Discussion:Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

Remise Famille Catoire (famille de noblesse inachevée)

Je remets dans cette liste le nom de la famille CATOIRE qui vient d'être retiré par 81.57.207 (d · c · b) :

Aucune source secondaire contemporaine reconnue fiable sur les familles de la noblesse française :

• Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle (Régis Valette);
• Nouveau nobiliaire de France (Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier);
• Dictionnaire de la noblesse française (E. de Séréville, F. de Saint-Simon ) etc.

ne considère les descendants et porteurs actuels du nom "Catoire" comme membre d'une famille de la noblesse française (cette famille n'est pas non plus à l'ANF).

Au contraire : le Dictionnaire de la noblesse française (Supplément 1977) la classe dans les familles de "Noblesse inachevée" et précise le seul membre de cette famille qui parvint à une noblesse transmissible sans condition (secrétaire du roi en 1773) :

Dictionnaire de la noblesse française/Supplément : NOBLESSE INACHEVÉE : Page 402 : CATOIRE (de BIONCOURT) :

« Conseiller Secrétaire du toi en la chancellerie près la Cour souveraine de Lorraine l 7 avril 1773, charge anoblissante au premier degré, pour Jean-Baptiste-Henri-César, sieur de Moulainville, décédé en l'an IV, pourvu auparavant de la charge de noblesse graduelle de Président Trésorier de France au bureau des finances de Metz en 1765. »

• La branche ainée "Catoire de Moulainville", issue du secrétaire du roi en 1773, bénéficia d'une noblesse au premier degré transmissible sans condition. Elle s'est éteinte au 19e siècle (Voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome IX, page 43.) et les Catoire actuels n'en descendent pas.

• La branche cadette "Catoire de Bioncourt", issue d'un avocat du roi au bureau des finances de Metz en 1767 (charge conférant une noblesse graduelle), ne remplit pas les conditions exigées (charge exercée par le père et le fils pendant 20 ans ou jusqu'à la mort en charge) pour rendre cette noblesse personnelle et graduelle transmissible sans conditions aux descendants à la 3e génération.

Pour rappel :

• Jean Baptiste Nicolas Catoire, seigneur de Bioncourt (1730-1781) fut reçu avocat du roi au bureau des finances de Metz le 14 juillet 1767 : charge conférant la noblesse personnelle dès la réception et la noblesse graduelle héréditaire lorsque le père et le fils en avaient été investis et l'avaient chacun exercée vingt ans ou jusqu'à sa mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge.

• Son fils : Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt (1757-1823) fut reçu avocat du roi au bureau des Finances de Metz le 22 septembre 1786 au lieu et place de son père. Il bénéficia à ce titre lui aussi d'une noblesse personnelle et graduelle par l'investiture de cette charge à la suite de son père et fut dispensé le 19 août 1786 du paiement du marc d'or. La Révolution Française et le décret du 23 juin 1790 abolissant la noblesse ne permirent pas à ce dernier d'exercer les 20 ans nécessaires pour que cette noblesse graduelle devienne héréditaire sans condition dans sa descendance.

• Leurs descendants n'ont été après la Révolution confirmés nobles ou anoblis après la Révolution, ceux-ci ne bénéficient donc pas d'une noblesse transmissible.

• Il convient de noter que La dispense du marc du 19 août 1786 ne concerne que Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt (1757-1823), au titre qu'il était la deuxième génération à bénéficier d'une noblesse graduelle par la charge d'avocat du roi au bureau des Finances de Metz. Cette charge n'a pas été exercée pendant 20 ans par deux générations comme exigée pour être transmissible sans conditions, la noblesse graduelle de Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt n'est donc pas transmissible à ses descendants.

Sur la notion de noblesse personnelle et graduelle voir le rappel dans : Gibiat Hiérarchies sociales et ennoblissement : les commissaires des guerres de la Maison du roi, 1691-1790, École des Chartes, 2006, page 235. :

« M. Texier (op. ci., p. 536) lui préfère le terme de demi-noblesse et réserve celui de noblesse personnelle aux personnes titulaires d'un office anoblissant dont ils n'ont pas encore atteint l'honorariat. Il s'applique à la noblesse héréditaire (au premier degré, acquise et transmise dès la réception dans l'office) et à la noblesse graduelle (à deux degrés ou plus, acquise à la réception dans l'office et transmissible aux générations suivantes, sous réserve d'avoir rempli les clauses de vingt ans d'exercice ininterrompus ou de mort en charge).»

En ce qui concerne l'appartenance ou pas des descendants actuels de la famille Catoire à la noblesse française subsistante, il convient de distinguer la noblesse personnelle et graduelle acquise par une charge anoblissante dont bénéficie un membre d'une famille et le moment où la durée d'exercice de cette charge anoblissante rend cette noblesse graduelle transmissible sans conditions dans la famille.

La dispense de paiement de Marc d'or en 1786 en faveur de Jean-Baptiste Catoire n'induit pas que sa descendance serait noble. Cet argument en plus d'être du travail inédit) est un raisonnement erroné qui confond reconnaissance d'une noblesse personnelle et graduelle à un moment précis en faveur d'un individu et transmission d'une noblesse transmissible sans condition en faveur de ses descendants (3e génération) lorsque les conditions d'exercice ont été remplies (20 ans d'exercice de la charge par le père et 20 ans par le fils ou mort en charge). --68.168.122.154 (discuter) 30 janvier 2017 à 09:25 (CET)

Bonjour IP 68.168.122.154. Merci pour votre bonne volonté. Je me permets néanmoins d'apporter quelques précisions. Vous dites : "Aucune source secondaire contemporaine reconnue fiable sur les familles de la noblesse française". Il ne s'agit que de catalogues. Des catalogues, des annuaires, des listes, existent depuis 1800, et rien ne peut faire primer tel ouvrage sur tel ouvrage. Mais ce point n'est pas important. En revanche si vous citez un auteur, en l'occurence Texier, il semble pertinent de le faire avec précision, il y a en effet une grande différence entre les charges au 1er degré et les charges graduelles : cette expression de noblesse personnelle (...) semble s'être appliquée d'avantage à la noblesse graduelle qu'à la noblesse au 1er degré. Ainsi, dans l'édit de 1775 qui a élevé les magistrats du Conseil provincial d'Arras à la noblesse au 1er degré, il est dit que cependant les substituts eux "continueront à jouir de la noblesse personnelle", c'est à-dire de leur noblesse graduelle (B97, p 307) (...)

S'agissant de la noblesse au 1er degré, Texier indique, toujours p536 : (...) C'est la forme de noblesse personnelle qui se rapproche le plus de la pleine noblesse héréditaire et que Chérin qualifiait de "parfaite" car elle honorait dès réception dans la charge tous les descendants de nom nés et à naitre. Et cette hérédité se maintenait définitivement par 20 ans de service ou décès revêtu. (...)

S'agissant de la dispense du paiement de Marc d'or de noblesse, il ne s'agit pas d'un "travail inédit". Je vais citer Patrice du Puy dans son intégralité : "Quand, fin 1770, il fut décidé que tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse », ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt, sous condition de faire la preuve de leur état. D’où les « Arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc noble de noblesse », qui, de 1771 à la Révolution, ne concernèrent pas moins de 1 200 noms, pour lesquels sont donnés les actes filiatifs de leurs preuves de noblesse et autres informations sur leur origine. Ces arrêts, découverts en 1938 aux Archives nationales par Robert de Roton, publiés en 1951 par l’Association de la noblesse française (A.N.F.), sont une vraie mine de renseignements pour qui s’intéresse à la généalogie de ces familles. Bien des prétentions y sont réduites. Des droits y sont restaurés."

Il faut noter que Robert de Roton a recopié des arrêts découverts aux Archives nationales (arrêt = décision de justice). On parle bien ici de preuves de noblesse, il suffit de lire un de ces arrêts. Certaines dispenses concernent même des enfants et petits-enfants, preuve qu'il n'est absolument pas question d'une noblesse personnelle. Dès lors qu'il y a un arrêt, donc une décision de justice reconnaissant qu'un fils ou petits-fils est en mesure d'être dispensé du paiement du marc d'or de noblesse, il y a bien reconnaissance de noblesse parfaite et transmise du père ou grand-père. Aucun catalogue moderne n'y pourra rien. Sauf à prouver que ces milliers d'arrêts ne sont pas des décisions de justice. Vous trouverez d'autre part certains de ces arrêts dans "ARRÊTS DU CONSEIL DU ROI. RÈGNE DE LOUIS XVI. Inventaire analytique des arrêts en commandement. Tome I. (10 mai 1774 - 12 mai 1776) Ministère Turgot. Par Danielle Gallet-Guerne, conservateur aux Archives nationales. Avant-propos par Jean Favier, directeur général des Archives de France."

