Discussion:Louis IV d'Outremer/Bon article

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• Bilan : 20 bon article, 3 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 87% > 66%

Sardur - allo ? 19 avril 2009 à 23:54 (CEST)

Louis IV de France

Proposé par : Baudouin de Lille (d) 5 avril 2009 à 22:55 (CEST)

Bonjour, l'article me semble plus que correct pour un tel sujet. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques. --Baudouin de Lille (d) 5 avril 2009 à 22:56 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article --Baudouin de Lille (d) 5 avril 2009 à 22:56 (CEST)
2.  Bon article Intéressant et mûr pour le label. Vyk → (café) 6 avril 2009 à 10:18 (CEST)
3.  Bon article Une fois les paragraphes un peu aérés (je le fais) - Siren - (discuter) 6 avril 2009 à 14:53 (CEST)
4.  Bon article. Alankazame ^[bla] 6 avril 2009 à 16:12 (CEST)
5.  Bon article Intéressant Pmpmpm (d) 6 avril 2009 à 17:24 (CET)
6.  Bon article Critères respectés. Gemini1980 oui ? non ? 7 avril 2009 à 14:00 (CEST)
7.  Bon article Dans les critères. Je me suis permis de signaler l'existence de la page de vote ici. Konstantinos (d) 8 avril 2009 à 15:27 (CEST)
8.  Bon article Mérite amplement ce label. Papydenis (d) 9 avril 2009 à 16:09 (CEST)
9.  Bon article Bien, merci de cette proposition au label. Bonne continuation pour la prise en compte des remarques. Tibo217 ^{salon litteraire} 10 avril 2009 à 23:19 (CEST)
10. PoppyYou're welcome 11 avril 2009 à 03:46 (CEST)
11.  Bon article + 1 --Mbzt (d) 11 avril 2009 à 13:47 (CEST)
12.  Bon article juste du niveau BA car certaines remarques ci-dessous sont à prendre en compte principalement la nécessité de sourçage de certaines assertions qui sans cela ne seraient pas encyclopédiques -- MICHEL (d)'Auge le 11 avril 2009 à 20:28 (CEST)
13.  Bon article --Vive la France
14.  Bon article bon article --Lilwitch (d) 12 avril 2009 à 20:01 (CEST)
15.  Bon article Mérite largement le label. Pour l'AdQ quelques améliorations sont à prévoir: retirer les éléments de la carte qui font références a des conflits ultérieurs entre carolingiens et ottoniens, contextualiser un peu plus (ajouter qu'avant les ottoniens c'était l'Angleterre la puissance en vue, faire un bilan du règne... Sinon bravo, comme d'habitude c'est du bon boulot.Cyberprout (d) 13 avril 2009 à 09:44 (CEST)

    fais attention tu as déjà voté une fois ! je supprime ton premier vote ! Je travaille encore quand j'en ai le temps à modifier des détails (merci pour les compliments ! c'est toi qui m'as quasiment tout appris !) --Baudouin de Lille (d) 13 avril 2009 à 19:22 (CEST)

16.  Bon article Des rajouts sont en cours (je passerai les lire) mais pour moi c'est d'ores et déjà ok. Skiff (d) 15 avril 2009 à 18:46 (CEST)
17.  Bon article On voit qu'il y a beaucoup de travail et l'article me semble respecter les critères. Bravo. --Guy Courtois (d) 16 avril 2009 à 08:07 (CEST)
18.  Bon article Sans problèmes.pradigue (d) 16 avril 2009 à 14:21 (CEST)
19.  Bon article Voir plus... Sylfred1977 (d) 18 avril 2009 à 11:26 (CEST)
20.  Bon article -- Fantafluflu (d) le 19 avril 2009 à 19:55 (CEST)

Attendre

1.  Attendre cf mes remarques dans le paragraphe dédié--Pline (discuter) 6 avril 2009 à 18:23 (CEST)

   Bien sûr qu'il y a des choses à améliorer, cependant je vous trouve très ou trop sévère pour un BA. Chaque chose en son temps... --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:45 (CEST)

2.  Attendre Un article avec des chapitres vides !!! Pour un BA il faut attendre--Wowowo (d) 15 avril 2009 à 19:55 (CEST)

