Discussion:Louis Nicolas Davout

bâton de maréchal

"En fait L.-N. Davout perdu insignes de maréchal qu'une seule fois, en 1812. Maintenant, le trophée est dans la collection du Musée historique de Moscou. Baguette perte en 1807 des documents ne prouvent pas (alors été capturé par les Cosaques train de Ney, Davout et non). "Davout Wand", est maintenu à l'Ermitage, une copie d'une taille légèrement différente de celle bâton de maréchal original" (google from ruwiki)

• et non pas ce qui est écrit ici:

"il est aujourd'hui exposé au Musée de l'Ermitage à Saint-Petersbourg."Longbowman (d) 30 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Invincible Davout ?

On peut lire dans le dernier paragraphe de l'introduction :"Seul maréchal de Napoléon à n'avoir jamais été vaincu". Cependant si cela était vrai, comment expliquer la bataille de Viazma, où il semble faire partie du camp français défaitiste ?

Dans tout les cas, l'un des deux sujets est à changé, soit de dire que Davout a pu perdre, soit de dire que la bataille de Viazma fut une victoire française.

Merci d'avance pour les éclaircicements que vous pourrez m'offrir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.87.215.188 (discuter)

Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de faire cette remarque. En attendant une réponse (que je ne peux vous donner), j'ai mis une demande de référence sur le présent article. Chevalier libre (discuter) 29 mai 2014 à 11:34 (CEST)

J'ai rajouté une référence à l'ouvrage de B. Capelle et J.-C. Demory, qui le présente comme conservant « l'auréole du maréchal invaincu ». Concernant la bataille de Viazma, tout porte à croire qu'il s'agit effectivement d'une défaite mais Frédéric Hulot, dans sa bio consacré à Davout, dit que Miloradovitch (le commandant russe à Viazma) n'arrive pas à se glisser entre les deux corps d'armée du prince Eugène et du duc d'Auerstaedt, et ces deux derniers parviennent finalement à le repousser. Il mentionne tout de même qu'au cours des combats, la panique s'installe dans certains des régiments du maréchal dont la réputation en souffrit, mais il présente en tout cas Viazma comme une victoire. Alors pour l'instant, je ne saurais trancher… --Kozam ^{(Ding dong)} 4 juin 2014 à 20:22 (CEST)

Il faut remettre cette bataille dans son contexte. Le plan initiale de napoléon était que le 1er coprs de davout attende le 3éme corps de Ney à l'est de Viazma. et ensuite qu'ils fassent route pour rejoindre napoléon à krasnoi. afin d'attaquer et d'anéantir les positions de Galitzine and Tormassov. Les russes qui n'était pas idiots savaient qu'ils avaient gros à perdre si une telle manœuvre était couronnées de succès.

Donc Davout a bien était engagé par l’artillerie de Miloradovitch à l'est de viazma. Miloradovitch n'a pas réussi à isolé davout. Miloradovitch a eu plus ou moins une victoire sur Eugène de Beauharnais. c'est à partir de ce moment que les interprétations sur les intentions de Davout divergent. et où pour une question de virilité (on a battu le grand davout) les russes proclament qu'ils l'ont battus a Viazma. Donc, Davout apprend qu’Eugène a été battu. Ney n'arrive toujours pas. et napoléon va se retrouver dans une facheuse position face au 50 000 hommes de koutousov de quoi anéantir la grande armée. Donc il décide de partir rejoindre napoléon ou de fuir suivant la version russe. (opinion personnel honnêtement même avec 9000 hommes face aux 5000 kosaks et 14 000 hommes du 26e, du 2éme et du 3éme corps de Miloradovitch. Davout a combattu avec un rapport de force encore plus défavorables et la priorité logique est la protection de napoléon)... Suite à ca Miloradovitch essaie une seconde fois d'isoler Davout Ieskovo ca aurait pu marcher sans la brillante manœuvre de feindre l'attaque générale de napoléon. Là, Davout perd son baton dans un convoi logistique. La koutousov prend la brillante décision de demander à Miloradovitch de faire mouvement sur les positions Galitzine and Tormassov à Ouvarovo. ce qui sonne le glas pour naopléons qui ne peut exploiter la position de faiblesse de Galitzine.

Donc si on reprends depuis le début. 1 - Viazma n'était pas dans les objectifs tactiques de davout. il était même considéré comme à l'arriére garde. 2- Miloradovitch lui n'a pas tenu ses objectifs tactique d'isoler et anéantir Davout avant qu'il rejoigne Napoléon. 3- Davout par cette manœuvre a empêcher l'anéantissement totale de la grande armée krasnoi et d'assurer la protection de la retriate de napoléon.

L'élégance voudrait que les russes montrent un peu de respect face à ce génie tacticien en ne clamant un victoire sur lui absolument pas mérité.

Commentaire déplacé

« Critique pour le moins particulièrement injuste quand on sait que Davout fut sans doute le seul de ses maréchaux à ne lui avoir jamais donné le moindre prétexte sérieux de mécontentement, ni même jamais trahi comme il l'affirme à tort, et contrairement à beaucoup d'autres qui le firent sans vergogne. » de 92.136.91.39 (d · c · b) ; JLM (discuter) 4 juin 2015 à 11:13 (CEST)

Bonjour JLM et 92.136.91.39 (d · c · b),

effectivement la formulation est peu encyclopédique (et non « déplacée »). Cependant le commentaire émane peut-être d'une source qu'il faudrait citer. Il deviendrait alors intéressant de le citer.

En résumé le modèle {{Ref nécessaire}} pourrait ici être approprié.

--Cordialement. 6PO (discuter) 4 juin 2015 à 15:20 (CEST)

ah ! par « déplacé », je voulais dire que j'avais déplacé le commentaire de la page vers la pdd, pas qu'il avait un « caractère déplacé »  ; cordialement ; JLM (discuter) 4 juin 2015 à 15:33 (CEST)

Bonjour 92.136.91.39 (d · c · b),

KriiiCK rejoint les analyses précédentes. Même si votre remarque parait fondée, il est indispensable en face de la citation de Napoléon d'opposer une citation brute et référencée. Au lecteur dûment informé de prendre connaissance des faits.