Notez que ces arrêts dits en commandement étaient pris lors des Conseils de gouvernement qui étaient toujours et exclusivement tenus par le roi en personne...

Afin d'être le plus précis possible, je vais citer l'historien Bernard Barbiche à ce sujet : "Dans l’ancienne France, le Conseil du roi est, sous l’autorité du monarque, le centre du pouvoir dans toutes ses composantes, législative, exécutive et judiciaire. Mais son activité tout entière est d’essence judiciaire. Le Conseil était organisé en plusieurs formations : conseils restreints de gouvernement présidés par le roi, conseils en formation plénière présidés par le chancelier. Dans tous les cas, ses arrêts étaient réputés rendus par le roi."

En conclusion, la dispense du paiement du marc d'or de noblesse est bien une preuve irréfragable de noblesse. L'ensemble des arrêts en commandement répertoriés aux archives nationales sont donc à prendre en compte comme des preuves de noblesse, surtout si le demandeur obtient dispense sur preuve de noblesse de son père reconnue par le roi en personne.

S'agissant de la famille Catoire, il faut donc se pencher sur la lecture de cette dispense, si la preuve est faite sur la noblesse du père, cette famille n'a rien à faire dans cette liste et doit être déplacée. En effet, si Catoire fils est reconnu noble sur preuve de noblesse de Catoire père, c'est que le Conseil considère que la noblesse de Catoire père est parfaite est transmise à Catoire fils. Sauf à considérer que vous pouvez contredire ou interpréter un arrêt en commandement pris par le pouvoir souverain. N'ayant pas les ouvrages précités en ma possession je ne peux pas faire lecture de l'arrêt rendu pour la famille Catoire, je laisse donc la personne intéressée s'en charger. --LasCases (discuter) 30 janvier 2017 à 11:54 (CET)

Bonjour LasCases,

Votre passion pour le sujet de la "noblesse inachevée" est sans doute à l'origine de l'expression de votre part de points de vues que je me permets de corriger :

• les auteurs contemporains cités plus haut sont des sources secondaires généralement considérées comme les sources fiables les plus récentes sur l'appartenance ou pas d'une famille subsistante à la noblesse française et les qualifier de simples "catalogues" est un jugement personnel dévalorisant qui n'a pas lieu d'être sur le sérieux du travail de ces auteurs reconnus (Si vous avez d'autre sources secondaires contemporaines sur le même sujet, elles sont bien-sûr tout aussi acceptables).
• Vous semblez vouloir ouvrir sur Wikipédia un débat de réflexion (cf vos discussion avec Iyy et Entremont) sur la notion de "noblesse inachevée", mais une telle analyse personnelle constituerait un travail inédit à partir de l'interprétation et de la synthèse originales de données déjà publiées. Ce serait contraire aux principes de Wikipédia, qui n'a pas pour objet d'être un forum de discussion où les contributeurs exposent leurs analyses et synthèses personnelles, mais une encyclopédie rédigée à partir du report neutre et exact d'informations facilement vérifiables données par des sources secondaires considérées fiables (pour rappel : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées").
• Je vous remercie de vos précisions, mais je sais aussi faire la différence entre une noblesse au premier degré (secrétaire du roi) transmissible sans condition aux descendants et un noblesse graduelle - et donc personnelle pour chaque génération - (avocat du roi au bureau des Finances de Metz), qui ne devient transmissible sans conditions aux descendants à la 3e génération que lorsque les conditions d'exercice de la charge auront été remplies (charge exercée 20 ans par le père et 20 ans par le fils ou mort en charge).
• Vous m'avez mal lu : je n'ai jamais écris que la dispense de marc d'or accordée en 1786 à Jean-Baptiste Catoire est un travail inédit, j'ai écris que d'extrapoler de cette dispense que sa descendance a aussi un principe valide de noblesse achevée est du "travail inédit" ( Aucune source secondaire ne vient donner l'information que cette dispense de marc d'or en faveur de cet individu accorde la noblesse transmissible à sa descendance). En 1787, Jean-Baptiste Catoire a été dispensé à titre personnelle de paiement du marc d'or car à cette date il bénéficie comme son père avant lui d'une noblesse personnelle et graduelle depuis l'acquisition en 1767 par son père d'une charge d'avocat du roi au bureau des Finances de Metz. Cela ne dispense pas de l'obligation d'exercice de la charge 20 ans pendant 2 générations pour que cette noblesse graduelle deviennent une noblesse "définitive" transmissible à ses descendants, ce qui d'après les sources secondaires consultables n'a pas été le cas. C'est certainement la raison pour laquelle cette famille Catoire n'est pas répertoriée par les ouvrages spécialisés consacrées aux familles subsistantes de la noblesse française dans les "familles nobles", mais répertoriée dans Le Dictionnaire de la noblesse française (1977) dans les familles de "noblesse inachevée".

• Pour ne pas moi aussi me livrer à du travail inédit je ne rentrerais pas dans le débat de la pertinence ou pas de l'invention récente de la notion de "noblesse inachevée" pour certaines familles qui, suite à la Révolution française, n'ont pas réussi à remplir les conditions de temps d'exercice pour rendre leur noblesse graduelle transmissible à leur descendants. Je rappelle simplement que si une famille subsistante a un principe légal et parfait de noblesse, il s'agit d'une famille authentiquement "noble", si elle ne l'a pas, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une famille subsistante de la noblesse française (qu'on lui invente le terme "noblesse inachevée" qui contient quand même le mot "noblesse" n'y change rien). Je rappelle aussi que la preuve de l'accomplissement du temps d'exercice d'une charge se validait sous l'ancien régime par l'obtention de "lettres de vétérance" ou lettres d'honneur" qui devaient être enregistrées.

• René de Becdelièvre résume ainsi la situation de cette "noblesse inachevée" (Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution) :

« Le cas de la noblesse inachevée : Comme les mots l’indiquent, il s’agit de familles issues d’auteurs qui ont été en possession de la noblesse personnelle acquise et transmissibles ou d’un titre personnel ou non, et qui n’en ont pas obtenu le maintien à titre héréditaire. La noblesse inachevée, qui concerne l’anoblissement par charge de l’Ancien Régime, résulte de la perte de la noblesse ou de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790, en conséquence, la famille n’a pas pu être rétablie dans le titre d’écuyer par les chartes de 1814 et 1830. A la Restauration, ni les offices, ni l'anoblissement par charge ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du pouvoir à l'égard de la "noblesse inachevée". Le fondement du nouveau droit nobiliaire est l'article 71 de la charte constitutionnelle : "la noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens, le roi fait des nobles à volonté, mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs". En ce qui concerne les offices militaires, le cas est un peu différent, mais faute d’un texte général, à défaut aussi d’un jurisprudence constante et dûment motivée, il est interdit de considérer que la Restauration a « achever » régulièrement la noblesse des offices militaires. Tout au plus, le régime des Bourbons restaurés s’est-il montré plus compréhensif qu’à l’égard de la noblesse inachevée des charges civiles. » Sous la coordination de René de Becdelièvre, Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution, Université de Saint-Etienne, 1991, pages 117-118.

• Enfin, une dernière petite remarque si je peux me permettre : vous avez tendance à appuyer vos argumentations par des analyses et des synthèses personnelles de textes... Pour éviter qu'elles ne soient considérées comme un "travail inédit" il conviendrait plutôt de reporter précisément l'information donnée par une source secondaire sans en tirer vos propres conclusions.--68.168.122.154 (discuter) 31 janvier 2017 à 23:19 (CET)

Bonjour IP -68.168.122.154

• Je parlais en effet de catalogues pour faire référence au Catalogue de la noblesse Française de Regis Valette. Sauf à considérer que ce dernier dévalorisait son propre travail, on peut s’accorder sur le fait que le mot catalogue n’est pas dévalorisant. Il n’y a donc aucun jugement personnel. Mais en effet, être inscrit ou non dans un catalogue peut difficilement être considéré comme étant une preuve de noblesse. Sinon, que faire des catalogues rédigés entre 1814 et 1932 ?

