titre de duc de Franco) sont des éléments importants. Quant à la note, elle permet de développer le fait que le titre de duc d'Anjou a été donné après Philippe V d'Espagne (à Louis XVIII) et qu'il est porté par un autre capétien. Enfin, la modification apportée : remplacement de branche espagnole par branche aînée des Bourbons est plus judicieuse, la mauvaise interprétation était de dire que le petit-fils (le duc de Cadix) et l'arrière petit-fils d'Alphonse XIII étaient d'une branche française alors qu'ils sont toujours espagnols et que Jacques-Henri de Bourbon était infant d'Espagne et duc de Ségovie. Bien à vous, --Javaetjazz (discuter) 21 janvier 2018 à 17:10 (CET)

Nom de l'article[modifier le code]

Bonjour, je cherche à comprendre pourquoi l'article se nomme ainsi, en effet:

  1. Le "vrai nom" est le suivant : Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú
  2. Le nom reconnu par l'état civile français est le suivant : Louis-Alphonse de Borbon
  3. En admettant qu'il y ai eu une erreur sur l'état civile dans la retranscription du "Borbon" : Louis-Alphonse de Bourbon
  4. Mais comment le "Louis-Alphonse de Bourbon", s'est transformé en "Louis de Bourbon" ? Est ce un surnom? Un diminutif ? Un alias? Ou une appellation de ses proches?

Dans ce cas, il serait plus encyclopédique de mettre le vrai nom et de mentionner ce surnom/alias/diminutif dans l'article. Rastapeuplulos (discuter) 3 février 2018 à 13:09 (CET)

C'est le nom d'usage en français qui est admis comme titre de page. Ce débat a eu lieu déjà il y a bien longtemps et il semble que tant les légitimistes que les orléanistes soient tombés d'accord sans trop de problèmes. --Cyril-83 (discuter) 3 février 2018 à 13:21 (CET)
De la même façon que l'article sur Jean-Carl d'Orléans est intitulé Jean d'Orléans ou que l'article sur Nicolas Sarközy est intitulé Nicolas Sarkozy. Tout simplement. À plus forte raison, Bourbon est un nom français (villes de Bourbon-l'Archambault et Bourbon-Lancy), Louis de Bourbon étant lui-même français de naissance (fils et neveu de deux Français nés français) et étant le descendant direct (et même l'aîné des descendants directs) d'Antoine de Bourbon, devenu roi de Navarre en 1555 (mari de la reine Jeanne III). D'ailleurs, la carte d'identité de Louis de Bourbon, qu'on peut voir en photo dans un livre espagnol paru en 2000 (Los Borbones incómodos de Juan Balansó, Plaza & Janés Editores, Barcelone), est bien au nom de Bourbon et non Borbon !
-- Xaiá (discuter) 3 février 2018 à 13:48 (CET)
Je comprend complètement pour le nom "Bourbon", mais pour le prénom par contre j'ai vraiment du mal à comprendre la logique.
Rastapeuplulos (discuter) 4 février 2018 à 11:20 (CET)
L'usage, en France, pour une personne, lui laisse de temps immémorial le choix du prénom utilisé à titre quotidien. Même si la retranscription à l'état civil français et les pièces officielles témoignant de son identité comportent le nom composé « Louis-Alphonse » (ce que je ne suis pas en mesure de vérifier), une chose est sûre cependant : l'intéressé fait usage, en France, au quotidien (communiqués, etc.), du seul prénom « Louis ».
Or, sur fr.wikipedia.org, nous respectons ces choix personnels en matière de nom et prénom, y compris lorsqu'une personne fait usage d'un prénom qui ne figure pas à l'état civil (Marine Le Pen en réalité prénommée « Marion, Anne, Perrine », et quelques autres personnalités dans un cas comparable). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2018 à 11:48 (CET)
Intéressant, moi je n'en suis pas vraiment sûre: pourquoi son compte Instagram, outil de communication le plus direct est il "Luis Alfonso de Borbón" / @luisalfborbon ? Pourquoi son compte twitter est il "Luis Alfonso Borbón" /@LuisAlfBorbon ? Rastapeuplulos (discuter) 18 février 2018 à 16:46 (CET)
Tant le compte Instagram que le compte Twitter ne servent pas à la communication avec le public français. Il est manifeste que ce sont des comptes à usage, comment dire, « personnel » et non « officiel », et qu'il s'y exprime principalement en espagnol et non en français.
Lorsque, tous les ans, à l'occasion de l'anniversaire de la mise à mort de Louis XVI, il adresse aux Français un message (généralement empreint d'une certaine solennité), il signe habituellement « Louis de Bourbon, duc d'Anjou », qui sont les noms et titre dont il fait le choix en tant qu'aîné des Bourbons. Cf. le dernier d'entre eux : http://www.lysardent.fr/2018/01/26/voeux-de-louis-xx-aux-francais/ (ne pas tenir compte de la manière dont le blog Lys Ardent titre le billet contenant ce message, le prince ne se désigne jamais, à ma connaissance comme « Louis XX »).
Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2018 à 18:09 (CET)

SAR (bis)[modifier le code]

Xaiá, la discussion a déjà eu lieu plus haut en matière de traitement d'altesse royale, si tant est que Louis de Bourbon en ait jamais été bénéficiaire... --Cyril-83 (discuter) 15 août 2018 à 23:45 (CEST)