Très Cordialement. 6PO (discuter) 6 juin 2015 à 00:24 (CEST)

Groupe de rédaction

Bonjour à tous, ouverture de cette section dans le cadre du projet de refonte de l'article par Damned (d · c · b) et, dans une mesure moindre, par moi-même. L'objectif final est d'amener la page à un niveau suffisamment élevé pour lui faire mériter le BA ou l'AdQ — eu égard à la notoriété du personnage et aux statistiques de consultations. Par souci de commodité, il serait souhaitable que les débats et échanges autour de l'amélioration de l'article se fassent sur cette page pour éviter une dispersion des discussions sur les PdD de chacun. Bien sûr, vous pouvez vous joindre au groupe à tout moment si vous êtes intéressés (« plus on est de fous », air connu)…

Sur le fond

 Damned : que je comprenne bien ta méthode de travail, comptes-tu d'abord relire l'article dans son état actuel en le sourçant à chaque fois que nécessaire ou as-tu déjà entamé le processus de rédaction final ? J'ai tiqué en lisant le succinct passage consacré à la « passe d'armes » entre Dumouriez et Davout, qui mériterait certainement d'être explicité davantage. --Кozam ^{(Ding dong)} 5 février 2016 à 19:50 (CET)

 Kozam : Salut Kozam ! Non, si tu remarques bien, en dehors d'une seule petite phrase, les deux parties actuellement traitées ont été entièrement réécrites, détaillées et sourcées. Ma méthode consiste à collecter tous les textes relatifs à chaque parties dont je dispose puis à les mettre en forme. A la suite de quoi, j'arrive à un texte brute, que je peaufine drastiquement en essayant de supprimer tout le superflus ou l'excédent d'informations qui pourrait venir parasiter l'essentiel, étant partisan du bon vieux dicton à la saint ex qui dit que "La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer."

Mais je te rassure, absolument aucune partie n'est jamais définitive et je suis plus que jamais ouvert à tes conseils. Je compte d'ailleurs rajouter un peu de matière à la partie Révolution dans les prochains jours, mais vraisemblablement pas sur Dumouriez qui relève à mon sens plus de l’anecdote qu'autre chose (sachant qu'au final, le général félon s'est seulement enfui, avant de revenir au camps français comme si de rien était le lendemain, sans subir de pertes, juste avec une grosse frayeur). J'aimerais rajouté parcontre à cette partie Révolution - le bilan de son expérience révolutionnaire (notamment la valeur de la discipline à tout crin face au souvenir des armées braillardes et finalement peu efficaces de la levée de 92, faire mention de sa seconde exclusion des armées en raison de ses origines nobles et sans doute détailler ses premières fonctions au front de 1792 à 1794). En dehors de ça, je pense que l'époque révolutionnaire reste une période relativement mineure de la vie de Davout, formatrice certes mais finalement assez pauvre historiquement parlant, n'hésite pas à me contredire si tu penses que je fais fausse route à ce sujet.

Question Planning sinon, je compte faire, au minimum une partie par semaine, tout dépend de ma charge de travail hebdomadaire (je n'écris qu'au travail), je serais toutefois au ralenti au mois de mars ayant plusieurs missions consulaires à effectuer en province. As tu d'ailleurs trouvé d'éventuelles illustrations sur l'ami Davout? Ou sur le 3eme corps, voir les batailles d'Auerstaedt/d'Eckmühl/Ulm? Des images de cavalerie durant la campagne d’Égypte serait géniale également. Encore merci à toi l'ami pour ton regard attentif--Damned (discuter) 6 février 2016 à 12:59 (CET)

 Damned : Merci pour toutes ses informations. En fait, ma critique porte davantage sur des points particuliers que sur ton travail d'ensemble, qui doit être salué. Par exemple, lorsque il est fait mention de la participation de Davout à la bataille de Neerwinden, on aimerait en savoir un peu plus, tout du moins ce qu'il y a fait. J'ajoute à ce sujet que la phrase « Davout se distingue à plusieurs reprises, notamment à la bataille de Neerwinden en mars 1793 où il tente avec son bataillon d’arrêter l’arme à la main le général Dumouriez qui passe à l’ennemi » est fausse en ce sens qu'elle fait croire que Dumouriez a déserté pendant la bataille alors que sa désertion n'est intervenu que quelques semaines plus tard. Ensuite, j'entend bien ton propos, à savoir que la rencontre entre Davout et Dumouriez est somme toute mineure et que la matière à développer la partie Révolution est restreinte. Mais justement, si vraiment les sources passent vite sur cette période (là-dessus je te fais confiance car il m'est impossible de vérifier), il peut être intéressant de s'attarder légèrement sur cette péripétie qui a peut-être fait l'objet d'un récit détaillé. Après tout, Davout n'y joue-t-il pas un rôle de premier plan ? Pour le développement ultérieur, je suis d'accord.

Quant aux images, j'ai réussi effectivement à en glaner plusieurs au fil de mes recherches, quoique très ciblées sur Davout lui-même : on trouve deux estampes du temps (une en tant que général et l'autre comme maréchal), une illustration par Louis Bombled (sur Commons) et une peinture par Dupray le représentant avec son état-major à la tête d'une colonne de cavalerie. Sur l'Égypte, j'ai de lui un portrait en pied du général sabre à la main, menant ses grenadiers à l'attaque d'une position ennemie. Il y a bien aussi une peinture de Jack Girbal sur le combat de Redecieh où Davout, pris à partie par un mamelouk, est sauvé par le colonel Lasalle, mais malheureusement elle n'est pas dans le droit public. Je te téléverse tout ça cet après-midi. --Кozam ^{(Ding dong)} 6 février 2016 à 15:12 (CET)

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Salut Kozam  ! Continuant à écrire cet article (à un rythme de sénateur.. puisque je ne rédige cet article uniquement au travail lorsque ma charge de travail me le permet), je reviens vers toi (et vers tout autre lecteur intéressé) afin d'obtenir quelques conseils/avis concernant le travail déjà effectué et surtout sur l'équilibre de mon plan. Celui-ci devrait s'établir sous cette forme :

