Discussion:Louis XVII

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Discussions[modifier le code]

J'ai remis l'article sur "Louis XVII de France". Le titre "Louis de France (1785-1795)" n'est pas conforme à nos conventions de nommage dynastique.

Peut être que 'lon peut préciser dans l'article que ce "roi" n'a jamais régné ;)

Ashar Voultoiz|@ 22 avr 2004 à 15:20 (CEST)

Une précision de ce type est amha bien suffisante. Si j'ouvre mon Robert des noms propres, c'est bien à Louis XVII que je le trouve, tout comme l'Aiglon figure à Napoléon II. C'est le nom le plus pratique. C'est bien différent des histoires de Louis XX/duc d'Anjou/Louis de Bourbon-Espagne, etc.Jastrow 22 avr 2004 à 15:36 (CEST)
On ne va pas faire deux poids, deux mesures ! Il faut un nommage uniformisé pour tous les rois de jure. Louis XX est largement connu comme tel, un livre d'Ardisson a même porté ce titre. Quant au nom Bourbon-Espagne il n'a jamais existé ! Inspector Mathis 22 avr 2004 à 18:25 (CEST)
Pour des Bourbons qui ont régné à Naples, on dit Bourbon-Naples. Pour des Bourbons qui règnent en Espagne, on dit Bourbon-Espagne. Augé l'utilise dans son mémoire sur les Blancs d'Espagne, si je ne m'abuse. Jastrow 22 avr 2004 à 19:28 (CEST)
On ne dit pas « Bourbon-Naples », on dit prince des Deux-Siciles, on ne dit pas « Bourbon-Espagne », on dit de Bourbon [tout court] (nom donné par la monarchie espagnole [de Borbón] et entériné par la République française sous la forme française de Bourbon). Inspector Mathis 8 jun 2004 à 18:56 (CEST)
« Louis XX » est connu de qui, exactement ? Il faudrait le dire aux dictionnaires et aux encyclopédies. Il faut qu'on numérote les Orléans, et les Bourbon-Busset aussi ? Et les différents prétendants de la survivance ? De plus, la remarque de Treanna devrait suffit à clore le débat. Ça commence à être pénible ce légitimisme à tous crins. Jastrow 22 avr 2004 à 19:28 (CEST)
Pénible toi-même, ce n'est pas du légitimisme, lis la presse et tu verras qu'ils parlent eux-mêmes de Louis XX. Inspector Mathis 8 jun 2004 à 18:56 (CEST)
Pour moi c'est très clair. Quelqu'un ayant régné à le droit d'avoir un numéro. S'il n'a pas régné, pas de numéro. À cela, deux exceptions traditionnelles : Napoléon II (Roi de Rome) et Louis XVII. Med 22 avr 2004 à 18:27 (CEST)
Il n'y a pas d' exceptions traditionnelles qui tiennent. Ceux-là non plus n'ont pas régné. Pas de passe-droit ! Inspector Mathis 22 avr 2004 à 18:31 (CEST)
Je suis désolé, mais il me semble bien que Napoléon II a régné, du moins en théorie, pendant quelques jours. De plus, ce ne sont pas des passes droits. Ouvre n'importe quel bouquin d'Histoire neutre, on y parlera de Napoléon II et de Louis XVII. Med 22 avr 2004 à 18:33 (CEST)
Pour admettre Napoléon Ier-Napoléon III et Louis XVI-Louis XVIII, il faut accepter Napoléon (II) et Louis (XVII) Treanna 22 avr 2004 à 18:47 (CEST)

Même avis que Treanna. Ratigan 14 mai 2004 à 11:00 (CEST)

Pour louis XVII, le probléme est aussi qu'il a été reconu par des régimes etranger. Si les diplomate etranger le reconaisse est ce que cela implique que nous devont lui reconaitre son numero? Pour la difference entre Napoléon II et Louis XVII elle est simple dans le premier des cas l'abdication a été faite en la faveur de l'Aiglon, une régence était en place et il faudra attendre que le gouvernement provisoire se vende a Louis XVIII pour que son régne s'acheve...Je ne suis donc pas d'accord pour dire que c'est le même cas que celui du Duc de Normandie (titre incontestable lol) en la faveur duquel personne n'a abdiqué, qui était emprisoné (ce n'etait pas encore le cas du Duc de Reichtag qui n'avait pas encore rejoin sa prison dorée) mais qui a ete reconu par des souverain etranger. Napoleon II l'a été aussi de part la signature des traite il est reconu par l'angleterre, l'autriche, la Prusse et la Russie....ca me parait suffisant pour lui accorder son titre. Et puis des sa naissance il etait Napoleon 1er de Rome alors pour le titre on peut s'amuser. Traeb
P.S: je crois que j'ai ete un peu embrouillé mais bon...

Déplacement discussion ancien article Louis XVII, devenu redirection vers Louis de France (1785-1795):

Pas d'accord. Il n'a, certes jamais régné mais il faut bien expliquer pourquoi on passe de Louis XVI à Louis XVIII. Il a été appelé ainsi par un certain nombre de personnes, et si on ne peut le mettre dans la liste des rois de France sans entrer dans des querelles qui ne sont plus de mise, le nom existe, il doit être mentionné dans une encyclopédie. Ratigan 14 mai 2004 à 10:56 (CEST)

Explication formulée dans l'article Louis de France (1785-1795). Sa transformation en redirection ne perd pas un possible utilisateur de la wikipedia, et permet un traitement équitable des personnages à nombre n'ayant pas régné (Napoléon II, prétendants légitimistes, etc...) Désolé d'avoir créé un traitement d'exception qui n'avait lieu d'être. sebjd 14 jun 2004 à 23:41 (CEST)


Faites donc comme le Petit Larousse fait et comme le Mourre fait ! Je crois qu'en l'occurrence ils disent Louis XVII. Wikipédia n'est peut-être pas l'endroit le plus approprié pour introduire des « améliorations » dans la désignation des personnages historiques... Oly 3 nov 2004 à 18:23 (CET)

Portrait de Louis XVII en date de 1789[modifier le code]

Il doit y avoir erreur de date - 1789 - dans le portrait du Dauphin, futur Louis XVII, par Kucharski, premier portrait de l'article de Wikipedia. Si l'on compare cet enfant avec le "chou d'amour" sur les genoux de la reine Marie-Antoinette dans la peinture de Mme Vigée-Lebrun en 1787, il est difficile de penser que l'enfant joufflu ait pu subir une telle transformation physique en l'espace de deux ans. Ou le tableau de Kucharski représente le premier Dauphin, Louis Joseph Xavier François, mort le 4 juin 1789, quatre mois et demi avant son huitième anniversaire, ou l'enfant est bien Louis XVII, mais peint après 1789, sans doute avant l'exécution de son père le 21 janvier 1793, ou avant la séparation d'avec sa mère en juillet 1793. En 1792, il aurait eu sept ans, et l'enfant peint par Kucharski a plus cet âge que quatre ans. Je crois qu'il serait bon de retirer la date "1789" de dessous le premier portrait de l'article. Frania Wisniewska (d) 19 janvier 2008 à 01:44 (CET)

Page anglophone[modifier le code]

Allez donc faire un petit tour du côté de la page anglophone. Il y est expliqué que Simon était un monstre qui battait, humiliait l'enfant et le soumettait aux pires sévices. On y apprend entre autres que l'enfant avait été rendu alcoolique, lacéré au sang sur tout le corps, et qu'il fut forcé de coucher avec une prostituée, ce qui lui valu d'attraper des maladies vénériennes alors qu'il n'avait pas dix ans. En revanche, sur la page francophone, Simon est présenté comme un "bon" geôlier. Mettez-vous d'accord et corrigez-vous les uns les autres.

Je crois que la page anglophone a subi les assauts de la personne qui intervient plusieurs fois dans la page de discussion où nous sommes sous le pseudonyme de "Peti Souri". Avec effectivement une certaine insistance sur les mauvais traitements infligés à Louis XVII, mais malheureusement sans source acceptable (ce qui fait qu'ici nous avons retiré ces ajouts). Je ne crois pas que Simon soit vu ici comme un "bon" geôlier. Il y est simplement dit qu'il était grossier mais que Louis XVII a moins souffert tant qu'il était sous la surveillance de Simon qu'ensuite, lorsqu'il a été totalement enfermé. Je vous conseille de lire l'ensemble de cette page de discussion, cela vous éclairera sur les divergences éditoriales des uns et des autres... Quant à corriger la page anglophone, tout le monde peut le faire comme contributeur, mais il n'y a pas à avoir forcément de pages identiques d'une wikipédia à l'autre. Cordialement, --Serein [blabla] 27 février 2009 à 15:01 (CET)

Marie Teresa, sister Louis Charles, wrote in she's memories, about "very cruelty Simon". About monster Simon wrote and Alcide de Beauchesne.

Amberlinn (discuter) 2 avril 2017 à 10:13 (CEST)

Portrait de Louis XVII[modifier le code]

J'ai changé le portrait principal. Le précédent représentant très probablement son frère aîné Louis-Joseph, mort en 1789 (D'après "Louis XVII" , ouvrage collectif présenté par Jacques Charles. Délégation à l'Action Artistique de la Ville de Paris, p.191.) D'autre part, j'ai procédé à quelques corrections de détail (en particulier pour relativiser le rôle de Mme de Rambaud). J'ai également introduit la référence à mon nouvel ouvrage consacré aux quatre enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette.

Philippe Delorme phidelorme@yahoo.fr

Changement d'une date[modifier le code]

Mon intervention de ce jour (4 nov 2005) ne porte que sur une date erronnée : la cérémonie des obsèques du coeur de Louis XVII a eu lieu le 8 juin 2004 et non 2005. Historien promoteur des analyses ADN pratiquées sur ce coeur, j'étais l'auteur de cet ajout... et de l'erreur de frappe. Je remercie le précédent intervenant (Sorw) d'avoir supprimé l'ajout de M. Pilayrou, qui ne repose sur aucun fondement scientifique, et qui n'est que l'une des mille et une thèses (et parmi les plus farfelues) qui ont couru depuis plus de 2 siècles autour de la "survivance" de Louis XVII. Ce foisonnement d'imagination n'a pas de place dans cet article. Un article sur la notion de "survivantisme" pourrait éventuellement être utile. Il reprendrait, outre "l'affaire Louis XVII", les nombreux cas de "rois cachés" ou de "grands monarques" que l'on retrouve à travers l'Histoire et auxquels le professeur Yves Marie Bercé a consacré un excellent ouvrage intitulé justement "le roi caché".

Cordialement à tous,

Philippe DELORME http://www.louisxvii.fr.st

Nettoyage de l'article[modifier le code]

Bonjour,

J'ai supprimé les passages de xxx@wanadoo.fr de l'article principal. Ces passages ne peuvent être laissés en l'état dans un article encyclopédique (mise en forme + NPOV non respecté). Cela dit, n'ayant pas les connaissances historiques suffisantes, je ne remet pas en question la validité de la thèse exposée par Mr Pilayrou ; il me semble qu'un simple copie/collage un peu trop rapide a été effectué.

Je propose que l'on developpe éventuellement les deux thèses dans deux sections disctinctes (survie ou non de Louis XVII). Cordialement,

--Sorw 26 octobre 2005 à 01:34 (CEST)

Louis XVII a été soustrait du Temple en été 93 ![modifier le code]

Bonjourschers amis

Sans polémiquer avec qui que ce soit , je suis catégorique :

LOUIS XVII a été soustrait VIVANT du temple durant l'été 1793

Il n'a jamais été Louvel( pardon mais cette version Louvel / Louis XVII ....est ahurissante et incongrue...pour moi ce b'est qu'une piste troyenne....)

Je crois pouvoir affirmer catégoriquement autre chose :

Je sais pourquoi :

- " on " a été obligé d'assassiné le substitué au TEMPLE le 8 JUIN 1795.

- QUI a donné l'ordre !

MES SALUTATIONS


Voici pourquoi j'ai modifié le texte de présentation du forum Louis XVII - trop compliqué aujourdhui ( réfutation de la réfutation ... ) - et que vous avez ensuite révoqué pour revenir au texte précédent. J'avais écrit comme texte du lien hypertexte avec le forum Louis XVII : "il est impossible que le cœur analysé en l'an 2000 soit le cœur de Louis XVII " Pourquoi ai-je osé une telle affirmation ? Parce que Philippe Delorme n'a toujours pas répondu à l'argumentation développée sur ce forum, dont il a parfaitement connaissance. En conformité avec toute l'argumentation reprise par la "France pittoresque" de l'étude sur "les deux cœurs " de Mme Laure de la Chapelle il s'avère que les systèmes d'attache du cœur dans l'urne de 1895 et dans celle qui a été déposée ensuite à St Denis en 1975 sont totalement différents. Or le cœur étant momifié après deux siècles, il aurait été impossible de modifier voire de remplacer le système d'attache tel qu'il existait en 1895, - voir la photo sur "La France pittoresque" sans causer au cœur des dommages collatéraux irréversibles qui seraient visibles aujourd'hui à l’œil nu, sur le cœur inhumé à St Denis.

Charles Bories

Un fait nouveau qui apporte la preuve irréfutable que la question Louis XVII n'est pas résolue[modifier le code]

Le forum MSN Louis XVII ( fermé) vient d'apporter la preuve irréfutable que le système d'attache, au haut de l'urne, du coeur qui a été analysé en l'an 2000, a été modifié par rapport au système d'attache identifié en 1895. Toute l'argumentation de Philippe Delorme sur la traçabilité historique du coeur dit "de Pelletan" s'effondre, ipso facto. En effet, puisqu'il est établi que le système d'attache a été modifié ou remplacé - voir, sur le forum cité ci-dessus, les photos communiquées par Mme Laure de La Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la question Louis XVII - il n'y a plus qu'une seule alternative :

Entre 1895 et 1975 ( date d'arrivée de l'urne à St Denis ):

  • ou bien il est possible qu'"on" ait substitué un coeur à un autre, au moment du changement du système d'attache ;
  • ou bien "on" a substitué une urne à celle qui contenait le coeur dit de Pelletan, tel qu'il a été décrit en 1895. Cette hypothèse est renforcée par l'absence dans l'urne, exposée aujourd'hui à St Denis, des quinze morceaux de cristal qui étaient présents dans celle qui a été photographiée et décrite en 1894-1895.