   C'est normal on m'a demandé de les ajouter, laissez-moi le temps de les rédiger, ça ne s'écrit pas tout seul. --Baudouin de Lille (d) 16 avril 2009 à 00:10 (CEST)

3. Ça ne changera pas grand chose, mais les bandeaux des sections 1.1.4. et 1.3., je ne peux pas les laisser passer. Sardur - allo ? 19 avril 2009 à 23:39 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre à tendance  Attendre. Voir commentaires plus bas. Vol de nuit ^✈ 6 avril 2009 à 22:41 (CEST)
2.  Neutre à tendance  Attendre. Voir commentaires plus bas. --Égoïté (d) 9 avril 2009 à 09:19 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires de Pline

Remarques pour parvenir à un article lisible et traitant l'essentiel :

• Introduction : il ne me semble que l'introduction résume de manière imparfaite les principaux épisodes de la vie de Louis IV. La légende du loup est anecdotique.

Je vais la modifier --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

c'est modifié --Baudouin de Lille (d) 12 avril 2009 à 19:14 (CEST)

• Contexte absent : pb fréquent dans les articles d'histoire, mais il faut se mettre à la place du lecteur qui ne souhaite pas reconstituer le puzzle d'une période méconnue et confuse en lisant une dizaine d'articles supplémentaires

Je travaille actuellement sur le contexte dans les royaumes voisins --Baudouin de Lille (d) 15 avril 2009 à 19:34 (CEST)

Le problème du contexte est délicat. Il faut contextualiser sans surcharger l'article. Louis IV n'est pas un souverain incontournable de l'histoire de France. J'ajouterai un chapitre sur la formation des principautés mais sûrement pas sur l'économie (de toute manière on ne sait pas grand chose sur ce sujet pour cette époque). --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Je vois 3 thèmes à balayer pour planter le décor afin que l'article ne soit pas une liste fastidieuse d'événements décousus : un petit rappel sur la dynastie son origine et son histoire, une synthèse sur les royaumes voisins, éventuellement leur genèse (ce qui par exemple expliquera le lapidaire "véritable noyau carolingien") et l'historique des relations avec la Francie occidentale , un petit exposé sur les principaux féodaux.--Pline (discuter) 7 avril 2009 à 10:55 (CEST)

• POV : Utilisation de termes relevant d'un point de vue non expliqué ou manquant de neutralité Exemple : ...terrible légende ... conseiller détesté de Charles le Simple ...arraché injustement à son abbesse,...
• Carte : il manque dans la légende certaines explications permettant de comprendre ce que représente la carte (partie blanche, différentes sous limites), le terme influence est trop vague

La carte n'a jamais posé de problème pour l'ADQ Hugues Capet. On parle d'influences car au Moyen Age le terme "frontière" n'existe pas on parle d'influence ou de mouvance sinon vous êtres dans l'anachronique --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Si je me met à la place d'un lecteur lambda la légende est insuffisante. Influence : si la signification est variable préférer zone d'influence, si cela fait référence à un lien plus formel (mouvance) l'indiquer en donnant une définition en rappel.--Pline (discuter) 7 avril 2009 à 10:55 (CEST)

• Les paragraphes consacrés à Charles le Simple sont parfois un peu obscurs. L'article qui est dédié à ce roi (faire un renvoi en article principal) est moins détaillé mais plus clair

Je vais essayer d'éclaircir le passage sur Charles le Simple. L'article le concernant est probablement plus clair, mais faux historiquement sur certains points... ! --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

J'ai tenté d'éclaircir le contexte politique, les successions de la fin du IX° siècle, c'est assez compliqué malgré tout ! --Baudouin de Lille (d) 12 avril 2009 à 19:36 (CEST)

• Expression énigmatique ou inappropriée : véritable noyau carolingien, il se pique d'histoires légendaires,

Je ne vois pas le problème --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

J'ai précisé en note de bas de page le noyau carolingien --Baudouin de Lille (d) 12 avril 2009 à 19:45 (CEST)

• Français parfois approximatif ou familier (construction de phrases, utilisation des termes). Exemples : ....en s'appuyant solidement sur son chancelier Artaud l'archevêque de Reims, Hugues le Noir et Guillaume Tête d'Etoupe tous les trois ennuyés par Hugues le Grand.... Le roi carolingien regarde vers la Lotharingie, la terre de ses ancêtres qu'il souhaiterait prendre à son compte....Le roi de Germanie estime que le roi des Francs est suffisamment diminué pour lui adresser une réconciliation... Le guet-apens a été commandité par Hugues le Grand qui veut définitivement mettre à pied un roi qui commençait à lui échapper...