   1 Jeunesse et origines familiales
   2 Carrière militaire
       2.1 Révolution française
       2.2 Campagne d’Égypte
       2.3 Le Consulat
       2.4 Le 3e corps
           2.4.1 Bataille d'Austerlitz
           2.4.2 Bataille d'Auerstadt
           2.4.3 Campagne de Pologne (1806 - 1807)
           2.4.4 Campagne d'Allemagne et d'Autriche (1808 - 1809)
       2.5 Gouverneur du duché de Pologne
       2.6 Le 1er corps – Campagne de Russie
       2.7 Siège de Hambourg
       2.8 Première Restauration
       2.9 Les Cent-Jours
       3 Après Waterloo
   4 Personnalité et évaluation (titre à définir)
   5 Titres et distinctions
   6 Armoiries
   7 Activité municipale 
   8 Œuvres
   9 Mémoire
       8.1 Hommages
   10 Notes et références
       9.1 Notes
       9.2 Références

Ce plan couvre en détail la vie et la carrière de Davout mais plus j'avance et plus je le trouve perfectible voire un tantinet bancal (notamment la partie sur le 3e corps (2.4).. qui confine amha au plan tiroir). Je te convie d'ailleurs à faire un tour sur mon brouillon si tu souhaites suivre l'évolution de l'article et te donner davantage matière à critiquer.

A noter également que je recherche à sourcer trois déclarations que Napoléon aurait porté à Saint Helene à l'encontre de Davout. Je n'ai rien trouvé dans les mémoires de Las Cases et ne dispose pas d'autres sources qui pourrait correspondre :

Napoléon (saint Hélène) : Davout « se rendait tous les jours plus digne des plus grands commandements » (ref ?)
Napoléon (saint Hélène): « Un homme de guerre froid et circonspect, à l'esprit sage et éclairé, au jugement droit ; une de ses qualités essentielles est sa tendance naturelle à ne rien livrer au hasard, à longuement réfléchir avant d'agir. » (Ref ?)
Napoléon (saint Hélène) : « Il a fini par trahir comme les autres quand il a vu ma cause en péril, et, quand il l'a vue perdue, il a voulu conserver ses honneurs et tout ce qu'il me devait de richesses et de grandeurs ; il m'a mal servi […] Vous ne connaissez pas les hommes, vous ne connaissez pas Davout comme moi ».

De manière général, si quelqu'un à la moindre remarque qu'il n'hésite surtout pas ! L'article devrait être terminé d'ici septembre et améliorer en vue d'un ADQ entre septembre et novembre. --Damned (discuter) 21 juin 2018 à 16:06 (CEST)

 Damned : salut, cela fait maintenant plusieurs mois que je suis attentivement ton processus de rédaction sur cet article. Du bel ouvrage ! Je le redis, ton travail se doit d'être salué car s'attaquer à une page consacrée à un maréchal de l'Empire, a fortiori celle de Davout, qui a eu une carrière plus que conséquente, est toujours un dur labeur. Tu remarqueras que je ne suis pas non plus resté inactif de mon côté et qu'après avoir labellisé l'article consacré au maréchal Sérurier, j'ai en grande partie repris ceux de Masséna et de Bessières, même si le travail n'est pas encore achevé. Pour Davout, grâce à toi, on progresse ! Quelques petites remarques sur la forme d'abord, essentiellement à propos du plan en fait : la section « 3^e corps » pourrait être facilement renommé en « Maréchal de l'Empire » comme c'est l'habitude sur les autres pages et notamment celles sur lesquelles je travaille ; je trouve que ça permet de bien encadrer l'activité relative à la période Empire, même si après cela peut faire beaucoup de sous-sections j'en conviens. Pour « Personnalité et évaluation », on peut éventuellement remplacer par « Considérations » qui est un terme plus général et qui permet d'englober à la fois la personnalité du personnage proprement dite, les jugements de ses contemporains et l'évaluation de ses capacités militaires. La section « Activité municipale » pourrait aisément, à mon sens, être intégré dans la partie « Après les Cent-Jours », sachant que ça ne devrait pas tenir trop de place. Petite suggestion au passage, peut-être renommer la partie « Siège de Hambourg » en « Campagne d'Allemagne (1813) » ou quelque chose du genre, puisque le siège de Hambourg ne commence qu'en décembre 1813 et ne reflète donc pas totalement, à lui seul, l'activité de Davout lors de cette campagne. Concernant les citations : « Le maréchal est un homme de guerre froid [...] » est citée dans Alexis Suchet, Napoléon et le management (2004), p. 64, mais je t'accorde que la source est quand même loin d'être excellente et surtout on ne retrouve la phrase nulle part ailleurs, ce qui est quand même curieux. Étonnant aussi qu'elle ne soit citée ni dans Charrier ni dans Reichel ? Je vais prendre le temps de consulter l'ouvrage de Louis Chardigny sur les maréchaux de Napoléon, qui recèle une foule de citations et de remarques intéressantes. La citation « Il m'a mal servi [...] » est mentionnée intégralement par Frédéric Hulot dans « Le maréchal Davout » in Les grands maréchaux de Napoléon (2013), p. 419. Pour « il se rendait tous les jours plus digne des plus grands commandements », je confesse en revanche n'avoir rien trouvé. Dans l'absolu ce n'est pas très grave ; il suffit de s'en passer en attendant une éventuelle source. D'autres remarques sur le fond cette fois (même si l'article en est évidemment au stade brouillon) :

• développer le passage sur la bataille d'Austerlitz. À l'heure actuelle, je le trouve trop succinct et synthétique. Même si l'équilibre est parfois difficile à atteindre entre rester dans un cadre général survolant littéralement la carte des opérations (qui a sa justification ici dans un récit biographique) et le récit détaillé des moindres péripéties du combat, s'efforcer d'évoquer quelque peu en profondeur le déroulement des batailles est toujours quelque chose d'appréciable de mon point de vue. Après tout, les maréchaux de Napoléon sont avant tout des militaires ; c'est pour leurs exploits sur les champs de bataille qu'ils ont été reconnus, promus, honorés, distingués de tous les autres. En l'occurrence, la bataille d'Austerlitz est extrêmement importante pour Davout, sa résistance à Telnitz et Sokolnitz jouant un rôle essentiel dans la victoire de Napoléon. Donner à voir dans le détail en quoi se manifestait cette résistance ne serait donc pas superflu. Peut-être aussi insister davantage sur son rôle personnel dans la journée du 2 décembre, si matière il y a.
• développer le passage sur la bataille de Pozzolo en 1800. Actuellement, son évocation se résume à « il se signale en décembre 1800 à la bataille de Pozzolo où il force le passage du Mincio et décide du sort de la journée ». Là encore, il faut entrer dans les détails car finalement on ne sait ni comment il a forcé le Mincio, ni avec qui (le rôle de Dupont et de Suchet a aussi été déterminant) et il est par conséquent difficile de cerner le caractère décisif de son action.
• bien sourcer les différentes affirmations, chaque phrase, chaque paragraphe. En parcourant rapidement l'article, je vois qu'il manque par exemple des sources pour le mariage, sur l'influence de Desaix pour le départ de Davout en Égypte, sur son activité durant la Révolution française, sur le fait que le III^e corps de Davout se distingue « de tous les autres », etc... Encore une fois, l'article est encore en phase de développement, donc rien de rédhibitoire, mais je préfère le signaler dès maintenant, pendant que tu te trouves impliqué dans ton processus de rédaction, et donc avec les sources en main, car il est parfois difficile de revenir ensuite combler les manques... surtout si l'AdQ est visé, ce dont je me réjouis de tout mon cœur .