En tout état de cause, MEME EN ADMETTANT QUE L'ARGUMENTATION DE PHILIPPE DELORME SOIT VALIDE A 100 %, il n'y a plus aucune certitude que le coeur que Pelletan prétend avoir prélevé sur l'enfant décédé au Temple le 8 juin 1795 soit celui qui est inhumé à St Denis, après un parcours que d'aucuns ont jugé "miraculeux" !... En fait de "miracle" ne s'agirait-il pas d'une véritable imposture intellectuelle à la mesure de l'enjeu ?

Fusion entre Louis de France (1785-1795) et Louis XVII[modifier le code]

Transfert depuis PàF après fusion (Jerome66 | causer 28 juin 2006 à 08:18 (CEST)) :

Fusionner le second vers le premier, puisque :
—d'une part, par neutralité de point de vue, nous ne mettons pas de « nom de règne » (prénom + numéro) pour les personnes n'ayant jamais régné.
—d'autre part, un double historique s'est développé, suite à un renommage injustifié et mal fait (le 26/04/05 à 05:25 et 05:27).
Perfidia 13 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Pour la fusion, bien entendu, mais absolument contre le sens de fusion voulu, puisque de nombreux dictionnaires et encyclopédies listent ce personnage sous Louis XVII, quand bien même ceux-ci ne poussent pas le ridicule jusqu'à le qualifier faussement de « roi de France ». Il faudrait rechercher dans les archives de Wikipédia (en 2004 notamment) les discussions qui avaient conclu en faveur de « Louis XVII » et « Napoléon II ». Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 07:59 (CEST)
Tes objections sont fondées, mais on peut tout de même observer qu'une première fusion de ces deux articles avait été faite le 12/12/04 à 01:29 par Utilisateur:Looxix (suite à cette demande du 01/11/04 à 22:47), fusion faite au bénéfice de l'intitulé Louis de France (1785-1795), ce qui n'entraîna apparemment guère d'objections puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, jusqu'au jour (26/04/05) où Utilisateur:Souris2002 procéda à un renommage par copier-coller qui cassa l'historique. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)
Je suis également contre la première graphie qui ne correspond ni à un usage (Louis XVII), ni à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille. --Caverna 14 juin 2006 à 08:34 (CEST)
La première graphie correspond bien à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille, puisque l'intéressé se prénommait bien Louis et se nommait bien de France. Les dates entre parenthèses permettent de le distinguer de ses nombreux homonymes. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)
Et Philippe V et ses descendants s'appelaient « d'Espagne », peut-être ? --Caverna 14 juin 2006 à 15:55 (CEST)
Non, les descendants de Philippe de France, duc d'Anjou devenu Philippe V, roi d'Espagne, qui auraient dû s'appeler d'Anjou, ont décidé de prendre le nom de Bourbon, que portait la branche d'Henri IV avant d'accéder au trône de Navarre puis au trône de France, et que portaient toujours les descendants d'un frère cadet du père d'Henri IV.
Cette prise du nom de Bourbon par la branche régnant en Espagne fut considérée comme nulle et non avenue par la branche aînée, et jusqu'en 1830 jamais les autorités françaises ne reconnurent le nom de Bourbon aux descendants du duc d'Anjou. C'est seulement à partir de la monarchie de Juillet qu'on « jeta aux orties » les usages de l'Ancien Régime et qu'on accepta de reconnaître le nom de Bourbon pour tous les membres de la branche qui allait devenir un demi-siècle plus tard la nouvelle branche aînée. Ce qui nous donne à l'heure actuelle Jean Charles de Bourbon, roi d'Espagne !
Pour en revenir aux enfants de Louis XVI, ils s'appelaient bien sûr de France, comme tous les enfants des rois de France et tous les enfants des dauphins et des fils aînés des dauphins. En revanche le nom de France ne passait jamais aux branches cadettes, qui prenaient le nom de l'apanage du fils de France dont elles étaient issues (exemple : la branche d'Orléans, qui porte depuis trois siècles (1662) le nom d'Orléans car elle est issue de Philippe de France, fils de France, duc d'Orléans, le frère cadet de Louis XIV). -- Perfidia 14 juin 2006 à 16:39 (CEST)
Vous confondez titre de noblesse et nom de famille. Louis XVII porte le même nom que son père, que vous trouverez dans cette section, si je puis me permettre. --Caverna 14 juin 2006 à 17:42 (CEST)
Je ne confonds rien du tout, le nom de famille des rois de France était bel et bien de France. Ce sont les révolutionnaires qui les ont affublés du nom « Capet », qui n'était en fait que le surnom du roi Hugues Ier. Ce renommage des de France en « Capet » n'a d'ailleurs pas duré plus longtemps que le calendrier révolutionnaire, autre « fantaisie » des barbares de l'époque. -- Perfidia 14 juin 2006 à 18:17 (CEST)
Presque tous les wikis étrangers (réserve faite, peut-être, de ceux dont je ne peux pas déchiffrer l'alphabet) parlent de Louis XVII. Sigo (tala) 14 juin 2006 à 19:24 (CEST)
De toute façon, l'historique de Louis XVII était buggué par cette mauvaise fusion : il y manquait les 23 versions antérieures au 12 décembre 2004, ce qui contrevenait à la licence GFDL, et que je rétablis. Souris2002 n'avait fait que rétablir, avec les moyens dont il disposait, ce qui était à sa portée. Et la demande de fusion précédente citée par Perfidia occulte toute trace du débat longuet qui avait eu lieu sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 21:00 (CEST)
Compte tenu des arguments valables d'Hégésippe et de Sigo, je ne m'opposerais pas à une éventuelle fusion sous le titre Louis XVII, toutefois ce nom de règne donné à quelqu'un qui n'a jamais régné heurte la neutralité de point de vue, sinon pourquoi la fusion du 12/12/04 fut-elle faite sous l'intitulé Louis de France (1785-1795) ? Sans entraîner apparemment d'objections, puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, et qu'il aurait pu le rester encore longtemps si Souris2002 n'avait pas fait sa petite cuisine perso. -- Perfidia 15 juin 2006 à 17:20 (CEST)

Nouvel article[modifier le code]

L'article sur ce pauvre Louis XVII était peu digne d'un roi de France et de Wikipedia. J'ai donc travaillé 2 jours pour mettre en place une courte biographie de l'enfance de ce prince. Ce sont juste quelques extraits de mon livre Pour l'amour du Dauphin. Pour éviter les polémiques, je me suis juste limité aux faits historiques. En introduisant tout de même quelques éléments qui amènent à réfléchir dans le chapitre qui est consacré à cet usage.

Ce texte peut être en partie modifié ou amélioré, mais essayez de le respecter et de respecter la mémoire de Louis XVII, qui selon Beauchene ou Otto Friedrichs a de toutes façons beaucoup souffert. Pensons pour une fois à ce qui devrait faire notre unité, l'amour du Dauphin.

Par avance merci. Cordialement. Furmeyer.

Ben non.
Désolé, mais l'amour du Dauphin n'est pas notre souci premier. Même s'il a effectivement sans doute beaucoup souffert. Le but, ici, est de rendre compte de ce qu'a été sa brève existence, et de la façon dont sa mémoire a été conservée (ce dont l'article ne parle presque pas).
En l'occurrence, l'article est complètement à revoir. Entre autres formulations dignes de biographies de hall de gare, ou de l'histoire telle qu'on pouvait la pratiquer au XIXe, citons "L’attitude dédaigneuse de Madame de Polignac", "Toute la nuit les émeutiers ravivent leur férocité dans le vin", "il supporte l’insupportable", "Malgré leur férocité, ils ne purent se défendre d'un sentiment d'attendrissement et de pitié en regardant cet aimable enfant, qui commençait dans un âge si tendre à sentir déjà le malheur qui l'attendait.". Ne serait-ce que pour la lourdeur du style, ces formulations, comme beaucoup d'autres, sont à revoir.
On nous parle en permanence d'une certaine Agathe de Rambaud, qui semble n'avoir été qu'une personne parmi tant d'autres au service de la famille royale, et je ne parviens pas à comprendre quel intérêt il y a à ce qu'elle soit citée au moins une demi-douzaine de fois dans l'article.
Bref, il y a du boulot. --bsm15 13 mars 2007 à 08:52 (CET)
Cet article a sans nul doute nécessité beaucoup de travail, mais il me semble qu'il pèche par excès de zèle: les 3/4 de l'article ne parlent pas vraiment de Louis XVII mais bien plutôt de la situation politique entourant sa courte vie. Peut-être serait-il préférable de l'alléger, de ne conserver que ce qui le concerne directement ? Il y a d'autres articles concernant la Révolution française, qui sont à la fois plus détaillés et plus généralistes. En outre, les références me semblent trop nombreuses, notamment en ce qui concerne les articles de journaux: une grande partie de ces articles reprend très certainement les informations contenues dans les livres de référence. Il est à mon sens inutile de répertorier tous les articles qui parlent du sujet, surtout quand ils se répètent. Cet article a sans doute besoin d'être plus simple : je proposerai quelques pistes ici : (1) Origine dynastique et enfance de Louis XVII, avec mort de son frère etc... , (2) captivité au Temple et procès de Marie-Antoinette (avec l'utilisation qui a été faite de cet enfant pour accuser sa mère), (3) mort au Temple, avec éventuellement les différentes légendes qui ont couru sur son évasion, (4) postérité du "mythe" de Louis XVII, avec tous les faux Dauphins du XIXe siècle, (5) derniers rebondissements avec l'analyse de son coeur et son dépot à Saint-Denis. Cela conviendrait-il ? Serein 13 mars 2007 à 09:24 (CET)
Il s'agit une nouvelle fois pour furmeyer de mettre en avant sa famille... Avec un pti côté Gonzague Saint-Bris, en prime. Le plan de Serein me paraît pas mal. Au fait, Louis XVII n'a pas été roi de France...--Martin // discuter 13 mars 2007 à 09:42 (CET)
En retournant voir la (longue) bibliographie, je remarque beaucoup d'ouvrages qui à mon sens n'ont pas leur place là. Il me semble que mettre Evelyne Lever au même plan que Castelot ne va pas : l'une est la plus grande spécialiste française de Marie-Antoinette et a beaucoup travaillé sur Louis XVII aussi, l'autre compile les sources (souvent anciennes) pour faire des livres grand public (qu'on ne voie pas ici un jugement dédaigneux, c'est juste une constatation). En plus, la bibliographie commence par les ouvrages de Guy de Rambaud. Est-ce vraiment l'auteur de référence sur le sujet ? N'y a-t-il pas des ouvrages qu'on pourrrait prendre comme référence avant ceux-ci, qui sont sans doute très bien, mais ne figurent pas dans les bibliographies de référence sur le sujet ? Bref, il y a vraiment du travail de fond à refaire. Je veux bien m'y atteler (quand j'aurai quelques instants de liberté), mais à la condition que tout le monde soit de bonne foi car je n'ai aucune envie de rentrer dans une guerre d'édition stérile. Serein 13 mars 2007 à 09:56 (CET)
Voilà un plan de travail interessant qui correspond bien à l'esprit d'une encyclopédie telle que WP. De plus tout le monde s'y retrouvera , loin des dérives compassionnelles ou romanesques--Alexandrin 1 avril 2007 à 18:52 (CEST)
Guy de Rambaud contribue à Wikipédia sous le nom de "furmeyer"... Il a beaucoup travaillé sur sa famille. Spécialiste d'Agathe de Rambaud, sûrement. de Louis XVII, j'ai un doute. On est là purement et simplement dans l'optique d'un généalogiste soucieux de replacer les membres de sa famille dans le contexte qu'ils ont connu... Ca promet une belle fournée de PàS, à mon avis. On a donc du travail personnel, souvent inédit et avec un point de vue orienté. L--Martin // discuter 13 mars 2007 à 10:18 (CET)


J'ai supprimé les formulations dignes de biographies de hall de gare. Vous allez désormais un très bel article pour Bobopedia.

Je constate que l'ancienne version n'est plus en place. Vous remettez mon travail en place, alors qu'il s'agit de formulations dignes de biographies de hall de gare. La propriété intelectuelle vous vous en moquez. C'est scandaleux !

Furmeyer

 ??? Bonjour, je ne fais que passer dans cette discussion mais elle me rappelle des soucis que j'ai connus sur un autre article. J'ai le sentiment que certains principes ont été oubliés dans la rédaction et je trouve ça plus triste que scandaleux:
1) Ce qui s'affiche à chaque fois qu'on écrit quelque chose ici, à côté du logo Stop: En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord.
2) Le principe de vérifiabilité et d'attribution qui nécessite de rattacher les informations aux ouvrages qui les mentionnent.
Le respect de ces deux principes de base pourrait peut-être contribuer à tempérer certains conflits éditoriaux.
Juste mes deux centimes de contribution.
Cordialement
--Christophe Dioux 13 mars 2007 à 19:24 (CET)

Je vous remercie pour votre mail, mais le problème n'est pas là. J'ai écrit un bouquin que je l'ai dédicacé à des universitaires dans le tiers des cas. Il a même été vendu par la librairie de Berkeley, le responsable de NEA a trouvé mon livre excellent sur Histoforums, malgré toutes nos divergences... et l'on m'écrit que c'est du roman de gare. Je demande seulement que l'on remette le travail précédent en place et que le travail de utilisateur:Serein, dans les prochains jours ne soit pas du copier/coller de mon article. Cela semble logique et juste... Utilisateur:Martin a supprimé mon article et je l'en remercie. Et là nous retrouvons un article digne de Wikipedia. Mais je suis injuste car certains articles sur Wikipedia sont excellents. Je tombe sur une bande de bobos partis à faire des autodafés... J'ai travaillé dernièrement sur un ancêtre victime de l'inquisition à Cadiz. Assez bizarrement son article a été épargné. Il est vrai qu'il était révolutionnaire et roturier...

Cordialement. Guy.

