Discussion:Liste des premières femmes par métier ou fonction en France/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Liste des premières femmes par métier ou fonction en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 6 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 juin.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste des premières femmes par métier ou fonction en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des premières femmes par métier ou fonction en France}} sur leur page de discussion.

Synthèse de l'avancée des femmes aux fonctions importantes et métiers en France[modifier le code]

Proposé par : Argos - oO 29 mai 2011 à 20:31 (CEST) Travaux Inédits. POV et non encyclopédique. Erreurs manifestes...[répondre]

Dans la même veine, voir aussi [1] [2]

Addendum : C'est un gros TI car les fonctions importantes et métiers en France sont des notions vagues et POV. Par exemple l'organiste (cf article), c'est une fonction importante organiste ? Dans ma famille y'avait une femme organiste avant 1945, pourquoi n'est-elle pas sur la liste ? Cette liste ne se base sur aucune étude sérieuse universitaire. C'est un pur travail inédit, une compilation de faits à la notoriété variable qui sont pertinents du point de vue du rédacteur mais surement pas de la part des lecteurs. Les lecteurs viennent chercher une information solide et factuelle, pas un essai d'étude sociologique venue d'un contributeur de WP. De plus, certains éléments de l'article ne sont même pas en accord avec le titre : Miss France, Légion d'honneur, organiste, ce sont des fonctions importantes ou des métiers ? Argos - oO 30 mai 2011 à 00:54 (CEST)[répondre]
Je me base sur le Quid. Pour des informations comme l'organiste, effectivement c'est plus aléatoire, mais que votre grand-mère ait joué de l'orgue dans une église, c'est une chose, mais qu'une femme ait porté le titre officiel d'organiste d'une abbaye précise en est une autre. Pour les fonctions politiques, sportives, etc, où est le TI alors qu'AMHA le Quid est une source, et que sur toutes les pages correspondantes, on trouve (et justement), que ces femmes étaient "la première ministre", "la première aviatrice", etc. Je ne sors rien de mon chapeau Argos ! Pour la page des Légion d'honneur, un HS du point y consacrait le mois dernier une page entière. Enfin, je serais d'accord, si la page est conserver, de ne pas forcément garder des professions trop vagues ; mais pour d'autre, cela semble AMHA encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 30 mai 2011 à 01:08 (CEST)[répondre]


Conclusion

Conservation Conservation traitée par Discut' Frakir 13 juin 2011 à 00:45 (CEST)[répondre]
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque suite au renommage