Voilà pour le moment. Désolé pour la longueur, mais, vu l'intérêt que je porte à ta démarche, il me semble de bon ton de pointer les quelques défauts et imperfections de ce brouillon d'article qui possède au demeurant de très réelles qualités : l'aisance du style, un souci d'exhaustivité, la précision et la qualité des références et une incomparable évolution par rapport aux versions précédentes. J'essayerai de me consacrer à l'article dans les prochaines semaines ; j'ai notamment tout juste recommencé à chercher quelques illustrations sur Davout et la quête a été plutôt fructueuse :

• 
  Portrait du maréchal Davout par Bénédict Masson, musée Saint-Germain d'Auxerre.
• 
  Le maréchal Davout, par Forestier.
• 
  Le maréchal Davout sur le champ de bataille, par Job.

Encore bravo pour ton travail et ta motivation, --Кozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2018 à 02:29 (CEST)

 Kozam : Un grand merci à toi d'avoir pris le temps de formuler une réponse si complète et si utile ! La crainte de faire fausse route n'est en effet jamais loin. Je n'ignore bien entendu rien de ton activité sur les autres pages du portail Empire (les articles sur Bessieres et Massena me servent très souvent dans ma réflexion - notamment en ce qui concerne le juste milieu à trouver entre détail des opérations et exercice synthétique). J'ignore parcontre totalement où tu trouves le temps et surtout la motivation de produire autant d'articles à la fois et de manière si qualitative. C'est vraiment impressionnant.

• Concernant le plan (création d'une section Empire), je vais faire l'essai sur mon brouillon pour voir ce que donnerait un tel changement. J'y avais pensé mais la crainte de voir le plan trainer en longueur m'avait quelque peu refroidi (d'autant qu'il s’agit - et de loin - de sa période d’activité la plus importante, sachant qu'il n'est pas impliqué dans de grands commandements avant 1806 et très peu après la campagne de Russie), mais c'est à tenter. Tout à fait d'accord sinon pour "Considérations", "Activité municipale" et "Campagne d'Allemagne (1813)".
• Pour les citations, j'aurai aimé trouver la source primaire (Napoléon ayant tout au long de sa vie distribué des bons et mauvais points à ceux qui le servaient ou l'entouraient, certains ont souvent profité de cet état de fait pour se substituer à lui après sa mort en vue de régler leurs propre comptes... Et quand on connait le nombre d'ennemis que comptait Davout ou à l'inverse les falsifications presque grotesques de sa fille afin de le réhabiliter auprès de ses contemporains.. Y a de quoi prendre le tout avec d'infinies précautions).
• Je rejoins également ton analyse concernant Austerlitz, je comptais en effet ajouter un peu de matière, mais pas plus de deux ou trois lignes afin de rester synthétique (je pense d'ailleurs m'attaquer l'an prochain, une fois l'article sur Davout terminé, à la réécriture de l'article consacrée à cette bataille ou à Desaix, mais c'est une autre histoire). Ma crainte serait de tomber dans l'excès de détails inutiles, à l'image de l'article consacré à Lannes.
• Pour Pozzolo, je vais voir en effet ce que je peux faire. Même si en soit il ne manœuvre pas véritablement mais prend seulement l'initiative de bousculer le flanc autrichien face à un état major désuni et manquant de coordination. La bataille reste (du fait de son impact stratégique) relativement mineure même si le dit fait d'armes souligne déjà son sens tactique et son aptitude au commandement.
• Concernant le sourçage, jusque là c'est normal, pas d'inquiétude. Afin de ne pas créer trop de déséquilibres (avec trop de références à un seul ouvrage - notamment celui de Charrier qui est de loin la source la plus complète sur le sujet), j'attends de finaliser la rédaction de l'article pour reprendre le sourçage depuis le début et varier les sources lorsque c'est possible. Tous mes livres sont annotés à cet effet. Là où parcontre j'ai plus de mal, c'est sur le bon usage des balises ref (certaines références ne sont pas bien reliées à ma bibliographie). Si pour l'instant ça n'est pas le plus important, cela le deviendra en vue d'un éventuel ADQ.

Encore merci en tout cas pour les encouragements ! Je pars en vacances demain pour deux semaines (j'embarque toutefois Charrier avec moi) ce qui me laissera ensuite deux mois entiers (avec Juillet et Aout) pour finaliser tout ça.

 Damned : à l'évidence, mon implication sur cet article est limitée par les sources dont je dispose : à l'exception de la biographie de Hulot, aucune n'est vraiment centrée sur Davout lui-même, et je ne dispose ni de l'ouvrage de Charrier ni de celui de Reichel. Aussi je préfère pour l'instant me contenter de suivre l'évolution de ton travail et de n'intervenir qu'une fois la première phase du brouillon entièrement rédigée, afin de ne pas te perturber dans ton processus de rédaction. Mais cela ne m'empêchera pas de continuer à chercher des images, à rassembler des sources, faire des recherches et peut-être aussi de rédiger des versions de certaines sections de l'article à partir de mes propres sources, que je pourrai te soumettre ensuite. Je verrai cela en fonction de mon temps ; cela, ce sont les études d'histoire (très lâches, il faut bien le dire, en matière d'heures de cours) et maintenant les vacances qui me le donnent ! J'ai bien du plaisir à voir grandir et s'améliorer les pages relatives au Premier Empire et tes compliments sont à cet égard très gratifiants. J'en viens à présent à ma réponse sur le fond :

