Discussion:Loi fondamentale de la Hongrie

Exonération des faits de déportation ?

bonjour,

dans le chapitre sur la loi fondamentale, dans la partie profession de foi, il y a quelques chose de pas clair...

- Il est dit dans le texte officiel, que la Hongrie perd son autodétermination en 1944. - quelqu'un déclare que ça permet à la Hongrie de se dédouaner pour les faits de déportation.

pourtant, La Hongrie s'est allié à l’Allemagne nazie en 1941... Cette période était donc une période d’autodétermination de l'état hongrois... ce n'est qu'en 44 que la Hongrie sent le vent tourner et se déclare neutre... elle est envahie pas l’Allemagne et puis part les communistes. Ce n'est qu'a partir de la que les hongrois considèrent avoir perdu leur autodétermination.

Je comprend ce que veut dire l'auteur mais ce n'est pas clair et surtout pas exact en l'état... D'autant que deux ligne plus haut, l'on parle du refus de prescription pour les crimes commis par les nazis et les communistes à l'égard des hongrois (après qui est hongrois et qui ne l'est pas au yeux de l'état, est un autre débat)...

Ce commentaire sous entend trop de choses non démontrable. de plus il ne sert pas la cause puisqu'il est inexact... alors, que dans cet article il y a d'autre point que l'on peut mettre en avant pour démontrer que cette loi a des tendances fascisante... Mais je ne pense pas que wikipedia soit un lieu de débat politique et soit la pour servir une quelconque cause...

Voila, je sais que ce que je viens d'écrire n'aura pas de poids dans la mesure ou je ne fais pas partie de la communauté wiki...

EDIT : le commentaire effacé n'était pas nécéssaire, veuillez m'en excuser.

81.240.69.72 (d) 3 janvier 2012 à 14:48 (CET)

PS : je viens de me rendre compte que j'avais un compte je signe donc CLG_333 - Marseillais, lève toi et bat toi pour ta ville!!! 3 janvier 2012 à 14:49 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clg 333 (discuter), le 3 janvier 2012 à 14:49 (CET).

Ça démarrait bien, dommage que la fin ne soit pas de la même tenue... --Yelkrokoyade (d) 3 janvier 2012 à 17:09 (CET)

Que voulez-vous dire par "ça démarrait bien" ? Le Gaulois courageux

Au début de votre intervention, le discours me paraissait constructif et de nature à faire progresser l'article. Dommage de finir en suggérant « d'aller se faire mettre » . --Yelkrokoyade (d) 4 janvier 2012 à 19:37 (CET)

J'admets que c'était superflu. d'ailleurs j'ai édité... un petit excès de ras le bol de me faire insulter par une armée de gens caché derrière leurs claviers et qui pensent tout savoir de moi... Voila ce qui arrive quand on participe aux discussions sur le net... Quoiqu'il en soit : excusez mon dernier commentaires et revenons au fond du message. (merci Yelkrokoyade de m'avoir repris.).

Pour revenir à cette constitution : au delà de nos sensibilités politiques et morales, est ce que vous ne trouvez pas que l'article prete a confusion quant aux motivations de l'état hongrois. ne serait il pas préférable de ne parler que des incohérence de la constitution. Pour traiter de l'attitude de la hongrie lors du 3eme reich et de son attitude après guerre, il vaudrait peut être mieux créer un chapitre à ce sujet dans l'article sur la hongrie... mais voila bien un débat ou je ne participerai pas...

CLG_333 - Marseillais, lève toi et bat toi pour ta ville!!! 5 janvier 2012 à 18:48 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clg 333 (discuter), le 5 janvier 2012 à 18:48 (CET).

Cette formulation est en effet bizarre. Peut-être l'auteur voulait-il dire que cet article « vise à exonérer l'État hongrois ». Mais il faudrait de toute manière une source externe, et je n'en ai pas trouvé après une recherche (rapide). Donc je modifie le passage en conséquence et peut-être faudrait-il supprimer carrément cette phrase.