Tout est expliqué et sourcé dans l'article, qui ne « philosophe » pas mais donne les interprétations respectives de la maison du roi d'Espagne (qui n'est pas une émanation de l'institution judiciaire !) et de Louis de Bourbon lui-même. Si vous voulez imposer un son de cloche plutôt qu'un autre, la neutralité n'est plus respectée. La discussion plus haut n'avait de toute évidence pas tous les éléments : l'article a été complété depuis. Quant à insinuer comme vous le faites, que Louis de Bourbon n'aurait peut-être jamais été bénéficiaire de l'altesse royale, il vous suffit de lire, et le décret de 1972, et l'acte de naissance de 1974 : l'altesse royale était transmissible aux enfants du duc de Cadix, et elle leur fut transmise sur leurs actes de naissance. Le décret de 1987 l'a rendue viagère pour Louis de Bourbon, mais il ne peut la transmettre à ses enfants, comme il l'explique lui-même dans l'interview de 2005 à Tiempo de Hoy. Si vous avez connaissance d'une loi, d'un décret ou que sais-je qui retire l'altesse royale au duc d'Anjou (autrement que par une invitation à un mariage !), ajoutez-le donc dans l'article. Jusqu'à preuve du contraire, la justice espagnole n'a pas clarifié cet imbroglio.--Xaiá (discuter) 16 août 2018 à 00:27 (CEST)
Jusqu'à présent, seul Louis de Bourbon « prétend » bénéficier du traitement d'altesse royale. Il est alors possible de la faire figurer comme traitement alternatif et non officiel. Je connais parfaitement le décret de 1972 mais les faits sont les faits et Luis Alfonso de Borbón y Martínez-BordiúLuis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú ne revendique pas, a priori, ce traitement d'altesse royale en Espagne que le décret de 1987 lui interdit. À votre charge d'en démontrer le contraire à l'aide de sources qui le citeraient comme Su Alteza Real Luis Alfonso de Borbón pendant son enfance et à l'âge adulte. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 00:47 (CEST)
Louis de Bourbon se considère comme bénéficiaire de l'altesse royale espagnole, en application des décrets de 1972 et de 1987 (les décrets sont officiels et non « alternatifs ») : il le dit très clairement dans son interview de 2005 à Tiempo de Hoy. Les sources nécessaires sont déjà données, et comme je vous l'ai déjà écrit, si vous avez connaissance d'une loi, d'un décret ou que sais-je qui retire l'altesse royale au duc d'Anjou (autrement que par une invitation à un mariage !), ajoutez-le donc dans l'article. Jusqu'à preuve du contraire, la justice espagnole n'a pas clarifié cet imbroglio créé par l'attitude de la maison du roi d'Espagne. Le décret de 1987 n'interdit en rien à Louis de Bourbon de revendiquer l'altesse royale, au contraire il la lui conserve à titre viager.--Xaiá (discuter) 16 août 2018 à 01:15 (CEST)
En dehors de cette petite déclaration dans un article de Tiempo de Hoy, Louis de Bourbon a-t-il porté sa demande devant les tribunaux espagnols pour faire reconnaître son droit éventuel à porter la qualification d'altesse royale ? Si ce n'est pas le cas, sa prétention n'est que morale et demeure toute personnelle. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 01:39 (CEST)
Le fait qu'il n'intente pas de procès à la maison du roi d'Espagne pour l'avoir appelé excelentísimo señor, entérinerait juridiquement cette appellation ? À part cette invitation à un mariage, quelles sont les sources démontrant qu'il aurait perdu l'altesse royale ? On est en présence de deux interprétations coexistantes du décret de 1987, et aucun tribunal n'a clarifié cet imbroglio. Certains observateurs ont d'ailleurs critiqué la rédaction hasardeuse de la phrase que en la actualidad tuviesen reconocido el uso de un título de la Casa Real y el tratamiento de Alteza Real, podrán conservarlo con carácter vitalicio, pero no sus consortes ni descendientes (Louis de Bourbon s'est bel et bien vu reconnaître la qualification d'altesse royale, et en vertu du décret de 1972, et sur son acte de naissance, il peut donc la conserver à titre viager). C'est similaire à la question de l'ordre de succession au trône, dans la constitution, avec la phrase La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, qui a tant fait gloser et donné lieu à des interprétations contradictoires, et qu'aucun texte officiel n'est venu clarifier depuis.--Xaiá (discuter) 16 août 2018 à 09:00 (CEST)
Pour qu'un tribunal se penche sur la question, il faut qu'une procédure soit ouverte par un plaignant, or, jusqu'à preuve du contraire, Luis Alfonso de Borbón n'a jamais réclamé quoi que ce soit devant aucun tribunal espagnol à ce jour. Par ailleurs, le décret royal de 1987 étant contresigné par le ministre de la Justice, ce n'est pas contre la Maison du roi qu'il y aurait lieu de porter plainte. Les sources sont reprises par la presse et l'édition, entre autres : [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], etc. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 11:31 (CEST)
C'est la maison du roi qui l'a affublé de l'appellation d'excelentísimo señor, pas le ministre de la Justice ! Pourquoi est-ce que Louis de Bourbon contesterait le décret de 1987, puisque ce dernier lui conserve l'altesse royale à titre viager ? La seule chose dans ce décret qu'il pourrait contester, c'est de ne pouvoir transmettre l'altesse royale à ses enfants, alors que le décret de 1972 prévoyait que cette qualification pourrait être portée par tous les descendants directs du duc de Cadix. Vous citez des commentaires de journalistes et autres observateurs, mais aucune source officielle.--Xaiá (discuter) 16 août 2018 à 11:51 (CEST)
Si le duc d'Anjou ne veut porter plainte ni contre la Maison du roi (pour le qualifier d'excellence et non d'altesse royale) ni contre le ministère de la Justice (qui a contresigné le décret de 1987), alors la discussion est close. La presse et l'édition font partie des sources et des références habituelles de qualité sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 12:01 (CEST)
@ Cyril-83 : Là, il me semble que vous renversez un peu la charge de la preuve :
  • si le décret de 1987, qui conserve à Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú l'usage viager de « Su Alteza Real » est connu,
  • et que nul n'est en mesure de produire un autre décret qui retirerait définitivement cette qualification à l'intéressé,
  • en se basant à chaque fois sur une source comparable (avec au moins le contreseing du ministère espagnol chargé de la Justice),
  • il me semble qu'il n'y a aucune raison de considérer que cette qualification serait légalement caduque et témoignerait dès lors, de la part de Luis Alfonso de Borbón, que d'un usage.
Jusqu'à preuve du contraire, ce qui est du domaine de la loi ou du règlement (pour schématiser, en fait quelque chose émanant du pouvoir exécutif au travers de son principal organe, le Gouvernement) n'est pas du domaine du roi (lequel a certes un rôle exécutif, mais mineur).
Que les deux Bourbon croisés Orléans ayant régné depuis 1975 aient envie d'octroyer des titres (duchesse de Lugo, duchesse de Palma de Majorque) ou de les retirer (duchesse de Palma de Majorque) semblent par contre faire partie de leurs compétences. Cela rappelle d'ailleurs, dans un autre genre, l'éventualité, brandie par l'actuel gouvernement de Pedro Sánchez, d'une suppression pure et simple du titre de « duchesse de Franco » (qui n'est toujours qu'une éventualité, à cette heure). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 août 2018 à 14:41 (CEST)
Je comprends bien, Hégésippe. Mais Louis de Bourbon n'a jamais fait usage (sauf production de sources) d'un quelconque titre ou d'un quelconque traitement d'altesse royale espagnols, ce qui ramène sur les faits à dire qu'il ne les revendique pas et, par voie de conséquence, qu'il s'applique à lui-même le décret de 87. Les seuls titres et traitements dont il use sont français et de courtoisie. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 15:51 (CEST)
Ses propos dans la presse espagnole, ainsi que le faire-part d'invitation à son mariage (S.A.R. Don Luis Alfonso de Borbón Martínez-Bordiú, Duque de Anjou) qui aurait supposément déplu à la branche cadette et régnante, montrent au contraire qu'il considère être légalement altesse royale espagnole, ou pour reprendre vos termes, qu'il la revendique, c'est-à-dire et là vous avez raison, qu'il s'applique à lui-même le décret de 1987, lequel lui conserve l'altesse royale à titre viager. Mais il ne va pas à tout bout de champ se présenter en disant, « je suis légalement Su Alteza Real », soyons sérieux. Surtout que ce n'est pas du tout dans sa nature de fanfaronner de la sorte. En outre, quand il arbore l'altesse royale, bien malin celui qui pourrait déterminer si c'est l'espagnole officielle ou la française de courtoisie (ceci dit, sa titulature française fait le plus souvent usage du Monseigneur, sans l'altesse royale, cette dernière figurant tout de même sur ses papiers d'identité français).--Xaiá (discuter) 16 août 2018 à 16:29 (CEST)
Il se présente avec son titre de duc d'Anjou et sa qualification d'altesse royale français de courtoisie, mais joue sur les deux tableaux. En dehors de son mariage et sur le territoire espagnol, il ne se présente pas comme S.A.R. Don Luis Alfonso de Borbón Martínez-Bordiú. Si cela a déplu, c'est parce que cela est ambigu, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 16:43 (CEST)
De toute façon, tout cela reste feutré et ne fait l'objet que de commentaires de journalistes et autres observateurs, les membres de la famille royale ne s'aventurant sur ce terrain que par porte-parole officieux. Et vous pouvez lire [10] cet article de 2016 signé par le Dr. vicomte d'Ayala (es) (le professeur Dr. Don Alfonso de Ceballos-Escalera y Gila, vicomte d'Ayala et marquis de la Floresta, chroniqueur roi d'armes de Castille-et-León) sur le blog de la revue Cuadernos de Ayala (revue de la Fédération espagnole de généalogie et d'héraldique), qui inclut Louis de Bourbon parmi les sept personnes qui sont officiellement altesses royales en Espagne : El derecho legal a este tratamiento [d'altesse royale], que le fue concedido desde su nacimiento según el decreto de 22 de noviembre de 1972, se mantuvo en 1987 -aunque haya sido puesto en duda por algunos especialistas-, toda vez que según el tenor literal de la mencionada disposición transitoria tercera del r.d. 1368/1987, Don Luis Alfonso estaba entonces en posesión legal de un Título de la Casa Real -el de Duque de Cádiz que ostentaba simultáneamente su padre, quien también indudablemente conservó el tratamiento de Alteza Real-, siempre a tenor del decreto de 1972, tan defectuosamente redactado (allusion à la rédaction bancale du décret de 1972, qui semblait donner le titre de duc de Cadix à tous les descendants directs d'Alphonse de Bourbon : cuyo Título [de duc de Cadix] y tratamiento [d'altesse royale] ostentarán igualmente su cónyuge y descendientes directos).--Xaiá (discuter) 16 août 2018 à 17:29 (CEST)
Je suppose que par « les sept personnes », il faudrait comprendre les infantes Pilar et Margarita (sœurs de Juan Carlos), les infantes Elena et Cristina (sœurs de Felipe), les infantes Leonor et Sofía (filles de Felipe), et Luís Alfonso ? Mais notre article Charles de Bourbon-Siciles (1938-2015) semble indiquer que ce cousin germain de Juan Carlos (par sa mère la comtesse de Barcelone) aurait été lui aussi altesse royale espagnole « par grâce exceptionnelle du roi Juan Carlos », cf. http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1994-27905. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 août 2018 à 21:54 (CEST)
Bien vu, Hégésippe. On peut effectivement mettre ta phrase à l'indicatif et non au conditionnel, mais l'article a été rédigé en 2016, après le décès du duc de Calabre. L'intrus est donc Louis de Bourbon, que ce cher Alfonso de Ceballos-Escalera y Gila, vicomte d'Ayala et marquis de la Floresta nomme indûment « Luis Alfonso de Borbón y Franco »... ce qui laisse pantois sur ses capacités à raisonner au sujet de son droit d'altesse royale... C'est regrettable car le reste est tout à fait clair et bien documenté. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2018 à 22:44 (CEST)
Il n'y a aucun « intrus » : en 2016, il ne restait effectivement que sept personnes, le vicomte d'Ayala a bien compté, puisque la comtesse de Barcelone et le duc de Calabre sont décédés respectivement en 2000 et 2015, et que Felipe et Letizia ne sont plus altesses depuis 2014. Il reste donc bien sept altesses royales.--Xaiá (discuter) 17 août 2018 à 00:13 (CEST)
Un des biographes de Louis de Bourbon, David Botello (es), explique lui aussi, dans un dialogue en ligne [11] avec des lecteurs de 20 minutos en 2007, que le décret de 1987 conserve l'altesse royale à Louis de Bourbon : Hay un decreto firmado por Franco, a petición don Juan Carlos, príncipe de España, que convertía a Alfonso de Borbón (el padre de Luis Alfonso) en Duque de Cádiz con tratamiento de Alteza Real para sí, para su consorte y para sus descendientes. Luis Alfonso es descendiente de Alfonso de Borbón, así que le corresponde el tratamiento, como consta en su partida de nacimiento, rubricada con el sello de la Casa Borbón. En el año 87 se firmó un Real Decreto que venía a decir que todos los que habían nacido con el tratamiento de Alteza Real podrían conservar el título, pero no sus consortes ni descendientes. Es decir, que Luis Alfonso tiene pleno derecho al tratamiento de Alteza Real, pero su hija Eugenia no. Al menos en lo que concierne al protocolo español.--Xaiá (discuter) 17 août 2018 à 01:23 (CEST)
Vous ne faites que vous répéter. À vous lire, Louis de Bourbon serait donc également duc de Cadix depuis sa naissance (1974) et son frère l'aurait été également de sa naissance à sa mort (1972-1984)... --Cyril-83 (discuter) 17 août 2018 à 08:37 (CEST)
Je ne me répète pas davantage que vous : vous nous servez ci-dessus un épithète d'« intrus » pour Louis de Bourbon dans la liste des altesses royales espagnoles, alors qu'il vous a été démontré par A + B qu'il possédait légalement cette qualification espagnole depuis sa naissance, et la conservait à titre viager en vertu du décret de 1987 (el tratamiento de Alteza Real, podrán conservarlo con carácter vitalicio). Vous restez sur votre position, malgré les arguments et les sources qui vous ont été apportés. De mon côté, je reste également sur ma position, car les arguments et les sources que vous avez apportés ne sont pas concaincants.
David Botello, biographe de Louis de Bourbon, explique lui aussi, à l'instar d'un certain nombre d'autres observateurs qui partagent cette analyse juridique, que le fils du duc de Cadix étant né altesse royale avant 1987, il bénéficie du carácter vitalicio établi par le décret. Que vous faut-il de plus ? Vous-même ne fournissez aucune source officielle qui aurait retiré l'altesse royale à Louis de Bourbon.
Enfin, je n'ai ni écrit ni insinué que Louis de Bourbon et son frère auraient été ducs de Cadix ; j'ai simplement souligné (comme l'ont fait certains auteurs) que le décret de 1972 était mal rédigé sur ce point. Ses rédacteurs n'auraient pas dû mélanger dans une même phrase le titre ducal — dont la jouissance était partagée entre Alphonse de Bourbon et sa conjointe —, et l'altesse royale que partageaient non seulement le couple mais aussi tous leurs descendants directs (tous leurs fils et filles, mais aussi tous les enfants de leurs fils). Le décret de 1987 pèche lui aussi par cette rédaction bancale, c'est pour cela que certains commentateurs ont voulu comprendre que le caractère viager s'appliquait aux personnes bénéficiant à la fois d'un titre de la maison royale et de la qualification d'altesse royale (mais dans ce cas, celles ne bénéficiant que de l'altesse royale auraient été ignorées par le décret... l'altesse royale leur restant donc acquise : on en revient toujours à la même conclusion).
Et pour être plus complet, on peut signaler (bien que ces deux spécialistes ne soient pas en désaccord sur le point précis de l'altesse royale espagnole de Louis de Bourbon) cette volée de bois vert [12] de José Luis Sampedro Escolar (il n'a pas, lui, son article sur la Wiki hispanophone, mais c'est lui aussi un éminent Espagnol, aimable [13] envers la branche aînée des Bourbons) pour le vicomte d'Ayala, sur un certain nombre de points de l'article de ce dernier (mais pas sur l'altesse royale de Louis de Bourbon, sur laquelle J.L. Sampedro Escolar ne disserte pas ici). Vous êtes d'ailleurs fort aimable en écrivant que « le reste [de l'article du vicomte d'Ayala] est tout à fait clair et bien documenté » : Alice de Bourbon, notamment, n'a jamais pu être légalement altesse royale (ni infante), puisque son mariage avec un infant fut postérieur à la déchéance d'Alphonse XIII, et qu'aucun texte officiel franquiste ou juancarliste n'est venu ensuite lui donner l'altesse royale. Ces deux auteurs se trompent sur ce point-là, l'analyse correcte ayant été faite par Rodolfo Orantos Martín, docteur en droit public [El nuevo valor de la corona, Cáceres, El País Literario Editorial, 2018, 1886 p.  (ISBN 978-84-697-8801-1), présentation en ligne, p. 127, lire en ligne]. Cela montre qu'en cette matière de títulos et tratamientos légaux ou pas, officiels ou de courtoisie, les avis sont très partagés.
Et pour en revenir au sujet qui nous occupe, on est en présence de deux interprétations coexistantes du décret de 1987, et c'est cela qui doit ressortir dans Wikipédia, et non « C'est ainsi et pas autrement » comme vous l'écriviez [14].--Xaiá (discuter) 18 août 2018 à 11:17 + 12:54 (CEST)
Le cas des filles d'Alphonse XIII — les infantes Béatrice († 2002) et Marie-Christine (es) († 1996) — et des tantes de Juan Carlos Ier — Marie des Douleurs († 1996) et Marie de l'Espérance de Bourbon († 2005), altesses royales par décret de 1908, sans être infantes — sont diversement appréciés par les deux contradicteurs : pour le vicomte d'Ayala (à cause de son interprétation particulière de la troisième disposition transitoire du décret, et du fait qu'il ne les considère pas comme bénéficiaires du chapitre premier, article 3, alinéas 1 et 2 : ces quatre Bourbons avaient reçu officiellement l'altesse royale, mais par décrets d'Alphonse XIII et non de Juan Carlos), elles auraient perdu l'altesse royale en raison du décret de 1987, alors que pour J.L. Sampedro Escolar, elles conservaient légalement cette qualification honorifique à titre viager (toutefois, il ne conteste explicitement l'interprétation spéciale du vicomte d'Ayala que sur un point mineur : le fait que ces quatre Bourbons portassent un « titre de la maison royale » — infante d'Espagne ou princesse de la maison de Bourbon, titres octroyés par Alphonse XIII au début du XXe siècle). Et pour être complet, on peut citer le cas d'Alvare d'Orléans († 1997), titré altesse royale et prince de la maison d'Orléans par Alphonse XIII en 1912 : le vicomte d'Ayala considère que ce prince a perdu l'altesse royale en raison du décret de 1987.--Xaiá (discuter) 18 août 2018 à 15:38 + 16:40 (CEST)
S'il y a une chose sur laquelle tous les commentateurs éclairés s'accordent, c'est que le décret de 1972 de Franco est pour le moins rédigé de façon inhabituelle.
En tout état de cause, et sans être ni biographe de qui que ce soit, la phrase du décret 3228/1972 du 22 novembre 1972, à savoir :
« A petición de Su Alteza Real el Príncipe de España y en atención a las circunstancias que concurren en Su Alteza Real Don Alfonso de Borbón y de Dampierre, nieto de Su Majestad el Rey Don Alfonso XIII (q.s.g.h.) he tenido a bien concederle la facultad de usar en España el Título de Duque de Cádiz, con el tratamiento de Alteza Real, cuyo Título y tratamiento ostentarán igualmente su cónyuge y descendientes directos. »
(traduction : « À la demande de Son Altesse royale prince d'Espagne et au regard des circonstances concernant Don Alfonso de Borbón y de Dampierre, petit-fils du roi Alphonse XIII, j'ai voulu donner à ce dernier la faculté d'utiliser en Espagne le titre de duc de Cadix avec qualification d'altesse royale ; son épouse et ses descendants directs porteront également ce titre et cette qualification. »
doit être lue de la même façon concernant le titre de duc de Cadix et la qualification d'altesse royale. Le décret signifie qu'Alfonso de Borbón y de Dampierre est titré S.A.R. le duc de Cadix et que son épouse est désormais, par voie de conséquence, S.A.R. la duchesse de Cadix, et qu'à la mort du titulaire, son titre et son traitement seront transmis à ses descendants directs. Le titre et la qualification sont intimement liés, en tout cas, c'est ce qui ressort, et ils ne pouvaient (avant le décret royal de 1987) être transmis qu'après la disparition de leur porteur, et non pas de son vivant. Qu'il soit mal rédigé ou pas, c'est ainsi que la logique éclaire le texte. Il semble donc fort improbable que Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú ait jamais porté légalement la qualification d'altesse royale en Espagne, en dépit des affirmations selon lesquelles celle-ci serait inscrite sur son acte de naissance ou de baptême, ce qui n'est déjà pas la même chose (encore faudrait-il avoir accès à ces deux documents et trouver des sources le citant en espagnol comme S.A.R. [Don] Luis Alfonso de Borbón [y Martínez-Bordiú]).
Je précise en toute honnêteté que j'ai rédigé ce qui précède à partir de la pdd en espagnol Luis Alfonso de Borbón [15] et d'après l'argumentaire de l'utilisateur Durero, wikipédien expérimenté et fin lettré. --Cyril-83 (discuter) 18 août 2018 à 18:43 (CEST)
Le titre et la qualification ne sont pas intimement liés (ce qui serait complètement illogique, car tous les descendants directs ne vont pas porter le titre, à l'allemande, alors qu'ils peuvent tous porter l'altesse royale), votre thèse est contredite par les auteurs que j'ai cités, ainsi que par la réalité des faits : l'altesse royale figure dans les actes de naissance et de baptême des deux fils du couple, et sur la dalle tombale de François de Bourbon [16] (et l'on sait que les négociations furent âpres entre la branche aînée et la cadette pour aboutir aux formulations et aux armoiries finalement retenues ; l'on sait aussi que la branche cadette prétexta que Gonzalve de Bourbon n'avait pas officiellement obtenu, contrairement à son frère et à ses neveux, l'altesse royale espagnole, pour lui refuser cette qualification [17] sur sa dalle tombale en 2000). L'acte de naissance de Louis de Bourbon est bien rédigé comme suit : « S.A.R. Don Luis-Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú, [...] hijo de S.A.R. Don Alfonso de Borbón y de Dampierre [...] y de S.A.R. Dona María del Carmen Martínez-Bordiú y Franco » (photocopie dans le livre : (es) Juan Balansó, Los Borbones incómodos, Barcelone, DeBols!llo, coll. « Ensayo · Historia » (no 114), (1re éd. 2000), 250 p. (ISBN 84-9793-448-2), p. 222 et pl. 21 ; l'auteur, Juan Balansó, explique lui aussi (p. 221) que Louis de Bourbon reste altesse royale à titre viager, à la suite du décret de 1987).--Xaiá (discuter) 19 août 2018 à 01:45 (CEST)
Cette interprétation du décret frise la partialité mais votre parenthèse va pourtant dans le sens contraire (en fait, ça part dans tous les sens) : « ce qui serait complètement illogique, car tous les descendants directs ne vont pas porter le titre, à l'allemande, alors qu'ils peuvent tous porter l'altesse royale ». Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer une telle sornette (« alors qu'ils peuvent tous porter l'altesse royale ») ? On prend ce qui nous arrange et on jette le reste ? Non, décidément, tout ça n'est pas sérieux mais vos affirmations sont basées sur des sources étayées que personne ne peux ignorer. Les sources contraires étant au moins aussi importantes et patentes, il va falloir trouver un compromis qui rende l'ensemble neutre et acceptable, pour éviter une guerre sans fin.
Dans un premier temps, concernant la page Alphonse de Bourbon (1936-1989), je vous propose de retirer ce qui apparaît en doublon et alourdit considérablement la page (laissant croire à la partialité du rédacteur), ce qui donnerait uniquement (section « Biographie », 6e paragraphe) :
Le 22 novembre 1972, pour la naissance de son fils François, il est titré duc de Cadix avec qualification d'altesse royale par le général Franco (grand-père de Carmen Martínez-Bordiú), qui devient arrière-grand-père pour la première fois. (avec conservation des liens et des notes 1 et 2 retirées ici pour la clarté de l'exposé ; les commentaires et explications avec sources doivent être donnés dans la section « Titulature », voir proposition suivante).
Concernant l'article Louis de Bourbon (1974) (section « Titulature », sous-section « En Espagne »), je propose de créer une sous-section supplémentaire :
Titulature
:En Espagne
::Titulature controversée
::En Espagne, Louis de Bourbon n'est détenteur d'aucun titre accordé par le royaume d'Espagne depuis sa naissance. Cependant, il existe une controverse dans la titulature qu'il est autorisé à porter.
::Selon Louis de Bourbon,
::depuis le 25 avril 1974 : Son Altesse royale don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú (interprétation du décret no 3 226 du 22 novembre 1972).
::Selon la Maison du roi :
::depuis le depuis le 6 novembre 1987 : Son Excellence don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú (interprétation du décret no 3 226 du 22 novembre 1972 et du décret royal no 1 368 du 6 novembre 1987).
::Le décret no 3 226 du 22 novembre 1972 du général Franco donne à Alphonse de Bourbon le titre de duc de Cadix, avec la qualification d’altesse royale, et transmet à « son épouse et [à leurs] descendants directs » ce titre et cette qualification. La controverse réside dans la question de la transmission aux enfants et si cette transmission intervient du vivant d'Alphonse de Bourbon ou après sa mort, que ce soit pour le titre de duc de Cadix comme pour la qualification d'altesse royale.
::Le décret royal no 1 368 du 6 novembre 1987 de Juan Carlos Ier restreint à caractère viager les titres de la maison royale et les qualifications d'altesse royale portés par « les membres de la famille du roi don Juan Carlos Ier de Bourbon ». Louis de Bourbon affirme qu'étant né altesse royale, avant le décret de 1987, il conserve donc cette distinction à caractère viager.
Ces propositions mettront fin, je l'espère, à ce débat de neutralité sur lequel Wikipédia n'a pas à se prononcer. Naturellement, toute amélioration ou proposition est la bienvenue. --Cyril-83 (discuter) 19 août 2018 à 11:13 (CEST)
L'interprétation que j'estime correcte ne part pas « dans tous les sens », elle correspond à celle qu'ont adoptée un certain nombre d'auteurs ainsi que Louis de Bourbon lui-même, à savoir que les deux fils du couple ducal sont devenus altesses royales dès leur naissance, et que le cadet conserve cette distinction à titre viager.
Concernant votre proposition de rédaction, je la trouve équilibrée, à cette réserve que la transmission du titre ducal ne fait guère débat : il ne pouvait y avoir conjointement plusieurs ducs de Cadix, Louis de Bourbon n'a jamais prétendu le contraire. Par ailleurs, on pourrait ajouter la mention « à la demande du prince d'Espagne », puisque c'est ainsi que le décret de 1972 présente la titulature de S.A.R. le duc de Cadix.--Xaiá (discuter) 20 août 2018 à 19:26 (CEST)
Inscrire sur le décret « à la demande du prince d'Espagne » est une coquetterie ou une astuce de la part de Franco au vu de la note 5 que j'ai rajoutée il y a quelques jours, et qui explique qu'il a simplement demandé à Juan Carlos et à son père de choisir parmi la panoplie, mais c'est bien lui qui a décidé de titrer Alphonse, ce n'est pas Juan Carlos. Je mets mes propositions au propre sur les 2 pages concernées pour que vous puissiez réagir. --Cyril-83 (discuter) 20 août 2018 à 19:57 (CEST)


