Discussion:Loi de Stigler

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives


Renommage[modifier le code]

Je suis pour un renommage en Loi d'éponymie de Stigler, ce qui me semble plus explicite et plus souvent employé dans la littérature spécialisée. --PAC2 (d) 16 mars 2013 à 15:22 (CET)

désaccord de pertinence[modifier le code]

Telle qu'énoncée dans l'introduction, cette loi est manifestement fausse. D'ailleurs, aucune référence indépendante n'indique que cette loi est vraie. Le contenu de l'article ressemble à un recueil de galéjades sur l'ignorance des américains. Catégoriser cet article dans des catégories « scientifiques » m'apparaît donc comme une imposture. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 15 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

Un article WP n'est pas là pour dire que ceci ou cela est vrai ou faux, mais pour rendre compte ce que les sources notables disent sur un sujet. Si ce que vous dites est juste, et n'est pas un simple POV non sourcé, alors il devrait être possible de trouver des sources qui disent que cette loi n'est pas pertinente, et il est possible d'ajouter ces PdV, en WP:Proportion de tous les PdV, dans l'article sans pour autant apposer des bandeaux ou parler d'imposture. Il y a beaucoup d'interwikis, et de sources telles que celle-ci [1] (Stigler’s law of eponymy is yet again affirmed (Merton, AmericanSociological Review 22(6):635, 1957)) ou [2], et une rareté patente de sources qui prétendent le contraire, pour une loi "fausse" et une "imposture". Vous continuez à vous faire remarquer par votre intempérance et votre radicalité. En tout cas, il importe maintenant de démontrer que cet article ne représente pas bien la WP:Proportion des PdV sur ce sujet, en exhibant des sources, ce que vous ne faites aucunement. Mais merci d'attirer l'attention sur cet article, qui mérite une amélioration et un meilleur sourçage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2016 à 19:48 (CEST)
Le document correspondant à votre premier lien [3] ne fait qu’évoquer la loi de Stigler à propos d’un cas d’application unique. Il ne l’énonce pas et ne se prononce pas sur sa validité en général. Quant à [4], il s'agit d'un site grand public (bourré de publicité comme il se doit), donc non scientifique, où les sources sont remplacées par les commentaires du public. Vous n’apportez aucun argument pour affirmer que mes propos étaient excessifs, et vos attaques personnelles (relisez WP:PAP) n’ont même pas ce prétexte. Vous devriez aussi savoir que le négatif ne se démontre pas, d'autant plus que j'ai donné un avis sur le contenu de l'article et non sur la loi de Stigler, telle qu’énoncée par son auteur. Je n'ai donc pas à rechercher des sources affirmant que la loi est fausse, en l'absence de sources scientifiques énonçant correctement cette loi et donnant la preuve de son exactitude. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 15 octobre 2016 à 21:50 (CEST)
Vous ne comprenez pas. Il ne s'agit aucunement d'apporter des sources affirmant que la loi est fausse, ou d'apporter des sources donnant la preuve de son exactitude (d'autant que vous ne contestez pas cette loi !), mais de montrer (et cela se démontre) que l'article respecte, ou non, la WP:Proportion des PdV notables sur le sujet, ou que les sources sont mal transcrites. Ce sont les deux critères de pertinence d'un article, et le bandeau ne peut subsister sans élément montrant l'un ou l'autre. Par ailleurs, vous dites "aucune référence indépendante n'indique que cette loi est vraie" (ce qui est d'ailleurs hors-sujet pour la pertinence de l'article), ce qui est faux, dans la mesure où la phrase suivante est vraie : "il y a de très nombreuses sources qui indiquent que cette loi est connue, citée, respectée et approuvée" (ce qui est aisément démontrable). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2016 à 22:13 (CEST)
Je ne conteste pas la notoriété du sujet, mais la manière dont il est traité : c’est pourquoi j'ai utilisé un bandeau de désaccord de pertinence et non un bandeau d'admissibilité. Peu importe que la loi soit vraie ou fausse ; mais si elle est vraie, l'article doit contenir les références qui le prouvent ; si elle est fausse, l'article doit le préciser. Placer l'article dans Catégorie:Énoncé scientifique (en considérant cette seule catégorie) suppose que la loi de Stigler a un rapport avec la science, ce que l'article n'établit pas. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 15 octobre 2016 à 22:32 (CEST)
De toutes manières je trouve les catégories de cet article non pertinentes. Je vais les changer, mais nul doute que cela ne suffira pas à vous satisfaire. A vrai dire, je ne vois pas ce que vous voulez. Comment "prouver" qu'un concept sociologique (ou tout concept d'ailleurs) est "vrai" ? (tout concept a ses exceptions, inconvénients, domaine de définition etc..) Quel est le "voyant rouge" qui motive l'apposition de ce bandeau alors que tous les voyants sont au vert concernant la reconnaissance et l'adoption de ce concept par les scientifiques, et que les sources qui critiquent sa "vérité" sont au maximum rares (je n'ai pas pu en trouver) voire inexistante ? De plus, l'article ne dit pas que cette loi est "vraie", ni ne porte aucun jugement de valeur : il se contente de décrire la loi et de citer des exemples sourcés, ou sourçables, par des scientifiques les jugeant pertinent. En quoi cela n'est-il pas pertinent ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2016 à 01:17 (CEST)