Il n'y a aucun problème avec la propriété intellectuelle là-dedans. Mais est-ce que vous savez de quoi vous êtes en train de parler ??? Je me pose sérieusement des questions. Le problème avec vos modifications dans cet article est qu'elle ne sont pas neutres. On verse dans l'hagiographie et dans le compassionnel ! Ce n'est pas le rôle de wikipédia ! j'ai fait un gros retour à une date antérieure à toute cette réorganisation en attendant la réécriture complète de l'article, apparemment par utilisateur:Serein, dans les prochains jours.--Martin // discuter 13 mars 2007 à 19:28 (CET)

[Mais qui donc a peur que les internautes puissent suivre les détails de la controverse en cours sur la question Louis XVII ? ... Y aurait-il du négationnisme dans l'air ? ... Qui donc a supprimé le lien externe vers notre site que nous avions inséré hier sur Wikipedia

Louis XVII et non Louis Capet[modifier le code]

J'aimerais apporter une précision sur la dénomination du dauphin Louis Charles de France : contrairement au point de vue précédemment exposé dans l'article, "Louis XVII" n'est pas un sobriquet "donné par les royalistes à Louis Charles de France". Et pour cause, c'est son oncle Louis XVIII qui, en choisissant son nom de règne, a choisi de ne pas reprendre le XVIIème rang des Louis qui était celui de son défunt neveu, respectant ainsi la lignée de son frère guillotiné. Alors, me direz-vous, qu'en est il de la "légalité" puisque Louis XVII n'a pas été sacré? Et bien Louis XVIII non plus figurez vous, au cas où vous l'ignoriez, ce qui ne l'empêche pas lui d'être considéré comme un souverain "réel", de parce qu'il a pu gouverner en des actes de droit. Seulement, la conception de la question royale ne s'est jamais limitée chez les Capétiens à une obligation de production de droit... Alors, Louis XVIII aurait il été plus royaliste que lui même?

J'ai du mal à voir où se trouverait ce point de vue dans l'article. Le concept est que la fonction royale transcende la personne. C'est le principe continuité de la couronne. Le roi ne meurt jamais ; il est tout à fait normal que le comte de Provence prenne le nom de Louis XVIII à partir de prairial an III. --Martin // discuter 1 avril 2007 à 18:32 (CEST)
Cher Martin, ce que j'ai mis entre guillemets dans le premier paragraphe figurait en introduction de l'article, en première phrase. Je n'ai pas jugé utile de développer pourquoi la question royale ne se limite pas à une production de droit, et vous avez précisé vous même que la fonction royale transcende son dépositaire, et on pourrait rajouter, de par le droit divin d'où le souverain tient son pouvoir dans l'ancien régime. Le but de la modification (que j'ai en fait déjà entreprise) était de gommer une inexactitude, à savoir que "Louis XVII" serait un nom donné par les royalistes. En vous remrciant,

QMCM

D'un point de vue strictement formel, ce n'est pas faux étant donné que Louis XVII n'a jamais été reconnu souverain par la France. Il n'a jamais régné, il n'a jamais gouverné. On trouve le même processus avec Napoléon II. Il y avait, entre la mort de Louis XVI et celle de l'enfant du Temple, un gouvernement élu par le peuple, qui est le souverain en France depuis 1791. Mais je vous accorde que la phrase était mal formulée. --Martin // discuter 1 avril 2007 à 19:38 (CEST)
En fait, d'un point de vue formel, il existe également un précédent dans l'ancien régime, à savoir Jean Ier dit le Posthume, qui ne vécu que 5 jours. Son cousin Jean (issu de germain, Valois) avait ainsi pris le nom de Jean II. QMCM
Ah oui mais là, justement, c'est le principe de continuité de la couronne. Jean Ier est bien roi de France, la souveraineté se trouvant dans sa personne, à la différence de Louis XVII. Louis XVII n'a jamais été roi de France, roi des Français ou quoi que ce soit. Il a été appelé comme ça. C'est pas la même chose. --Martin // discuter 4 avril 2007 à 20:07 (CEST)
Très intéressant. C'est justement là ou le bât blesse, cher Martin. Qu'est-ce qui fait que la souveraineté se trouve ainsi plus en Jean Ier qu'en Louis XVII ? Le régicide de son père le 21 janvier 1791 ? D'un point de vue strictement historique c'est une aberration, et ce pour au moins trois raisons : premièrement, la République proclamée à Paris en "l'an I" est loin de jouir d'une souveraineté émanant de la nation "dans son ensemble" ce qui est pourtant son principe. J'en veux pour preuve l'activité peu louable d'un Foucher à Lyon, les "colonnes infernales" dans les guerres de Vendée (entre autres)… Deuxièmement, même si nos livres d’histoire mis à disposition de nos élèves statuent autrement, la première République n’est qu’un « accident », au sens où elle a duré moins de 8 ans en comparaison d’une dynastie cent fois plus ancienne, qui a repris son cours pour un temps bref après le premier empire. Le mot « révolution » est lui-même galvaudé aujourd’hui. Il désigne justement un mouvement physique circulaire à partir d’un point et s’achevant au même point, postulat facilement reconnaissable dans le cas de la Révolution française. Enfin, les soulèvements contre le pouvoir en place n’ont jamais donné dans les faits la souveraineté au peuple (le suffrage universel pour tou(te)s datant de 1944…), mais, quand ils ont réussi, ont été des révolutions bourgeoises, ce qui a également été le cas de la Révolution française si on prend la peine de l’observer objectivement. Par conséquent, si dans la Restauration, les 2 rois furent rois de France, et non « des Français », il y a-t-il eu à nouveau un changement du lit de souveraineté entre temps ? (et que dire alors de l’Empire !) La réponse est dans l’histoire elle-même : pourquoi les révolutionnaires français se seraient-ils échinés à maintenir un enfant de 10 ans en prison et à l’y pourrir le plus possible s’il n’avait été, y compris pour eux d’une certaine manière, le dépositaire de la souveraineté qu’ils cherchaient à faire leur ? Bien plus certainement, la souveraineté dynastique des Capétiens s'éteint, non avec la mort violente de l'un d'entre eux, mais plus exactement avec l'abdication de Charles X suite aux "trois gorieuses", qui marque l'abandon de la fonction royale par le roi lui-même. Je persiste donc, non contre vous, mais contre une certaine forme de subjectivité républicaine qui, à mon sens nuit à l'Histoire, et ne contribue pas à adopter une vision positiviste de celle de notre pays. La faute à Rousseau et Voltaire, peut être un peu... la faute à Michelet, bien plus certainement. QMCM
Cher QMCM, il faudrait être logique dans vos arguments...
Si les évènements révolutionnaires et la proclamation de la 1ère république ne brisent pas la continuité dynastique, et que Louis XVII est bien roi de France, alors ce n'est pas le cas non plus avec l'abdication de Charles X en 1830, et la continuité se poursuit jusqu'à celui qu'on appelle Louis XX. Je sais, c'est un "troll", mais c'est juste pour vous faire prendre conscience que la continuuité dynastique est une chose éminemment subjective, et qu'il n'est pas très grave, au fond, d'appeler Louis XVII Louis Capet, à partir du moment où l'article explique très clairement de qui il s'agit. Serein 4 mai 2007 à 11:27 (CEST)
Absolument pas d'accord (avec QMCM, conflit de modif). Vous avez faux sur votre premier point. La Révolution ne commence pas avec la République (au passage, je rappelle que Louis XVI est mort en 1793) La souveraineté passe formellement des mains du roi à celles de la nation avec la constitution de 1791 qui fait de la France une monarchie constitutionnelle dont le souverain est la nation. Mais en pratique, on peut dire que les révolutionnaires se sont arrogés la souveraineté dès juin 1789 lorsque les députés des Etats généraux se déclarent Assemblée nationale puis, après le Jeu de Paume, Assemblée nationale constituante (car seul le souverain peut disposer du pouvoir constituant). Et ce sans que Louis XVI ne s'y oppose clairement. Donc même avant le 10 août 1792, Louis XVI n'est plus le souverain mais n'est plus que le chef du pouvoir exécutif. Lorsqu'une nouvelle assemblée élue, la Convention, décrète que la royauté est abolie en France, en dépit des doutes légitimes qu'on peut avoir sur sa représentativité réelle, le peuple souverain s'est exprimé au travers de ses députés. Donc Louis XVI n'étant pas plus, avant comme après le 10 août, le souverain, son fils ne pouvait en aucun cas être considéré comme tel le 21 janvier 1793. Les résistances vendéennes ne sont pas, à l'origine, des résistances d'ordre institutionnel mais une opposition à la levée de 300 000 hommes décrétées en février 1793. L'opposition royaliste s'est greffée dessus parce que des nobles, qui se trouvaient être royalistes, ont pris la tête de ces mouvements.
La République n'a été qu'un accident, effectivement mais toujours est-il que depuis cette époque, la France vit toujours sur l'héritage du mouvement révolutionnaire dans son ensemble (Monarchie constitutionnelle, République, Empire), héritage qui sera malgré tout maintenu à la Restauration. Je suis d'accord lorsque vous dites que le mot révolution est galvaudé. Mais il faut se rappeler que les révolutionnaires de 1789 considéraient qu'ils étaient en train d'effectuer un retour à la forme originelle du pouvoir monarchique, le roi gouverne entouré de sa cour, la curia regis. Influence des révolutions anglaises du XVIIe et du contrat social. La faute à Rousseau, si vous voulez.
Troisième point, vous faites une confusion entre souveraineté de la Nation et souveraineté du Peuple. En affirmant que la Révolution est une révolution bourgeoise, vous mettez de côté 200 ans d'historiographie. Dire que la Révolution a indéniablement profité à la bourgeoisie ne signifie pas nécessairement que la Révolution est une révolution bourgeoise. La Révolution est une somme d'évènements qui, indépendamment, n'auraient probablement eu les mêmes conséquences. Il y a des phases bourgeoises (comme le serment du jeu de paume, la convention thermidorienne et le Directoire...) ; il y a des phases aristocratiques dans les débuts de la Révolution, et même avant ; et il y a des phases populaires (les journées en général => 14 juillet, 5-6 octobre, 20 juin, 10 août, etc. et des mouvements de plus grande ampleur comme la Grande Peur ou les massacres de septembre). Et ces phases sont souvent mêlées les unes dans les autres, parfois les 3 ensembles comme pendant l'été 89. Donc oui, la bourgeoisie a su canaliser la Révolution et en est la principale (l'unique ?) bénéficiaire ; révolution bourgeoise, non. pourquoi les révolutionnaires français se seraient-ils échinés à maintenir un enfant de 10 ans en prison et à l’y pourrir le plus possible s’il n’avait été, y compris pour eux d’une certaine manière, le dépositaire de la souveraineté qu’ils cherchaient à faire leur ? Et bien parce que la France était en guerre depuis 1792 et que les révolutionnaires entendaient avoir un moyen de pression sur leurs adversaires qui le considère comme le successeur légitime de Louis XVI. Sa grande sœur Madame Royale, par exemple, est échangée en 1795 contre des diplomates français arrêtés par les Autrichiens.
Donc la souveraineté dynastique des Capétiens ne s'éteint ni avec la République, ni avec les Trois Glorieuses mais avec dans un premier temps la constitution d'une Assemblée nationale constituante puis, de manière formelle et pour l'instant définitive depuis le 13 septembre 1791, date à laquelle le roi sanctionne la nouvelle constitution (définitive car sans interruption depuis cette date, même lors de la Restauration où le souverain est toujours la nation). La tradition dynastique, elle, demeure, et c'est normal d'une certaine manière. Mais dire que le Louis d'Anjou serait Louis XX repose sur le même principe que dire que l'enfant du Temple est Louis XVII : la continuité de la couronne. Et ce principe ne fait pas le souverain. Martin // discuter 4 mai 2007 à 11:36 (CEST)
Bon, Serein (d · c · b) a été plus courte que moi pour arriver à la même conclusion. Sourire Martin // discuter 4 mai 2007 à 11:38 (CEST)

La captivité au Temple[modifier le code]

Etrange modification de "Petit souri" le 16 décembre. Modification similaire faite par "Lil' mouse", ce même jour, à l'article sur Louis XVII dans WP en langue anglaise.

Frania Wisniewska (d) 16 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Il n'y a rien d'etrange (sauf peut-etre mon niveau de francais): les modifications ont ete bien documentees. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 06:44 (CET)
écrivez les déjà en français je vous prie :)
je vous ai laissé quelques liens utils sur votre page d'utilisateur. Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 06:49 (CET)

Aucune raison pour l'annulation, qui pourrait etre consideree vandalisme. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 06:56 (CET)

IL FAUT ECRIRE DANS UN FRANçAIS CORRECT !!! et je ne parle même pas du sens diffamatoire de votre phrase... écoutez, vous n'êtes visiblement pas francophone... comprenez que le niveau littéraire ne correspond pas à une encyclopédie, et que je suis même incapable de transformer votre phrase en quelque chose de correct en français, parceque je n'arrive meme pas à la comprendre !Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 07:00 (CET)
Merci pour votre reponse! Je vais essayer avec d'aide a re-rediger mes idees dans un francais plus acceptable et puis j'y reviendrai. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 07:17 (CET)
 :) Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 07:20 (CET)

Références au livre de Deborah Cadbury[modifier le code]

Ces références sont voulues par Peti souris 2 (d · c · b), successeur de Peti souris (d · c · b), qui tient absolument à accréditer la thèse, non vérifiée, de véritables abominations subies par le jeune prince durant sa captivité à la prison du Temple.

Voir le commentaire que faisait, le 20 avril 2006, la personne recourant, sur dooyoo.co.uk, au nom d'utilisatrice tartlette, et plus particulièrement son « verdict », qui paraît accablant pour l'œuvre de Ms Cadbury :

To my mind this book is definately 'history for the non-historian'. Perhaps I'm being an academic snob (if there is such a thing!). [...] for those of you who love history and want to read it seriously then this is not the best book. [...] The thing that irritated me the most was the fact that none of the quotations (and there are many) were referenced. I have had it drummed into me for years that all quotes must be referenced and this book is very frustating in that respect.

Que dire d'autre ? Cet ouvrage n'est pas une source sérieuse.