Les couleurs de référence ?[modifier le code]

Je comprends qu'on appelle une des souches bourbonnienne "Blancs d'Espagne", c'était une façon de colorer les chaussure. L'autre sont les "Bleus de Prusse" par allusion à un ancien produit pour la lessive. Mais y a-t-il un lien réel avec la Prusse et les prussiens ? Irdnael (discuter) 26 janvier 2019 à 11:52 (CET)

"Prince", "Mgr", etc.[modifier le code]

Il ne s'agit pas ici de discuter des titres (ce qui est fait plus haut), mais de rappeler que préfixer les noms par les titres dans l'article, c'est-à-dire ailleurs que là on est en discute (ici il y a un gros paragraphe « Titulature ») et où ça ne sert à rien, n'est pas du tout une pratique de Wikipédia. Turb (discuter) 11 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Bien sûr que si. D'ailleurs, sinon, pourquoi le modèle « Mgr » existerait-il ? Vanneau Asocial (discuter) 11 décembre 2018 à 18:49 (CET)
Il y a sûrement de bonnes raisons pratiques. Mais non, Wikipédia ne donne pas du « monseigneur » ou du « le prince », comme elle ne dit pas « M. » ou du « SAR ». Turb (discuter) 12 décembre 2018 à 04:43 (CET)
...et ce n'est pas récent, les consultations sur le sujet de la communauté donnent un résultat constant, voir notamment Wikipédia:Sondage/Normalisation des titulatures et prédicats / titres honorifiques et universitaires et Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques. Turb (discuter) 12 décembre 2018 à 04:51 (CET)
Cela n'a, justement, rien à voir... C'est un marronnier : j'ai déjà participé à ce genre de discussion... On « donne », évidemment, du Monseigneur pour les évêques, comme c'est le cas dans toute encyclopédie, étude universitaire, scientifique, historique, etc... Vanneau Asocial (discuter) 12 décembre 2018 à 09:00 (CET)
Non. Et j'aimerais bien voir ce genre de discussion, au-delà d'un petit cercle. Les « Mgr » ne sont présents que de manière ponctuelle là où on a oublié de les enlever ; ils ne sont typiquement jamais présents dans les résumés introductifs, et encore moins dans les titres, où ils seraient bien visibles. Turb (discuter) 13 décembre 2018 à 05:35 (CET)
Effectivement, on appelle les évêques par leurs noms précédés de « monseigneur » qui est un civilité au même titre que « monsieur » ou « madame ». Exemple : Mgr Michel Aupetit, archevêque de Paris. Cependant, on ne dira pas : Mgr l'archevêque de Paris, donc, point de Mgr le duc d'Anjou (ni de Mgr le prince de Monaco, etc.). « Monseigneur » est, dans ce cas, réservé à l'emploi de titres d'appel avec une déférence marquée et non neutre. --Cyril-83 (discuter) 13 décembre 2018 à 06:32 (CET)
C'est (c'était ?) d'ailleurs une pratique du journal Le Monde par exemple, mais on ne dit jamais « M. Macron a fait ceci » dans les articles Wikipédia. Turb (discuter) 13 décembre 2018 à 16:18 (CET)
Notification Turb : Deux poids, deux mesures, ou inattention ? Car ces quelques articles (entre autres, car il y en a plein !) vont complètement à l'opposé de vos préconisations, avec des "prince Machin", "princesse Bidule", "Son Altesse", en veux-tu en voilà : Anne de Bourbon-Parme, Archiduc Carl-Christian d'Autriche, Catharina de Habsbourg, Charles-Louis d'Autriche (1918-2007), Godehard-Friedrich de Hohenzollern, Jean-Christophe Napoléon, Leonida Gueorguievna de Russie, Margareta de Roumanie, Margarita Gómez-Acebo, Maria Carolina de Bourbon des Deux-Siciles, Maria Chiara de Bourbon des Deux-Siciles, Michel de Grèce, Sofia de Roumanie, etc. Alors, pourquoi l'article sur Louis de Bourbon devrait-il être au pain sec et à l'eau, pendant que beaucoup d'autres articles se goinfrent de titulatures à rallonge, avec "princesse Bidule" (ou même "reine" !) à gogo ? --Xaiá (discuter) 4 janvier 2019 à 14:54 (CET)
Xaiá, ce sont les titres d'appel et les prédicats qui n'ont pas leur place dans un article encyclopédique. Les titres de fonctions et les titres d'apanages ou de courtoisie, quelle que soit l'importance qu'on leur accorde, sont un fait, même s'il faut en user avec parcimonie. --Cyril-83 (discuter) 4 janvier 2019 à 15:06 (CET)
Tout à fait, Cyril-83, mais vous remarquerez que Turb ne réprouve pas seulement les "Monseigneur" et les "Son Altesse", mais aussi les "le prince X" ou "la princesse Y". Pourtant, de très nombreux articles se permettent ça. --Xaiá (discuter) 4 janvier 2019 à 15:16 (CET)
Il devra justifier cette réprobation s'il désire aller plus loin, ce qui représentera une véritable révolution (sans mauvais jeu de mots Clin d'œil). --Cyril-83 (discuter) 4 janvier 2019 à 15:28 (CET)
Je ne vais pas m'acharner là-dessus ; c'est justement l'insistance à ajouter des titres qui alourdissent les phrases et n'apportent rien à part de la déférence qui est le contraire de la neutralité. Ou alors j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi c'est indispensable (vue l'énergie dépensée ici). Et sinon, que d'autres articles s'en servent n'est pas un argument : c'est qu'il faut les corriger eux. Turb (discuter) 4 janvier 2019 à 16:53 (CET)
Il va falloir y aller au cas par cas. Pouvez-vous donner des exemples qui, selon vous, montrent un manque de neutralité dans l'emploi de telle ou telle formule ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 janvier 2019 à 17:04 (CET)
Je prends le premier de la liste qui l'utilise dans le texte : Catharina de Habsbourg. À quoi sert-il d'écrire « La princesse Catharina est la fille... » et non « Catharina de Habsbourg est la fille... », soit le titre de l'article ? Turb (discuter) 4 janvier 2019 à 17:52 (CET)
Il faut simplement ne pas en abuser, effectivement. Corrigé car de toute façon l'expression « l’archiduchesse Catharina » apparaît plus bas, tout à fait justifiée cette fois. --Cyril-83 (discuter) 4 janvier 2019 à 20:01 (CET)