Je me demande si vous avez vraiment réalisé qu’il suffit d’un unique contre-exemple pour qu’une proposition contenant le mot « jamais » soit fausse. La loi de Stigler est notoire et souvent vérifiée, mais pas toujours. Citer des exemples ne peut prouver la validité d’une loi dans tous les cas possibles. Quand j’ai posé le bandeau, un lecteur non averti pouvait considérer cette loi comme vraie et démontrée scientifiquement. Je souhaite donc une présentation de cette loi plus objective et critique. Je donnerais plus tard mon avis sur vos modifications, que je n'ai pas encore regardées. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 17 octobre 2016 à 16:15 (CEST)
Je me demande si vous avez vraiment réalisé 1) que l'écrasante majorité des lois non mathématiques présentent le même défaut, ce qu'explicite le dicton « L'exception qui confirme la règle » (dont le sens souvent méconnu est que l'exception précise les limites de la règle) 2) ce que signifie exactement le bandeau "désaccord de pertinence"...--Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2016 à 16:52 (CEST)
Le bandeau {{désaccord de pertinence}} signifie très exactement « qu’un désaccord quant au contenu de l’article a été soulevé », comme précisé dans la section Utilisation de la documentation du modèle. Votre lien Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie serait pertinent si un bandeau d'admissibilité avait été posé. Ce n'est pas le cas. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 17 octobre 2016 à 17:25 (CEST)
Je suggère à Zapotek d'aller apposer ce bandeau sur toutes les "lois" sociologiques (par exemple effet Matthieu, effet Streisand, ...) car "un lecteur non averti pouvait considérer cette loi comme vraie et démontrée scientifiquement", et pour qu'il se rende compte que les réactions sont les mêmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2016 à 17:51 (CEST)
Je lui suggère également de contrôler (c'est facile, il suffit de cliquer dessus) que ce qu'il appelle "mon lien" est tout simplement l'endroit où conduit le lien (correspondant au mot "pertinence") du bandeau qu'il a lui-même apposé...--Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2016 à 18:17 (CEST)
Les modèles {{anecdotes}} et {{trop de liens}}, par exemple, contiennent également des liens vers Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie, les libellés correspondants étant respectivement intérêt encyclopédique et domaine du sujet. Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie est ainsi une page « multi-usages » qui ne peut être mise en correspondance, dans sa globalité, au libellé associé au lien. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’utilisation de chaque modèle est définie dans sa documentation, et non par la page en lien dont seule une partie apporte un complément d'information utile. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 17 octobre 2016 à 19:39 (CEST)
Il y aurait besoin là d'une longue explication de texte. Et si on revenait au mot "pertinence" ? De toute façon, vous ne répondez pas à l'essentiel, qui est que toute loi (même physique) admet un domaine de validité, des exceptions, et que votre (hyper)critique s'appliquerait tout aussi bien à la loi de Zipf, par exemple.--Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2016 à 20:29 (CEST)
Revenons au sujet.
1) Quel est le "voyant rouge" qui justifie un bandeau, pour demander des choses pour cet article que on ne demande pas à effet Matthieu, effet Streisand, loi de Zipf et toutes les autres "lois" sociologiques, qui ne sont jamais "vraies" ?
2) Les catégories ayant été remaniées, et ayant été citées en priorité pour justifier le bandeau, dans quelle mesure cela change-t-il la donne ?
--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2016 à 21:18 (CEST)
Le remplacement des catégories va dans le bon sens. Dans une de vos questions précédentes, vous évoquez les « "lois" sociologiques », alors même que l’introduction de l’article ne précise pas le domaine concerné par la loi de Stiegler ; ce peut être facilement corrigé. L’article comprend une section Exemples d'application, dont le titre suggère que la loi serait exacte et qu’il ne resterait plus qu’à l’appliquer. Tous ces exemples, qui correspondent à des cas pour lesquels la loi se vérifie, devraient être « neutralisés » par au moins un exemple qui met la loi de Stigler en défaut (je pense au principe d'Archimède comme candidat possible), ou bien par un commentaire approprié. Zapotek Oxygen480-places-mail-message.svg 17 octobre 2016 à 21:43 (CEST)
Voilà ! des propositions constructives, et raisonnables. Que n'eussions nous commencé par là, sans même poser un bandeau qui ne sert qu'à crisper la situation et construire votre réputation, cela n'aurait-il pas été préférable ? Cela n'est pas facile de trouver des contre-exemples (sourcés ! car il faut se méfier d'en déterminer par nous-même, au risque (fort) d'être démenti), mais j'en ai vu passer lors de mes recherches de sources. Tout cela est possible et va dans le bon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2016 à 22:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 octobre 2016 à 15:46)