Je pense que le renommage améliore les choses, en enlevant une partie du côté POV, mais que l'article souffre toujours beaucoup de la comparaison avec des articles anglais tels que List of first female mayors, considérablement plus neutre et moins TI car d'un champ mieux délimité, ce qui permet un article plus factuel, et d'ailleurs considérablement mieux sourcé.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juin 2011 à 16:45 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. De votre avis, tout autant POV. Différents sourcages Internet (dont le site de l'Assemblée nationale pour vos autres propositions), le Quid, ce ne sont encore que des ébauches. Celette (d) 29 mai 2011 à 20:49 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver limite TI mais du point de vue sociologique l'accession de la 1e femme aux fonctions ministérielles, administratives, institutionnelles est encyclopédique (pas tant pour le nom que la date). quelques bizarreries (loana), inexactitudes (valérie andré n'est pas général d'armée) à wikifier à commencer par le titre qui n'engage pas l'admissibilité du corpus Littlejazzman (d) 30 mai 2011 à 16:03 (CEST)[répondre]
  3. Plutôt pour la conservation . À wikifier mais n'est pas pour autant inutile. Le quid semble être suffisant pour écarter le TI.  Anarakis    (〆)   31 mai 2011 à 13:19 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver L'idée d'un article regroupant sous forme d'une liste organisée les premières accessions des femmes à certaines fonctions (périmètre à définir) présente un intérêt certain, mais le titre choisi n'est pas judicieux. Donc à renommer de façon plus neutre --Priper (d) 31 mai 2011 à 15:56 (CEST)[répondre]
  5. Au moins pour les listes de ministres (c'est clair et facile à définir et à vérifier). Le reste du contenu est à examiner au cas par cas en fonction des sources. GL (d) 6 juin 2011 à 15:30 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Toujours intéressante cette liste, elle permet de connaitre quelle femme a été pionnière dans sa catégorie.Polnico62240 (d) 10 juin 2011 à 21:06 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver suite au renommage qui définit clairement les choses. — Hr. Satz 11 juin 2011 à 11:54 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver Liste instructive, même si elle gagnera à être complétée côté sources. Lechat discuter 11 juin 2011 à 22:04 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver Liste intéressante et utile de pionnières, mais sûrement à remanier, et à améliorer (préciser) du point de vue des sources. Le nouveau titre est préférable à l'ancien, mais il est loin de pouvoir s'appliquer à toutes les rubriques (Franc-maçonne, permis de conduire, entrée au Panthéon, gagnante d'une émission de télé-réalité, diplômes et écoles, Légion d'honneur, etc., etc.). Hadrianus (d) 12 juin 2011 à 00:59 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer évidemment, cf argumentation proposant. Argos - oO 29 mai 2011 à 20:41 (CEST)[répondre]
  2. Supprimer : POV, limite TI, non encyclopédique et non sourcé de surcroit. Rémi ✉ 29 mai 2011 à 22:23 (CEST)[répondre]
    Le Quid. Celette (d) 29 mai 2011 à 23:19 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Travail inédit, suite de dates sans rédaction pouvant présenter un intérêt encyclopédique. Lebrouillard demander audience 30 mai 2011 à 09:25 (CEST)[répondre]
    Le Quid ? Et toutes les listes de chef d'Etat, on a des bouquins pour ça ? Celette (d) 30 mai 2011 à 09:43 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas comparable. Les chefs d'états sont clairement identifiables, on peut les dénombrer, dans une fonction déterminée. Ici, non seulement on évoque les femmes (ça va en faire un bon paquet non ?) qui ont des fonctions importantes (c'est à dire ? quel est le périmètre ? sportif, politique,... tous domaines ? Liste illimitée ?) en France (depuis quand ? pas de limites temporelles ?). Lebrouillard demander audience 30 mai 2011 à 13:13 (CEST)[répondre]
    Votre avis sur les chefs d'Etat restent, AMHA, aussi POV que les miens selon vous sur les femmes. En France depuis toujours, et communément admis par Le Quid et les pages WP correspondantes. Le Quid est une source, non ? Je comptais en traduire plusieurs de WP en:, à partir de la catégorie : Category:Lists of firsts. Cordialement, Celette (d) 30 mai 2011 à 13:32 (CEST)[répondre]
     Supprimer. Changement de vote pour  Neutre.
    Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais c'est quand même une Synthèse Inédite typique.