Successeur de l'héritier au trône[modifier le code]

Avant la naissance de son fils Louis, l'héritier au trône est Juan Carlos selon l'ordre de succession fixés par les lois fondamentales du royaume, non Gonzalves qui n'est que cinquième dans l'ordre de succession. Merci d'arrêter cette guerre d'édition. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 14:04 (CET)

« Gonzalves » ? Mais vous n'y connaissez décidément pas beaucoup... Revoyez vos tablettes et donnez des sources convenables. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 14:07 (CET)

Existence juridique de titre en France[modifier le code]

Bonjour, après avoir lu l'article (et ceux de ses enfants), je constate que dans la partie «Titulature», il est écrit: Les titres portés par les membres de la maison de Bourbon n’ont pas d’existence juridique en France et sont considérés comme des titres de courtoisie.

Je suis assez étonné concernant cette affirmation, en effet, j'ai eu l'occasion de constater sur la carte d'identité française d'un ami membre de la Maison de Bourbon-Parme qu'il était écrit: Son Altesse Royale Prince de Bourbon, Prince de Parme + (son prénom) + de Bourbon-Parme.

Je trouve cela curieux qu'on dise que ce titre n'ai aucune existence juridique en France alors qu'il l'est spécifié sur les cartes d'identités et sur les autres documents émanants de l'administration française et que la Maison de Bourbon-Parme et le titre de Prince de Bourbon est un titre français.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

Cordialement, --Helsing90 (discuter) 7 février 2019 à 17:39 (CET)

Bonjour, Notification Helsing90 :
Aucune existence dans le droit français républicain, actuellement en vigueur.
Ces « désignations » (plus que des « titres ») relèvent de la tradition, d'une coutume issue des droits jadis en vigueur sous les anciennes monarchies, pour faire court.
Voyez :
https://www.asmp.fr/travaux/communications/2006/guillaume_M.htm
« La lettre du Tribunal administratif de Paris - N° 21 », , p. 4 : Vérification des titres de noblesse - Titre de prince attribué par les anciennes lois constitutionnelles aux membres des familles régnantes - Compétence des autorités républicaines pour se prononcer sur la demande de vérification de ce titre - Absence - Titre de noblesse - Absence : « Les lois constitutionnelles de 1875 ayant rétabli la République, le titre de prince attribué aux membres des familles régnantes, éventuellement appelés à l’exercice de la fonction de chef de l’État, dans l’ordre de l’hérédité propre à chaque dynastie, n’a, dès lors, plus d’existence légale. Aucune autorité de la République ne dispose donc du pouvoir d’attribuer, reconnaître, confirmer ou vérifier le titre de prince attribué aux membres des familles ayant régné en France. Le titre de prince attribué par les anciennes lois constitutionnelles à tous les membres de la famille régnante, qui était une qualification politique, les faisant participer à l’exercice de la souveraineté, ne relève aucunement de la procédure de vérification des titres instituée par les dispositions de l’article 7 du décret du 8 janvier 1859, complétées par celles du décret du 10 janvier 1872. Cette qualification princière se distingue, ainsi, des titres de noblesse, personnels et héréditaires, attribués par des actes administratifs de l’autorité souveraine avant l’instauration de la République, qui peuvent être vérifiés par le garde des sceaux, ministre de la justice, et qui constituent une propriété familiale dont la transmission est régie par l’acte administratif les ayant conférés. » TA Paris, 7e section, 1re chambre, no 0614591, Napoléon, 25 juin 2009. Rappr. CE, 6 décembre 2002, 185836, de Coux, Rec.p. 448.
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20090102.RUE7666/sar-sur-le-passeport-petits-privileges-pour-princes-de-sang.html
Cdlmt,
Pie XIII (discuter) 9 avril 2019 à 13:17 (CEST)
P. S. : Voir aussi les conclusions de l'avocat général Alzuyeta sur l'arrêt de la cour d'appel de Paris (1re Ch. sect. A) du 22 novembre 1989 — il s'agissait d'un litige qui opposait le comte de Clermont (fils aîné de l'aîné des Orléans) à l'aîné des Bourbons dits d'Espagne (https://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm#appel) —, dans lesquelles ce magistrat dit du second : « le prince Alphonse (dont on se demande comment la carte d'identité pouvait indiquer Duc d'Anjou) ».
Pie XIII (discuter) 18 avril 2019 à 18:20 (CEST)
P. P. S. : L'avocat général Alzuyeta dit aussi dans ses conclusions sur l'arrêt de la cour d'appel de Paris de 1989 : « les membres de la famille royale formaient, en France, une entité propre. Ils n'appartenaient pas à la noblesse, leurs titres n'étaient pas des titres de noblesse. »
Pour développer un tout petit peu, entre autres apanages, celui des Orléans a disparu avec la Révolution. Devenu roi des Français en 1830, Louis-Philippe a accordé à son fils aîné, à titre viager, le titre de duc d'Orléans (qui avait été le titre du nouveau roi jusqu'à son accession au trône). De même, les autres titres qu'ont reçu les fils et petits-fils de Louis-Philippe au XIXème siècle étaient — tous — viagers. Intransmissibles, donc, ces titres réguliers se sont éteints avec leur unique titulaire.
Sous l'Ancien Régime et jusqu'à la Révolution, par principe, les apanages — héréditaires — faisaient retour à la Couronne en cas d'extinction de la descendance du titulaire, mais aussi avec l'accession au trône de ce titulaire. L'apanage de Philippe, duc d'Anjou, devenu Philippe V d'Espagne en 1700, a fait retour à la Couronne de France après l'accession de ce prince au trône d'Espagne et son établissement définitif dans ce pays. Depuis lors, aucune concession de titre n'a été faite à l'un des héritiers de Philippe V par un souverain français (Cf., notamment, les Almanachs royaux).
Commentaires du juge Poulon, président de chambre honoraire à la cour d'appel de Paris, qui suivent le jugement du tribunal de 1987 et l'arrêt de la cour de 1989 confirmant le jugement (https://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm#poulon2) :
« Il est [...] constant que le titre de duc d'Anjou, après que le petit-fils de Louis XIV fut devenu roi d'Espagne, a fait retour à la Couronne de France, dès lors qu'il a été conféré par Louis XIV en 1710 au futur Louis XV, qu'il fut encore donné au second fils de ce roi, par lettres patentes d'avril 1771. Louis XV a une dernière fois conféré ce titre à son deuxième petit-fils, le futur Louis XVIII. Le 3 mai 1771, le Parlement de Paris enregistra la collation du titre et la constitution en apanage du duché d'Anjou pour Louis-Stanislas-Xavier et ses descendants mâles, le retour à la couronne étant stipulé conformément à la nature des apanages et aux lois du royaume, dans le cas où la postérité mâle de l'apanagiste viendrait à s'éteindre. La Cour de cassation juge que les titres nobiliaires doivent être « maintenus dans le caractère qui lui a été donné à l'origine en tant qu'il est compatible avec l'état social et dans les conditions de transmissibilité qui lui ont été imposés par l'acte de création » : Cass. civ. 25 octobre 1898 (D.P. 1899. 1. 168). La transmissibilité du titre de duc d'Anjou a été fixée par les lettres patentes précitées. Au demeurant, la règle était dans l'ancien droit que les titres de noblesse restaient dans la descendance mâle du titulaire et n'étaient pas transférés de droit aux collatéraux qui ne pouvaient porter le titre vacant qu'en obtenant une nouvelle investiture. L'apanage d'Anjou ayant fait retour à la Couronne du fait de l'accession au trône de Louis XVIII, le titre correspondant n'a plus été conféré depuis.
Il résulte de ce rappel des principes et des faits que si le Tribunal et la Cour avaient dû examiner en premier lieu la question : « Est-ce que le titre de duc d'Anjou appartient aux descendants de Philippe V ? », ils n'auraient pu que constater qu'aucune collation du titre n'avait été faite à ces derniers par le chef de l'État, roi, empereur ou président, qu'aucun arrêté d'investiture n'avait été sollicité, que bien plus, lorsqu'un prince de la maison d'Espagne, Marie-François de Bourbon y Castelvy, frère de Don Juan de Bourbon, comte de Montizon, à qui s'était joint le duc de Madrid, intenta une action à Louis-Philippe-Robert, comte de Paris, une action de même nature que celle introduite par le comte de Clermont contre le duc de Cadix, il s'entendit répondre par le Tribunal de la Seine, dans son jugement du 28 janvier 1897, que le titre de duc d'Anjou n'appartenait plus aux descendants de Philippe V. [...] ».
Pie XIII (discuter) 24 avril 2019 à 00:23 (CEST)

Chef de la maison de Bourbon, etc[modifier le code]

Il se présente comme le chef de la maison de Bourbon et certains lui affublent même la qualité d'aîné des Capétiens dans leur ensemble... C'est une prétention et non une réalité objective. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 12:02 (CET)