• Si je me permets de donner parfois mon avis personnel, l’essentiel de ce que j’ai pu écrire sur le sujet provient d’ouvrages publiés et reconnus, comme celui d’Alain Texier, que je cite dans le texte. Je cite également des textes de loi publiés et librement accessibles sur internet. Il me semble donc avoir respecté les règles de Wikipedia en citant des textes de loi et des ouvrages publiés et accessibles.

• S’agissant de la mauvaise lecture de ma part de vos propos, mea culpa.

• Concernant la famille Catoire, j’ai pu retrouver, (comme personne ne semblait vouloir le faire, même l’IP qui avait retiré la famille de la liste), la copie de la dispense de marc d’or de noblesse de cette famille. Tout simplement sur le site de la famille Catoire en libre accès sur internet qui donne copie de ce document. L’écriture est ancienne, mais, sauf erreur de ma part, la dispense est faite sur preuve de noblesse de son père. Le texte semble indiquer clairement que le dispensé est noble. Le travail inédit serait d’essayer d’interpréter ce document. Ce que je ne fais pas, je me contente de le lire. Mais vous semblez le faire en interprétant que « Aucune source secondaire ne vient donner l'information que cette dispense de marc d'or en faveur de cet individu accorde la noblesse transmissible à sa descendance »…Rien est écrit à ce sujet.

« - Quand la loi est claire, il faut la suivre: la loi ne doit être interprétée que si son texte fait naître un doute par suite d'une imprécision ou d'une maladresse de rédaction. - Quand la loi est obscure, il faut en approfondir les dispositions pour en pénétrer l'esprit, rechercher l'intention du législateur. (on peut recourir au préambule de la loi, à l'exposé des motifs, travaux préparatoires qui sont les différents rapports présentés par la commission législative devant le Parlement, contexte de la disposition à interpréter). » (cours-de-droit.net)

Ces dispenses de marc d’or sont publiées dans plusieurs ouvrages accessibles. Si je vous présente mon acte de naissance pour justifier ma date de naissance vous allez me demander une source secondaire ? Rien n’interdit sur Wikipedia de se servir d’un arrêt, d’un jugement ou autre. Si on se contente de lire l’arrêt sans l’interpréter Jean-Baptiste Catoire est noble sur preuve de noblesse de son père, il ne s’agit donc pas d’une noblesse personnelle.

• Pour information, des lettres de vétérance pouvaient être obtenues en cas de vente de la charge après plus de 20 ans de possession ; elles ne constituaient pas une condition de l'anoblissement, mais permettaient de le prouver.

• Vous citez René de Becdelièvre, soit. Je me permets de vous renvoyer à l’article sur la noblesse inachevée ou je cite Alain Texier, qui développe une thèse contraire. Il ne s’agit pas d’un jugement de valeur mais d’une simple information. D’autre part, et sauf erreur de ma part, il s’agit mot pour mot de l’analyse de Bluche et Durye.

• Vous dites : « Pour éviter qu'elles ne soient considérées comme un "travail inédit" il conviendrait plutôt de reporter précisément l'information donnée par une source secondaire sans en tirer vos propres conclusions ». Je peux, si vous le souhaitez, recopier l’intégralité de l’argumentation d’Alain Texier, mais cela risquerait d’alourdir fortement l’article. Sur les PDD je donne en effet mon avis personnel mais suite à la lecture de certains textes. Néanmoins, s’agissant de l’article, j’ai recopié mes sources dans le texte au même titre que les autres contributeurs. Je synthétise simplement afin d’éviter de créer un article parfaitement indigeste.

S’agissant de la dispense du marc d’or de noblesse je vais citer Patrice de Viguerie qui évoque ce sujet sur plusieurs pages dans un ouvrage facilement consultable sur Gallica :

« Mais là où cela devient intéressant pour l'historien, c'est que le Roi accordait des dispenses à ceux qui étaient déjà en possession de la noblesse héréditaire et qui souhaitaient néanmoins acquérir une charge. Ils n'avaient pas de raison de payer le droit de Marc d'Or de noblesse qui aurait correspondu à payer de nouvelles lettres de noblesse. D'ailleurs l'Edit dans son article VIII le prévoyait. Cette dispense de Marc d'Or de noblesse va constituer une véritable sorte de jurisprudence en matière d'anoblissement au même titre que les maintenus de noblesse à d'autres époques car l'impétrant devait faire ses preuves comme à l'Association de la Noblesse Française, avec filiation à l'appui en ligne directe et masculine avec qualificatif noble. »

Si je me permets d’exprimer mon avis personnel (uniquement en PDD), c’est justement afin de mettre en place un débat constructif et de ne pas retirer où ajouter des noms de manière sauvage. Raison pour laquelle j’ai proposé à Ivy de dresser une liste de noms pour lesquels les sources divergent. Comme vous l’indiquiez, mes sources sont tout aussi acceptables que les autres, nous ne pouvons donc pas conserver des noms non consensuels, cela serait injuste.

Enfin, sachez que ce sujet ne me passionne pas, néanmoins je suis passionné par la rédaction de l’article sur sujet. En effet, lorsque j’ai découvert cet article, il n’apparaissait aucune thèse contraire sur le sujet en dehors d’une petite mention à la marge de Guérin, qui a pourtant rédigé plusieurs ouvrages sur le sujet. Plus étonnant encore, Alain Texier était cité plusieurs fois dans l’article mais aucune mention de sa thèse et de sa conclusion sur le sujet. Il suffisait pourtant de poursuivre sa lecture de 5 pages dans l’ouvrage. Mais il s’agit probablement d’un oubli des rédacteurs qui, perdus dans cet ouvrage de 600 pages se sont arrêtés net dans leur lecture. J’ai pu remarquer récemment le même procédé sur un ouvrage recopiant des arrêts de dispense de marc d’or de noblesse, sauf…étrangement…les dispenses pour les fils et petit-fils de secrétaires du roi entrés en charge entre 1771 et 1789. Là encore l’auteur semble s’être perdu dans la lectures de ces nombreux arrêts. Mais heureusement, d’autres sources secondaires citent ces arrêts. Il me semblait pourtant que sur Wikipedia :

"La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter...Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

En l’état, l’article n’est pas neutre car certaines familles sont listées alors même que des sources secondaires (catalogues, annuaires, analyse juridique…) considèrent qu’elles sont issues de la noblesse.

Pour conclure, comme vous semblez avoir des connaissances supérieures aux miennes sur le sujet vous pourrez peut-être m’éclaire sur cette question purement juridique :

Prenons le cas d’un secrétaire du roi à la grande chancellerie, automatiquement dispensé du paiement de droit de marc d’or de noblesse, titulaire d’un titre d’Écuyer héréditaire qui n’est pas personnel, (je peux citer précisément les textes de loi), qualifié d’ex-noble par les lois révolutionnaires, encore vivant en 1814, époque où seuls le code civil et la charte s’appliquent, dans quelle mesure ce dernier n’est-il pas rétabli dans son titre héréditaire d’Écuyer ?

Je vous remercie pour ce débat intéressant qui me pousse à me documenter encore sur ce vaste sujet. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 février 2017 à 09:03 (CET)

Preuves de noblesse héréditaire de la famille Catoire de Bioncourt

Bonjour IP -68.168.122.154 et LasCases,

J'aimerais apporter les élements suivants à la discussion.

Pour les grands principes : Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix. Bibliothèque de l'Hôtel de Ville - Galerie - livre imprimé Cote : 53790 - A consulter sur place

Liste des nobles dispensés de payer l'impôt qui était du lors de l'acquisition d'une charge donnant droit à la noblesse. Ces arrêts souverains constituent en fait une reconnaissance formelle de noblesse prononcée par le Roi en son Conseil, seule la véritable noblesse étant dispensée du paiement du Marc d'Or lors de l'acquisition d'un office anoblissant. (Saffroy I, 13839).