    Exemple : est-ce que Avril de Sainte-Croix est la seule femme qui ait jamais été membre d'une commission extra-parlementaire depuis 1903 ? J'ai un gros doute Émoticône. Et sinon, pourquoi avoir exclu les autres ? Pour montrer que d'autres postes s'ouvraient ? Qui a validé que ce qui permettait de faire la synthèse du sujet, c'était d'établir la liste des premières femmes à tenir un poste ?
    Pourquoi ne pas avoir au contraire cherché, pour une fonction donnée, à quantifier l'augmentation des effectifs féminins ? Qu'est-ce qui permet d'avoir retenu une approche aussi anecdotique, plutôt qu'une approche statistique sourcée ? Pourquoi justement ne pas avoir chercher à quantifier l'évolution, pour différentes fonctions importantes, du pourcentage des postes occupé par les femmes depuis... Depuis quand, d'ailleurs ? Depuis toujours ? Où sont les sources ?
    Bref, pour moi, ce qui condamne cet article, c'est que de très nombreuses autres approches auraient été possibles, et que tant la méthodologie choisie que l'origine des infos et de leur choix ne font l'objet d'aucune source secondaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2011 à 20:23 (CEST)    [répondre]
    Avril de Sainte-Croix est la première, pas la seule ! Le titre choisi correspond au sujet de l'article (pas en TI mais à partir à l'origine, du Quid) et non à quelconque évolution. Cordialement, Celette (d) 30 mai 2011 à 21:51 (CEST)[répondre]
    Oui, j'avais bien compris. Mais quelle est la source secondaire qui a réalisé une « Synthèse de l'avancée des femmes » en montrant que le meilleur indicateur de cette avancée, c'était la première femme, dans ces domaines précis ?
    Car on peut valablement soutenir que ça n'a aucune pertinence statistique, et ne démontre l'évolution de la société que de façon assez anecdotique (comme l'est bien souvent le Quid, qui est plutôt une compilation de sources primaires de mon point de vue). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2011 à 22:41 (CEST)[répondre]
    Dans ce cas là, on peut faire une joute de POV. C'est bien dommage, car cette synthèse rend bien compte de l'évolution de l'accession des femmes aux métiers et postes de pouvoirs en France, intérêt tout encyclopédique d'autant plus que chaque page correspondante spécifie le "première femme à". Cordialement, Celette (d) 31 mai 2011 à 02:47 (CEST)[répondre]
    Justement, c'est bien pour ça que je ne me serais personnellement pas lancé dans un tel article Émoticône.
    Mais, pour être positif, la liste n'est pas sans intérêt, et elle passerait beaucoup mieux si elle s'appelait quelque chose comme : Liste des premières femmes à occuper diverses fonctions. Même ainsi, évidemment, il faut des « sources liées », prouvant qu'il s'agit bien des premières dans chaque fonction. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2011 à 03:02 (CEST)[répondre]
     Supprimer. Travail inédit (qu'est-ce que « importante » ?) et POV (« avancée » suppose un combat légitime) manifestes. OK pour des articles Place des femmes en politique française qui doivent regorger de sources. Mais tout mélanger et introduire des notions subjectives, non. — Hr. Satz 31 mai 2011 à 13:26 (CEST) Vu le renommage, ça me va. — Hr. Satz 1 juin 2011 à 23:22 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Déja le titre Synthèse de l'avancée des femmes[non neutre] aux fonctions importantes et métiers en France(non pertinent). Et par sa forme et son contenu, on est loin d'une synthèse puisque c'est une énumération, de toute manière on ne présente pas un article selon sa forme , mais selon son sujet en l'occurence l'avancée des femmes dans les fonctions et métiers en France. On est clairement dans le travail inédit non neutre par ses choix et son thème. Par ailleurs je tique sur le fait d'extraire des données du seul Quid, c'est limite copyvio des bases de données cette affaire. Kirtapmémé sage 31 mai 2011 à 15:44 (CEST)[répondre]
    Attention, le Quid n'est pas la seule source. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 01:47 (CEST)[répondre]
    Le problème c'est que c'est la seule source qui est mentionnée dans l'article. Kirtapmémé sage 1 juin 2011 à 03:33 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer. Je suis entièrement d'accord avec Azurfrog. Même s'il existe bien évidemment des sources, leurs synthèses est douteuses et l'intérêt du tout est limité (la date d'entrée en fonction de la première femme à tel ou tel poste n'est en aucun cas un bon indicateur de l'avancée des femmes au sein de ce poste). Agrafian (me parler) 1 juin 2011 à 13:13 (CEST)[répondre]