Lui « affublent » ?! La généalogie est indiscutable sur le fait que le duc d'Anjou soit l'aîné des Capétiens et l'aîné des Bourbons. Qui le conteste ?--Xaiá (discuter) 16 février 2019 à 12:05 (CET)
Disons que c'est plutôt lui et ses soutiens qui l'affirment. Et dans ce cas-là, il va falloir sourcer, surtout si vous pensez que c'est un fait irréfutable. Franchement, je ne vois pas l'intérêt de se disputer là-dessus. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 12:08 (CET)
En quoi n'est-ce pas objectif ? Sauf à considérer les Bourbon-Busset, qui sont des bâtards, ou les Bourbons des Indes, dont la filiation n'est pas avérée, je ne vois pas... Konstantinos (discuter) 16 février 2019 à 12:09 (CET)
On ne parle de bâtardise que dans l'hypothèse de succéder à un trône. Pour le reste, c'est à vous de sourcer ce que vous avancer, et non pas seulement les prétentions mais l'éventuelle vérité absolue. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 12:11 (CET)
Je ne vois effectivement pas où est de votre côté l'intérêt de contester un fait généalogique indéniable. Car si vous prétendez qu'il n'est pas l'aîné, qui cela serait-il donc ? Être le fils aîné du fils aîné du fils aîné, c'est une donnée factuelle. La contester demande des sources, et si vous faites allusion à la génétique, à l'ADN, pas la moindre preuve n'existe pour dénier au duc d'Anjou sa qualité de Capétien et de Bourbon.--Xaiá (discuter) 16 février 2019 à 12:15 (CET)
Rappelons quand même, juste en passant et pour mémoire, que les Bourbons dits « d'Espagne » descendent de Louis XIV, tandis que les Orléans, eux, ont pour souche le frère cadet de Louis XIV (dans les deux cas en ne retenant que les lignes agnatiques). Au moins sur ce point précis, il y a « aînesse » Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2019 à 12:19 (CET)
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, personne n'oserait dire que les Orléans sont les aînés des Bourbon. Ceci étant dit, c'est à ceux qui affirment de sourcer et non le contraire, surtout dans un cas pareil. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 12:25 (CET)
Sur Wikipédia, il est « inutile [...] de citer des sources pour [...] les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur ». Est-il besoin de sourcer une information reprise un peu partout, comme par exemple ici : [18].--Xaiá (discuter) 16 février 2019 à 13:04 (CET)
@ Cyril-83 : Rien, dans mon propos ci-dessus, ne dit ou même sous-entend que vous auriez dit une telle chose. Merci de lire attentivement les propos d'autrui. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2019 à 13:11 (CET)
Xaiá, sur ce point, vous ne pourrez pas faire de cette source ni même d'une simple autre source médiatique une réalité tangible au niveau généalogique et historique. Vos sources devront être issues de publications plus sérieuses et là-dessus, je crains que nombre d'historiens ne soient pas d'accord. Voilà pourquoi une position de neutralité s'impose. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 13:17 (CET)
Il serait plus pertinent de votre part, si vous estimez contestée cette réalité généalogique, de citer des auteurs remettant en question cette donnée factuelle. Quant aux Bourbons de Busset, tout un chacun sait qu'il s'agit d'une branche bâtarde (au sens évidemment non péjoratif mais, encore une fois, factuel), qui n'entre pas en compte pour considérer l'aînesse (en particulier pour la détermination du chef de nom et d'armes). Et comme l'avait rappelé l'ancien garde des Sceaux et ministre de la Justice Jean Foyer, en novembre 1989, l'ancêtre des Bourbons de Busset (fils bâtard d'un évêque) « était né en un temps où les enfants naturels n'avait [sic] point de parenté avec la famille de leurs auteurs. Ils n'en ont que depuis 1972 » (allusion à la loi no 72-3 du 3 janvier 1972 sur la filiation). Jean Foyer dit aussi que « dans l'ancienne France, cette branche non seulement n'était pas considérée comme aînée, pas même comme appartenant à la Maison de Bourbon ». Et : « le feu prince Alphonse était incontestablement l'aîné des Bourbons, l'aîné des capétiens. Le fils qui lui reste, est aujourd'hui cet aîné ».--Xaiá (discuter) 16 février 2019 à 13:40 (CET)
Votre démonstration est un avis, certes, respectable donné par un ancien garde des Sceaux. Cela n'en fait pas une vérité universelle. Branche non dynaste pour des raisons historiques que certains défendent et d'autres non, la maison de Bourbon Busset n'en perd pas pour autant sa qualité d'aînée au sens du droit. Pourquoi la neutralité ne vous sied-elle pas ? --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 13:59 (CET)
Cyril, tu tombes décidément bien bas ! Tu joues donc les trolls maintenant ? Ne sois pas plus royaliste que le roi, personne ne conteste l'aînesse des Bourbons d'Espagne, sauf à les considérer eux-mêmes comme des bâtards. Konstantinos (discuter) 16 février 2019 à 14:05 (CET)
Konstantinos, tu es à la limite de l'attaque personnelle... Pourrais-tu ici publiquement redonner la définition communément admise du terme « troll » qui puisse justifier que tu me caractérises ainsi ? Si le débat ne te convient pas, rien ne t'oblige à t'y joindre, surtout si c'est pour relancer d'anciennes rancœurs. Si tu veux participer au débat, oublie, s'il te plaît, de t'adresser à moi en ces termes. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 14:11 (CET)
Contentons-nous de dire qu'un troll lance des débats stériles dans le but de faire perdre du temps à la communauté. Konstantinos (discuter) 16 février 2019 à 14:14 (CET)
Très bien, donc tu es en plein dans wp:FOI. Je te suggère donc de t'abstenir de continuer dans cette voie ou de retirer cette attaque. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2019 à 14:18 (CET)

Notification Cyril-83 : reprenons vos assertions. « Branche non dynaste pour des raisons historiques que certains défendent et d'autres non » : non dynaste pour cause de bâtardise. Certains auteurs peu sérieux et/ou partisans (notamment orléanistes) défendent la légende [19] farfelue d'une maîtresse (les historiens ignorent le nom de la véritable mère de Pierre bâtard de Bourbon) qui serait la fille du duc de Gueldre (invention du début du XVIIe siècle : [20]) et plus farfelu encore, d'un pseudo-mariage de cette demoiselle de Gueldre avec l'évêque, sans aucune preuve : ce conte qui relève du roman historique se lut (pour ce qui est du faux mariage) à la fin du XVIIIe siècle, dans un livre [21] publié dans une collection intitulée — ça ne s'invente pas ! — Romans historiques du XVe siècle ; mais la légende se colportait déjà en 1703 : [22] et en 1740 : [23], inventée à une période où l'évolution des mœurs incitait à cacher une filiation illégitime.
« La maison de Bourbon Busset n'en perd pas pour autant sa qualité d'aînée au sens du droit » : tout au contraire, car la maison de Bourbon Busset étant issue d'une filiation naturelle (et même pas légitimée comme ont pu l'être [24] l'ancêtre des Bourbon Malause ou en 1681 celui des Bourbon Penthièvre) n'a juridiquement pas de parenté avec la maison de France. La loi de 1972 ne s'applique pas rétroactivement aux enfants naturels nés au XVe siècle !
La neutralité ne vous sied pas ? C'est à vous qu'il faut poser cette question, car écrire que le duc d'Anjou « se présente comme l'aîné » semblerait sous-entendre qu'il ne l'est pas vraiment. On peut à la rigueur préciser qu'il est l'aîné des Capétiens et des Bourbons par filiation légitime, mais cette précision va généralement de soi.--Xaiá (discuter) 18 février 2019 à 11:57 (CET)

Vous posez-vous vous-même en historien ? Vous jugez les thèses d'untel ou untel comme comme « farfelu », ce qui veut dire que vous auriez une compétence en la matière. Citer certains historiens ou écrivains eux-mêmes ne les rend pas plus légitimes que ceux qu'ils critiquent. Donc, non, la neutralité de point de vue ne consiste pas à balayer d'un revers de main ce qui ne nous plaît pas. Cela consiste — comme dans la présentation de Louis de Bourbon, Henri d'Orléans ou Jean-Christophe Napoléon — à ne pas donner son avis et à faire des avis des personnes compétentes des avis parallèle dont aucune vérité ne peut ressortir. Je n'acquiesce donc pas non plus votre nouvelle proposition. --Cyril-83 (discuter) 18 février 2019 à 12:22 (CET)
Bonjour, je me permets de m'insérer brièvement dans le débat pour rappeler quelques notions qui me sembles importantes:
  1. L'aîné d'une maison royale ou princière (ou toutes autres familles nobles) n'est pas systématiquement le prétendant ou l'héritier;
  2. La règle intangible pour être l'aîné d'une maison est qu'il faut être issu d'un mariage légal et légitime reconnu (il faut donc bannir les branches bâtardes ainsi que les enfants des mariages morganatiques qui n'ont pas reçu l'autorisation du chef de famille);
  3. Pour être l'aîné des Bourbon, il faut donc bien être le fils d'aîné, de l'aîné, de l'aîné, ... jusqu'à son fondateur (des exceptions peuvent être faites en cas d'absence de descendance masculine, dans ce cas on prend le frère de l'aîné et on continue avec la même logique);
Ce qui me semble être bien le cas pour Louis de Bourbon. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 18 février 2019 à 14:36 (CET)
On peut donc en conclure que, sur cette question, tous les intervenants sauf Cyril sont d'accord pour affirmer que Louis de Bourbon est l'aîné de sa famille. Mais évidemment, Cyril a toujours raison... Konstantinos (discuter) 18 février 2019 à 14:50 (CET)
Notification Helsing90 : les mariages morganatiques, d'une part ne concernent que les monarchies allemandes ainsi que l'Autriche (même s'ils furent tardivement importés dans les jeunes monarchies (jeunes pousses, pourrait-on dire) d'Europe orientale constituées autour de principules allemands), et d'autre part sont, même dans ces pays, sans objet du point de vue de l'aînesse. Par exemple, le prince de Hanau (branche morganatique) est l'aîné de la maison de Hesse même s'il n'en est pas le chef ; le duc de Hohenberg est l'aîné de la maison de Lorraine même s'il n'est pas le chef de la maison d'Autriche ou Habsbourg-Lorraine (en revanche, en Angleterre et dans les pays latins comme la France, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, les mariages morganatiques n'ont jamais existé et l'aîné se confond avec le chef). Mais les branches bâtardes sont dans tous les cas exclues pour déterminer l'aînesse.
Notification Cyril-83 : je ne me pose en rien du tout, je me contente de paraphraser ce que disent de cette question qu'ils ont étudiée très rigoureusement, nombreuses sources à l'appui, Hervé Pinoteau et Patrick Van Kerrebrouck (références : Hervé Pinoteau, Héraldique capétienne, 1979, 139 p. (notice BnF no FRBNF36599636), p. 41-50 ; Patrick Van Kerrebrouck, La maison de Bourbon : 1256-2004, 1010 p. (notice BnF no FRBNF40169960), vol. 2, partie 6 : « Enfants naturels », p. 779-787, lire en ligne). Et de nombreux autres auteurs peuvent être cités qui confirment la bâtardise des enfants de l'évêque, comme par exemple Gustave Chaix d'Est-Ange : « On a dit [...] sans aucune preuve, que Louis de Bourbon avait épousé Catherine de Gueldre » [25].
En revanche, je constate que de votre côté vous ne procédez que par allusions, sans jamais citer d'auteurs ni de sources à l'appui de vos contestations. La neutralité de point de vue ne consiste pas à placer les contes et légendes au même niveau que les faits historiques sourcés.--Xaiá (discuter) 18 février 2019 à 15:07 (CET)
Helsing90, le point central de votre intervention est le 2. Qu'est-ce qui vient étayer votre affirmation selon laquelle « La règle intangible pour être l'aîné d'une maison est qu'il faut être issu d'un mariage légal et légitime reconnu (il faut donc bannir les branches bâtardes ainsi que les enfants des mariages morganatiques qui n'ont pas reçu l'autorisation du chef de famille) » ?
Konstantinos, oublie-moi, veux-tu ? Ou bien depuis tous ces mois et ces années, nos rencontres t'avaient tellement manqué ? Tes interventions sont stupides, provocatrices et infantiles. CQFDPC. --Cyril-83 (discuter) 18 février 2019 à 15:13 (CET)
Xaiá, vous citez des sources non neutres puisque Hervé Pinoteau comme Patrick Van Kerrebrouck sont réputés légitimistes et l'assument. La bâtardise des Bourbon Busset fait l'objet d'une littérature pour et contre ; le fait de les considérer inaptes à être considérés comme aînés doit être prouvée. --Cyril-83 (discuter) 18 février 2019 à 15:13 (CET)
Notification Cyril-83 : vous persistez à ne fournir aucune source à l'appui de votre contestation de l'aînesse du duc d'Anjou. C'est à vous d'apporter des preuves de la supposée non-bâtardise des Bourbon Busset. Je vous ai cité Chaix d'Est-Ange, pas du tout réputé légitimiste et pour qui il n'existe aucune preuve du mariage de l'évêque. On pourrait citer aussi le duc de Saint-Simon, ou le chanoine Jean-Marie de La Mure [26], qui tiennent les Busset pour une branche bâtarde.--Xaiá (discuter) 18 février 2019 à 15:37 (CET)
La source émanant de Pure People donnée par Homvi n'est pas sérieuse et, en tout cas, ne peut être prise comme seule acceptable face à la littérature historique et généalogique qu'essaie de produire honnêtement Xaiá pour étayer son argument, ce dont je luis sais gré. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 18 février 2019 à 15:55 (CET)
Notification Xaiá : vous avez tout à fait raison, c'est ce que je voulais dire, désolé si je me suis mal exprimé.
Notification Cyril-83 : j'ai pas contribué au sujet pour débattre avec vous, WP est pollué par des utilisateurs qui assènent n'importe quoi, comme vous le faites en allant chercher une lointaine branche bâtarde descendant d'un évêque. À ce rythme là, je suis l'aîné des Ptolémée tant qu'on y est! Je propose, pour que Cyril-83 nous foute la paix, de mettre la question en consultation et qu'on se prononce tous (vu les avis partagés, je doute pas du résultat) et ensuite qu'un administrateur tranche et on en parle plus. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 18 février 2019 à 16:08 (CET)

Bonjour,

J'interviens fort tard dans cette discussion, je m'en excuse ; mais je verse quelques éléments qui me semblent montrer que n'est pas sans fondements, loin s'en faut, la question soulevée par Notification Cyril-83 :

1° Sur l'aînesse chez les Bourbons (et les Capétiens) :