L'arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du Marc d'Or de Noblesse - AN de Paris - E/2631 : Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances de la généralité de Metz, fut dispensé du marc d'or de noblesse le 19 août 1786, il était le fils de Jean-Baptiste-Nicolas Catoire, titulaire de la même charge (1767), mort en 1781, et le petit fils de Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz, mort en charge en 1786.

La filiation prouvée par l'arrêt est la suivante : 1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), fut conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760), il fut parrain en 1757 de son petit-fils Jean-Baptiste-Louis-César Catoire, en charge en 1786. 2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781. 3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)

Eléments de preuves : Chancellerie de France - Marc d'or de noblesse : https://books.google.fr/books/content?id=8pIPAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA315&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U25Xcldu1CYj6InXfrBmnRzsiiHXw&ci=47%2C70%2C797%2C1134&edge=0 Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt AN de Paris - E/2631 : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaeUQxNVlQblhYUjg/view Publication de l'ANF reconnaissant la dispense de marc d'or comme preuve de noblesse héréditaire de la famille Catoire dans l'Intermédiaire des chercheurs et curieux (2004) : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaR1pSV0plQnhtc2c/view

La dispense du marc d'or de noblesse prouve la noblesse héréditaire : Tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse ». Ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt, sous condition de faire la preuve de leur état. La reconnaissance de noblesse individuelle ne permet pas cette dispense du marc d'or de noblesse. Il est au contraire obligatoire de payer cet impôt (Edit royal de décembre 1770). Le marc d’or de noblesse est destiné à imposer les officiers des charges anoblissantes qui n'ont pas de noblesse achevée.

Discussion : Bien que la famille Catoire ne soit pas membre de l'ANF, tous les éléments de preuve et de filiation sont archivées au sein de l'association (où la dispense de marc d'or de noblesse constitue une preuve incontestable de noblesse héréditaire). Il faut constater de nombreuses erreurs dans certaines publications (Nobiliaire universel de Ludovic de Magny, etc...), les catalogues ne sont pas exhaustifs (ex. Le Valette) et toutes les familles ne sont pas membres de l'ANF. Tout ceci provoque des méprises malheureusement courantes. Pierre-Marie DIOUDONNAT a lui-même publié un erratum pour reconnaître la noblesse de la famille Catoire de Bioncourt et la sortir de son "Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence" dans le Tome III à la page 9 et 10.

En conséquence, la dispense de marc d'or de noblesse constitue une preuve irréfutable de noblesse héréditaire de la famille Catoire. Toutes les preuves sont validées par le grand conseil et présentes dans l'arrêt de dispense du paiement de marc d'or lui-même. Il n'est pas envisageable de remettre en question un arrêt de décision du roi par intermédiaire de son grand conseil ou même d'avoir un avis contraire à la commission des preuves de l'ANF. Pour toutes bonnes fins, il convient de retirer immédiatement la famille Catoire de la noblesse inachevée et de l'ajouter à la noblesse subsistante.

Bien à vous.

Bonjour Catoire (d · c · b),

• Je suis désolé, mais la famille Catoire est indiquée comme "famille de noblesse inachevée" dans une source secondaire récente consacrée aux familles de "noblesse inachevée" (E. de Séréville, F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française, 1977, page 402) et à ce titre la mention de cette famille dans la liste des "familles de noblesse inachevée" est donc parfaitement justifiée.
• Vous insistez depuis des années pour voir mentionner la famille Catoire dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française : avez-vous à l'appui une/des source(s) secondaire(s) consultable(s) reconnues fiables, indiquant que cette famille subsistante est noble? Avez-vous une/des source(s) secondaire(s) indiquant qu'elle a siégé aux Assemblées de la noblesse en 1789? Il semble qu'aucun des ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française subsistante, ni l'ANF ne reconnaissent cette qualité à la famille Catoire. C'est bien là le problème...
• Je rappelle que la noblesse se transmet en ligne légitime et naturelle à partir du bénéficiaire d'un principe valable de noblesse entière et transmissible. Si l'ANF a reçu un dossier (comme vous l'indiquez), pourquoi n'a-t-elle pas reconnu la noblesse des descendants actuels?
• Robert de Roton dans Les arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc d'or de noblesse 1951, pages 428-429, mentionne une dispense de marc d'or en date du 19 août 1786 en faveur de Jean-Baptiste Louis César de Bioncourt, sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances de généralité de Metz. Cette source vous permet effectivement de reporter l'information : "en 1786 Jean-Baptiste Louis César de Bioncourt, fut dispensé comme noble du paiment du marc d'or", mais cette source ne vous permet pas de déclarer que sa descendance est noble tant que des sources secondaires reconnues fiables ne donnent pas cette information.
• Quant au principe d'anoblissement par charge de la famille Catoire, il y a un petit problème pour transformer une noblesse graduelle (20 ans d'exercice de la charge pour le père et 20 ans pour le fils) en une noblesse complète transmissible ensuite sans condition à la descendance :

1) Jean-Baptiste Henri César Catoire (1695-1786), fut reçut le 21 juin 1746 trésorier de France à Metz : charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72. : conditions non remplies.

2) Son fils, Jean-Baptiste Nicolas Catoire (1730-1781), fut reçut le 14 mai 1767 avocat du roi au bureau des finances de Metz : charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72. : conditions non remplies.

3) Son fils, Jean-Baptiste Louis César (1757-1825), fut reçut le 22 septembre 1786 avocat du roi au bureau des finances de Metz : charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72. : conditions non remplies.

• Cette dispense de marc d'or de 1786 est donc bien surprenante, car en 1786 le bénéficiaire n'était pas en possession d'une noblesse achevée (quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans ) mais d'une noblesse graduelle.
• Vous savez je suppose, que dans le cas d'une noblesse graduelle sur 2 générations (20 ans pour le père et 20 ans pour le fils) la mort en charge de l'un ne dispense pas l'autre de faire ses 20 ans... comme l'écrit P. de Sémainville dans son Code de la Noblesse française ou comme le rappellent aussi récemment L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier dans le "Nouveau Nobiliaire de France" : Charges conférant la noblesse lorsque le père et le fils en avaient été investis et les avaient exercés vingt ans ou jusqu'à leur mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge Les officiers des bureaux des finances et des Chambres de domaines non mentionnés dans les paragraphes II et III : Usage confirmé par édit de 1771).
• Enfin pour qu'une famille contemporaine puisse être considérée comme subsistante de la noblesse française, il faut qu'elle établisse une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à un auteur qui bénéficia d'une noblesse achevée et transmissible sans conditions. Vous indiquez que les preuves ont été transmises à l'ANF : pourquoi l'ANF n'a pas considérée cette famille comme noble?

--68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 11:52 (CET)

Bonjour 68.168.122.154,

Je vais répéter les informations déjà données plus haut. Il y a méprise de votre part car le père et l’aïeul de Jean-Baptiste Louis César (1757-1825) sont bien morts en charge tous les eux (merci de lire mes conclusions et l'arrêt). De plus, vous ne pouvez pas contester (ou même trouver "surprenant") un arrêt du grand conseil du Roi. C'est incontestable. En revanche, les publications citées par vous sont très contestables car malheureusement truffées d'erreurs et d'invraisemblances. Il faut rester logique. On ne peut pas remettre en question une décision du roi par arrêt de son grand conseil en lui opposant une publication contemporaine.

CLIQUEZ POUR ACCÉDER AU DOCUMENT Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt AN de Paris - E/2631 : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaeUQxNVlQblhYUjg/view

Toutes les familles ne sont pas représentées à l'ANF. Vous ne pouvez pas non plus contester la publication de l'ANF qui reconnait la noblesse prouvée de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt.

CLIQUEZ POUR ACCÉDER AU DOCUMENT Publication de l'ANF reconnaissant la dispense de marc d'or comme preuve de noblesse héréditaire de la famille Catoire dans l'Intermédiaire des chercheurs et curieux (2004) : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaR1pSV0plQnhtc2c/view

La filiation prouvée par le contenu de l'arrêt du Conseil du roi prouve la noblesse héréditaire (à lire SVP avant de dire le contraire) : 1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), fut conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760), il fut parrain en 1757 de son petit-fils Jean-Baptiste-Louis-César Catoire, mort en charge en 1786. 2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781. 3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)

Les justificatifs de filiations ont été transmis à Tancrede de Lentaigne (discuter).