Accessoirement, je viens de bloquer indéfiniment le compte Petit souris 2 (d · c · b), mais la personne peut toujours revenir avec son compte originel Petit souris (d · c · b). Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Malheureusement, vous vous trompez: 1. Je ne tient pas a "faire oublier les blocages" anterieures de Petit souri ou Petit souri 2, car je n'aurais pas choisi le meme nom d'utilisateur, "Petit souri", trois fois, cette derniere a cause de votre blocage du compte Petit souri 2, si je voulais les faire oubliees. J'aurais choisi un nom different dans l'hypothese de votre accusation. 2. "La thèse de véritables abominations" est verifiee par le livre de Ms Cadbury. 3. Ce livre, contrairement aux allegations de "tartlette", cite des sources (voir les citations nombreuses a travers le livre entier) en donant aux pages 275, 276, 277 et 278 les sources respectives (livre, auteur, edition, etc.). Il est vrai qu'il ne cite pas les pages exactes des sources, mais les citations peuvent etre toujours trouvees dans les sources respectives avec un peu d'effort. Donc, l'œuvre de Ms Cadbury est une reference credible, meme si pas la plus professioniste. Elle peut etre, donc, citee dans Wikipedia, cf. a WP:V. Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 04:08 (CET)

Meme si vous allez me repondre que la qualite du livre est mediocre (ce qui n'est pas vrai), ca ne l'interdit pas d'etre cite sur Wikipedia cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?": "Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source." Comme l'information du livre est vraiment pertinente a l'article Louis XVII et comme il n'y a pas d'autres references meilleures selon mes connaissances, il suit qu'on peut, donc, citer meme une source soi-dite mediocre si on la qualifie (par example, en disant "un livre sans references exactes", etc.). Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 05:02 (CET)

J'attends votre reponse, Hégésippe. Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 07:53 (CET)

Je persiste à considérer que ces affirmations de Ms Cadbury ne reposent sur rien de sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 07:54 (CET)
Pas vrai: le livre cite sur le sujet du traitment de Louis XVII, parmis d'autres, l'oeuvre d'historien anglais Vincent Cronin "Louis and Antoinette" (London: Collins, 1974, ISBN 0002114941) et celle d'historien francais Philippe Delorme "L'affaire Louis XVII" (Paris: Tallandier, 1995, ISBN 2235021352). L'epreuve est a la page 277. De plus, meme s'il serait une oeuvre mediocre, le livre de Ms Cadbury peut etre cite cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" (a voire mon precedant message). Qu'avez vous a dire vis-a-vis de cette regle et de son application ici? Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:29 (CET)
Vous prétendez que cet ouvrage est une source de qualité. Je prétends que non. Que Ms Cadbury souhaite répandre la fable sur les prétendues relations sexuelles auxquelles on aurait forcé un enfant de moins de dix ans ne rend pas pour autant véridique cet épisode. Et cessez de venir me parceler dans ma page de discussion, au passage. Le débat se déroule ici, et je ne suis pas un chien qu'on siffle quand on tient à le voir. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:39 (CET)
Veuillez m'excuser, svp, de vous avoir importune avec mes messages sur votre PDD. 1. Je ne pretends pas que c'est une source de qualite, mais que c'est une source credible, grace aux citations des oeuvres historiques. 2. Meme en admettant votre propos qu'elle est une source mediocre, vous ne m'avez pas repondu sur l'application de la regle au-dessus mentionee. J'attends votre reponse. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:44 (CET)
Je ne vois pas où il y aurait quoi que ce soit à appliquer ici. Rien ne prouve, bien au contraire, que l'ouvrage de Ms Cadbury s'apparente en quoi que ce soit à une source de qualité. Une source de qualité ne présenterait pas comme un fait avéré ce qui est invraisemblable (les relations sexuelles imposées à un gamin âgé de moins de dix ans durant la plus grande partie de sa captivité. Il faudrait être sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:49 (CET)
"Il faudrait être sérieux" n'est pas une regle Wikipedia. Je vous rapelle la regle d'or: "Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. (...) La vérifiabilité n'est pas la vérité." (WP:V) En anglais, la meme regle: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source." Donc, il ne compte pas que les infos sur Louis XVII sont, selon vous, "invraisemblables": ce qui compte est que le livre de Ms. Cadbury est: 1. verifiable (indubitable -- a voir l'info sur l'edition, l'an, les pages, etc.), et 2. fiable/credible/de qualite. Parlons, donc, de ce qui compte: "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" Selon cette regle, s'il n'y a pas d'autres sources meilleures (et, selon mes connaissances, il n'y a pas), on peut toujours citer meme une source moins que parfaite. Donc, je vais la citer en la qualifiant selon la regle "il faut clairement qualifier la source." Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 09:03 (CET)

Les Mémoires de Marie Thérèse Charlotte de France[modifier le code]

J'ai trouve une source que, je n'ai aucun doute, sera acceptee comme credible: les mémoires de Marie Thérèse Charlotte de France. Je vais les citer en ce qui concerne les blasphemes et les jurements contre sa famille et l'aristocratie que le petit Louis Charles a ete force pas Simon a les faire: "Nous savions un peu de nouvelles de mon frère par les municipaux, cela ne dura pas longtemps. Nous l'entendions tous les jours chanter avec Simon la carmagnole, l'air des Marseillois et mille autres horreurs.

Simon lui mit le bonnet rouge sur la tête et une carmagnole dessus le corps. Il lui faisoit chanter aux fenêtres pour être entendu de la garde avec des juremens affreux contre Dieu, sa famille et les Aristocrates. Ma mère, heureusement, n'entendit pas toutes ces horreurs, elle étoit partie." (Source)

J'attends le debloquage d'edition pour ajouter a l'article la suivante phrase: "Dans ce but, Simon l'enseigne a blasphemer et a jurer sa famille et l'aristocratie." Petit souri (d) 29 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Voici la phrase corrigee que je veux ajouter: "Dans ce but, Simon le force à blasphémer et à jurer sa famille et l'aristocratie." Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:01 (CET)
Cette phrase n'est pas du français correct, et les autres contributeurs n'ont pas pour devoir de remettre dans un français intelligible une phrase que vous n'êtes pas capable de formuler correctement. Si la langue que vous pratiquez avec le plus d'aisance est l'anglais, allez contribuer sur le wiki en langue anglaise, et cessez d'importuner les contributeurs de la Wikipoédia en langue françiase. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 23:35 (CET)
Si vous étiez logique, vous mettriez également les nombreuses phrases des mémoires de la duchesse d'Angoulême qui font état des apitoiements des geôliers successifs de Louis XVII pour son état, et des tentatives d'amélioration de ses conditions de détention. Ces choses sont marquées en toutes lettres sur le lien que vous avez donné. Mais de toutes façons, les mémoires de la duchesse d'Angoulême sont trop orientées pour qu'on puisse véritablement les prendre comme source, et il me semble que l'article tel qu'il est fait déjà mention de la volonté de faire de Louis XVII un bon « citoyen ». On pourra toujours rajouter des choses quand il y aura des sources universitaires.
Sinon, j'approuve Hegesippe : il vaudrait mieux contribuer dans la Wikipédia de votre langue maternelle. Serein [blabla] 30 janvier 2008 à 00:10 (CET)
1. Cessez d'inventer des regles Wikipedia qui n'existent pas, svp! Ou avez vu lu que les sources doivent etre "universitaires"?! Elles doivent simplement avoir de "credibilite", dont la mienne en a plein! 2. Le blaspheme ne fait pas partie des taches d'un "bon citoyen", donc il faut etre ajoute. Le meme avec les jurements contre sa propre famille: ils ne faisaient pas partie des taches d'un "bon citoyen." Donc, il faut preciser. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:36 (CET)
Marie-Thérèse n'a rapporté que ce qu'elle et sa tante pouvaient entendre. Dans aucune partie de ses mémoires a-t-elle jamais parlé des sévices porno qu'il vous démange d'introduire dans cet article. Frania Wisniewska (d) 30 janvier 2008 à 00:20 (CET)
Encore une fois, je n'ai aucune intention de ajouter plus que j'ai deja cite: seulement la phrase au-dessus, rien sur les abus sexuelles. Je comprends que le livre de Ms. Cadbury n'est pas assez credible pour certains de vous, mais il n'y a pas aucune probleme de credibilite pour quelque chose que Marie Therese de France a entendu elle-meme de sa fenetre en bas, dans la cour de Temple: les blasphemes et jurements de son frere. "Nous (ma note - y comprise elle-meme) l'entendions tous les jours chanter avec Simon la carmagnole, l'air des Marseillois et mille autres horreurs." Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Il n'y a pas à juger de ce qui fait un « bon citoyen » ou pas. Pour les sources universitaires, il me semble (mais je ne suis qu'une piètre historienne, certainement) que c'est nettement plus crédible qu'une source primaire, qui est fortement déconseillée sur WP, en raison de sa subjectivité. Si j'écris dans mes Mémoires que j'entends mon voisin dire des horreurs, on peut me croire, mais il faudra un travail extérieur, fait pas des personnes indépendantes de moi ou de mon voisin, pour le confirmer ou l'infirmer. Désolée, mais c'est la base du travail d'un historien : on prend du recul avec sa source. Et vous n'avez rien à dire sur les témoignages de compassion des geôliers envers Louis XVII ? Etrange... Serein [blabla] 30 janvier 2008 à 01:07 (CET)
Je vous laisse le plaisir et la joie d'editer l'article avec les témoignages de compassion des geôliers. Pour ma part, je suis content de documenter -- meme avec une source primaire -- les souffrances du petit Louis Charles. Quant aux sources primaires, elles sont deconseilles, c'est vrais, mais pas interdites, particulierement quand il n'y a pas d'autres sources. Et comme je conais une autres source (le livre de Ms. Cadbury qui cite des sources hisotriques) mais qui n'est pas accepte, il suit qu'il faut accepter une source primaire. Si vous connaissez une autre source secondaire qui soutient cettes idees sur sa vie a Temple, je les attends avec d'interet. Jusqu'a ce moment-la, il faut accepter une source primaire. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 01:24 (CET)

Zizanie[modifier le code]

Réponse à Petit' souri qui a laissé ce msg sur ma page: "Hola! Merci beaucoup pour vos contributions sur "Louis XVII" ou d'ailleurs. Usted debe saber que entiendo español. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 20:04 (CET)"

Louis XVII n’appartient ni à vous ni à moi et je ne vois aucune raison d’être remerciée par qui que ce soit pour mes contributions à cet article ou à n’importe quel autre.

Soit dit en passant, je trouve aberrant qu’un contributeur quelconque mette la zizanie dans tous les articles qu’il touche et retouche à cœur joie, sans jamais y apporter aucune modification valable.

Que ce soit dans wiki/franco ou wiki/anglo, vos interventions n’aboutissent qu’à de longues discussions, accusations de vandalisme, menaces brandissant les « rules and regulations » de Wikipedia etc. contre les intervenants avec lesquels vous n’êtes pas d’accord, c’est-à-dire tous, jusqu’au point où ces articles en arrivent à être bloqués. On ne peut discuter ici de vos interventions dans Wiki/anglo, (contributions sur la famille royale de Roumanie et articles adjacents) si ce n’est pour souligner que, où que vous et vos synonymes passent, il y a la guerre. À Wiki/France, alors que vous avez réussi à faire bloquer l’article sur Louis XVII, vous remettez ça avec Louis XIV… et maintenant Louis XIII ! A quand le reste de nos rois? Entre nous, si votre intention est de ré-écrire l’Histoire de France, n’oubliez surtout pas Jeanne d’Arc, car là, vous aurez du travail sur la planche et l'on repartira pour la Guerre de Cent Ans. Frania Wisniewska (d) 30 janvier 2008 à 00:45 (CET)

Vous manquez des arguments credibles a repondre au-dessus sur le fil precedent et maintenant employez des attaques personelles. Bravo! Je ne vais pas repondre a eux. Neanmoins, je vous attends toujours avec des arguments pertinentes sur le fil Marie Therese. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:54 (CET)
Vous dépassez les bornes depuis trop longtemps, Petit souri : je viens de demander votre blocage permanent dans Wikipédia:Requête aux administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 30 janvier 2008 à 01:23 (CET)

Désaccord de pertinence[modifier le code]

Voici un avis de désaccord de pertinence apporté sur le projet biographie, je l'ai signalé dans l'article et voici le lein vers le désaccord : Discussion Projet:Biographie#Observation relative à l'analyse du coeur de Louis XVII.DioTom [d-c] 27 décembre 2008 à 23:18 (CET)

voici l'ajout dans projet:biographie d'un contributeur à ce sujet pour montrer le désaccord de pertinence :