Charles de Bourbon Busset est fréquemment qualifié d'aîné des Bourbons (et des Capétiens), ce qu'il est « généalogiquement ». Ainsi, sur cette page du site de la Charte de Fontevrault (qui se veut en quelque sorte le « relais » des trois courants dits légitimiste, orléaniste et providentialiste du royalisme français), le comte de Busset est-il qualifié d'« aîné des Bourbons » et d'« aîné par le sang des Bourbons » par Alain Texier, universitaire et juriste (https://conseildansesperanceduroi.wordpress.com/2015/09/23/a-propos-de-charles-comte-de-bourbon-busset-et-aine-des-bourbons/). Et sur cette page du blog du défunt comte de Paris lui-même — prétendant du courant dit orléaniste et aîné de la branche des Bourbons-Orléans — fut « rappel[é] [...] que la maison de Bourbon Busset est la branche aînée, non dynaste, de la maison capétienne de Bourbon, qui remonte à saint Louis par Robert de France, comte de Clermont dont le frère aîné fut Philippe III le Hardi » (http://leblogducomtedeparis.fr/note-sur-m-don-luis-alfonso-de-borbon-y-martinez-bordiu-le-dechu-despagne-et-roi-des-titres-de-fantaisie/). Voir aussi le mensuel La Lorraine royaliste : « le Comte [...] de Bourbon-Busset, aîné des Capétiens » (http://lalorraineroyaliste.unblog.fr/2018/01/09/les-obseques-du-prince-francois-de-france-a-la-chapelle-royale-de-dreux/). Presse « people » : le magazine Point de vue-Images du monde qualifie habituellement l'aîné des Bourbon Busset d'« aîné des Capétiens » (Cf., par exemple, un article titré « Chez Jacques de Bourbon-Busset, aîné des Capétiens », Point de vue-Images du monde n° 2124 du 14/04/1989). Presse d'opinion (http://eurolibertes.com/histoire/fidelite-aux-aieux/) : Louis de Bourbon est dit « l’aîné des Capétiens », « les Bourbons-Busset exceptés ». On peut encore citer Philippe Landru, agrégé d’histoire, qui écrit sur son site : « l’académicien français Jacques de Bourbon-Busset (1912-2001). Descendant des barons de Busset (branche aînée non dynaste des capétiens, issue des ducs de Bourbon) » (https://www.landrucimetieres.fr/spip/spip.php?article2313). Ou le récent article publié par le journaliste et écrivain Georges Feltin-Tracol, suite au décès du journaliste polémiste « anarcho-royaliste » Rodolphe Crevelle : « les Bourbons-Busset, les aînés non dynastes des Capétiens » (L’ultime Chouan de l’Hyper-France, 7 avril 2019 : http://www.europemaxima.com/lultime-chouan-de-lhyper-france-par-georges-feltin-tracol/).

2° Sur le port des armes de Bourbon, qui sont juridiquement l'« accessoire » de ce nom de famille (Cf. l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, 4e chambre, 20 décembre 1949, affaire de Failly ; D.51.204, conclusions M. Rolland, note Fr. Luchaire ; GP 50.I.193, conclusions M. Rolland : « Les armoiries [...] sont [...] des marques de reconnaissance accessoires du nom de famille auquel elles se rattachent indissolublement ») :

Louis de Bourbon ne porte pas les armes de Bourbon — d'azur à trois fleurs de lys d'or au bâton péri en bande de gueules —, mais use des pleines armes de France — d'azur à trois fleurs de lys d'or — pleines armes que porte également, de son côté, l'actuel comte de Paris, depuis le récent décès de son père et à l'instar de ses aïeux depuis 1883 (https://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm ; sur les blasonnements, lire par exemple Victor-Nicolas Bouton, Nouveau traité de blason, ou science des armoiries, Garnier, Paris, 1863). Au contraire, ce sont bien les membres de la famille de Bourbon Busset qui portent, et eux seuls, les armes de Bourbon, et ce depuis plusieurs siècles (Cf., notamment, https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Bourbon_Busset#Armes). Donc Louis de Bourbon, qui se veut le « chef de la maison de Bourbon » (https://www.vexilla-galliae.fr/points-de-vue/editoriaux/le-prince-louis-alphonse-de-bourbon-un-prince-ne-pour-regner/), n'en porte cependant pas les armes « accessoires »...

3° Sur les qualité et notion de « chef de la maison de Bourbon » :

Il est quelque peu paradoxal, ainsi qu'il a été fait dans le courant de cette discussion, de présenter comme une indiscutable vérité que furent successivement (depuis 1883) « chefs de la maison de Bourbon » les aînés des Bourbons dits d'Espagne, quand ceux-ci n'ont finalement revendiqué cette qualité que par intermittence... L'ex-roi Alphonse XIII d'Espagne (arrière-grand-père de Louis de Bourbon) se proclama, certes, chef de la maison de Bourbon (« jefe de la Casa de Borbón ») en 1936 (selon Patrick Van Kerrebrouck, avec la collaboration de Christophe Brun, préf. Hervé Pinoteau, dans sa Nouvelle histoire généalogique de l'auguste maison de France, t. IV : La maison de Bourbon - 1256-2004, vol. 1, Villeneuve-d'Ascq, Patrick Van Kerrebrouck auto-édition, 2004, 2e éd., partie 2, chap. I « Rois de France et de Navarre, Chefs de la maison de Bourbon », p. 264, note 4) — qualité que revendique aujourd'hui son arrière-petit-fils (https://www.vexilla-galliae.fr/points-de-vue/editoriaux/le-prince-louis-alphonse-de-bourbon-un-prince-ne-pour-regner/), même si ce dernier fut aussi présenté par ses partisans comme ayant succédé à son père Alphonse (1936-1989) en tant que « chef de la maison de France et de Bourbon » (https://www.psbenlyonnais.fr/alphonse-de-bourbon/). En 1946, le grand-père de Louis de Bourbon, Jacques-Henri (fils d'Alphonse XIII), se déclara, lui : « chef salique de la maison de France » (déclaration enregistrée devant notaire, le 20 juillet 1946 à Menaggio, province de Côme, Italie), tout en revendiquant, en tant que « chef de la maison d'Espagne », non seulement la succession « alphonsiste » (de son père Alphonse XIII, par une lettre du 6 mai 1954 adressée à Franco), mais aussi la « succession carliste » au trône d'Espagne (« Don Jaime de Bourbon (fils aîné d'Alphonse XIII) revendique la succession carliste », Le Monde, no 6003,‎ 5 mai 1964). Et un autre aîné des Bourbons dits d'Espagne, le prétendant carliste Jacques de Bourbon (1870-1931), avait lui-même affirmé : « Petit fils aîné de Louis XIV, petit-fils aîné de Philippe V je suis chef de la Maison de France, chef de la Maison d'Espagne » (ce qui est rapporté dans une lettre de Jean de Mayol de Lupé adressée à Jacques de Francqueville d'Abancourt, citée par le baron Pinoteau, État de l’ordre du Saint-Esprit en 1830 et la survivance des ordres du roi, Paris, Nouvelles Éditions Latines, coll. « Autour des dynasties françaises », no II, 1983, p. 144).

On pourrait là-dessus — et non sans raison — se demander s'il est même pertinent de qualifier quiconque, aujourd'hui, de « chef de la maison de Bourbon », considérant, d'une part, que les notions de « chef de maison » et de « maison » sont inconnues de notre droit depuis bien plus de 150 ans, et, d'autre part, que le législateur a en outre (depuis 1970) purgé notre Code civil puis tout notre droit de celle, jugée archaïque, de « chef de famille »...

Cdlmt, Pie XIII (discuter) 10 avril 2019 à 07:27 (CEST)

P.S. : Sur les propos (cités plus haut) de l'avocat et ancien garde des Sceaux Jean Foyer, selon lequel l'ancêtre des Bourbon Busset « était né en un temps où les enfants naturels n'avai[en]t point de parenté avec la famille de leurs auteurs », et qui ajoutait que, « dans l'ancienne France, cette branche non seulement n'était pas considérée comme aînée, pas même comme appartenant à la Maison de Bourbon » :

Il convient, à tout le moins, de nuancer l'affirmation de cet ancien ministre, non seulement parce que ce sont là des extraits d'une plaidoirie (https://www.viveleroy.fr/La-question-des-armoiries-du-Duc-d : Me Foyer défendait les intérêts de l'aîné de la branche des Bourbons dits d'Espagne, qu'il qualifiait d'« aîné des Bourbons », « aîné des capétiens »), mais encore eu égard aux lettres patentes (entre autres textes dont l'existence ne fait pas de doute), portant surannation (cession d'effet d'un acte) de terrier pour ses terres de Busset, délivrées à César de Bourbon en 1588, dans lesquelles le roi de France Henri III le qualifiait déjà comme suit : « Notre cher et bien-aimé César de Bourbon [...], fils de feu notre cher et bien-aimé cousin Claude de Bourbon [...], comte de Busset » — soit bien antérieurement aux lettres patentes de Louis XV du 8 août 1761, confirmant aux Bourbon Busset la qualification de Cousin du roi. (Lire Jean-Charles Varennes, Les Bourbon Busset, Perrin, 1981.) Or, avaient la qualité de Cousin du roi, sous l'Ancien Régime : d'une part, les collatéraux du roi ; de l'autre, les grands officiers de la couronne, cardinaux, ducs et pairs et quelques grands seigneurs du royaume. Et les Bourbon Busset n'appartenant nullement à la seconde catégorie relevaient — nécessairement — de la première : celle des collatéraux des rois capétiens... (Alain Texier, docteur en droit, universitaire, Qu'est-ce que la noblesse ?, Tallandier, 1988, p.501.)

Ce que l'auteur Olivier de Trazegnies (http://www.avantpropos.eu/auteur/olivier-de-trazegnies-0), sur son site (http://www.corroy-le-chateau.com), formule en ces termes dans un article titré L'Origine des Nassau de Corroy : un mystère : « la situation des Bourbon-Busset est identique à celle des Nassau-Corroy : branche aînée, légitimée a posteriori par l’autorité royale et considérée dès lors comme faisant partie de la famille, mais sans être successible. »

Pie XIII (discuter) 10 avril 2019 à 11:22 (CEST)

J'ajoute ceci :
De surcroît, comme il a été dit plus haut, plusieurs auteurs ont soutenu que Louis de Bourbon (1438-1482), prince-évêque de Liège, avait bel et bien épousé — avant son ordination — Catherine d'Egmont, duchesse de Gueldre (dont trois fils au nombre desquels Pierre de Bourbon, seigneur de L'Isle, marié à l'héritière du fief de Busset et ancêtre des Bourbon Busset), et que seule l'absence de consentement du roi à ce mariage rendait la postérité non dynaste. Cf. Aymon de Lestrange et Raoul de Warren, Les Prétendants au trône de France, L'Herne, coll. « Mémorables ». On relèvera que pour ces derniers, royalistes dits « légitimistes » (partisans des aînés des Bourbons de la branche dite d'Espagne), « Il semble que l'opinion des auteurs ait été très partagée » sur la question du mariage « de Louis de Bourbon, prince-évêque de Liège, [avec] Catherine de Gueldre ».

On consultera avec fruits, par exemple, l'Histoire généalogique et chronologique de la Maison royale de Bourbon de Nicolas-Louis Achaintre, éditée sous la Restauration (en 1825) par Mansut fils, Paris, tome 1 (p. 443 et suivantes) — de sorte que cet auteur ne saurait être suspecté d'« orléanisme » (mouvement né en 1830). Achaintre, qui n'est pas davantage un fantaisiste (https://data.bnf.fr/fr/12169439/nicolas-louis_achaintre/), y étudie en détail la généalogie de la « branche de Bourbon-Busset » « de la Maison royale de Bourbon » et évoque « le mariage, tenu fort secret » « du prince Louis avec Catherine d'Egmont ». Il indique que c'est depuis 1761 (et la confirmation de la qualification de Cousin du roi par Louis XV) que les Bourbon Busset portent pour armes de Bourbon, « comme Bourbon-Condé », et pour timbre la « couronne de prince du sang » (au contraire des « Bourbon-Lavédan et Bourbon-Malause », « bâtards » qui ne portèrent pas cette couronne dans leurs armoiries, toujours selon Achaintre).