Bien à vous.

Famille Catoire : pas de sources secondaires justifiant que les porteurs actuels du nom sont une famille subsistante de la noblesse française, mais sources secondaires indiquant qu'il s'agit d'une famille de "noblesse inachevée"

Bonjour Catoire (d · c · b),

• Vous donnez une fausse information quand vous prétendez que l'ANF a reconnu la famille Catoire comme appartenant à la noblesse française : l'article que vous faites passer pour une décision de l'ANF est un commentaire d'un lecteur dans la rubrique Questions/Réponses de L'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux (ICC).

• Je repose ma question, si comme vous l'écrivez un dossier de preuves a été déposé à l'ANF, pourquoi la commission des preuves de l'ANF n'a jamais admise cette famille et reconnu les porteurs actuels du nom Catoire comme "justifiant d'une filiation naturelle et légitime jusqu'à un auteur en ligne directe et masculine pour lequel i a été produit un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible."?

• Vous ne pouvez continuer à donner comme argument que tous les auteurs d'ouvrages sur la noblesse subsistante se trompent au sujet de cette famille : E. de Séréville et F. de Saint-Simon après étude des éléments concernant la famille Catoire en on conclu qu'il s'agissait d'une famille de noblesse inachevé et l'on classée en 1977 dans la partie consacrée aux familles de "noblesse inachevée" dans le supplément au Dictionnaire de la noblesse française.

• Jean-Baptiste Louis César (1757-1825), fut reçut le 22 septembre 1786 avocat du roi au bureau des finances de Metz.  : il s'agit là d'une charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans (P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72.) comme l'indique aussi L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier dans le "Nouveau Nobiliaire de France" : Charges conférant la noblesse lorsque le père et le fils en avaient été investis et les avaient exercés vingt ans ou jusqu'à leur mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge Les officiers des bureaux des finances et des Chambres de domaines non mentionnés dans les paragraphes II et III : Usage confirmé par édit de 1771). Cela n'a pas été le cas...

• Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste Catoire ne se sont pas succédés dans la même charge : Trésorier de France 1746-1760) pour l'un, avocat au bureau des finances de Metz (1767-1781) pour l'autre.

• Autre point problématique : dans les preuves de filiation énoncées dans la dispense de Marc d'or est indiqué l'extrait baptistaire de Jean-Baptiste Louis César Catoire extrait des registres de la paroisse Saint-Simplice de Metz le 25 août 1757, or à cette date sur le registre (consultation en ligne : cet acte de baptême n'existe pas... Q'en penser?

Enfin, même si des sources secondaires indiquaient clairement que Jean-Baptiste Louis César Catoire (1757-1825) était en possession d'une noblesse "achevée" en 1786 et non d'une noblesse graduelle, il n'y a aucune source secondaire consultable qui donne l'information que les porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci...

--68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 19:29 (CET)

Bonjour 68.168.122.154,

Vous placez la famille Catoire dans la noblesse inachevée. Votre analyse est erronée à plusieurs titres et surtout pauvre en sources = une seule source citée qui ne concerne pas la même branche. Je me propose de reprendre tous vos points.

• vous affirmez que la famille Catoire n'est pas citée dans "Nouveau nobiliaire de France (Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier)" = FAUX CLIQUEZ POUR LIRE LA SOURCE

• "Il convient de noter que La dispense du marc du 19 août 1786 ne concerne que Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt (1757-1823), au titre qu'il était la deuxième génération à bénéficier d'une noblesse graduelle par la charge d'avocat du roi au bureau des Finances de Metz" et "La dispense de paiement de Marc d'or en 1786 en faveur de Jean-Baptiste Catoire n'induit pas que sa descendance serait noble. Cet argument en plus d'être du travail inédit) est un raisonnement erroné qui confond reconnaissance d'une noblesse personnelle et graduelle à un moment précis en faveur d'un individu et transmission d'une noblesse transmissible sans condition en faveur de ses descendants (3e génération) lorsque les conditions d'exercice ont été remplies (20 ans d'exercice de la charge par le père et 20 ans par le fils ou mort en charge)"= FAUX, la dispense de droit de marc d'or n'est JAMAIS donnée en cas de noblesse non définitive. Au contraire, cet impôt a été créé pour taxer les charges anoblissantes. Seuls les officiers qui étaient déjà nobles en sont dispensés. CLIQUEZ POUR LIRE LA SOURCE.

• '"pas de sources secondaires justifiant que les porteurs actuels du nom sont une famille subsistante de la noblesse française"' = FAUX, car j'ai présenté plus de 10 publications (dont Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante de Woelmont, Nobiliaire universel de Magny, Nouveau nobiliaire de France de Louis Izarny-Gargas, Anoblissements et révocations de noblesse de Roquefeuil, Erratum de DIODONNAT, ...).

CLIQUEZ POUR LIRE LES SOURCES

• La commission des preuves de l'ANF valide les Actes Récognitifs de noblesse et la filiation masculine non adoptive. Elle n'admet pas les familles à l'ANF. C'est une autre commission qui le fait. La dispense de droit de marc d'or de noblesse est bien un Acte Récognitif de noblesse pour le Président de la commission des preuves.

CLIQUEZ POUR VOIR LE COURRIEL DU PRESIDENT DE LA COMMISSION DES PREUVES DE L'ANF

• VOUS NE CITEZ QU'UNE SEULE SOURCE QUI NE CONCERNE PAS LA BRANCHE CATOIRE DE BIONCOURT POUR CLASSER LA FAMILLE CATOIRE DANS LA LISTE DES FAMILLES DE LA NOBLESSE INACHEVEE. Elle n'est pas erronée mais elle concerne une autre branche de la famille Catoire dont les descendants actuels ne sont pas issue (sans postérité). J'ai fourni la filiation et les autres sources qui le démontrent.

Dictionnaire de la noblesse française - Supplément - Saint Simon, Seréville CLIQUEZ POUR FILIATION CATOIRE DE BIONCOURT

• "Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste Catoire ne se sont pas succèdés dans la même charge donc la noblesse n'est pas achevée" = DOUBLEMENT FAUX, il n'est pas nécessaire de se succéder dans la même charge mais dans une charge semblable. CLIQUEZ POUR LIRE LA SOURCE Vous n'avez pas fourni de source pour votre affirmation. De plus, les officiers du parlement de Metz occupaient des charges anoblissantes au 1er dégré après 20 ans ou mort en charge depuis l'édit de 1658. LIRE LA SOURCE

• "extrait baptistaire de Jean-Baptiste Louis César Catoire absent des registres de la paroisse Saint-Simplice de Metz le 25 août 1757" = FAUX. Il est présent. CLIQUEZ POUR LIRE L'EXTRAIT

• "il n'y a aucune source secondaire consultable qui donne l'information que les porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci" = VRAI PARTIELLEMENT. La question est de retirer de la liste des familles de la noblesse inachevée. La seule source possible pour la noblesse actuelle est une adhésion à l'ANF. J'ai néanmoins communiqué la filiation masculine descendante jusqu'à nos jours.

CLIQUEZ POUR FILIATION CATOIRE DE BIONCOURT

CONCLUSION

Pouvez-vous me donner les sources qui vous permettent de citer la famille Catoire (de Bioncourt) dans la liste des familles de la noblesse inachevée. D'une façon générale, si les sources ne concordent pas, pourquoi citer dans la noblesse inachevée ?

Famille Catoire : Preuves et sources secondaires justifiant que les porteurs actuels du nom sont une famille de la noblesse française subsistante

Bonjour,

La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Toutes les affirmations ci-après sont issues de preuves et de sources secondaires communiquées qu'il convient de lire avec attention.

Toutes les confusions sont héritées des erreurs de la filiation de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825) dans la généalogie établie par M. de Magny : Nobiliaire universelle des maisons nobles de l'Europe de Ludovic de Magny vol. 21 , 1892. Il est notoire que son travail comporte parfois des approximations.