Il est trés difficile de traiter la question Louis 17 . Curieusement, 200 ans n'ont pas suffi pour apaiser les passions . Des centaines d'ouvrages , tous plus ou moins polémiques ont été écrits sur la question, des analyses scientifiques réalisées et malgré celà, plus on s'intéresse à ce mystère de l'histoire moins on y voit clair. On a même l'impression parfois que, d'aucuns, pour des raisons non avouables, se plaisent à employer la tactique militaire du leurre pour aveugler le chercheur, en diffusant sur le Net toutes sortes de renseignements contradictoires ou de témoignages plus ou moins vérifiés. Le style des "spécialistes" de la question est rarement fait de mesure. On a l'impression d'avoir affaire soit à des historiens autoproclamés qui détiennent une vérité pseudo scientifique intangible et ne veulent pas en démordre, soit à de vieux réactionnaires aveuglés par une idéologie dépassée qui, en fait, trouvent par là le moyen de faire de la politique. Sans compter les sympathiques "imaginatifs"...
Ce qui parait certain pourtant lorsque l'on a lu comme je l'ai fait un grand nombre d'ouvrages sur la question, c'est que le Duc de Normandie n'est pas mort le 8 juin 1795 comme le veut la thèses officielle. Il parait plus probable qu'il soit mort en décembre 1793 ou en janvier 1794 ( c'est la thèse de Louis Hastier dans " la double mort de Louis 17" ) et peut-être encore plus probable qu'il ait été exfiltré du Temple, sans doute en janvier 1794 ( ainsi d'ailleurs que le rapporte le témoin le plus fiable qui soit : la veuve Simon qui fut chargée avec son mari de garder le Prince ).
Qu'est devenu cet enfant sympathique ? Fut-il assassiné par la suite ? Peut-être mais rien ne permet de le penser ou de le soutenir. Fut-il élevé dans une famille française ( ou étrangère ) lambda où il oublia son origine illustre avant de fonder lui même une famille dont la postérité actuelle ignorerait son origine ? Pourquoi pas, mais c'est difficilement imaginable. Fut-il l'un des ces fameux "faux dauphins" qui se manifestèrent aprés la révolution ( Hervagault, Richemont etc ...) ? A voir ; Etait - il comme l'atteste aujourd'hui encore l'Etat Hollandais ( en contradiction avec l'Etat Français ...) Naundorff, et les descendants de ce dernier ( Hugues de Bourbon en France, et la branche canadienne des Bourbon ) seraient-ils dés lors les prétentants légitimes à la couronne de France ? Tout l'indique à mon sens en dépit de tous les propos désagréables que l'on peut lire ou entendre contre cet "usurpateur" de Naundorff néanmoins régulièrement enterré à Deft ( Hollande") sous l'identité du fils de Louis XVI et Marie Antoinette.
Une chose encore parait sûre. Le coeur récemment analysé selon la méthode de l'ADN et pompeusement déposé à la nécropole des rois de France de Saint Denis, s'il est bien un coeur "Habsbourg", ne peut-être le coeur de l'enfant du Temple. En effet il fut prélevé par le Docteur Pelletan sur le petit cadavre autopsié le 9 juin 1795 or ce cadavre là, dont tout atteste qu'il fut enterré sous un pilier de l'église du cimetière Sainte- Marguerite ainsi qu'en a témoigné le fossoyeur lui-même, était, de l'avis des experts qui au XIX ème siècle l'ont examiné et ont notamment retrouvé le crâne scié par Pelletan exactement comme celui-ci l'avait décrit , le squelette d'un enfant plus âgé que celui du Dauphin. Quand on sait au surplus que ce coeur a beaucoup voyagé dans son flacon rempli d'esprit de vin ( volé à Pelletan et emporté à Toulouse, restitué, récupéré par l'un des fils Pelleten, donné à l'archevéché de Paris ( où l'on conservait d'autres coeurs...), retrouvé sur le pavé par le fils Pelletan aprés pillage de l'archevéché lors de la révolution de 1830, emporté en Tchécoslovaquie dans un chateau impérial par le Comte de Chambord, transmis aux Princesses Massimo en Italie jusqu'à une date récente, remis à la France ... on se dit que, devant une Cour d'Assises, une telle preuve ne passerait pas.
Peut-être faudrait-il en revenir à l'historien Lenôtre qui avait fait sur la question du bon travail 100 ans à peine aprés les évènements. Peut-être faudrait-il relire les mémoires et l'histoire de Naundorff sans préjugé . Et aussi le livre récemment écrit ( mais apparemment peu diffusé ...pour des raisons étranges ) de Monsieur de Rambaud ( l'un des descendants de Madame Agathe de Rambaud, l'"assistante maternelle" du jeune Louis 17 qui le connaissait bien et a toujours certifié que Naundorff était bien Louis 17. Car enfin, quand on s'intéresse à Naundorff, il faut bien avouer que si l'on est enclin dans un premier temps à considérer que c'est un usurpateur, tout, dans son physique, sa gestuelle, ses goûts, son histoire, ses souvenirs les plus secrets, les signes physiques qu'il portait, les témoignages de ceux qui l'ont connu et avaient connu la famille de France, tout y compris ses défauts, tout y compris les multiples tentatives d'assassinat ou d'implication dans des "affaires", tout y compris son expulsion par Louis Philippe et la saisie de ses archives ( disparues...) laisse penser qu'il s'agissait bien de Charles Louis de Normandie. A tel point dirais-je que ce n'est pas sur Naundorff que pèse le poids de la preuve mais sur ceux qui contestent sa légitimité. C'est du moins ce que je pense aprés toutes mes lectures ( passionnantes ) en espèrant par ces lignes avoir un peu élargi la question.

Mais qui donc a peur que les internautes puissent suivre les détails de la controverse en cours sur la question Louis XVII ? ... Y aurait-il du négationnisme dans l'air ? ... Qui donc a supprimé le lien externe vers notre site que nous avions inséré hier sur Wikipedia --86.201.30.88 (d) 19 mai 2009 à 11:12 (CEST)

Sources[modifier le code]

Bonjour, juste une petite question sur les sources: dans son livre "Louis XVII et l'énigme du temple", Georges Bordenove (dont je ne sais trop que penser) indique que Louis XVII aurait dit, alors qu'il jouait aux quilles avec un certain Danjou et qu'on entendait des bruits de l'étage où se trouvaient Marie-Antoinette, Madame Elisabeth et Marie-Thérèse: "est-ce que ces putains-là ne sont pas encore guillotinées ?". Sur internet, je n'ai trouvé que 3 ou 4 sites qui parlent de cette anecdote [1] par exemple. Pensez-vous qu'il soit possible d'intégrer cette anecdote dans l'article ? Marcellus55 (d) 13 mars 2009 à 12:45 (CET)

Bordonove n'est pas considéré comme un historien au sens universitaire et scientifique du terme, c'est un écrivain qui a fait des livres d'histoire en reprenant d'autres ouvrages comme ceux de G. Lenotre ou Octave Aubry, et qui a propagé l'ancienne thèse surviviste et la martyrologie du Dauphin. Concernant cette anecdote c'est une déclaration a posteriori de l'officier municipal Daujon datant de 1825, (et pas Danjou ce qui laisse douter de la rigueur de Bordonove pour avoir fait cette erreur) qui assistait le comité de salut public et qui a rédigé les procès verbaux qui ont servi à accuser Marie Antoinette , et a aussi "témoigné" des massacres de septembre , tout ces témoignages ayant été mis à jour sous la Restauration. Il est sujet à caution et considéré comme douteux. Kirtap mémé sage 13 mars 2009 à 14:43 (CET)
  1. Merci beaucoup pour cette réponse. Je savais que Bordonove n'était pas un historien, mais de là à voir des erreurs aussi grossières... Et Daujon n'étant lui non plus pas fiable, je n'ajoute pas l'anecdote sur l'article. Marcellus55 (d) 13 mars 2009 à 15:33 (CET)


2 Bonjour, je voulais absolument que le rédacteur de cette page écoute un podcast de Franck Ferrand datant du 08/04/2014 s'intitulant "du nouveau sur Louis XVII" Le rédacteur de la biographie étant assez catégorique sur la mort du dauphin dans sa prison, j'espère qu'il pourrait au moins modérer ses propos. ps : j'écris ce message ici car je ne suis pas très à l'aise avec Wikipédia, et je ne savais pas trop ou me mettre, désolé

Retour à l'histoire[modifier le code]

Mon intervention de ce jour (8 avril 2009) a consisté à éliminer des éléments non historiques du paragraphe concernant le coeur de Louis XVII (par exemple l'allégation non étayée selon laquelle 2 coeurs se seraient trouvés à Frohsdorf). Cet "assainissement" suffit, à mon sens, à permettre d'ôter le bandeau qui met en garde les lecteurs contre l'objectivité de cette page. 82.243.38.83 (d) 8 avril 2009 à 21:33 (CEST)Philippe Delorme (Historien, promoteur des analyses ADN de 2000 sur le coeur de Louis XVII).

Louis XVII - La nouvelle controverse[modifier le code]

S'il est permis d'intervenir à nouveau sur votre site - mes anciens articles insérés au cours des années précédentes ont été supprimés -merci de noter l'existence du nouveau site en cours de construction destiné à remplacer celui qui a été brutalement fermé par MSN


et dont les archives ont été basculées sur

http://forumlouisxvii.multiply.com/

Si ma demande est agréée je me ferai un devoir de proposer des compléments d'informations pour les articles de Wikipedia liés à la question Louis XVII.

A noter que l'argumentation sur le caractère scientifique et définitif des conclusions tirées au terme des analyses ADN d'avril 2000 est anéantie par la décision du 27/03/2009 du Procureur de la République de Mulhouse qui a révélé que deux personnes sans aucun lien de parenté entre elles avaient le même profil ADN mitochondrial.

Merci de bien vouloir me faire part de votre décision d'accepter ou non mes propositons de participation à ce débat que tout esprit libre et de bonne foi est obligé de reconnaître comme étant toujours en cours, par courrier à l'adresse indiquée en marge gauche " Cont@ct " sur ce site : http://www.louisxvii.info

Mon envoi précédent n'ayant pas été supprimé - ce dont je vous suis extrêmement reconnaissant - j'ajouterai donc cette simple affirmation, règles de la communication sur Internet obligent !

L'affirmation de Pelletan selon laquelle il aurait prélevé le 9 juin 1795 le coeur de l'enfant, décédé la veille au Temple ne repose sur aucun document ou fait historique ! Tout concourt au contraire à affirmer que le Dr Pelletan n'a fait aucun prélèvement sur le corps de l'enfant qu'il a autopsie ! Il est donc impossible que le coeur inhumé à saint Denis le 8 juin 2004 soit celui de Louis XVII ! C'est ce que nous pensons avoir démontré sur cette page en cours de construction :


Puis-je savoir par qui et pourquoi a été supprimé le lien externe qui avait été insére hier 14/05 avec cette page :


Voir aussi celle-ci en cours de restructuration :

Le but de Wikipédia n'est pas de "prouver" quoi que ce soit, de donner publicité à de nouvelles thèses historiques ou autres choses du genre. Nous avons pour objectif de présenter l'état de la science historique reconnue sur le sujet. Votre site ne semble avoir aucune reconnaissance historique ou universitaire valable. Vous semblez compter essentiellement sur Wikipédia pour faire reconnaître une thèse nouvelle et non reconnue. Il est donc impossible 1/ d'accepter que vous fassiez votre publicité ici et 2/ que vous considériez Wikipédia comme un lieu de validation de vos thèses. Lorsque celles-ci seront reconnues (si elles le sont un jour) comme des thèses valables et agréées par les historiens (tels que le sont les travaux de Mr Delorme, par exemple), il sera temps d'exposer ces thèses sur Wikipédia. En attendant, votre lien continuera à être enlevé, et toute mention de votre thèse comme "vérité" historique le sera tout autant. Serein [blabla] 20 mai 2009 à 21:26 (CEST)

Merci à Serein pour sa réponse que je découvre à l'instant ! 1 / J'ai pris bonne note de votre décision d'enlever régulièrement toute modification que je serais tenté d'apporter ! Je m'interdirai donc toute nouvelle intervention dans le corps de l'article puisque j'ai atteint une première partie de l'objectif que je m'étais fixé : ouvrir en toute bonne foi et de manière aussi large que possible le débat, compte tenu du doute évident dont vous rendez compte au sujet de la certification du coeur de Louis XVII par les analyses ADN et l'enquête historique qui est censée apporter la preuve de la traçabilité du coeur analysé en l'an 2000.

2 / Venons-en maintenant à vos arguments : Vous écrivez : 2.1 " Nous avons pour objectif de présenter l'état de la science historique reconnue sur le sujet" ! La question est de savoir par qui cette reconnaissance doit être faite ! J'avais crû comprendre qu'il était possible de publier des informations sur Wikipedia, à condition qu'elles soient de qualité et susceptibles d'être confrontées avec n'importe quelles autres informations radicalement contraires mais de même valeur ! Aurais-je fait une grave erreur d'appréciation sur la qualification même d'"encyclopédie libre" que se donne à juste titre Wikipedia ?

2.2 Je prends bonne note de votre observation : "Lorsque celles-ci seront reconnues (si elles le sont un jour) comme des thèses valables et agréées par les historiens ).../... , il sera temps d'exposer ces thèses sur Wikipédia" Je vous remercie d'avoir admis une telle hypothèse qui semblerait me confirmer qu'une publication universitaire soit désormais indispensable pour que la thèse qui est défendue sur notre site et qui est le fruit d'un véritable travail d'équipe puisse avoir droit de cité sur Wikipedia.

2.3 Quant au paralogisme de Philippe Delorme, vous pouvez noter d'ores et déjà qu'il est appelé à devenir un jour aussi célèbre que l'est le principe du rasoir d'Occam ...--Raphael charles (d) 27 mai 2009 à 16:10 (CEST)

1/ Je ne vois pas où vous voyez que je rends compte d'un doute évident etc... très personnellement je suis plutôt encline à partager les conclusions de Mr Delorme, qui sont solidement étayées, au-delà de l'analyse ADN, par un solide travail historique et historiographique. Vous débattez sur votre site, soit. Mais pas sur Wikipédia.
2/ La reconnaissance généralement admise sur Wikipédia est tout simplement la reconnaissance des professionnels d'un sujet. Ici, les historiens. Quand vous lisez un article encyclopédique, j'imagine que vous préférez savoir que les informations données émanent de sources professionnelles, par exemple le livre d'un historien pour un article d'histoire, et pas un roman historique. Effectivement, si votre site présentait une thèse historiquement reconnue par des historiens reconnus, la question de sa pertinence ne se poserait pas. Il n'y a pas à avoir une seule thèse sur un article, mais Wikipédia demande, pour que plusieurs thèses soient présentées dans un article, que celles-ci représentent vraiment des thèses alternatives reconnues. Pas les thèses non-reconnues d'un groupe de personnes sans références universitaires (je ne porte pas de jugement sur vos travaux, je constate juste qu'ils ne sont pas reconnus). Il y a donc, oui, une échelle de valeur. Le libre de Wikipédia ne veut pas dire qu'on est libre d'y écrire ce qu'on veut, mais que son contenu est diffusé sous licence libre. Rien à voir, donc, avec une quelconque idée de relativisme historique absolu.
2/2.3 Je vous laisse votre opinion sur Mr Delorme.
Pour information, la trop fréquente insertion du lien vers votre site a conduit à son blacklistage aujourd'hui. C'est à dire que vous ne pourrez plus l'insérer sur Wikipédia. --Serein [blabla] 28 mai 2009 à 01:41 (CEST)

@Serein qui a écrit : " 1/ Je ne vois pas où vous voyez que je rends compte d'un doute évident " Je me suis mal exprimé ! C'est l'article de Wikipedia qui est transpercé par un doute évident ! Quant à votre position sur la question Louis XVII elle est parfaitement logique avec le paralogisme actuellement dominant ! Enfin prétendre que les analyses ADN ont anéanti les thèses d'historiens dits survivantistes reconnus du XX ème siècle n'est pas très honnête intellectuellement, après la décision du Procureur de la République de Mulhouse du 27 mars 2009 ! Il est d'ailleurs curieux de remarquer que vous ne citez que 2 historiens reconnus comme tels ( Hastier, Bordonove ) mais qui ont défendu une thèse abandonnée depuis longtemps par tous les chercheurs de la question Louis XVII ! Avez-vous entendu parler des remarquables argumentations de Paul Sainte-Claire Deville ou de Lenôtre ?

2 / Merci pour votre "blacklistage" qui ne peut que booster ma détermination à faire exploser la gangue accumulée par l'imposture du coeur Pelletan ! Si vous avez l'esprit encore un peu curieux je vous invite à aller jeter un dernier coup d'oeil sur la dernière mise à jour du site que vous venez de mettre sur votre liste noire ! Comme l'a dit "Mao-Tsé-Tsé Tongue" une image vaut mille mots ! Et quand en plus il y a une légende, peut-être ne serez-vous pas déçu par le détour ?...--Raphael charles (d) 28 mai 2009 à 11:27 (CEST) Avant insertion sur votre liste noire voici une page "blanc de blanc" ( pour discrimination nécessaire des pages "blanc d'Espagne " ou " blanc d'Eu " : http://www.louisxvii.info/?pn=1&fid=679&mid=0&gid=0&c=5&o=0&ts=-0&sgp=&forum_fid --Raphael charles (d) 28 mai 2009 à 12:15 (CEST)

Article à revoir car il manque de rigueur[modifier le code]

La question s'est toujours posée de savoir ce qu'il était réellement advenu du fils de Louis XVI, et cela à partir de l'instant où l'on a retiré l'enfant à sa mère, donc le 3 juillet 1993.