À noter qu'un écu aux armes de Bourbon — donc semblables à celles des princes de Condé (http://www.bibliotheque-institutdefrance.fr/ftp/provenances/resultats.php?id_marque=683) —, tenu par deux anges (comme dans les armoiries royales de France) et timbré d’une couronne de prince du sang, orne la cheminée de l'ancien grand salon et le tympan de la porte de la chapelle du château de Busset depuis le « rhabillage » du corps de logis Nord (dans le style néo-gothique), commandé par François-Louis-Joseph de Bourbon Busset, pair de France sous la Restauration, à l'architecte René Hodé (https://monumentum.fr/chateau-busset-pa00093029.html, illustrations en bas). Figurée sur le panneau ornant la cheminée de l'ancien grand salon de Busset, ou gravée aux murs du château de Lignières (Cher), demeure historique des comtes de Lignières, rameau éteint des Bourbon Busset (Cf. Huguette Pérol, Secrets de Princes : Un capétien au cœur de la France, Sixte-Henri de Bourbon-Parme, Nouvelles éditions latines, 2009 , p. 78), la devise des Bourbon Busset : « Espérance » — qui était celle des ducs de Bourbon depuis le duc Louis II, arrière-grand-père de Louis de Bourbon, prince-évêque de Liège (http://base-devise.edel.univ-poitiers.fr/index.php?id=929). Voir encore les armes de Bourbon et la couronne de prince du sang, sculptées sur un pignon du château de Busset (http://www.paysdauvergne.fr/wp-content/uploads/2015/10/Busset-17.jpg). Mêmes armes, tenants, couronne et devise sculptées au XVIIIème siècle à l'entrée du château de Vésigneux (http://www2.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=PA00113005) à Saint-Martin-du-Puy (58), propriété des Bourbon Châlus, rameau cadet des Bourbon Busset : http://www.oniros.fr/ArmoiriesC-Vesigneux20-8-10_9690.jpg. Et l'on ne sache pas que les princes de Condé aient jamais fait un procès — ni sous l'Ancien Régime, ni sous la Restauration — aux Bourbon Busset ou Bourbon Châlus pour usurpation d'armoiries...

Cette thèse — selon laquelle il y eut un mariage inautorisé unissant le prince-évêque de Liège (non encore ordonné) et Catherine d'Egmont — n'est pas invraisemblable : plus près de nous, le mariage de Gaston, duc d'Orléans, célébré sans le consentement de son frère le roi Louis XIII, devait être annulé, et, si ce prince put validement « réépouser » Marguerite de Lorraine, ce fut parce que le roi y consentit finalement (Jean-Marie Constant, Gaston d'Orléans : prince de la liberté, Paris, Perrin, 2013, 443 p. ; F. R. Velde : https://www.heraldica.org/topics/france/morganat.htm#consent). Cette exigence de consentement — au moins tacite — du roi au mariage des princes fut d'ailleurs reprise et formellement codifiée sous la Restauration (Bugnet, Œuvres de Pothier : Annotées et mises en corrélation avec le Code civil et la législation actuelle, tome 6, 1846 : « Du consentement du roi pour le mariage des princes », p. 151). Paul Viollet de l'Institut, historien et archiviste, Histoire du Droit Civil Français, 1905, p. 413 (cité par F. R. Velde, https://www.heraldica.org/topics/france/morganat.htm) : « Les princes du sang et les grands du royaume ne se marient pas sans le consentement du roi. C'est là une maxime de droit public, universellement reconnue et très sérieusement appliquée en ce qui concerne les princes du sang. »

Et, quant aux mariages secrets, le marquis de Trazegnies (http://www.avantpropos.eu/auteur/olivier-de-trazegnies-0) indique : « On sait que, pour éviter "le dangereux péché de fornication", de nombreux prêtres célébraient en cachette des mariages religieux entre des jeunes gens qui entretenaient "des relations coupables". » (O. de Trazegnies, L'Origine des Nassau de Corroy : un mystère, sur : http://www.corroy-le-chateau.com) L'universitaire François R. Velde a spécialement étudié les mariages secrets contractés par des Capétiens — unions de Louis XIV avec Madame de Maintenon, du Grand Dauphin (fils de Louis XIV) avec Marie-Émilie de Joly de Choin, de Louis-Philippe d'Orléans (grand-père du roi Louis-Philippe) avec Madame de Montesson, de la Grande Mademoiselle (cousine de Louis XIV) avec Antonin Nompar de Caumont — et les conséquences juridiques de tels mariages (https://www.heraldica.org/topics/france/morganat.htm).

Cdlmt, Pie XIII (discuter) 11 avril 2019 à 08:28 (CEST)

En outre, dans ses Notices historiques et généalogiques sur les maisons souveraines de France, d'Espagne [...], ouvrage paru là encore sous la Restauration (imprimerie de Plassan, Paris, 1828, p. 93 et suivantes), le chevalier de Courcelles, magistrat et généalogiste honoraire du roi, parle de « la branche des comtes de Bourbon-Busset », tandis qu'il n'omet jamais de préciser les bâtardises : « le rameau naturel des comtes de Roussillon », « la branche naturelle des vicomtes de Lavedan, marquis de Malause » — y compris pour les bâtards légitimés : « César, duc de Vendôme », « légitimé en 1595 », est rangé parmi les « Enfants naturels du roi Henri IV », et « Louis-Auguste de Bourbon, duc du Maine, et d'Aumale », « légitimé au mois de décembre 1673 », parmi les « Enfants naturels de Louis XIV ».

Et, dans la section consacrée à l'histoire de l'Allier (où se situe Busset) de sa somme La Loire historique (chez Suireau, éditeur, Nantes, 1841, tome 2, p. 34-35), Georges Touchard-Lafosse — un auteur qui n'est assurément pas farfelu (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11926872s.public) — précise :« Louis de Bourbon, évêque de Liège [...], avait été promu à ce siège à l'âge de dix-huit ans ; mais il ne reçut l'ordre de prêtrise qu'en 1466, et c'est dans l'espace qui s'écoula entre son élection et son ordination qu'il se maria avec Catherine d'Egmond, duchesse de Gueldre, dont il eut trois enfants, qui furent long-temps regardés comme bâtards ». Et cet historien de citer un « brevet » de Louis XIV (de 1661) en faveur des Bourbon Busset, et de souligner que ce souverain « les autorisa à prendre le titre de cousins du roi, qui leur appartenait de droit, est-il dit dans ces lettres patentes ». À l'inverse des Courtenay — descendants en ligne masculine directe de Louis VI le Gros et dont la légitimité n'a jamais été débattue —, qui, malgré leurs multiples suppliques, ne devaient jamais obtenir ni la qualification de prince du sang, ni même celle de Cousin du roi, jusqu'à leur extinction en 1768 : outre la modestie de leur condition, les derniers Courtenay avaient aussi le « tort » d'être issus d'une branche puînée, certes légitime, mais formée antérieurement à saint Louis (au contraire des Bourbon Busset, descendants d'un fils de ce roi). (Lire, notamment, Alice Saunier-Seité, Les Courtenay, Éditions France-Empire, 1998, p. 213.)

Bref, il n'y a certainement pas que des « auteurs peu sérieux et/ou partisans (notamment orléanistes) », comme il a été si promptement affirmé plus haut, qui ne croient pas en l'illégitimité des Bourbon Busset, première branche des Bourbons et de tous les Capétiens...

Cdlmt, Pie XIII (discuter) 12 avril 2019 à 18:22 (CEST)

P. S. : J'ai omis d'inviter (comme il se doit, bien entendu) tous les participants à cette discussion, à savoir (par ordre chronologique) Xaiá (d · c · b), Konstantinos (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b) et Helsing90 (d · c · b), et tous autres intéressés, à réagir à mes remarques sur le point soulevé — fort justement, à mon sens — par Cyril-83 (d · c · b).

Pie XIII (discuter) 14 avril 2019 à 18:03 (CEST)

P. P. S. : Puisqu'il a été évoqué, au cours de cette discussion, la notion — appartenant au droit germanique et étrangère au droit français — de « mariage morganatique », je cite ce qu'en dit le Supplément au dictionnaire d'Émile Littré :

« MORGANATIQUE. Ajoutez : - REM. Le mariage morganatique est un mariage à propos duquel il est stipulé que la femme, de naissance inférieure, et ses enfants éventuels seront exclus des prérogatives de caste et de l'héritage du mari et du père. La loi prussienne accorde ces mariages à toute la noblesse, grande et petite, et même aux conseillers royaux. »

Saint-Simon dit là-dessus :

« On appelle en Allemagne mariage de la main gauche ou mariage morganatique l'union légitime d'une personne de haute qualité avec une personne de condition inférieure. » (Mémoires complets et authentiques du duc de Saint-Simon sur le siècle de Louis XIV et la Régence, Paris, Librairie de L. Hachette et Cie, 1856, tome 3, p. 358.)