• au niveau du plan, l'autre possibilité pour la section « Empire » serait celle choisie sur l'article de Lannes, à savoir l'intituler « Du Consulat à l'Empire » et d'enchaîner ensuite avec les campagnes et les événements ultérieurs sans nécessité de les subordonner à une grande partie.
• Pour les citations, je comprend mieux, car j'ai finalement vu (via Google Livres) que la phrase sur les « grands commandements » était mentionnée par Charrier. En matière de source primaire, j'ai chez moi une édition des Mémoires de Sainte-Hélène assez ancienne dans laquelle je devrais pouvoir retrouver les propos de l'Empereur sur Davout. J'ai aussi commencé à chercher dans le Chardigny et celui-ci recèle des passages vraiment intéressants, même si sa consultation est assez peu commode car il ne comporte pas d'index.
• Sur Austerlitz, il faudrait à mon avis insister sur le fait que les combats ont été acharnés, non pas seulement à l'aune des pertes, mais par exemple en indiquant que les deux villages de Telnitz et de Sokolnitz ont été pris et repris à de nombreuses reprises. Sur ce point, comme je te l'indiquai plus haut, je te soumettrai peut-être une version rédigée telle que je la conçoit, à partir de mes propres sources, notamment l'ouvrage de l'historien russe Oleg Sokolov consacrée à la bataille et qui est un régal à lire. Développer aussi brièvement le fait en fin de paragraphe que l'action de Davout a pesé lourdement sur l'issue du combat, mais j'ai bien vu que cela était dans tes projets.
• Concernant Pozzolo : effectivement, cette bataille ne saurait être comparée à Austerlitz ou à Auerstaedt mais elle reste intéressante en soi car Davout y commande la cavalerie, ce qui contraste plutôt avec sa réputation de chef de guerre largement fondée sur la solidité de son infanterie du temps des campagnes impériales, et il s'agit en plus d'un affrontement méconnu qu'on oublie le plus souvent d'évoquer après le triomphe de Marengo. D'ailleurs, la version actuelle de l'article sur la bataille de Pozzolo ne mentionne même pas le nom de Davout…
• Sur le sourçage : OK pour la méthode, je te laisse faire. Concernant les balises ref, je corrigerai ça avec plaisir le moment venu.

Pour ce soir il se fait tard, et te souhaite donc une bonne journée (et de bonnes vacances !) --Кozam ^{(Ding dong)} 23 juin 2018 à 01:51 (CEST)

Statue du Maréchal Davout, Prince d'Eckmuhl par A. Dumont

Ci-dessous, 4 photos de la statue du Maréchal Davout, Prince d'Eckmuhl par A. Dumont, musée de Semur-en-Auxois dans le cas ou un contributeur souhaiterait ajouter une nouvelle illustration ou en remplacer une ... Ibex73 (discuter) 5 avril 2021 à 21:15 (CEST)

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Ibex73

Davout invaincu ?

@Damned Davout a été vaicu à plusieurs reprises, face aux Russes et aux Britanniques tout en étant un commandant, les articles de Wikipedia en Anglais, qui sont généralement de bien meilleure qualité que notre Wikipedia en français en témoignent. Ce genre de rodomontade gratuite ne sert pas les lecteurs et ne servent qu'à des fins de nationalisme déplacé.Wikaviani (discuter) 25 août 2023 à 21:21 (CEST)

 Wikaviani : Désolé, d'avoir annulé ta modification sans avoir pris au préalable la peine de te notifier. Ce que tu prends pour une « rodomontade gratuite ne servant qu'à des fins de nationalisme déplacé » (merci de garder à l'avenir un langage neutre et d’éviter ce genre de maladresses accusatoires ) n'est en réalité rien de moins qu'un fait historique admis par tous les historiens (français comme étrangers) spécialistes de la période. A ce détail près, que certains ajoutent également (avec davantage de débat) Suchet à la liste des maréchaux invaincu au cours de leur carrière militaire.

Concernant le fond de ton intervention et puisque tes arguments se fondent sur la Campagne de Russie et celle de Waterloo, permets-moi de détailler ce que les sources disent à ce sujet :

• Comme le mentionne l’article de Davout (que j’ai tâché de rédiger et de sourcer au mieux), Davout est placé à l'arrière-garde de l'armée au cours de la retraite de Russie et se voit en tant que tel harcelé par les troupes cosaques. La bataille de Viasma comme celle de Krasnoi (qui sont davantage des combats d’arrière-garde) correspondent à deux tentatives Russes d'isoler l’arrière-garde Française (soit les résidus du 4eme corps du prince Eugene et du 1er corps de Davout) du reste de l’armée Française en vue de l’anéantir. Sans artillerie, sans cavalerie, sans la moindre capacité manœuvrière, ce qui reste des deux corps d’armées subit alors d’importantes pertes (victoire tactique russe) mais réussit à déjouer les plans d’encerclements et d’anéantissements Russes et à poursuivre la phase de retraite (victoire stratégique Française). Comme le dit Caulaincourt à propos de Viasma : « l'ennemi, [...] perdit beaucoup de monde, sans obtenir d'autre résultat que d'avoir fait beaucoup de mal au 1er corps » . Procédant du même ordre, si la bataille de la Berezina est unanimement considérée comme une victoire tactique Russe mais une victoire stratégique Française, les « batailles » de Viasma et de Krasnoi ne sauraient être différentes puisque les objectifs Russes (encerclement / anéantissement) ne sont absolument pas atteints tandis que ceux des Français le sont (éviter l’anéantissement / poursuivre la retraite dans le sillon de l’armée principale). Je t'invite également à lire sur cette même page, la réponse apporté par un contributeur à cette même question.