P. S. Quand vous commentez ici, personne ne sait si vous êtes nouveau ou ancien et d'ailleurs peu importe. Vous serez d'autant plus écouté que vous vous exprimez avec mesure, précision et concision (comme dans la vie). Seudo (d) 6 janvier 2012 à 22:11 (CET)

Peut-on encore parler de démocratie hongroise ?

Après avoir lu ce que contient ce texte que j'ose avec peine (étant un admirateur de la Constitution des Etats-Unis d'Amérique) appeler une "constitution", peut-on encore parler de démocratie pour la Hongrie et ne pourrait-on pas envisager son exclusion de l'Union-Européenne ? Ceci étant une idée à débattre, ne trouvez-vous pas ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Gaulois courageux (discuter), le 4 janvier 2012 à 16:42 (CET).

Wikipedia n'est pas un forum et n'est pas le lieu pour débattre. Les pages de discussion sont destinées à aider les contributeurs à se coordonner pour rédiger des articles encyclopédiques. Ljubinka (d) 4 janvier 2012 à 20:05 (CET)

Parcontre, la vraie question que je me pose, c'est si on ne peut pas parler de 4e République hongroise ? --Babylonien86 (d) 7 janvier 2012 à 02:25 (CET)

D'après cette source, la 4e république hongroise date de 1989 ; mais de celle-ci, on peut déduire qu'on n'est pas encore dans la IVe République (puisque des manifestants opposés à Orban veulent la construire). Bref, c'est une bonne question, mais je pense qu'il faut attendre un consensus éventuel parmi les commentateurs avant de le dire dans Wikipédia ! Seudo (d) 7 janvier 2012 à 22:04 (CET)

Cette « constitution » fleure bon l'anti-communisme primaire. Mais, hors de l'UE, la Hongrie risquerait d'être encore pire. Au moins, l'UE exige de respecter certains principes, de droits de l'homme, d'écologisme, de cause animale…

--Nnemo (d) 6 janvier 2012 à 04:20 (CET)

Tableau comparatif Constitution

Recopié de ma pdd (les sources sont en gros dans l'ordre de fiabilité de gauche à droite dans le tableau) :

Terme d'origine (lien vers le titre d'article actuel)	Traduction	Constitution traduite		Nombre d'occurrences Google
		officiel	site prof. droit const.	cas recherchés	sur sites européens				Scholar			Livres			Web (sauf : Wikipédia)
					EUR-Lex (droit de l'UE)	Com­mis­sion	Par­le­ment	Tout europa​.eu
Alaptörvény	Constitution			hongroise + de la Hongrie, avec : 2012 (entrée en vigueur)	55 +7	6 +0	136 +23	142 +29	25 +1			13 +1			374 +66
	Loi fondamentale	Oui	Oui		0 +0	0 +4	12 +8	22 +14	2 +1			2 +1			51 +74

La traduction « Loi fondamentale » est en accord avec la traduction officielle et avec un spécialiste de droit constitutionnel, mais « Constitution » (de 2012) est nettement préférée par toutes les autres sources y compris traducteurs européens. C'est un cas semblable aux langues slaves où la traduction littérale « président (du gouvernement / du Conseil) » par un spécialiste est contraire à toutes les autres sources, cas discuté sur projet Politique : j'y proposais de garder cette traduction dans un contexte spécialisé d'explication constitutionnelle puisqu'on a une source de qualité, et d'utiliser la traduction européenne ailleurs dans le corps du texte (peut-être aussi les infobox ?). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 novembre 2013 à 18:53 (CET)

Renommé aujourd'hui en « Constitution de la Hongrie », indépendamment de moi et apparemment sur conseil d'un admin. Comme dit ci-dessus, je suis du même avis. Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 juin 2014 à 10:19 (CEST)

Je vois maintenant que ce que disait l'admin portait sur la possibilité technique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 juin 2014 à 10:39 (CEST)

Je demande l'avis à  SenseiAC :. --Panam2014 (discuter) 18 juin 2014 à 10:42 (CEST)

Panam2014 : Je confirme le constat d'Oliv0 : l'admin (un seul, donc pas "les admins" déjà) ne t'a aucunement dit qu'il fallait renommer mais seulement que tu pouvais (techniquement) le faire.