Pie XIII (discuter) 15 avril 2019 à 15:48 (CEST)
Bonjour, pour répondre à ce point : "Sur la notion de « chef de la maison de Bourbon » :" et non sans un poil de provoque, si je vous suis bien aujourd'hui le prince Jean d'Orléans ne serait pas chef de la maison d'Orléans (et donc encore moins de la maison de France) puisque la notion de maison à disparu!!! Cordialement Mathieu C. Chayne.svg (d) 16 avril 2019 à 16:49 (CEST)
Bonsoir, Mathieu C./SanglierT (d · c · b),
Je ne prends pas votre remarque comme une provocation, mais comme une vraie question de droit, qu'on peut très bien se poser.
Le prince Jean, comte de Paris, est incontestablement l'aîné des Orléans, qui sont une branche de la famille de Bourbon : il est l'aîné de tous les Orléans — y compris les Orléans-Bragance et les Orléans-Galliera.
Ses aïeux (depuis 1883) n'ont guère revendiqué d'avoir été successivement les « chefs de la maison d'Orléans », mais les « chefs de la maison de France », prétendants à ce trône (ce qu'ont contesté les royalistes partisans des aînés de la branche des Bourbons dits d'Espagne). Et, ce qui est cohérent, les aînés des Orléans portent depuis cette date (1883) les pleines armes de France — d'azur à trois fleurs de lys d'or.(https://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm ; https://www.la-couronne.org/paroles-de-princes/nouvelle-titulature-officielle-du-prince-jean-dorleans-chef-de-la-maison-de-france/)
Quant à la notion de « chef de maison », je ne peux que vous redire ce que je faisais observer plus haut : d'une part, les notions de « chef de maison » et de « maison » sont inconnues de notre droit depuis bien plus de 150 ans, et, d'autre part, le législateur a en outre (depuis 1970) purgé notre Code civil puis tout notre droit de celle, jugée archaïque, de « chef de famille ».
Si l'on parle de « chef de maison » (de Bourbon, d'Orléans, de France, etc.), notion qui n'a donc plus cours dans notre droit, c'est là du domaine de la tradition, de la coutume issue de l'ancien droit en vigueur sous la monarchie.
Quelques sources pouvant vous intéresser :
https://www.asmp.fr/travaux/communications/2006/guillaume_M.htm
« La lettre du Tribunal administratif de Paris - N° 21 », , p. 4 : Vérification des titres de noblesse - Titre de prince attribué par les anciennes lois constitutionnelles aux membres des familles régnantes - Compétence des autorités républicaines pour se prononcer sur la demande de vérification de ce titre - Absence - Titre de noblesse - Absence : « Les lois constitutionnelles de 1875 ayant rétabli la République, le titre de prince attribué aux membres des familles régnantes, éventuellement appelés à l’exercice de la fonction de chef de l’État, dans l’ordre de l’hérédité propre à chaque dynastie, n’a, dès lors, plus d’existence légale. Aucune autorité de la République ne dispose donc du pouvoir d’attribuer, reconnaître, confirmer ou vérifier le titre de prince attribué aux membres des familles ayant régné en France. Le titre de prince attribué par les anciennes lois constitutionnelles à tous les membres de la famille régnante, qui était une qualification politique, les faisant participer à l’exercice de la souveraineté, ne relève aucunement de la procédure de vérification des titres instituée par les dispositions de l’article 7 du décret du 8 janvier 1859, complétées par celles du décret du 10 janvier 1872. Cette qualification princière se distingue, ainsi, des titres de noblesse, personnels et héréditaires, attribués par des actes administratifs de l’autorité souveraine avant l’instauration de la République, qui peuvent être vérifiés par le garde des sceaux, ministre de la justice, et qui constituent une propriété familiale dont la transmission est régie par l’acte administratif les ayant conférés. » TA Paris, 7e section, 1re chambre, no 0614591, Napoléon, 25 juin 2009. Rappr. CE, 6 décembre 2002, 185836, de Coux, Rec.p. 448.
Cordialement,
Pie XIII (discuter) 16 avril 2019 à 19:54 (CEST)
Bonjour, pour les pleines armes de France c'est un autre débat, tout dépend du niveau qu'on leur attribut, depuis la république les armes sont attachés aux noms de famille, ce qui du coup devient gênant car sans souverain régnant il n'y a plus de famille "de France", donc l'usage par les Orléans comme les Bourbon relèverait presque de l'usurpation (toujours un peu d'esprit provoque). Ensuite si l'on se place toujours d'un point de vue républicain, l'héritage héraldique se faisant par les collatéraux et n'étant possession que du chef de nom et d'armes, cela revient sans conteste à l'ainé des descendant d'un porteur avéré, dans ce cas le prince Louis de Bourbon (n'en déplaise aux fâcheux). Ensuite si c'est armes ne sont pas de famille mais d’État, ce qui est difficile à démêler puisque la position d'ainé s'est toujours confondu avec la tête de l’État (monarchique), ah non tiens, il fut un roi qui n'était pas l'ainé, et qui donc n'utilisa pas les armes pleine de France.... donc elles sont des armes de familles. Ensuite il est intéressant de parler du jugement fait suite aux poursuites engagés par le précédent comte de Paris à l'encontre des Bourbon, la cour si je ne m'abuse a décider qu'il ne pouvait pas les empêcher de les utiliser, prudentes elle n'a pas stipulé qu'ils pouvaient, ni statué sur les fait que les Orléans y aient droit ou non. Bref ces contestations d'ainesse, de nom de famille et de port d'armes restent du dernier ridicule. Merci pour les sources que je connaissais déjà mais qui sont de bonne qualité. Concernant les familles ayant régné sur la France il y en eu deux effectivement, les capétiens qui essaimèrent de par l'europe et les Bonaparte, les capétiens ayant régné sur nombres de trône, ces combats de fin XIXème revenant à pratiquement renier l'origine française des Bourbon me semble une telle mauvaise foi historique. Enfin chacun ses combats. Cordialement Mathieu C. Chayne.svg (d) 17 avril 2019 à 10:58 (CEST)
Bonjour, Mathieu C./SanglierT (d · c · b),
D'abord, j'avais oublié de vous signaler une autre source, qui explique aussi ma prudence sur le point sur lequel vous m'avez initialement répondu : bien que la notion de « chef de maison » soit inconnue du droit positif, la Cour de cassation, plus haute juridiction de notre pays, a parlé dans un arrêt de 1995 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007034357&fastReqId=292124256&fastPos=1) de la succession de « Jean III, Duc de Guise, chef de la Maison de France » (le défunt, aîné des Orléans).
Sous l'Ancien Régime, la question était simple : le roi de France et de Navarre était le « roi de France et de Navarre » ; il ne se présentait pas comme l'« aîné des Bourbons ». (Cf. les Almanachs royaux : https://books.google.be/books?id=wUJAAAAAcAAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=almanach+roi+de+france+et+de+navarre&source=bl&ots=wxV6rKvjeG&sig=ACfU3U1gcjTS4QqHEzW-XKK6dpg5S6DFqQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjXhK-y_NbhAhXJ16QKHU8tBUgQ6AEwBnoECAgQAQ#v=onepage&q=almanach%20roi%20de%20france%20et%20de%20navarre&f=false)
On relèvera que les rois Bourbons usèrent de deux écus (de France et de Navarre) accolés dans leurs armoiries, voire d'un écu mi-parti de France et de Navarre, donc pas seulement des armes de France :
1° Sous l'Ancien Régime :
- Henri IV (http://www.heraldique.org/2011/10/rois-et-reines-de-france-henri-iv.html ; http://bibale.irht.cnrs.fr/21212) ;
- Louis XIII (http://parismuseescollections.paris.fr/en/node/85152) ;
- Louis XIV (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Château_des_ducs_de_Bretagne_-_armoiries_Louis_XIV.jpg) ;
- Louis XV (troisième illustration ici : https://www.splrarebooks.com/collection/view/methode-facile-pour-apprandre-le-blason/) ;
- Louis XVI (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b69415927.item).
2° Et même au XIXème siècle — bien que la Navarre ait formellement disparu lors de la réorganisation administrative de 1789 pour être intégrée au département français des Pyrénées-Atlantiques (http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/espagnenavarre.htm) :
- Louis XVIII (http://www.omnia.ie/index.php?navigation_function=2&navigation_item=%2F9200518%2Fark__12148_btv1b69549633&repid=1) ;
- Charles X (https://art.rmngp.fr/fr/library/artworks/jean-auguste-dominique-ingres_charles-x-en-costume-de-sacre_plume-dessin_mine-de-plomb_encre-noire_lavis-brun).
Sur les décisions de justice dont vous parlez (litige de 1987-89 sur le port des armes pleines : https://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm), les juridictions n'avaient à se prononcer que sur l'usage des armes de France (et du titre de duc d'Anjou) par l'aîné des Bourbons dits d'Espagne ; rien n'interdirait aujourd'hui à ce dernier ou à tout justiciable — à supposer qu'il ait un « intérêt à agir » (au sens juridique) — d'engager une action contre l'aîné des Orléans pour tenter de lui faire interdire de porter les armes de France : alors le juge devrait se prononcer sur le droit de l'aîné des Orléans à porter lesdites armes. Le juge ne peut se prononcer que sur la demande dont il est saisi : en l'espèce, il s'agissait de celle d'Henri, comte de Clermont, fils aîné du comte de Paris d'alors (lui-même aîné des Orléans), visant à faire interdire à un Bourbon d'user des pleines armes — dans la mesure où le comte de Clermont démontrait son « intérêt à agir ». Or, comme l'a souligné l'avocat général Alzuyeta dans ses conclusions sur l'arrêt de 1989 : « il est permis d'observer que le prince Henri a un père et [qu'] il appartenait à ce père [d']intenter » l'action ; en effet, c'est le père du prince (le comte de Paris mort en 1999) qui portait à l'époque les armes de France objet du litige. Ce dernier avait donc, seul, « intérêt pour agir » (dixit l'abstract de l'arrêt de 89), ainsi que l'a constaté la cour d'appel : pour prospérer, l'« action [...] aurait dû être exercée par le père de l'appelant », précise l'arrêt.
Enfin, pour ma part, je parle juste de droit.
Bourbons et Orléans se font fait des procès depuis 1897 (https://www.heraldica.org/topics/france/proces1.htm), ce qui les regarde.
Et les Bourbons dits d'Espagne ont une « origine française », dites-vous : c'est indiscutable puisqu'ils descendent de Philippe, duc d'Anjou, devenu Philippe V d'Espagne.
À noter que les descendants de ce souverain figuraient sous les rubriques « D'Espagne. », « Des Deux Siciles. » et « De Parme. » dans cet Almanach royal de l'Ancien Régime (p.35-37) : https://books.google.be/books?id=wUJAAAAAcAAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=almanach+roi+de+france+et+de+navarre&source=bl&ots=wxV6rKvjeG&sig=ACfU3U1gcjTS4QqHEzW-XKK6dpg5S6DFqQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjXhK-y_NbhAhXJ16QKHU8tBUgQ6AEwBnoECAgQAQ#v=onepage&q=almanach%20roi%20de%20france%20et%20de%20navarre&f=false
Voir aussi, là-dessus :
Arrêt de la cour d'appel d'Orléans, Dalloz, 1932, 1.92 : « Attendu que sous l'ancien droit, la terre déterminait la condition de la personne, on doit en conclure que celui qui quittait le sol où il était né, et s'en détachait pour se fixer en pays étranger, perdait la nationalité à laquelle il appartenait de par sa naissance ; Attendu qu'on doit, dès lors, considérer que le duc d'Anjou, en acceptant la Couronne Royale d'Espagne, et en fixant de façon définitive son domicile hors de ce pays, ce qui était une conséquence inéluctable de son accession au trône, a perdu la nationalité française ; Attendu qu'alors même qu'il eût conservé cette nationalité, ses enfants nés en Espagne, c'est-à-dire hors de France, auraient été ipso facto des étrangers, étant donné le principe du droit français alors en vigueur [...] »
(https://www.heraldica.org/topics/france/nationality.htm#1928)
Cordialement,
Pie XIII (discuter) 17 avril 2019 à 13:09 (CEST)

Deux compléments sur la question soulevée par Cyril-83 (d · c · b) — la position d'un juriste, l'avocat général Alzuyeta, tirée de ses conclusions sur l'arrêt de la cour d'appel de Paris (1re Ch. sect. A) du 22 novembre 1989 — une affaire qui, pour rappel, opposait le comte de Clermont (fils aîné de l'aîné des Orléans) à l'aîné des Bourbons dits d'Espagne (https://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm#appel) :

« la famille de Bourbon-Busset, venue d'un mariage non autorisé par le Roi [...], porte "de France à la cotice de gueules en bande, qui est [de] Bourbon" », dit ce magistrat, pour lequel les Bourbon Busset, première branche des Bourbons, ne sont donc pas des bâtards ;

« Il n'y a plus de trône en France. La notion a disparu de notre droit. Il n'y a donc point de prétendant, légitime ou non, à une chose qui n'existe pas », ajoute l'avocat général.

Pie XIII (discuter) 18 avril 2019 à 20:24 (CEST)

Une référence, non des moindres, par laquelle j'aurais certainement dû commencer eu égard à son importance, confirmant combien l'opinion des auteurs a été « très partagée » (dixit Aymon de Lestrange et Raoul de Warren) sur la question de la légitimité ou de l'illégitimité des Bourbon Busset :
Cité par Lestrange et Warren — royalistes partisans des aînés des Bourbons dits d'Espagne — dans leur ouvrage Les Prétendants au trône de France (L'Herne, coll. « Mémorables »), le célèbre Père Anselme (Histoire généalogique de la maison royale de la France et des grands officiers de la couronne, 1ère édition 1674), l'un des plus grands généalogistes du XVIIème siècle, qui y a consacré sa vie (après Dieu), se refuse à prendre partie sur une question si débattue et à trancher entre les deux thèses, usant d'une formule qui montre tous ses doutes : Pierre de Bourbon, seigneur de L'Isle (fils du prince-évêque de Liège non encore ordonné) et ancêtre des Bourbon Busset, aurait été « fils naturel à ce que l'on prétend », écrit prudemment cet érudit. Comment Wikipédia pourrait avoir une plus grande certitude que le Père Anselme et prendre partie entre tous les auteurs à l'opinion « très partagée » ? Il est permis de se le demander...
Cdlmt, Pie XIII (discuter) 19 avril 2019 à 11:56 (CEST)
N. B. : Quant à déterminer l'aînesse chez les Bourbons, à noter que, si par commodité l'on parle des Bourbon Busset, ils n'ont jamais porté d'autre patronyme que celui de Bourbon, ni signé autrement que de ce seul nom — ce que désapprouva le comte de Chambord (petit-fils du dernier roi de France Charles X), avant d'admettre que ces Bourbons en avaient bien le droit, que les rois leur avaient de tout temps reconnu (https://www.cairn.info/les-bourbon-busset--9782262002343-page-11.htm).
Pie XIII (discuter) 29 avril 2019 à 14:39 (CEST)
Une énième source n'allant pas dans le sens de l'illégitimité des Bourbon Busset (première branche des Bourbons et aînés de tous les Capétiens) : un article « plaidant » pour les prétentions au trône de France des Bourbons dits d'Espagne plutôt que pour celles des Orléans, signé Jean Skarbek (https://data.bnf.fr/fr/12143490/jean_skarbek/), titré Le comte de Paris et le duc de Bourbon n'ont pas la même légitimité et publié dans Le Spectacle du monde en juillet 1964 (n° 28). Le comte Skarbek y indique : « On naît prince du sang, on le ne devient pas. La naissance doit être publique ; la Couronne ne peut donc se transmettre par bâtardise ni par adoption (d'où l'exclusion des Bourbon-Busset [...], "cousins du roi" mais non "princes du sang", leur branche étant "tenue pour bâtarde" depuis le XVe siècle (1) ». En note, ce chercheur précise : « (1) Nous disons bien "tenue pour"... ; car la qualification de bâtardise qui leur est appliquée, résulte du fait que le Roi Louis XI n'a pas admis le mariage de leur auteur. »
À cet égard, il fut soutenu que l'opposition du roi Louis XI au mariage de Louis de Bourbon, prince-évêque de Liège, avec Catherine d'Egmont aurait été « motivée par des raisons purement intéressées : assurer la possession du duché de Bourbon à la fille du roi, Anne de France, qu'il voulait donner pour épouse à Pierre de Beaujeu, frère cadet de Louis le prince-évêque de Liège » (Aymon de Lestrange et Raoul de Warren, Les Prétendants au trône de France, L'Herne, coll. « Mémorables »).
Ou, selon l'universitaire et juriste Alain Texier (https://conseildansesperanceduroi.wordpress.com/tag/charles-de-bourbon-busset/) : « En 1464 naquit Pierre de Bourbon, baron de Busset, fils naturel de Louis de Bourbon, Prince-Évêque de Liège, et de Catherine d’Egmont, régente de Gueldre. Deux autres fils suivirent. (Louis XI cassa le mariage, ordonna à son cousin, duc de Bourbon de prendre la mitre et déclara ses enfants bâtards. On dit que le Roi était furieux car il voulait mettre cette femme dans son lit et sa fuite et son mariage secret ne fut pas de son goût.) »
Cdlmt, Pie XIII (discuter) 10 mai 2019 à 09:44 (CEST)