La présentation de l'article à ce moment là devrait exposer qu'après les travaux de M. Delorme, l'ADN mytochondrial d'un coeur conservé dans une urne a été expertisé pour déterminer son origine et qu'il apparaît qu'il appartient à la lignée Habsbourg, donc celle de Marie-Antoinette.

Qu'on pourrait donc supposer que ce cœur est celui du second fils de Marie-Antoinette, en ce qu'il est présenté comme le coeur de Louis XVII, ou bien qu'il appartient au fils ainé, mort en 1789.

En effet il subsiste plusieurs interrogations : 1/ On ne sait pas ce qu'il est advenu du cœur du fils ainé qui avait été embaumé, c'est-à-dire séché et conservé dans une urne ayant séjourné durant la Révolution au Val-de-Grâce, cœur dont on ne suit que très difficilement la trace par la suite,

2/ le cœur de Louis XVII n'avait aucune raison d'avoir été prélevé aux fins d'embaumement puisque les coutumes royales n'avaient de fait plus cours en 1795, que le médecin Pelletan dit l'avoir subtilisé, donc ceci à l'insu des deux autres médecins chargés de l'autopsie, qui de ce fait ne peuvent plus véritablement en témoigner. Ce premier constat rend la possibilité de suivre sa trace difficile, d'autant que le même cœur est victime du sac de l'archevêché en 1830, que le fils du docteur Pelletan prétend l'avoir retrouvé miraculeusement parmi des déchets dans les jardins à l'extérieur et que la famille royale, Louis XVIII, Charles X ou la Duchesse d'Angoulème refuseront toujours de l'acquérir auprès du Dr Pelletan qui le leur propose avec insistance.

Par ailleurs, ce qu'il advient de Louis XVII après sa séparation d'avec sa mère ne laisse pas sans poser un certain nombre d'interrogations, notamment sur le fait que, pas plus que sa belle-sœur et sa fille, la reine ne demande jamais à le revoir, qu'on ne comprend pas bien pourquoi cet enfant n'est pas confié à un précepteur digne de ce nom, que lorsqu'il témoigne contre sa propre mère, sa tante ne se révolte pas véritablement.

Ajoutons que lorsque Barras entre au Temple le 10 thermidor, il ordonne qu'on réunisse la soeur et le frère, ce qu'on ne fera jamais. Et qui plus est la soeur ne demande pas à être réunie à son frère alors qu'il est tout à côté d'elle.

Qu'effectivement on a parlé de subtitutions successives, qu'on a même produit des noms : Léninger, Tardif...

C'est sans doute ces interrogations, qui demeurent, qui font qu'effectivement on a pu imaginer que l'enfant avait été soustrait du Temple.

Qu'à ce titre, si on devait imaginer une survivance, le candidat le plus sérieux reste le dénommé Naundorff, parce que visiblement il est, et cela à partir de 1909, savoir l'instant où la Prusse est pratiquement sous domination française, sous la protection de la police générale prussienne et notamment du dénomme Lecocq qui deviendra plus tard Ministre de la police. Que lorsque ledit Naundorff vient à Paris en 1834, un certain nombre de personnes affirment le reconnaître à travers son physique et les souvenirs qu'il évoque avec eux, que le royaume de Hollande va le reconnaître comme étant Louis XVII, et que ce personnage effectivement au destin particulier semble avoir suivi une formation militaire en Hollande de haut niveau qui lui a permis de proposer, et ce rapidement, dès son entrée dans ce pays après un premier séjour en Angleterre, des inventions de mélanges d'explosifs pour diminuer le recul des canons.

Et là oui, il est donné de commencer à comprendre le problème sous toutes ses faces. Cette idée de survivance n'est pas seulement idéologique, elle résulte d'un ensemble de curiosités dans le déroulement des faits, qui provient aussi certes des circonstances troublées des temps révolutionnaires.

Donnons deux exemples de la question telle qu'elle se pose et la façon dont les historiens y répondent :

Il est établi plusieurs procès-verbaux de dépositions en octobre 1793 qui sont destinés à nourrir des accusations de pédophilie contre la reine, ces dépositions sont signées par l'enfant.

On peut émettre à ce propos deux hypothèses, car ces signatures ne ressemblent pas du tout à ce que l'on connaît de l'écriture du dauphin, d'une part qu'il avait été saoulé, c'est une hypothèse formulée par de nombreux historiens ou écrivains, d'autre part que l'enfant qui a signé en réalité sait tout juste écrire, et donc qu'il ne s'agirait pas du dauphin, une hypothèse émise par d'autres, certainement moins nombreux. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont moins nombreux que l'hypothèse ne mérite pas d'être formulée, étant au moins tout aussi pertinente, sachant que cette même signature "saoule" se reproduit trois fois à des jours différents.

Le deuxième est posé par l'indifférence de la reine au sujet de cet enfant, notamment lorsqu'elle est extraite du temple pour être conduite à la Conciergerie, elle sait à nul doute que le voyage est sans retour et pourtant, elle ne demande absolument pas à le voir avant son départ.

D'où proviennent toutes ces interrogations lancinantes que l'expertise ADN ne saurait réduire, toute aussi brillante qu'elle soit. Elle n'est pas définitive, loin de là, pour toutes les raisons exposées plus haut. Et l'article pour l'instant ne rend pas compte de la complexité du problème.

Le tort, c'est qu'effectivement, de nombreux historiens, ou prétendus historiens se précipitent, éliminent les éléments qui les gênent et formulent des solutions à l'emporte-pièce qui ne correspondent pas à la difficulté qui est posée par une situation véritablement diabolique - et j'emprunte cette expression éclairante à M. Alain Decaux.

Je ne suis pas historien, mais au moins, je ne prétends pas détenir de vérités définitives. 212.198.227.198 21 mai 2009 à 01:54 (CEST)

J'ai déjà lu votre argumentaire sur votre site, point n'était besoin de le remettre ici. En l'état des choses, votre thèse n'est pas reconnue ni validée par des historiens. L'histoire de Louis XVII est suffisamment embrouillée depuis 200 ans pour qu'on ait envie, quand on souhaite faire le point des connaissances historiques, ne pas noyer le peu de choses certaines au milieu de supputations dont je ne me permettrai pas de juger de la pertinence, mais qui ne sont pas reconnues. Les historiens peuvent se tromper certes, mais entre un historien qui fait de l'histoire, et un non historien qui fait de l'histoire, je ne pense pas qu'il soit injuste ou illogique de donner sa confiance à l'historien. C'est le cas pour tous les métiers (on fait davantage confiance au professionnel, même éventuellement faillible, qu'à l'amateur), c'est le cas en histoire aussi. Bonne continuation, Serein [blabla] 21 mai 2009 à 01:20 (CEST)
Vous vous trompez de personne, je n'ai fait aucun site et sur aucun site vous ne trouverez le résumé du problème tel que je le perçois, on le trouve par bribes, mais pas sous cette forme. Entre un juge qui fait une mauvaise instruction et un amateur qui pose le problème correctement, il vaut mieux l'amateur. Les noms des substitués, ce sont des historiens qui les ont posés, il y a bien longtemps et je n'ai jamais trouvé dans tout ce que j'ai pu lire de réfutations claires et sérieuses, ce qui ne veut pas dire qu'il y a eu effectivement des substitués, mais le problème se pose et tout bon historien dira : le problème est posé, il n'est pas encore résolu.
Le fait que l'action de Pelletan n'ait pas de témoin, c'est un fait historique puisqu'il dit lui-même qu'il n'en parle à personne et que personne ne témoigne l'avoir vu faire. Le trajet du cœur que je décris, je ne suis pas loin de la vérité, ce n'est contesté par personne, y compris le sac de l'archevêché.
Contrairement à ce que vous dites dans ce que j'ai écrit, il n'y a pas de supputations, il y a des constatations : le fait que Marie-Thérèse n'ait pas demandé à être réunie à son frère après Thermidor est un fait établi, celui qu'on ne lui demande pas d'authentifier le corps de son frère également, le fait que Marie-Antoinette ne réclame pas à voir son enfant et qu'on ne lui propose pas de le voir une dernière fois sous bonne escorte par humanité quand elle part à la conciergerie alors qu'il est tout près d'elle : qui peut le contester ? Personne. C'est un fait. Donc en bon historien que je ne prétends pas être, je pose l'état de la question et je n'essaie pas de forcer une solution pour prétendre résoudre à tout prix des questions dont la réponse n'est pas simple. 212.198.227.198 21 mai 2009 à 23:26 (CEST)
Ce n'est pas à nous d'écrire une nouvelle version de l'histoire de Louis XVII ici, point. Les articles de Wikipédia ont la nécessité d'être sourcés par des œuvres fiables. La logique n'entre pas en ligne de compte et votre réflexion est ce qu'on appelle ici du travail inédit, ce qui est formellement proscrit par les règles de rédaction de Wikipédia. Bonne continuation, --Serein [blabla] 23 mai 2009 à 15:15 (CEST)
«Une autopsie est pratiquée en prison sur le corps du jeune prince et son cœur a été conservé par le chirurgien Philippe-Jean Pelletan.»
C'est idéologique comme présentation et pas du tout encyclopédique, il aurait fallu écrire : l'autopsie est pratiquée par quatre médecins, les citer tant que faire se peut (Dumangin, Pelletan, chirurgien et professeur d'anatomie à l'Ecole de médecine, Jeanroy, professeur aux Ecoles de médecine de Paris et Delassus, chirurgien et professeur à l'Ecole de santé) et dire que Philippe-Jean Pelletan dit avoir prélevé le cœur et l'avoir subtilisé. Et tout d'un coup, les choses apparaissent différemment. Et là, c'est précis et historique. Et les références existent puisque plusieurs témoins, dont ses confrères parmi les plus éminents ont recueilli ses déclarations sur ce "précieux larcin".
«Le corps est alors inhumé au cimetière Sainte-Marguerite, puis recouvert de chaux vive. Les ossements n'ont jamais été retrouvés et ceux dégagés au XIXe siècle au cimetière Ste Marguerite, proviennent de plusieurs squelettes, dont un crâne d'un jeune adulte d'au moins dix-huit ans.»
Le corps recouvert de chaux-vive ? qu'en sait-on, où sont les sources de cette affirmation ? Pour une encyclopédie qui prétend fournir des sources, là c'est raté. Et, par manque de chance, le crane exhumé en 1894 et photographié montre les traces du coup de scie de Pelletan, qui avait autopsié le crane, au détail de l'échappée de scie, donc il faudrait en déduire que le cadavre autopsié n'est pas celui d'un enfant de dix ans. À moins qu'effectivement, il se soit trouvé dans ce cimetière deux corps à la boîte crânienne coupée en deux, ce qui est également possible. Cependant, doit-on conclure de façon péremptoire sur le cœur prétendument prélevé par Philippe-Jean Pelletan ? Quel manque de prudence dans la rédaction...
«Le cœur de Louis-Charles de France changea plusieurs fois de main avant d'être placé, en 1975, dans la crypte royale de la basilique de Saint-Denis, lieu où ont été enterrés ses parents et une grande partie des rois de France.»
Alors là maintenant on use de raccourcis. On pourrait être plus précis. Pelletan le confie à son élève Tillos qui décède prématurément, sa veuve le rendant à Pelletan, qui le confie à l'archevêché de Paris aux bons soins de Mgr Quelen où il est conservé avec le cœur du fils aîné de Louis XVI, survient le sac de l'archevêché lors des trois glorieuses, le cœur finit d'après le fils de Pelletan sur un tas de gravas où il l'aurait récupéré miraculeusement quelques jours après et il est confié après quelques péripéties à la garde du Comte de Chambord qui a peut-être récupéré aussi par d'autres chemins le cœur du fils aîné de Louis XVI.
Evidemment, ceux qui pensent que l'histoire est un peu plus compliquée que ce qu'en disent ceux qui ont fait procéder aux analyses ADN vont fouiller partout pour essayer de suivre la trace de ce cœur baladeur, tandis que les autres, et c'est bien naturel simplifient et disent qu'il change plusieurs fois de mains, sans préciser.
Faut-il ajouter que je suis un bon républicain et que la recherche historique précise et circonstanciée ne rétablira pas la monarchie, et c'est très bien comme cela. En revanche les discours idéologiques dans une encyclopédie, et dont les sources n'apparaissent pas me semblent nuisibles. 212.198.227.198 24 mai 2009 à 03:36 (CEST)

La seule preuve du prélèvement du coeur que Pelletan prétend avoir réalisé le 9 juin 1795 est sa SEULE PAROLE ( Antoine de Saint Gervais cité par Alcide de Beauchesne en 1853 ) Il n'existe aucun témoignage direct du vivant de l'un des cinq témoins présents au Temple lors de l'autopsie, en faveur de l'authenticité de cet acte revendiqué par Pelletan, révolutionnaire zélé identifié comme tel par Mallet du Pan et faux-témoin comme cela a été établi depuis !... --Raphael charles (d) 27 mai 2009 à 16:23 (CEST)

Peut-être va-t-il être nécessaire, pour le crédit de Wikipedia *** , de reprendre cet article compte tenu de la dernière découverte qui vient dêtre faite sur un site "blacklisté" ?

http://www.louisxvii.info/?pn=1&fid=679&mid=0&gid=0&c=5&o=0&ts=-0&sgp=&forum_fid

En juin-juillet 1895 le duc de Madrid avait accepté la condition exigée par le dépositaire du "coeur dit de Louis XVII" de le remettre dans le tombeau du Comte de Chambord qui, comme chacun le sait, n'était pas à Frohsdorff !

      • voir par exemple ce qu'écrit l'autre encyclopédie ...