En l'espèce, le travail de M. de Magny a été repris par : - Dictionnaire des familles françaises notable de Chaix d'Est Ange, 1910 - Dictionnaire de la noblesse française. Paris, Étienne de Séréville et Fernand de Saint Simon, 1975-1977 = UNIQUE PUBLICATION mentionnant la noblesse comme inachevée. Saint Simon a propagé la même erreur et cela continue aujourd'hui. Il est temps d'y mettre un terme définitivement.

La famille Catoire est absente de certaines publications. Ce n'est pas la seule famille non citée par le Valette (ex. Guéneau de Mussy, ancienne extraction, Bourgogne ANF-1990). Cela ne démontre pas que la noblesse soit inachevée. : Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au xxie siècle

Contrairement aux affirmations de 68.168.122.154, la famille Catoire est bien mentionnée dans : - Nouveau nobiliaire de France Par Louis Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier Tome 1 page 272 : 30.000 familles nobles de l'anciens régime

Nous apportons aujourd'hui les PREUVES FILIATIVES de Jean-Baptiste-Henri-César Catoire (1695-1786) à nos jours en ligne directe masculine et non adoptive afin de corriger ces erreurs de filiation et PREUVES DE NOBLESSE HEREDITAIRE :

1 - L'arrêt du Conseil du Roi portant dispense du Marc d'Or de Noblesse - AN de Paris - E/2631 : Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances du Parlement de Metz, fut dispensé du marc d'or de noblesse le 19 août 1786, il était le fils de Jean-Baptiste-Nicolas Catoire, titulaire de la même charge (1767), mort en en charge en 1781, et le petit fils de Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz, mort en charge en 1786. Il est noble et il le prouve. = Cinq preuves sont mentionnées dans l'arrêt. à la simple lecture et sans faire d'interprétation (politique de neutralité de Wikipédia), l'arrêt prouve la NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE.

2 - Le droit de marc d'or de noblesse est un impôt que l'acquéreur d'une charge qui conférait la noblesse, versait dans le trésor royal, à raison de son anoblissement par charge, droit payé par les officiers d'ancien régime à leur entrée en fonction, selon la valeur, la dignité et le mérite des charges = le marc d'or de noblesse est payé dans le cadre d'un anoblissement par charge en cours. Si on est déjà de noblesse héréditaire, on est dispensé de cet impôt. Versailles le 9 février 1776 : "Le droit de marc d'or sera payé à moins que les récipiendaires ne soient déjà nobles" Recueil général des anciennes lois françaises Par France,Jourdan, Decrusy,Isambert (M., François André) Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt a été dispensé de cet impôt car il avait déjà une noblesse définitive transmise par son père. Si ce n'avait pas été de la cas, il aurait payé le droit de marc d'or de noblesse. NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE.

3 - L'article 25 de l'édit de 1600 est formel et fait force de loi jusqu'à la révolution. "Défendons à toutes personnes de prendre le titre d écuyer et de s'insérer au corps de la noblesse s ils ne sont issus d un aïeul et père qui aient fait profession des armes ou servi au public en quelques charges honorables de celles qui par les mœurs et les lois du royaume peuvent donner commencement de noblesse à la postérité.". L'arrêt prouve la filiation et la noblesse définitive de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt. La noblesse est acquise aux descendants d'un anobli par charge, qu'autant que le père et le fils avaient rempli successivement une charge qui donnait commencement à la noblesse. En France, la plupart des offices des Cours souveraines ne donnaient qu'une noblesse graduelle, c'est-à- dire, qu'elle n'était acquise à la postérité, que quand le père et le fils avaient rempli successivement un de ces offices; c'est ce qu'on appelait : patre et avo consulibus. Pour que l'officier transmît la noblesse à ses enfants, il fallait qu'il décédât revêtu de l'office, ou qu'il l'eût exercé pendant vingt ans : Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt ont rempli successivement des charges dans l'un des offices anoblissants du bureau des finances de la généralité de Metz et sont mort en charges : toutes les conditions sont remplies. Il n'est pas obligatoire de se succéder dans la même charge anoblissante : une charge semblable dans le même bureau des finances du Parlement de Metz. La NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE.

4 - Selon l'Edit de septembre 1658, les officiers avocats du Parlement de Metz seront nobles ainsi que leurs enfants, pourvu qu'ils aient servi vingt années ou soient morts en charge, = la charge d'avocat au Parlement de Metz anoblit à la première génération. (charge anoblissante au 1er degré, mort en charge). La NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE. Cf. Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, Volume 1 - Par Saint-Allais (Nicolas Viton, M. de)

5 - Extrait de baptême de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire 26-08-1757 : preuve additionnelle de filiation de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt car l'extrait mentionne son père et son aïeul.

6 - Extrait de baptême de jean baptiste marie auguste Catoire de Bioncourt 14-10-1789 : 1ère preuve filiative descendante.

7 - Preuves filiatives descendantes jusqu'à nos jours : les descendants de cette famille existent encore : appartenance à la NOBLESSE SUBSISTANTE.

Des PUBLICATIONS SECONDAIRES viennent confirmer les pièces justificatives :

1 - Catalogue des gentilshommes en 1789 et du premier empire jusque nos jours 1806-1866 - La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.

2 - Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9 : On y évoque la famille Catoire sans parler de noblesse inachevée. Si je n’interprète pas ce document, rien ne m’indique une noblesse inachevée suite à ma lecture.

3 - La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99

4 - ERRATUM dans Encyclopédie de la fausse noblesse Tome 3 Pierre-Marie Dioudonnat qui reconnait la noblesse héréditaire des Catoire de Bioncourt

5 - Nouveau nobiliaire de France Par Louis Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier Tome 1 page 272 : 30.000 familles nobles de l'anciens régime

6 - Grand Armorial de France - HENRI JOUGLA DE MORENAS - tome 2 - p 351 : catalogue des armoiries des familles nobles de France

7 - Metz documents généalogiques armée noblesse de l'Abbé Poirier - p 124

8 - Biographie du Parlement de Metz par Par Emmanuel Michel

9 - Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

PS. La famille Catoire n'est pas membre de l'ANF. Ce n'est pas la seule famille et cela ne démontre pas une noblesse inachevée. L'admission de l'ANF n'est pas subordonnée uniquement à la commission des preuves.

CONCLUSION = NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE et appartenance à la noblesse française subsistante

On s'explique l'erreur de la publication de Saint Simon, UNIQUE OUVRAGE citant la famille Catoire dans la noblesse inachevée. On peut aujourd'hui lui opposer des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver.

Aux vues des sources, la famille Catoire doit être retirée de cette liste.

Modifications sur la famille Catoire de Bioncourt

J'ai supprimé des sources qui étaient répétées inutilement dans la phrase résumée (Les sources de cette famille ne sont pas consensuelles). Cette phrase n'est pas faite pour répéter des sources déjà citées dans la phrase précédente mais pour en apporter des nouvelles, sinon quel intérêt ? J'ai donc corrigé cette phrase plus claire et plus neutre : "(D'autres sources confirment qu'il n'y a pas de consensus sur la situation de cette famille)". Cordialement, Iyy (discuter) 21 février 2017 à 09:53 (CET)

Familles subsistantes?

Je n'ai pas compris si l'objet de cette page est de citer les familles de noblesse inachevée à la date de 1790, ou bien les familles subsistantes?

Les Bigorie du Chambon, par exemple, sont éteints depuis belle lurette en 2017. Bien à vous, --Vézère (discuter) 5 septembre 2017 à 08:56 (CEST)

L'idée, au départ, était de lister les familles de noblesse inachevée toujours subsistantes aujourd'hui. Un contributeur a ajouté un nombre important de familles pour les quatre premières lettres de l'alphabet y compris des familles éteintes. Cela rend cette liste un peu curieuse. Il me semble que l'on pourrait retirer de la liste les familles dont on est sûr qu'elles sont éteintes. J'attends vos avis.--Stan49 (discuter) 7 septembre 2017 à 17:58 (CEST)

je vois cette page comme un pendant à la page "familles subsistantes de la noblesse" => en ce sens il serait cohérent de la limiter aux familles subsistantes. Néanmoins, si la liste n'est pas trop longue, l'on pourrait par exemple citer toutes les familles de noblesse inachevée en 1790, quitte à rajouter la mention "famille subsistante" pour celles que cela concerne. --Vézère (discuter) 8 septembre 2017 à 03:51 (CEST)

Bonsoir, je prépare un travail sur les familles de noblesse inachevée en compilant les dernières listes publiées et en vérifiant la subsistance. Je pense pouvoir le terminer d'ici fin octobre. N'hésitez pas à partager vos informations sur ma page de discussion. --Lothaire57 (discuter) 14 septembre 2017 à 22:54 (CEST)

Pour ma part je pense qu'il vaut mieux se contenter des familles subsistantes, c'est moins de travail et moins susceptible de conflits car nous sommes dans un domaine où les prétentions sont malheureusement monnaie courante ... Iyy (discuter) 15 septembre 2017 à 09:56 (CEST)

Quand la noblesse inachevée commence-t-elle ?