Personnellement, je suis pour "Loi fondamentale de la Hongrie", avec redirection évidemment à partir de "Constitution de la Hongrie", tout comme on n'a pas "Constitution de l'Allemagne" mais "Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne" comme titre principal : "alaptörvénye" se traduit littéralement par "loi fondamentale" et c'est la traduction officiellement adoptée par le gouvernement hongrois pour le nom en français du texte constitutionnel actuel, alors que la traduction hongroise de "constitution" est "alkotmány", comme était dénommée la précédente constitution de 1949 jusqu'alors en vigueur si j'en crois wp:en. Pour moi, on est dans un cas collant avec l'esprit du point '2' des Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas_particuliers, qui dit de conserver le nom officiel dès qu'il est reconnu comme tel, et en l'occurrence c'est "Loi fondamentale". À ce propos, mon avis est sur ce point le même que pour "président du Conseil/du gouvernement". Quel que soit le titre retenu, je pense que de toute façon il serait préférable d'indiquer au moins l'année, voire la date de promulgation, comme c'est le cas notamment pour les différentes constitutions françaises, puisque cet article ne traite que de la constitution de 2012 et pas des constitutions hongroises en général -- pour lesquelles la "page d'homonymie avec introduction historique" nommée "Constitution hongroise" me semblerait toute adaptée.

Cordialement.

SenseiAC (discuter) 19 juin 2014 à 01:41 (CEST)

Si ça peut éclairer le débat : je disais ici qu'il y a eu une volonté politique hongroise de réserver maintenant le terme d'avant 2012 « constitution » à « notre Constitution historique » (történeti alkotmányunk) désignant la continuité historique depuis l'époque royale de la création juridique (alkot « créer », alkotmány « constitution ») d'une organisation avec notamment pouvoir législatif partagé entre roi et assemblée et roi choisi par l'assemblée si nécessaire (continuité avec la royauté qui par la même occasion exclut de la responsabilité juridique hongroise la période nazie puis communiste, ce qui est la base de polémiques ces derniers temps à propos de monuments commémorant les victimes des nazis, ou la libération par l'Armée Rouge). Le tableau ci-dessus indique que l'Union Européenne a en général ignoré cette théorie en gardant le même terme, et comme en français on a surtout parlé de la constitution de 2012 à travers les polémiques qu'elle a suscitées et principalement au niveau européen, du point de vue de la moindre surprise le choix européen a une certaine importance. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 juin 2014 à 08:33 (CEST)

Je précise que pour un autre cas la constitution égyptienne de 2014 en arabe est nommée (ar) « دستور مصر 2014 » soit Constitution de l'Égypte de 2014 et le titre officiel dans wiki est Constitution égyptienne de 2014. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2014 à 08:52 (CEST)

 Panam2014 : tu dis "soit", c'est donc une traduction littérale simple. Y a-t-il une traduction officielle sourcée (du genre de celles qui indiquent "Loi fondamentale" comme nom officiel de la constitution hongroise actuelle) ? SenseiAC (discuter) 9 juillet 2014 à 19:24 (CEST)

 Oliv0 : Loi fondamentale n'est pas choquant. On a bien Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 11:13 (CEST)

Pas choquant mais voir le tableau ci-dessus pour la moindre surprise, et dans l'intro de l'article mentionné il y a une explication par un sens particulier donné à « loi fondamentale » (pour souligner le caractère transitoire). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 octobre 2014 à 19:04 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Loi fondamentale de la Hongrie. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20151018221107/http://hungary.usembassy.gov/kounalakis12082011.html a été ajoutée à http://hungary.usembassy.gov/kounalakis12082011.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 mars 2018 à 08:25 (CEST)