    Euh, si. Si une femme est général dans les années 1970, elle l'est parce que la féminisation des métiers le permet. Elle ne l'aurait pas été dans les années 1900, ni même dans les années 1950. Celette (d) 1 juin 2011 à 13:24 (CEST)[répondre]
    Une femme pour combien d'hommes ? Combien de temps a-t-il fallut attendre avant de voir la deuxième femme ? À quelle vitesse la proportion de femmes a-t-elle augmenté ? Quel était le contexte de cette première nomination ? Où en est-on maintenant ? Agrafian (me parler) 1 juin 2011 à 13:37 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas le sujet de l'article. Grosso modo, c'est une francisation des articles de WP en: List of first.... Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 14:18 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas le sujet, et c'est bien ce que je lui reproche : cet article est parfaitement anecdotique. Qu'il soit adapté ou non d'un autre article existant déjà sur une autre version de Wikipédia, cela n'a pas d'importance. (Au contraire, les critères sur WP:en permettent des choses que les nôtres refusent en bloc). Agrafian (me parler) 1 juin 2011 à 14:27 (CEST)[répondre]
    la 1e femme juge d'instruction ou commissaire de police c'est pas une anecdote c'est un signe majeur de l'évolution morale et culturelle d'une société. Littlejazzman (d) 1 juin 2011 à 17:03 (CEST)[répondre]
    + 1 Littlzjazzman. Et je ne sors pas la version anglais comme argument, mais juste pour bien montrer que je ne sors pas de TI de mon chapeau. Celette (d) 1 juin 2011 à 19:28 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer. Travail inédit. Addacat (d) 1 juin 2011 à 19:27 (CEST)[répondre]
    Le Quid est une source inédite ? Celette (d) 1 juin 2011 à 19:28 (CEST)[répondre]
    Une source "brute" et non fiable. Je rejoins les arguments de Kirtap et d'Agrafian. Addacat (d) 1 juin 2011 à 19:32 (CEST)[répondre]
    Le Quid non fiable ? Vous avez sans doute raison, à l'avenir je me baserai sur 20 minutes ou Direct matin, ça semble plus sûr. Celette (d) 1 juin 2011 à 20:09 (CEST)[répondre]
  7. Travail inédit, basé sur un recoupement conceptuel douteux (le Quid l'a fait, mais le Quid est une source brute pas des plus fiables et ses choix pas toujours pertinents d'un point de vue encyclopédique ; voir Addacat etc.). À la rigueur récupérer les ministres ou certaines fonctions institutionnelles parfaitement identifiées et en faire ce qu'on pourra mais pas plus.. Et ne parlons pas des sous-entendus pour le moins critiquables d'une expression comme synthèse de l'avancée des femmes, ça me fait sourire (un peu jaunement)... J’apprécierais de plus que Celette me fiche la paix sur ce coup, la méthode de quasi harcèlement envers ses contradicteurs en PàS commence à être pour le moins pesante ! Je n’invente rien dans mes argments et vous avez déjà dit et répété ce que vous en pensiez ci-dessus, on a compris. Xic [667 ] 10 juin 2011 à 02:04 (CEST)[répondre]
    Je n'avais rien à vous répondre, mais si vous cessiez d'être aussi suffisant, qu'insuffisant sur vos interventions, sans doute arrêterais-je de vous "harceler". Enfin, je découvre le harcèlement sur les PdD d'articles avec vous Xic667. Nouveau. Cordialement, Celette (d) 10 juin 2011 à 12:03 (CEST)[répondre]
    Mais de rien. Xic [667 ] 10 juin 2011 à 15:30 (CEST)[répondre]
  8.  Supprimer Gros TI - Titulaire de la Légion d'honneur, c'est un métier ou une fonction ? Pourquoi se limiter à l'époque moderne ? (voir Brunehilde) - et pourquoi pas l'industrie nucléaire (Anne Lauvergeon ne doit pas figurer dans la liste, si j'ai bien lu ... car, oui, c'est une liste) - Le sujet est sans limites, ou disons il englobe la moitié du peuple français. Eh oui, avec tout ça il reste franco-centré. Michel421 parfaitement agnostique 13 juin 2011 à 00:36 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Neutre. Comme indiqué en « Discussions », le renommage de l'article est un grand pas vers un article moins « Synthèse Inédite » et moins POV. Le champ englobé trop large et le manque de sources secondaires (à la différence des articles anglais, mieux ciblés et mieux sourcés) m'empêchent encore d'être en faveur de la conservation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juin 2011 à 00:06 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver. En tant que femme : OUI ! --Galeriste (d) 11 juin 2010 à 17:28 (CET) Avis déplacé, moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture de cette page Discut' Frakir 11 juin 2011 à 17:46 (CEST) [répondre]
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