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Louis_XVII_Second_fils_de_Louis%C2%A0XVI/130434

--Raphael charles (d) 10 juin 2009 à 09:42 (CEST)


Formule parfaitement absurde[modifier le code]

Dès le paragraphe d'introduction, une ineptie : "N'ayant pas été sacré, il ne fut pas roi de France"... Je n'ai même pas envie de développer. Le moindre étudiant en histoire de première année de DEUG jugera... Du moins est on heureux de découvrir ainsi, grâce à Wikipédia, que Louis XVIII non plus ne fut pas roi de France... Lol, comme disent les djeun's...

Je ne sais qui a écrit le judicieux commentaire ci-dessus, mais j'ajouterai, dans l'absurde, qu'aucun roi ne fut roi, donc, avant son sacre ?--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 16:22 (CET)

Conseils biblio[modifier le code]

Quels sont les ouvrages historiques sérieux pouvant être consultés sur la vie de Louis XVII au temple, et notamment son traitement par Antoine Simon et l'épouse de ce dernier ? J'ai consulté pour le moment les ouvrages de Georges Bordonove et Philippe Delorme, mais ce serait bien d'aller au-delà des ouvrages de pure vulgarisation (en parlant de vulgarisation, je ne sais pas quelle est la qualité du livre de Castelot ?).

L'ouvrage de Bordonove défend relativement Simon, que beaucoup d'ouvrages ont présenté au contraire comme une ordure et un bourreau d'enfants. Par contre, si des travaux universitaires connus et reconnus existent sur le sujet, je suis preneur de conseils pour aller les consulter. En tout cas, il n'était selon moi pas prudent du tout d'affirmer, sans aucune source, "Simon le traite bien" alors qu'il existe tant de littérature affirmant le contraire. Je pense que le passage peut être un peu développé s'il y a de bonnes sources. Chik-Chak (d) 16 avril 2010 à 15:58 (CEST)

"Héritier"[modifier le code]

Bonjour, Dans le chapeau de l'article, on nous dit "qu'à la mort de son père, suivant l'ordre dynastique, il fut reconnu comme héritier de la Couronne de France. C'est faux et idiot. Héritier, il l'était du vivant de son père. Il serait plus pertinent de dire qu'à la mort de son père, il fut reconnu comme titulaire de la Couronne. Sans opposition à cette constatation, j'effectuerai la modif dans quelques temps.--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Fait--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:38 (CET)

"Dauphin"?[modifier le code]

re-Bonjour, Dans le paragraphe "Enfance", on nous dit qu'après la journée du 10 août 1792, il perd son titre de "Dauphin de France". C'est inexact, il l'avait déja perdu de par la Constitution de 1791, en devenant "Prince Royal", ce qui est d'ailleurs dit deux paragraphes plus haut....--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Fait modifié.--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:40 (CET)

"Continuité dynastique" ?[modifier le code]

re-re-bonjour, Dans le paragraphe sur la "vie au Temple", on nous dit : "en vertu du principe selon lequel la continuité dynastique est automatique en France (le Dauphin succède au roi précédent dès l'instant de la mort de ce dernier)". C'est imprécis. Le principe de continuité dynastique existait avant qu'il y ait eu des Dauphins (sauf erreur, le premier dauphin fut le fils de Charles VII, futur Louis XI), et depuis, nombre de princes devinrent rois sans avoir été dauphin (frères cadets succédant à leur aîné, ou cousin d'une branche cadette, après extinction de la banche aînée), sans aucune rupture de la continuité dynastique. On devrait donc écrire "un nouveau roi succède au roi précédent dès l'instant de la mort de ce dernier". J'ajoute que ... Cf paragraphe précédent, à la mort de Louis XVI, si l'on fait abstraction, d'un point de vue monarchiste, de l'abolition de la royauté en septembre 92, notre petit Prince n'est plus "Dauphin", mais "Prince Royal" selon la Constitution de 1791 ...

Considération personnelle: avant de s'écharper sur "Louis XVII doit-il s'appeler Louis XVII", et autres fantaisies survivantistes ou cardiologiques, on pourrait peut-être mettre à plat ce genre de fondamentaux rédactionnels de base, non ?--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 16:16 (CET)

Fait modifié.--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:41 (CET)

Ho! Il y a tant de contradictions.[modifier le code]

Que je ne peux m'empêcher de venir ajouter mon point de vue. Premièrement Louis XVII a régné contrairement aux voeux de son père, un roi nait prince et meurt Roi dans la tradition dynastique de France. Il ne s'appartient plus dés la mort de son père, il est Roi t ce n'est ni l'état ni la volonté populaire qui peuvent aller contre ce principe puisqu'il est de droit divin. Ce n'est que dans la reconnaissance des autres qu'il l'est ou ne l'est pas. Mais à l'époque le nombre des partisans de la Royauté est toujours équivalent ou supérieur à ceux qui la nient ou la réfute pour une république. À l'appuis le nombre des Rois indigènes tolérés par la république dans les Antilles. Où la république est instituée mais le roi demeure tel. Deuxième point fort pour la survivance. L'analyse ADN est une plaisanterie de mauvais gout, fondée sur les restes supposés des uns et des autres par voix féminine vers masculine. Louis était duc de Normandie.Et les Normands députés qui se taisaient pendant la Législative, puis ceux qui en faisaient tout autant pendant la convention et n'étaient pas nécessairement pour un régime républicain et ils étaient légion,de même que ceux qui s'opposaient au serment des prêtres. S'ils se sont tues ,ont agi. Un enfant de dix ans ayant subit des sévices graves, empêché de se développer, réduit dans ses exercices ne peut pas avoir grandi au point de sembler être un enfant de quinze ans qui plus est demeuré, et moins encore à un jeune adulte retrouvé dans les ossements. Son corps n'a jamais été retrouvé et ce que l'on nous présente comme son coeur à séjourné dans l'alcool. S'il y a corrélation entre analyse mitochondrial entre les restes supposés de sa mère et celui du coeur de l'enfant se sera certainement dans le fait que la femme fut mère ou de même famille que l'enfant. Que sait on en France de la dynastie Autrichienne et de sa progéniture? Rien! En revanche on sait que les reines de France on souvent été autrichienne et de la même race ce qui est indéniable. Et on sait tout autant que Louis quinze a eut de nombreux Bâtards , de même que louis XIV la mère de Louis XIV était bien d'Autriche semble t'il et de même sang que Marie Antoinette. Dés lors un enfant issu d'un des nombreux restes que Louis XIV ou Louis quinze auront commis, et louis XV n'était pas avare d'alcool, et de soubrette; aura été offert pour sa ressemblance par quelque femme fidèle issue par mariage ou directement de la descendance de l'un ou l'autre de ces rois. Faut il rappeler l'age de la mort de Marie Antoinette qui est très jeune et que Louis XV couchait encore très bien, malgré son age et avant sa mort en 1774? Je vous conseille vivement d'aller vérifier le nombre de fois qu'apparait dans les ancêtre de Louis XVI,le nom de Habsbourg, vous saurez à quel point louisXVI et Marie Antoinette étaient cousins, et que la descendance soit de louis XV, soit de Louis XIV, soit d'un de leur parent ne peut qu'en faire des cousins issus de Marie Antoinette alors qu'ils sortent simplement des Habsbourg... Voici qui vous embêtera bien tous. Avec tous mes respects amicaux...--oedipe 4 janvier 2013 à 13:14 (CET)

Anne d'Autriche, fille de Don Felipe III, et Marie-Thérèse d'Autriche, fille de Don Felipe IV, étaient espagnoles, et familialement assez éloignées de Marie-Antoinette...--Jebulon (d) 4 janvier 2013 à 21:35 (CET)

Elle n'en est pas moins Habsbourg, désolé.Petite fille de maximilien II de Habsbourg je n'ai pas vérifié le reste de sa consanguinité. Il est à mon avis inutile de s'entêter. Les Bourbons ont un sang majoritairement Habsbourg . Il n'est pas jusqu'à Marie de Médicis qui en descende pour les parties seulement qui concernent la royauté de la France sans compter le moyen age, mais il y a la suite après louis XIII. Et pour caricaturer, il ne serait pas étonnant qu'en faisant des testes d'ADN on puisse déduire que Louis XVI est le Fils de Marie Antoinette. En attendant de meilleurs informations scientistes--oedipe 5 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Ne soyez pas désolé, c'est moi qui le suis à vous lire. Mais vous avez raison sur un point: inutile de s'entêter.--Jebulon (d) 5 janvier 2013 à 16:44 (CET)

Ce n'est pas une bonne réponse.Où est la démonstration?--oedipe 5 janvier 2013 à 17:03 (CET) Écoutez je viens de vérifier l'ADN mitochondrial est transmise uniquement par la mère . Mais dans ce cas, réellement, à moins que vous ne soyez biologisteLe niveau de parenté est tel que par la mère rien ne puisse ressurgir qui soit hors de doute. Voir la Ève mitochondrialecomment expliquer si c'est générationnel qu'on puisse remonter à celle ci âgée de 150 000 ans, voyons? Si vous ne tolérez pas mes modifications. j'attends néanmoins à minimum d'honnêteté. De plus la communauté scientifique est de plus en plus sceptique quand à cette idée dans sa forme. Enfin qu'elle soit transmise uniquement par la mère qui la tient de sa mère qui la tient de sa mère. Mais l'ADN de Marie de Médicis mère de Louis XIII est Habsbourg. Henry IV de France vers Catherine épouse Henry II de Lorraine, vous comprenez? Sans compter Marie Josephe de Saxe mère de louis XVI--oedipe 5 janvier 2013 à 17:45 (CET) Par les femmes uniquement et la mère de Marie Thérèse n'est pas Habsbourg . Je reste sur ma réserve.et vous donne le Lien:www.geneattic.com/geneticalogie/mito.htm

Les autrichiens ont récupéré Louis XVII[modifier le code]

En effet, ce sont les autrichiens qui ont récupéré Louis XVII. Dans mon précédent livre : Louis XVII une affaire d'Etat ou a piste de Dijon dévoilé j'avais démontré que ce sont certains membres du CSP qui ont voulu procéder à la remise de l'enfant à l'Autriche mais hélas l'affaire traîna et arriva le 9 Thermidor ce qui empêcha la remise du Dauphin à l'Autriche. Je viens de terminer un petit livre qui représente une somme importante de recherche en Autriche. Je puis dire que j'ai découvert qui avait réceptionnè le jeune Louis XVII. Cette affaire a été organisé au plus haut niveau de la cour de Vienne sans toutefois que l'Empereur soit au courant. Nous retrouvons le baron Thugut et ses espions, mais surtout le Chancelier Colloredo fut mouillé dans cette affaire. Une lettre important de Thugut à Colloredo nous a permis de comprendre le mécanisme mis au point par les français et les autrichiens. D'importante preuves sont )à l'appui de ma thèse. Didier DUVAL vice président du Cercle d'étude sur Louis XVII — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.17.129.160 (discuter), le 24 août 2013 à 19:19 (CEST) .

Il ne sera pas possible de faire état de cette hypothèse dans l'article, pour les raisons suivantes :
  • elle n'émane pas des travaux d'un historien reconnu comme tel par ses pairs ;
  • le seul livre jusqu'ici recensé par le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France montre que l'ouvrage publié en 2008 — Louis XVII : une affaire d'État : la piste de Dijon dévoilée — est une édition à compte d'auteur et non un ouvrage publié à compte d'éditeur.
Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 24 août 2013 à 20:11 (CEST)

Infobox prétendant ou roi ?[modifier le code]

En ce qui me concerne, je trouverais mieux adaptée une infobox prétendant pour Louis XVII, de même que pour Louis XIX et Henri V. Dans tous ces cas, on n'a pas face à nous de véritables souverains, même si une partie de la population les a reconnu comme tels. On est exactement dans le cas du comte de Barcelone, amha. Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

Ce qui « gêne » (très très légèrement, avouons-le), juste pour une question de vocabulaire, c'est que Louis XVII et, plus tard, Napoléon II, ne se sont pas spécialement positionnés, de leur propre fait, comme « prétendant » à quelque chose. Dans certains cas, il manquerait presque, dans la langue française une seconde acception du nom commun « prétendu », au-delà de l'actuelle acception du nom commun « prétendu » et de l'adjectif... Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2014 à 16:58 (CEST)
Certes, mais ils ne sont pas positionnés comme souverains non plus... Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 17:06 (CEST)
C'est moi qui ai réintroduit l'infobox avec charte monarque. On n'est pas exactement dans le cas du comte de Barcelone qui ne s'est jamais positionné comme roi mais bel et bien comme prétendant. En ce sens, je suis de l'avis d'Hégésippe car le jeune Louis XVII ne s'est pas positionné en qualité de prétendant mais bel et bien de roi sans couronne (et emprisonné !). L'histoire l'a retenu sous le nom de Louis XVII (tout comme Napoléon II, en effet), comme s'il avait régné. Plus qu'une simple partie de la population, c'est l'État français d'alors qui a reconnu Louis XVII puisque son oncle est devenu Louis XVIII, et Napoléon II puisque son oncle est devenu Napoléon III. Les cas Louis XIX et Henri V sont bien moins connus, d'autant plus que ce sont les derniers de la lignée, mais ils ont « régné » pendant les quelques minutes ou jours qui les ont séparés de leur renonciation ou d'un autre événement, étant donné qu'il n'y a pas de vacance de la couronne de France. Si on prend le cas du petit Jean Ier, fils posthume de Louis X, la question se pose aussi, même si c'est de manière différente : peut-on le considérer comme roi de France étant donné sa courte vie ? Et donc, retour à la question de l'infobox... --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2014 à 17:51 (CEST)
« Louis XVII ne s'est pas positionné en qualité de prétendant mais bel et bien de roi sans couronne » : je serais curieux que tu me sources ça.
« c'est l'État français d'alors qui a reconnu Louis XVII puisque son oncle est devenu Louis XVIII » : ça ne veut pas dire qu'il a été effectivement roi, sinon les historiens prendraient sa mort comme début du règne de Louis XVIII. Par ailleurs, je ne t'apprends rien en te disant que le comte de Barcelone est compté comme un roi par les monarchistes espagnols, qui le numérotent comme ses prédécesseurs...
« Les cas Louis XIX et Henri V sont bien moins connus, d'autant plus que ce sont les derniers de la lignée, mais ils ont « régné » pendant les quelques minutes ou jours qui les ont séparés de leur renonciation » : tu sais très bien que seuls les historiens monarchistes les comptent comme ayant régné. Aucun historien républicain (autant dire aucun historien sérieux, et c'est un monarchiste qui parle...) ne le fait. En plus, on pourrait dire exactement la même chose du comte de Paris et on lui préfère quand même une infobox de prétendant.
Quant à Jean Ier, il me semble qu'il a eu la bonne idée de naître en monarchie et que toutes les autorités compétentes l'ont reconnu comme roi, ce qui n'a (malheureusement) pas été le cas du pauvre Louis XVII.
Bref, désolé de me faire l'avocat du diable mais je ne suis pas convaincu par tes arguments. Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 18:41 (CEST)
Ma seule source, c'est l'usage ! On parle de Louis XVII, parfois du dauphin Louis, très rarement de Louis-Charles de France ; on parle aussi de Napoléon II, parfois du prince impérial, du roi de Rome ou de l'Aiglon, mais ce ne sont que des métonymies. L'usage a retenu un nom de règne, qu'il soit effectif ou pas. Quelques historiens sérieux sont cités en biblio. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2014 à 18:58 (CEST)
Attention : dans le cas de Louis XVII (et des autres pages d'ailleurs) je ne parle pas du titre (l'usage est établi et wikipédia le respecte pour chacun des cas que j'ai évoqués) mais de l'infobox. En tout cas, rassure-toi, je ne déclencherai pas une guerre d'édition pour un POV monarchiste. Je trouve juste étrange que certains ultras si prompts à lancer des PàS ne se soient pas déjà offusqués de ces infobox... Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 19:34 (CEST)
Oui, je comprends, mais en même temps, les arguments seront les mêmes. Et on ne peut pas avoir une infobox de prétendant pour quelqu'un qui ne s'est jamais positionné en prétendant, ni une infobox de prétendant avec la mention « roi ». Bref, voyons si la discussion se poursuit avec d'autres ou si elle se tarit raisonnablement ici. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2014 à 19:38 (CEST)
Ma seule source, c'est l'usage ! ce sera très insuffisant , surtout pour étayer un PoV non neutre. Les sources le considèrent comme le Dauphin, mais pas comme un roi, d'autant que son père a été déchu. Le dictionnaire de la Révolution de Tulard p.957 ne le présente pas comme tel meme si la notice est intitulée Louis XVII. D'autant que l'infobox au niveau dynastique se révélé alors fausse, car dans la chronologie des régimes de la France le successeur de Louis XVI est la Convention montagnarde, alors que l'infobox occulte 22ans d'histoire en mettant comme successeur Louis XVII et après Louis XVIII, ce qui sous entend que ni la Convention, ni le Directoire, ni le Consulat, ni le Premier Empire aurait eu lieu.Kirtapmémé sage 21 juillet 2014 à 19:55 (CEST)