• Concernant les « défaites » de Davout lors de la Campagne de Belgique de 1815. Comme le mentionne l’article principal, le maréchal n’a aucun commandement effectif au cours de cette campagne puisqu’il officie en tant que Ministre de la Défense. Il ne reçoit le Commandement de l’armée en déroute (post-Waterloo donc) que le 23 juin 1815. De cette date et ce jusqu’au 3 juillet suivant, date de l’armistice, Davout ne livre aucune bataille face aux forces coalisés. Des combats d’avant-gardes initiés par les Prussiens de Blucher ont lieu dans le Nord et le Nord-Est parisien en vue de sonder les défenses et la résolution des troupes françaises mais les armées coalisées buttent rapidement sur les Français en avant du canal Saint Denis. C’est d’ailleurs en raison de la solidité des lignes défensives françaises et du contre-temps qu'elle induit que l'armée prussienne décide de contourner les défenses françaises par l'Ouest et commet l'erreur d'exposer son flanc gauche à une attaque française qui conduira au combat de Rocquencourt. C’est d'ailleurs Davout lui-même qui décida de ne pas livrer bataille et de limiter la portée de sa réponse à un simple combat d’avant-garde afin de ne pas compromettre les négociations de paix en cours.

Bref, je t'invite à taper "Davout" ainsi que le mot "Invaincu" sur Google pour voir à quel point ce fait est connu de tous. Si tu souhaites des sources historiques, tu pourras également trouver cette mention de "Maréchal invaincu" en préambule de chaque biographie traitant du maréchal Davout (Davout et l'Art de la Guerre du Col. Daniel Reichel p.8 ; Le Maréchal Davout de Pierre Charrier p.6 ; Le Maréchal Davout de Frederic Hulot p.10, etc., etc.). --Damned (discuter) 27 août 2023 à 17:01 (CEST)

@Damned Tout d'abord, merci pour cette réponse détaillée. Pour info, quand je disais que le Wikipedia en Anglais contredisait l'invincibilité de Davout, je ne parlais bien entendu pas de Wikipedia mais bien des sources citées par le Wikipedia en Anglais. En effet, le Wikipedia en Anglais ne mentionne nullement cette supposée "invincibilité" de Davout, à juste titre, car ce dernier a été battu, entre autres à la bataille de Krasnoi, où son incapacité à tenir face aux forces Russes est notable puisqu'il n'a évité la destruction totale de ses forces que grâce à l'arrivée de Ney et où il perdit non seulement son trésor de guerre, mais également son baton de maréchal (Wilson, p.274 et Digby Smith, pages 201 à 203). Tu prétends que les Français auraient remporté une "victoire stratégique" à Viazma ? Ah bon ? Moi, les sources que j'ai vu mentionnent une défaite Française (donc défaite stratégique puisque le concept de victoire ou défaite s'entend de manière stratégique et non tactique). En effet, les forces Russes ont forcé les troupes de Davout à battre en retraite de manière désordonnée et même si ces dernières ont évité l'anéantissement complet, il n'en demeure pas moins qu'elles ont été vaincues (Lieven, p. 264; Caulaincourt, p. 1974; Segur, p. 167) ce qui en fait une défaite significative du fait des dommages infligés à l'armée de Napoléon (Caulaincourt, p. 197; Segur p. 168). Pour finir, aucune des sources que tu cites ne semblent expertes, Reichel est un officier, pas un historien militaire, Hulot est principalement un romancier qui a écrit des romans en rapport avec l'histoire, ce qui ne fait pas de lui une source fiable ici et Pierre charrier un banquier qui a écrit un livre sur l'histoire ... Tandis que les sources que j'ai cité ci-dessus sont tous d'éminents historiens spécialisés dans le domaine de l'histoire militaire.Wikaviani (discuter) 28 août 2023 à 23:25 (CEST)

 Wikaviani : Je te l’accorde volontiers, Hulot vaut clairement les publications de Joffrin et autres historiens du dimanche mais je réside hors d’Europe et il m’est difficile d’accéder facilement à une bibliographie de première main. Concernant Charrier, bien qu’ancien Banquier, sa biographie (dont je ne saurais que te conseiller la lecture) est parfaitement sourcée et fait depuis référence sur le sujet. Quant à Reichel s’il n’est pas historien de formation, il est bien officier supérieur (colonel) dans l’armée suisse / fondateur du Centre d’histoire et de prospective militaire et son ouvrage sur la tactique militaire de Davout a reçu le Prix Marcelin-Guérin de l’Académie Française.

Mais au fond tout cela importe peu, les sources disponibles de qualité ne manquent pas dans ce débat :

* Dictionnaire Napoléon, Jean Tulard (dir), 1999
Entrée Dav : « Seul maréchal de l’Empire qui n’ait jamais été vaincu »
* Les ministres de la Guerre, 1792-1870. Histoire et dictionnaire, Edouard Ebel (dir.), Rennes, Presses universitaire de Rennes, 2018
P. 161 : « chef de guerre et maréchal invaincu »
P. 165 : « le maréchal invaincu »
https://s3.eu-west-3.amazonaws.com/nova-pur-production/upload/documents_1/a93f44f8-fc7e-450a-bc70-96bac725a1de.pdf
* Le maréchal Suchet, duc d'Albuféra, B. Bergerot, Paris, ed. Tallandier, 267 p.
P. 249 : « Le 1er juin 1823, le maréchal Davout, duc d'Auerstaedt et prince d'Ekmuhl, meurt à 53 ans, il est avec Suchet, le maréchal à la fois invaincu et probe »
* Les Corps Francs de 1814 et 1815, La double agonie de l'Empire, Les combattants de l'impossible - Kronos N° 57, Jean-Marie Thiébaud, Gérard Tissot-Robbe, 2011 (Préface : Jean Tulard)
P 45 : « Sur son seul nom, celui d’un maréchal invaincu »

Et il ne s’agit là que des quelques sources numérisées que j’ai pu trouver via Google sur le sujet mais j’imagine mal quiconque venir contredire un historien aussi éminent que Tulard (qui justement a fait deux Conférences en 2022 et 2023 sur… Le maréchal Davout : https://www.savigny.org/agenda/conference-le-marechal-davout ; Conférences qui ont justement pour préambules… : « Davout n'est pas le plus connu des maréchaux de Napoléon, mais il est le seul à n'avoir jamais été vaincu dans une bataille. » 😊)

Concernant ton analyse sur Viazma, Marie-Pierre Rey, qui est la spécialiste française actuelle de la campagne de Russie, écrit dans Histoire de la campagne de Russie, 2021, Champs – Histoire, Flammarion, p. 233 à 254 :