Vous appelez ça des expressions familières ???? Je vous rappelle que c'est pour un BA et non un ADQ ! Vous êtes ^bien pointilleux (se) --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Si j'utilisais ces tournures dans mes écrits je peux vous certifier que je ferais sourire mes petits collègues (qui ne sont ni des académiciens ni des normaliens).--Pline (discuter) 7 avril 2009 à 10:55 (CEST)

Soit. Si vous écrivez une lettre en notant "si je me met" sans "s" ils risquent de sourire également même des non-normaliens (cf votre remarque sur la carte). --Baudouin de Lille (d) 7 avril 2009 à 23:24 (CEST)

Ma prose n'est pas candidate au label BA.--Pline (discuter) 7 avril 2009 à 23:43 (CEST)

Ok, je modifierai prochainement vos remarques cohérentes. Bien à vous --Baudouin de Lille (d) 8 avril 2009 à 12:21 (CEST)

• Quasiment rien sur le fonctionnement de la société sous Louis IV (quelques thèmes qui pourraient être abordés (quitte à écrire qu'on ne dispose pas d'éléments) : paysannerie, villes, servage, religion, justice, clercs, démographie

Comme je l'ai dit au dessus on ne sait pas grand chose ! La démographie au haut Moyen Age faites une croix dessus, sur les villes je parle des deux pôles principaux que sont Reims et Laon, éventuellement je mettrai un plan pour chacune d'elle. La paysannerie, le servage et la justice ce sont des sujets délicats dans l'historiographie actuelle --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Il n'est pas nécessaire de fournir des informations qui collent exactement au règne de Louis IV. On dispose bien de quelques indications sur la démographie, l'économie et l'organisation de la société de l'époque ?--Pline (discuter) 7 avril 2009 à 10:55 (CEST)

• On n'a aucune idée du nombre de combattants qui s'affrontent dans les batailles. S'agit il d'escarmouches entre quelques dizaines de soldats ?

Non on ne sait pas juste quelques bribes des clercs, le nombre de soldats n'est pas leur priorité --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

• De manière... troublante le rédacteur semble accréditer la légende du loup ... Le constat est troublant...

Je ne suis pas si naïf, vous ferez la même remarque à Jean-Pierre Poly, ça le fera sourire je pense... Cordialement --Baudouin de Lille (d) 6 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Quel est le sens de la phrase ... Le constat est troublant. ?--Pline (discuter) 7 avril 2009 à 10:55 (CEST)

--Pline (discuter) 6 avril 2009 à 18:23 (CEST)

Commentaires de Vol de nuit

Disons que les pistes d'amélioration suivantes sont listées afin que de nouveaux efforts soient à l'avenir consentis sur cet article, avec ou sans future procédure AdQ :

• développer, soit en intro soit dans un paragraphe dédié, l'historiographie du sujet (et enrichir la biblio en fonction), au moins pour mentionner Philippe Lauer (auteur d'une étude qui a fait date et éditeur des actes de Louis IV), et peut-être Ivan Gobry ;
• développer (au moins en fonction de ces travaux, même s'il sont un peu anciens) l'analyse des sources d'époque et de l'image postérieure dans une section dédiée ;
• renforcer le référencement de ces sources d'époque (les événements rapportés par Flodoard et Richer devraient être l'occasion de renvois précis, y compris aux versions latines sur internet, dmgh.de ou documentacatholicaomnia.eu) ;
• concernant le contexte, rien de dramatique effectivement, mais un paragraphe d'explication renvoyant vers les articles généraux sur la société et l'économie à l'époque s'impose... Mais ceux-ci n'existent hélas pas...
• sur le plan formel, faire un usage immodéré de {{Ouvrage}} et {{Harvsp}} pour rendre les ref les plus praticables possibles, et sans doute à l'avenir aisément récupérable pour les logiciels biblio ;
• peut-être envisager un renommage en Louis d'Outremer ?