Salut je suis du même avis que Notification Cyril-83 : car les historiens l'ont numéroté mais maintenant il faut renommer en Louis XVII de France. Panam2014 (discuter) 22 juillet 2014 à 01:34 (CEST)


Louis XVII n'a jamais été roi de France. L'infobox donne des informations erronées, donc suppression. --Châtillon (discuter) 6 août 2014 à 23:10 (CEST)


Je rappelle
* que Louis XVII est simplement une appellation communément admise par les historiens pour désigner le dauphin Louis.
* qu'affirmer que Louis XVII fut roi de France est une mystification. D'ailleurs, c'est en contradiction avec le contenu de l'article lui-même (et avec la Liste des monarques de France , etc.).
* que la comparaison avec Napoléon II n'est pas pertinente puisqu'en 1815, le gouvernement et le parlement français ont bien reconnu le fils de Napoléon comme empereur. Ce qui n'est pas le cas de Louis XVII dont le père était déchu de son trône depuis le 10 août 1792 et la monarchie remplacée par une république depuis le 22 septembre. Contrairement à Napoléon II, Louis XVII n'a donc jamais regné.
--Châtillon (discuter) 7 août 2014 à 00:25 (CEST)


Savoir institutionnel et données scientifiques[modifier le code]

Certaines thèses ont été écartées, considérant que les informations données par Wikipédia doivent émaner de sources professionnelles reconnues ... dans le domaine considéré. Deux remarques : les investigations interdisciplinaires sont une réalité courante dans la recherche contemporaine, qu'il s'agisse des sciences de la natures ou des sciences humaines. D'autre part, Internet permet de publier très rapidement des faits scientifiques, par suite, des informations émanant de sources très sérieuses (âge de l'univers, résultats d'analyse ADN, preuve de l'existence d'une particule élémentaire ...), dont l'intégration au corps du savoir académique prendra le temps qu'il faut à un mastodonte pour se mettre en état de marche.

Par conséquent, il serait judicieux de faire une place, dans les articles historiques, aux faits et hypothèses ... émanant de sources reconnues par la communauté scientifique en général, quant bien même ceux-ci ne serait pas intégrés au sein d'une thèse "officielle" d'une corporation particulière de la communauté qui fait la science. Cette pratique est courante dans les articles ayant trait à la physique ou aux nouvelles technologies par exemple.

Ces quelques remarque m'ont été inspirées par le retrait de ce petit paragraphe dont le nuancier grammatical me semblait à la hauteur de ce que nous attendons de WP :

"De nouvelles analyses, menées par le Pr Gérard Lucotte sur l'un de ses descendants directs, Hugues de Bourbon, (2014) démontreraient qu'il est bien un Bourbon." Cordialement, --Xavoux (discuter) 2 septembre 2014 à 10:31 (CEST)

Homme de science controversé, ayant visiblement mal tourné et donc rejeté par ses pairs... Difficile d'accord une place à ce qui semble n'être qu'une élucubration.--Châtillon (discuter) 2 septembre 2014 à 19:45 (CEST)

Qui s'occupait de lui ?[modifier le code]

-- Il étais marqué dans l'article que sa mère s’occupait de Louis XVII qui est, a ma connaissance, faut. C’étais son paire qui s’occupait de lui, il étais même séparé de sa mère (et de sa sœur) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.8.240.196 (discuter), le 4 novembre 2014 à 08:21‎ (CET) .

Réponse a Hegèsipe[modifier le code]

Cher monsieur, vous avez répondu a mon article qui expliquait que Louis XVII avait été remis aux autrichiens, en me disant avec un certain mépris que cette thèse n'était pas crédible puisque publiée à compte d'auteur Ce qui signifie que seulement les auteurs qui écrivent des livres passant pas le canal de la distribution des éditeurs sont dignes d'intérêt.Le passage chez un éditeur est pour vous le signe d'un bon ouvrage ! sans commentaire. Ainsi le dernier livre d'une dame qui a été proche de l'actuel président de la France est certainement à vos yeux un bon livre (sic) puisque publié par un éditeur parisien ! Il faut donc être politiquement correct pour avoir votre aval D'autre part, j'ajoute cher monsieur que je ne crois pas que vous avez lu cet ouvrage qui s'appuie sur des lettres et des documents issus de la cour de Vienne Je tiens à vous signaler que j'ai pu m'entretenir longtemps par courrier avec un des descendants de Prieur de la Côte d'Or et cette personne m'a donné de nombreux éléments nouveaux (j'ai bien écrit nouveau )car Prieur fut mêlé à cette affaire de très prés et c'est bien pour cela que Louis XVIII ne l'a pas exilé ! L'ouvrage fait suite à mon premier livre : Louis XVII une affaire d'état ou la piste de Dijon dévoilée et dans celui ci vous découvrirez qu'elle fut l'action de Von Seckendorff général autrichien aide de camp du Duc de Saxe Teschen lui même mari de Marie Christine la soeur de Marie Antoinette, qu'elle fut l'action de Von Bruckentall gouverneur de Transylvanie, de George Banffy, et de l'espion autrichien Von Greiffeneg qui rencontra Carnot après le 3 Octobre 1794. Vous découvrirez également ce qu'est devenu la rançon de 80 000 livres payé par l'Autriche pour favoriser la fuite de Jérôme Colloredo de la prison de Dreneux à Paris. Enfin, lorsqu'en Fructidor 1797 Carnot s'enfuit de France, il se réfugia à Augsburg fief du frère de Seckendorff ! Hélas, cela a peu de valeur à vos yeux puisque les éditeurs parisiens n'ont pas été sollicités — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.126.204.194 (discuter), le 28 novembre 2014 à 14:42‎ (CET) .

Ce n'est pas une lubie d'Hégésippe Cornier, mais fait partie des règles de fonctionnement de Wikipédia. Elles permettent d'éviter le grand n'importe quoi. Mezigue (discuter) 28 novembre 2014 à 15:28 (CET)
Ce qui ne veut pas dire pour autant que ce qui est dit ci-dessus est nécessairement du « grand n'importe quoi » mais pour trier le bon grain de l'ivraie, la différence entre compte d'auteur et compte d'éditeur est particulièrement pratique. Martin // discuter 28 novembre 2014 à 16:42 (CET)
Au passage, mon nom d'utilisateur n'est pas « Hegèsipe », mais « Hégésippe » (signature courante) avec deux accents aigus et deux « p », voire « Hégésippe Cormier » (nom complet du compte utilisateur, mais facultatif). Si je parle de l'auteur « Didier Duval », je prendrai soin, pour ma part, de ne jamais écorcher son nom en « Diddier Duwal »... Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 décembre 2014 à 12:33 (CET)

Ce que les historiens n'ont pas écrit[modifier le code]

Quelques petites questions simples ? Pourquoi Carnot s'est il réfugié à Augsburg en 1797? Comment et avec quel argent Prieur a-t-il pu acheter son château de Lantenay ? Prieur et Guyton de Morveau habitaient à Paris place Vendôme et à côté se trouvait un autre immeuble dont la concierge était la cousine de la mère Simon ? Jérôme Colloredo fils du premier ministre autrichien avait été fait prisonnier par les français et avait réussi a s'évader en traversant la France avec trois autres nobles autrichiens escortés par Prieur en pseudo mission . Pourquoi ? Pourquoi le docteur Chaussier dijonnais est il venu à Paris sur la demande de Prieur ? Pourquoi Chaussier fut-il payé par les fonds secrets du CSP sans passer par la comptabilité générale ? Pourquoi Jean Philibert Maret frère aîné de Hugues Maret futur duc de Bassano fut-il ,nommé par son ami Prieur comme responsable des convois ? je signale que le père de Maret docteur en médecine à Dijon était l'ami du Docteur Chaussier Pourquoi parle-t-on toujours dans le petit village de Chazey Bons dans le Bugey du passage de Louis XVII ? Egalement Pourquoi le maréchal Marmont, gendre du banquier Perregaux, était devenu intime du comte de Chambord et s'était rendu en Transylvanbie sur sa demande ? je signale que Perregaux était ami avec Robespierre!

Duval

Arfff peut-être que les historiens sont des chercheurs qui montrent un peu d'esprit critique et qui ne sont pas adeptes d'une enième théorie du complot ? Salsero35

A propos de l'infobox[modifier le code]

J'observe que Louis XVII a l'infobox "Rôle monarchique" et non l'infobox "politicien" avec la charte "Monarque". Je suppose qu'il y a eu débat à ce sujet parce qu'il n'a pas régné dans les faits, etc, etc. Certes, mais cela crée une incohérence avec d'autres "monarques" reconnus par un camp politique dont le "règne" a été tout aussi fictif, comme Napoléon II, "Louis XIX" ou "Henri V" (ne parlons pas de la réalité du règne de Jean Ier le Posthume, qui représente un cas de figure différent).

Pour essayer d'avoir une présentation à peu près logique, je pense qu'il faudrait mettre, ou remettre, l'infobox "monarque" à Louis XVII, ne serait-ce que parce qu'il a été reconnu comme tel par une partie des forces en présence, sachant bien entendu que personne n'ira prétendre qu'il a vraiment régné. Je ne pense pas que la République française s'en trouverait menacée, et la cohérence esthétique de wikipédia s'en trouverait au contraire améliorée... Ou alors, on met l'infobox jaune "rôle monarchique" aux trois autres que j'ai cités plus haut, ou au moins à Louis XIX et Henri V, qui ont par ailleurs pour eux d'avoir été vraiment des "prétendants" actifs (au contraire de Louis XVII dont même le statut de "prétendant" était théorique, puisqu'il n'était qu'un enfant emprisonné). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 15:31 (CEST)

Notification Cyril-83, SenseiAC et Jean-Jacques Georges : Àmha, il vaut mieux mettre l'infobox rôle monarchique à Napoléon II, "Louis XIX" ou "Henri V", puisqu'ils n'ont pas vraiment régné. Sinon, ils étaient soutenus par qui ? Je pense que je vais lancer une discussion sur le projet monarchie. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2015 à 16:10 (CEST)
Comme je l'ai dit sur la pdd de l'article Louis XVIII, pour moi une infobox vaut l'autre dans ce genre de cas particuliers : par contre, il faudrait essayer de se mettre d'accord pour que ce soit cohérent.
Il y a par ailleurs eu, au XIXe siècle, un certain nombre de partisans du retour sur le trône de Napoléon II, Louis XIX et surtout Henri V, mais ça n'en fait pas pour autant des monarques ayant réellement régné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 16:22 (CEST)
Notification Cyril-83, SenseiAC et Jean-Jacques Georges :La discussion continue ici. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2015 à 17:02 (CEST)

Lazare Carnot et la Suisse[modifier le code]

Nous savons que Lazare Carnot s'est enfui en Suisse après le coup d'état de fructidor. Après être arrivé à Genève, il se rend chez Victor Bonstetten à Nyon qui lui donne un sauf conduit pour se rendre à Berne où il est reçu par Steiger ancien avoyer de Berne. Celui-ci lui donne un passeport au nom d'un marchand Suisse pour se rendre à Augsburg. Dans cette ville il est accueilli par Jean de Muller secrétaire personnel du Duc Albert de Saxe Teschen dont l'épouse n'est autre que Marie Christine la sœur de Marie Antoinette Augsburg à cette époque appartenait à l'Autriche. Comment explique que l'Autriche ennemi de la France accueille à bras ouvert Carnot, ex-ministre de la guerre d'un pays ennemi. Normalement Carnot aurait dû être enfermé comme prisonnier de guerre dans une forteresse autrichienne. Eh bien non ! Il restera 2 ans à Augsburg et pourra même rédiger une réponse au député Bailleul Aucun des historiens qui se sont penchés sur l'affaire Louis XVII n'a été étonné de ce qui précède ! Et pourtant l'explication de cette affaire réside dans la personnalité de Carnot .... Duval (auteur de Louis XVII une affaire d'Etat)--90.22.60.24 (discuter) 24 janvier 2016 à 15:52 (CET)