« Au petit matin du 3 novembre, alors qu’il est presque arrivé à Viazma, le corps du vice-roi Eugène qui précède Davout est attaqué par deux régiments de dragons soutenus par les fantassins de la 4e division d’Eugène de Wurtemberg ; Davout tente de lui venir en aide mais il se retrouve lui-même en difficulté et bientôt totalement coupé du reste de la Grande Armée. Durant près de dix heures, ses hommes luttent pied à pied contre la 26e division du général Paskievitch et les cosaques de Platov, tandis que de leur côté, les troupes du vice-roi et de Poniatowski s’efforcent de résister à celles d’Eugène de Wurtemberg. Alors que ces combats se prolongent, l’arrivée sur place du corps de Ney, qui parvient à prendre position sur les hauteurs de la ville, sera décisive : elle permet aux Français de se dégager et de forcer l’avant-garde de Miloradovitch à reculer vers le sud. À ce moment crucial, Miloradovitch, dont les troupes sont pourtant plus nombreuses que celles de son adversaire, hésite à se lancer dans une attaque frontale contre la Grande Armée ; il se tourne vers Koutouzov qui se trouve alors à six kilomètres de la ville pour lui demander de l’aide. Mais il se heurte à une fin de non-recevoir : Le maréchal, toujours prudent, jugeant que la manœuvre était mal engagée, ordonna à Miloradovitch de se retirer et de continuer à suivre l’armée en retraite. »

Ségur écrit dans son Histoire de Napoléon et de la grande-armée pendant l'année 1812, t. II, Paris, 1825, P. 176 :
« Alors Miloradowitch sentant sa proie lui échapper, demanda du secours. Et ce fut Wilson […] qui courut appeler Kutusof. Il trouva le vieux maréchal se reposant indifférent avec son armée au bruit du combat. […] Transporté d’indignation, il l’appelle traitre ».

Puis poursuit P. 179 :
« Ce fut Compans (ndlr. Divisionnaire de Davout) qui termina tout. Il fermait la marche avec sa division. Se sentant serré de trop près par la plus brave troupe de Miloradowich, il se retourna, les culbuta, et s’étant fait ainsi respecter, il acheva tranquillement sa retraite ».

Bref, comme expliqué précédemment et je citerais en cela l’article Wiki anglophone sur la bataille de Viazma auquel tu tiens tant : « The French reversal at Vyazma, although indecisive, was significant due to its damaging impact on several corps of Napoleon's retreating army. »
Autrement dit : victoire tactique Russe (avec des pertes françaises supérieures aux pertes russes (4000 contre 1800)) mais victoire stratégique Française/échec stratégique Russe (aucun corps français encerclé, capturé ou détruit ; ce qui était pourtant le seul objectif visé). Les Russes n’ont pas attaqué ce qui reste de l’armée Française dans le seul but de leur tuer des hommes. Le froid, la faim, les cosaques et le typhus s’en chargeaient déjà tout seul. A ce stade de la retraite, des cas de cannibalisme sont déjà rapportés par les témoins des deux camps.

Quant à la bataille de Krasnoi (à laquelle Davout ne participe que le deuxieme jour), il ne s’agit que d’une simple redite de Viazma. Miloradovich tente de couper l’arrière de l’armée française en barrant l’accès du défilé de la Lossmina pour permettre au Corps de Kutusov de le prendre par sa gauche. L’arrivée de Napoléon à la tête de sa Jeune garde, oblige « les fantassins russes à céder le terrain et à se replier sur le gros de leur armée » (Charrier p. 532) « Kutusov qui n’a pas osé aborder de front son adversaire entreprend de le contourner et d’aller attaquer au-delà de Krasnoi. Devant cette menace, Napoléon se résout à quitter le champ de bataille sur un demi-succès. Mortier avec la Jeune Garde, tiendra le temps nécessaire à Davout pour rallier son corps. Après quoi celui-ci aidera Ney à se frayer à son tour le chemin » (Charrier p. 533).

Bref, les sources plus haut suffisent largement à prouver la légitimité du passage introductif que tu contestes. Au passage, l'article Wiki anglais sur Davout est vraiment de piètre qualité comparé au Français. Quant à Digbby Smith, la seule source contemporaine que tu présentes, n'est pas historien (encore moins "éminent") ni même officier mais simple militaire à la retraite vendant des gilets par balles. Merci en tout cas pour ce débat, cela m'a motivé à améliorer les articles sur Viazma et Krasnoi avant de lancer le processus de labélisation de l'article sur Davout. Au plaisir d'échanger de nouveau avec toi ! --Damned (discuter) 30 août 2023 à 07:52 (CEST)

@Damned Certes Tulard est un éminent expert et son avis est précieux, mais comme je te l'ai démontré ci dessus, il est contredit par d'autres historiens dont les avis doivent être pris en compte, alors je propose de changer la phrase de l'article en quelque chose comme "Certaines sources le décrivent comme le seul maréchal de l'Empire invaincu".Wikaviani (discuter) 3 septembre 2023 à 01:12 (CEST)

@Wikaviani Cela n'aurait aucun sens, non. Un militaire est invaincu ou il ne l'est pas. Nous n'allons pas commencer à altérer des faits historiques juste pour satisfaire ta propre compréhension de l'histoire. Je ne comprends pas cette obstination. J'ai détaillé mes sources universitaires qui citent verbatim la phrase que tu contestes, j'ai même pris le temps de developer (là encore avec des sources inattaquables à l'appui) les raisons pour lesquelles Viasma et Krasnoi ne sont pas considérés comme des défaites. C'est bien assez. De ton coté, tu n'as fait qu'avancer des défaites imaginaires post-Waterloo (?), tu as évoqué de manière tronquée des sources primaires (Ségur, Caulaincourt, Wilson) pour appuyer tes propos et donné pour seules références des historiens du dimanche (Digbby) ou non spécialistes du premier empire (Lieven), sans jamais les citer. Même l'article Wiki anglais qui te sert de base argumentaire parle de batailles aux résultats indécis. Tu déclares également que : "Davout a été battu à la bataille de Krasnoi, où son incapacité à tenir face aux forces Russes est notable puisqu'il n'a évité la destruction totale de ses forces que grâce à l'arrivée de Ney et où il perdit non seulement son trésor de guerre, mais également son baton de maréchal" Alors que Ney n'est jamais intervenu à Krasnoi (d'ailleurs si on suivait cette logique ne devrions nous pas qualifier Marengo de défaite pour Napoleon car Desaix lui avait sauvé la journée ?) quant à "son incapacité à tenir".. Davout, comme toute l'armée, fait retraite. Une fois encore, son seul objectif n'est pas de "tenir", mais de passer face a une armée ennemie qui lui bloque le passage. Que l'étoile de Davout ait palie lors l'abandon de son train (comportant son baton de maréchal), personne ne le nie et c'est parfaitement détaillé dans l'article.. Mais ca n'en fait pas une défaite pour autant. Il sauve son corps d'armée et fait échouer le mouvement de ses poursuivants. La Bérézina est une bataille en tout point similaire (configuration tout comme résultats) et personne ne la considère comme une défaite parceque Napoleon n'a pas réussi à "tenir". Elle est considérée comme une victoire parce qu'en dépit de fortes pertes, il est parvenu à évité l'encerclement/anéantissement du gros de ses troupes (raison pour laquelle d'ailleurs l'amiral Tchitchagov a été limogé par le tsar à la suite de cette bataille). Un avis cher @Kozam ? Damned (discuter) 3 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