Vol de nuit ^✈ 6 avril 2009 à 22:40 (CEST)

Ok par contre pour Gobry il est hors de question, c'est une sorte d'amateur qui raconte plutôt des histoires qu'il fait de l'Histoire --Baudouin de Lille (d) 7 avril 2009 à 13:57 (CEST)

Je n'ai pas accès à l'ouvrage de Philipper Lauer, j'avais vu qu'il existait, mais étant donné la date (1900) l'histoire-bataille ne nous apportera pas grand chose je pense ici... --Baudouin de Lille (d) 12 avril 2009 à 18:31 (CEST)

Comme mentionné ici, les travaux de Lauer sont bien plus que ça... Vol de nuit ^✈ 12 avril 2009 à 22:32 (CEST)

Commentaires de Égoïté

• Je ne comprends pas la raison de la phrase : "En effet, Charles est intervenu sur place en 898 à l'appel du comte Régnier avant de gagner Aix-la-Chapelle. "
• "Robert est tué au cours de la bataille – de la propre main de Charles, dit-on." Qui dit cela ? Le dit-on à l'époque ou plus tard ?
• Cette phrase devrait être remaniée et mise ailleurs : "Cependant, il est étonnant que Flodoard décrit expressément le sacre sans citer l'élection. "
• Je supprimerais ou remanierais la formulation de : "Néanmoins on peut faire des hypothèses, il semble certain que le roi devait porter comme ses prédécesseurs une couronne et un sceptre (denier de Laon). Ensuite il est tout aussi évident, qu'il a dû faire la promesse devant les évêques de Francie de respecter les privilèges de l'Église. Peut-être portait-il l'anneau (signe religieux), le glaive et le bâton de saint Remi (en référence au baptême de Clovis). Enfin, le nouveau roi portait peut-être comme son ancêtre Charles le Chauve un manteau de soie bleue orbis terrarum qualifié de vêtement cosmique (en référence à la Vulgate) ou alors un manteau de pourpre tissé de pierres précieuses et de fils d'or porté par Eudes (888) ou son fils Lothaire le jour de son inhumation (986) ? " car WP n'est pas le lieu des hypothèses... --Égoïté (d) 9 avril 2009 à 09:17 (CEST)

Je prends part de tes remarques ce WE et on en discutera --Baudouin de Lille (d) 9 avril 2009 à 21:02 (CEST)

Commentaire de Skiff

Dans le paragraphe "Une volonté d'indépendance royale (937-939)", il y a une carte qui indique les offensives de Lothaire. Jusque là, qui est Lothaire, mystère! On apprend un peu plus loin qu'il s'agit d'un fils de Louis IV. La carte est-elle conforme à la situation connue par Louis IV? Si non, la changer, et si il n'y a pas eu de modification teritoriale majeure entre Louis IV et son fils, on peut demander à l'atelier graphique de virer les offensive de Lothaire de la carte. Skiff (d) 15 avril 2009 à 18:00 (CEST)

Commentaire de Pradigue

Bonjour, Ne soyons pas plus royalistes que le roi ! Le vote est pour le label Bon article donc SVP n'exigeons pas d'un BA qu'il soit AdQ. Les remarques peuvent être prises en compte pour l'autre label mais pour ce premier étage les critères sont atteints. A trop demander, le risque est de voir les contributeurs découragés de présenter au label. Cordialement. pradigue (d) 18 avril 2009 à 11:51 (CEST)

Merci de le reconnaître. --Baudouin de Lille (d) 19 avril 2009 à 15:05 (CEST)

C'est bien la moindre des choses ! Pour moi les limites du raisonnablement exigible à ce stade sont franchies, les critiques peuvent permettre d'améliorer encore mais à ce stade, si tu veux poursuivre tu le peux, sinon on a là un vrai bon article selon les critères actuels. Bon courage, pradigue (d) 19 avril 2009 à 15:14 (CEST)