Attends, que je comprenne bien, donc lorsque je cite Caulaincourt ou Segur, ce sont des sources primaires mais lorsque tu fais de même ces sources sont acceptables ??? De plus tu qualifies Digby Smith, un historien militaire spécialisé dans les guerres de Napoléon "d'historien du dimanche" ??? (le fait même que tu dises "Digbby", qui est son prénom à la place de Smith montre que tu ne sais même pas de qui tu parles ...) Les issues des batailles ne sont pas toujours décrites de manière unanimes par les historiens, Tulard peut penser que Davout était invaincu, Smith non. Tu peux par exemple voir Battle of Singara (344) sur le Wikipedia en anglais, certaines sources donnent le résultat comme étant une victoire Perse, d'autres une victoire Romaine. Pour ton information et juste pour que tu saches avec qui tu échanges ici, je suis un éditeur vétéran du Wiki anglais, avec 4 fois plus de modifications en anglais que tu n'en as ici sur le wiki francophone, je sais de quoi je parle, surtout en matière d'histoire.Wikaviani (discuter) 4 septembre 2023 à 00:36 (CEST)

@Wikaviani Nous tournons en rond. Merci de présenter et détailler les citations que tu avances (pour ceux qui comme moi ne disposent pas de tes sources). Mes réponses ont toujours été construites et développées, je t'invite à en faire de même.

Par ailleurs, comme déjà évoqué, Digby Smith n'est pas historien mais simple militaire à la retraite (pas même officier), sans la moindre légitimité universitaire (un Fréderic Hulot bis en somme). De tes deux seules sources contemporaines, seul Lieven (dont j'ignore les propos) peut prétendre à un tel titre mais lui même n'est pas spécialiste du premier empire ni même historien militaire.
Ségur et Caulaincourt ne m'ont servi qu'à développé mon propos, Tulard, Ebel, Anceau, Bergerot, Marie-Pierre Rey (des historiens faisant autorités sur la période) ainsi que tous les biographes récents de Davout eux, m'ont servi à justifier verbatim la phrase que tu contestes. Peux-tu en faire autant ? Disposes-tu d'une seule source déclarant mot pour mot que ce statut de maréchal invaincu est usurpé ? Je suis à l'inverse certain de pouvoir trouver d'autres sources reprenant et confirmant ce qualificatif au "nationalisme déplacé".

Bref, il me semble que des des avis extérieurs (contributeurs sur l'article Davout et contributeurs référencés sur le projet Révolution Empire) semblent nécessaires pour nous sortir de cette ornière : @Tan Khaerr@Jimmy44, @6PO, @TSkiff, @O. Morand, @Zetud, @Aqw96, @Cj73, @Pucesurvitaminee, @French Thutmose III, @Estebanlenormand, @Auerstaedt, @GF38storic En attendant, merci de rester centré sur Davout, le pédigrée de chacun ne présente aucun intérêt dans un tel débat. Damned (discuter) 4 septembre 2023 à 07:27 (CEST)

@ Wikaviani et Damned, n’étant pas spécialiste de la période, aucune aide ne peut vous être apportée. Cordialement. 6PO (discuter) 4 septembre 2023 à 17:21 (CEST)

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 Wikiaviani et Damned : bonjour, à vrai dire, je n'ai pas grand-chose à rajouter à ce qui a été dit précédemment par Damned. Ségur, Caulaincourt ou Wilson, compte tenu de la nature primaire ou très anciennes de leurs travaux, ne sont en effet pas utilisables dans le cadre de ce débat. Quant aux controverses sur le déroulement et l'issue des batailles de Viazma et de Krasnoï, elles ont tout à fait leur place sur les articles respectifs de ces deux affrontements — adossées, bien sûr, à des sources secondaires, et non à des spéculations personnelles qui relèvent du travail inédit —, mais certainement pas sur celui de Davout qui se doit d'être synthétique et centré sur les faits et gestes du maréchal. La seule chose qui doit nous intéresser est : existent-t-il un ou plusieurs historiens ayant contesté à Davout sa qualité de maréchal invaincu (après tout, je crois me souvenir qu'un chapitre du récent livre Les mythes de la Grande Armée (2022) s'attaquait au fait qu'on puisse le considérer comme « le meilleur maréchal de Napoléon », ce qui est un autre sujet) ? Or, comme l'a montré Damned, le consensus historiographique sur cette question (auquel je verse le déchu Oleg Sokolov, L'armée de Napoléon, 2003, p. 107 : « Davout est entré dans l'histoire comme un maréchal n'ayant pas connu de défaite ») paraît solidement établi : Davout est bien, aux yeux des spécialistes de la période, invaincu sur le champ de bataille. C'est cela qui doit ressortir de l'article. Cordialement, --Кozam ^{(Ding dong)} 6 septembre 2023 à 19:47 (CEST)

 Kozam et Damned :Si le consensus ici est de laisser cette phrase, alors très bien, mais je tiens malgré tout à souligner que la plupart des sources présentées par Damned ne sont pas valables, et aucune d'entre elles ne dit que le consensus historiographique est celui-ci. Heureusement, il y a des Wikipedias où le contenu est choisi avec davantage de rigueur. Bien cordialement.Wikaviani (discuter) 7 septembre 2023 à 10:39 (CEST)