On considère ordinairement que la date du 23 juin 1790 (abolition de la noblesse) est à retenir quand il s'agit de déterminer si une famille est de noblesse parfaite ou de noblesse inachevée. Or cette date est contraire à la jurisprudence de la Restauration. Celle-ci retient en effet non pas la date d'abolition de la noblesse mais la date de suppression des charges anoblissantes.

Citons le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution et qui a demandé au roi Charles X la régularisation de sa situation nobiliaire. Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration : "Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..." Autrement dit, selon la Commission du Sceau, le sieur PIAULT est mort en charge et peut donc bénéficier de la noblesse héréditaire. Si on avait pris la date du 23 juin 1790, alors la famille PIAULT aurait été de noblesse inachevée. Mais si on prend la date du 25 mai 1791, correspondant à la suppression des offices de secrétaires du roi, alors la famille PIAULT est de noblesse parfaite ! C'est bien la date du 25 mai 1791 qui a été retenue par la Commission du Sceau. En conséquence, la famille PIAULT a reçu des lettres patentes de maintenue de noblesse le 4 juin 1830 (Cf. Révérend tome V, p. 356). Cette maintenue de noblesse délivrée par le roi Charles X peut faire jurisprudence. Le cas de la famille PIAULT est précisément expliqué par Guérin dans Législation et jurisprudence nobiliaire, page 61.

C'est en vertu de cette jurisprudence établie par la Restauration que l'ANF a donc édicté la règle suivante : "(..) il est à noter que la durée des services doit être comptée jusqu'à la suppression légale de l'office par les lois de 1789, 1790 et 1791, selon le cas." (article 15). L'ANF ne retient donc pas la date du 23 juin 1790, se conformant ainsi strictement et rigoureusement à la jurisprudence de la Restauration.

On peut évidemment s'interroger sur le bien-fondé de cette jurisprudence. En effet, retenir comme date celle de l'abolition d'une charge, et non pas celle de l'abolition de la noblesse, revient donc à considérer que le titulaire d'une charge de secrétaire du roi "continue de s'anoblir" jusqu'en mai 1791 alors que la noblesse a été supprimée en juin 1790. Cela paraît curieux (voire absurde) mais la Restauration en a décidé ainsi ! Les avis de la Commission du Sceau ont été actés par le Roi par la délivrance de lettres patentes à plusieurs familles dans cette situation. Il y a jurisprudence et nous devons nous y conformer.

Voici les dates d'abolitions des offices anoblissants. Elles sont tirées de DUVERGIER Jean-Baptiste : Collection complète des Lois, Décrets, Ordonnances… de 1788 à 1830, tomes I, II et III, édition de 1834 (2e édition). Voir également TEXIER Alain, Qu'est-ce que la noblesse, Tallandier, 1988, pp. 262-266. Les dates à retenir sont en gras :

• 14 décembre 1789 : décret relatif à l’abolition des municipalités existantes et à la constitution des municipalités nouvelles. Suppression des charges anoblissantes de maires (Duvergier, tome I, p. 63).

• 6, 7 et 9 septembre 1790 : décrets, sanctionnés le 11 septembre 1790, réorganisant la Justice et supprimant les cours, tribunaux et juridictions d’ancienne création : Bureaux des Finances, cours des Monnaies, cours des Aides, Parlements, Présidiaux, Conseils supérieurs et autres juridictions d’ancienne création (Duvergier, tome I, pp. 359 à 361, articles 10, 13, 14). En ce qui concerne plus particulièrement les Parlements, l'article 15 précise que les officiers des Parlements des provinces cesseront leurs fonctions le 30 septembre 1790 et ceux du Parlement de Paris le 15 octobre 1790.

• 27 avril 1791 : décret, sanctionné le 25 mai 1791, supprimant les secrétaires du roi du Grand collège et les officiers en Chancellerie (Duvergier, tome II, p. 334, article 6).

• 17 septembre 1791 : décret, sanctionné le 29 septembre 1791, réorganisant la Comptabilité et supprimant toutes les chambres des Comptes (Duvergier, tome III, p. 305).

Serviteur--Gilbert Dréan (discuter) 16 janvier 2018 à 11:23 (CET)

Article notion de noblesse dite inachevée

Bonsoir. J'ai vu votre intervention sur la page en question. Avant d'intervenir sur l'article je me permets de vous faire quelques remarques :

• Introduction : "pour définir des familles descendant en ligne légitime et naturelle d'un auteur pourvu d'une charge anoblissante sous certaines conditions de durée mais qui n’a pas rempli ces conditions avant le 23 juin 1790" = Référence nécessaire
• "pour pouvoir transformer une noblesse personnelle en noblesse héréditaire" = Référence nécessaire car la noblesse d'un secrétaire du roi n'était pas personnelle (textes anciens et nouveaux) contrairement à une charge graduelle.
• "les historiens de la noblesse Guy Courtin de Neufbourg et le vicomte Jacques de Marsay" = Guy Courtin de Neufbourg est tout au plus historien du Forez mais n'a pas rédigé d'ouvrages sur la noblesse (en dehors d'une brochure). S'agissant de M. de Marsay il semble être l'auteur d'un seul ouvrage (un Essai en 1932), la qualification d'historien est donc inappropriée. Jean Tulard par exemple est en effet historien (Reçu premier à l'agrégation d'histoire, docteur ès lettres, auteur de plus de 50 ouvrages...). J'espère que vous comprenez qu'on ne peut pas qualifier quelqu'un ou se qualifier d'historien suite à la rédaction d'une brochure publiée anonymement en 1933 ou suite à la publication d'un essai en 1933.
• Néanmoins, Alain TEXIER est en effet docteur d'état en droit et considéré comme un spécialiste du droit nobiliaire [1] ; [2]. Je n'ai rien inventé sur ce point je vous laisse donc le soin de rajouter "docteur d'état en droit et spécialiste du droit nobiliaire". En dehors du fait que la mention des diplômes n'est pas prohibée par Wikipedia, cela est pertinent car nous parlons d'une notion de droit. Quand je suis malade je consulte un docteur en médecine quand j'ai une question de droit un docteur en droit.
• Je vous confirme également avoir utilisé l'édition augmentée de 1995 pour mes citations d'Alain Texier et non celle de 1988.
• Enfin je ne vois pas bien l'intérêt de la citation de "Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution" qui reprend les propos de Texier, c'est un doublon et cela vient aider la thèse que vous essayez de contredire, les familles listées n'ont en effet pas pas perdu la noblesse avant le décret mais bien suite au décret (logique).
• Merci pour vos corrections. Cordialement, --LasCases (discuter) 22 janvier 2018 à 19:58 (CET)

Bonsoir  LasCases :

En réponse à vos remarques je vous prie de noter les points suivants:

• Je n'ai pas ajouté comme vous semblez le croire les passages : "pour définir des familles descendant en ligne légitime et naturelle d'un auteur pourvu d'une charge anoblissante sous certaines conditions de durée mais qui n’a pas rempli ces conditions avant le 23 juin 1790" et "pour pouvoir transformer une noblesse personnelle en noblesse héréditaire" Ces informations étaient dans le corps de l'article avant ma rédaction d'un résumé introductif les reprenant. Ces passages sont déjà dans cet article au 2 décembre 2016[3]
• En général le résumé introductif ne contient pas de références, les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.
• J'ai sourcé comme vous me l'avez demandé l'information que Guy Courtin de Neufbourg et le vicomtes de Marsay auteurs respectifs des ouvrages De la noblesse jadis et demain et De l'âge des privilèges au temps des vanités sont des historiens de la noblesse : Dictionnaire de la noblesse française, 1975 page 1136 : "Les plus éminents historiens du Second Ordre, notamment le comte de Neufbourg, qui dans De la noblesse jadis et demain lança l'expression de "noblesse inachevée" et page 696  : "un historien de la noblesse avec De l'âge des privilèges au temps des vanités
• C'est votre choix de vous référer à la réédition de 1995 de Texier de son ouvrage de 1988. Pour être exhaustif sur ce point on va donc mentionner qu'il y a eu une réédition en 1995.
• Une source indique "Texier spécialiste du droit nobiliaire" donc pas de problème pour le présenter ainsi (correction)
• Les auteurs de Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution (1991) sous la direction de René de Becdelièvre écrivent « Comme les mots l’indiquent, il s’agit de familles issues d’auteurs qui ont été en possession de la noblesse personnelle acquise et transmissible ou d’un titre personnel ou non, et qui n’en ont pas obtenu le maintien à titre héréditaire. La noblesse inachevée, qui concerne l’anoblissement par charge de l’Ancien Régime, résulte de la perte de la noblesse ou de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790, en conséquence la famille n’a pas pu être rétablie dans le titre d’écuyer par les chartes de 1814 et 1830. » : vous semblez interpréter que "avant le 23 juin 1790" s'applique aussi à "la perte de la noblesse" moi j'interprète que "avant le 23 juin 1790" s'applique seulement à "son caractère transmissible" (forcément puisqu'au 23 juin 1790, il n'y a plus légalement de noblesse transmissible, mais elle l'était encore "avant" le 22 juin 1790). Comme nos interprétations personnelles sont du travail inédit, nous devons reporter tous les points de vue sans analyse.

!* Le point de vue particulier d'un auteur quel qu'il soit ne peut se substituer pour définir en résumé introductif la noblesse inachevée à une synthèse de l'ensemble des points de vue des différents auteurs et le texte qui était en place depuis plus d'un an : des familles descendant en ligne légitime et naturelle d'un auteur pourvu d'une charge anoblissante sous certaines conditions de durée mais qui n’a pas rempli ces conditions avant le 23 juin 1790 est une synthèse neutre.

• Il me paraitrait non-constructif de votre part de remettre en cause le contenu substantiel de cet article pour défendre un point de vue ou une analyse originale qui seraient les vôtres. Cdlt --Articleandrault (discuter) 22 janvier 2018 à 21:28 (CET)

• Articleandrault.Le résumé introductif est en contradiction avec avec la partie "Situations concernées". Raison pour laquelle il est nécessaire d'indiquer les références. Sinon cela n'a aucune sens.
• Vous avez sourcé, je vous laisse la responsabilité de cette information qui nous indique qu'en France, un historien peut être un auteur d'un unique essai sans le moindre diplôme dans le domaine concerné. C'était une autre époque probablement, inimaginable de nos jours.
• Relisez bien mes sources svp, " Elles sont aussi, selon Alain Texier, spécialiste du droit nobiliaire, des « marques de reconnaissance ... " d'après Jean-Marie Wiscart, maitre de conférences en histoire.
• Vous pouvez conserver votre citation qui est l'exacte citation de l'ouvrage de Texier cela ne me dérange pas, c'est tout simplement un doublon, mais passons. Et quant à votre interprétation elle est probablement teintée d'humour (je l'espère). En effet, avant le décret du 19 juin ratifié le 23 juin par lettres patentes par le roi, la noblesse existait encore. Après le 23 la noblesse et les titres n'existent plus. Je n'interprète pas, je sais juste lire et je sais faire la différence entre les mots "avant" et "après". Aucune famille dans cette liste n'a perdue la noblesse avant ces décrets. C'est tout simplement logique, avant cela la noblesse et les titres existaient encore. Donc pas de procès d'intention svp sur mon interprétation car en l'espèce il s'agit simple de comprendre le mot avant (une date).
• Pour le dernier point je vous confirme que les sources notamment celle que vous avez ajouté ne disent pas cela. En effet l'introduction parle des conditions d'exercice de 20ans : en gros, ne pas avoir exercé 20ans avant le 23 juin. Votre source, et Texier disent : avoir perdu la noblesse avant le décret. Et d'autre part, à quoi bon conserver une information fausse ? Vous savez pertinemment que la noblesse donnée par une charge au 1er degré n'était pas personnelle le droit ancien et récent nous l'indique.
• Petite précision, si je me réfère à l'ouvrage de Texier de 1995, c'est tout simplement parce que je ne possède pas l'édition de 1988...
• Pas d'analyse originale de ma part. Simple lecture avec prise en compte du sens des mots utilisés. --LasCases (discuter) 22 janvier 2018 à 22:38 (CET)

 LasCases :

le résumé introductif (synthèse de la définition donnée par l'ensemble des sources citées) n'est pas comme vous l'affirmez "en contradiction avec la partie situation concernée", mais apparemment avec votre analyse personnelle du texte d'un auteur qui écrit : « Comme les mots l’indiquent, il s’agit de familles issues d’auteurs qui ont été en possession de la noblesse personnelle acquise et transmissible ou d’un titre personnel ou non, et qui n’en ont pas obtenu le maintien à titre héréditaire. La noblesse inachevée, qui concerne l’anoblissement par charge de l’Ancien Régime, résulte de la perte de la noblesse ou de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790, en conséquence la famille n’a pas pu être rétablie dans le titre d’écuyer par les chartes de 1814 et 1830. » : C'est à dire : résulte de : 1) de la perte de la noblesse ou 2) de la perte de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790 (il n'y a effectivement perte du "caractère transmissible" de la noblesse au 23 juin 1790 car à cette date la noblesse est abolie, mais "avant" : le 22 juin1790 cette noblesse avait encore légalement un "caractère transmissible"). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 janvier 2018 à 06:12 (CET)

Modification non consensuelle par LasCases de la définition de noblesse inachevée qui était sur cette page depuis des mois

LasCases,

Vous venez de modifier substantiellement la définition de noblesse inachevée qui était préalablement sur cette page depuis longtemps pour la remplacer par la définition particulière d'un auteur précis qui ne représente pas l'ensemble des auteurs et des sources.

Si vous voulez remettre en cause la définition qui était sur cette page depuis des mois, il convient de passer préalablement par un consensus en PDD afin de trouver une nouvelle définition qui soi l'expression de l'ensemble des sources et des auteurs cités en référence. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 janvier 2018 à 23:59 (CET)

Vous faites erreur Articleandrault. Pour la définition qui n'était pas sourcée j'ai utilisé votre source : "Enquête sur les structures administratives..." et la source de Texier que j'ai en effet utilisé mais qui surtout était présente à la création de l'article. C'est notamment un contributeur bloqué indéfiniment qui a totalement modifié la définition qui au début était bien celle donnée par Texier. Il n'y a donc aucun problème de consensus d'autant que cette définition est sourcée par vous et par moi. Et merci de ne pas retirer l'information donnée qui est la suivante : l'ADF n'existe plus comme association, je vais par ailleurs faire une demande de suppression de cette page qui n'a plus d'intérêt dès lors que cette organisation n'existe pas et n'a apparemment compté aucun membre.--LasCases (discuter) 22 janvier 2018 à 23:49 (CET)

LasCases,

Si vous voulez remettre en cause la définition qui était sur cette page depuis des mois de "noblesse inachevée", il convient de passer préalablement par un consensus en PDD afin de trouver une nouvelle définition qui soi l'expression de l'ensemble des sources et des auteurs cités en référence et surtout celle des auteurs de la notion. Cdlt Cdlt--Articleandrault (discuter) 22 janvier 2018 à 23:56 (CET)

Articleandrault. Cela commence à être lassant. J'utilise comme définition VOTRE SOURCE, ma source qui est la même que celle utilisée par le créateur de l'article ! S'il n'y a pas consensus c'est apparemment vous avec vous-même, dans ce cas le problème est tout autre. Justement par consensus j'ai utilisé une source consensuelle car utilisée par 3 contributeurs différents : Vous-même, le créateur de l'article et moi. La seule personne pouvant se plaindre ne le peut plus car bloquée indéfiniment. Je ne comprends pas votre passion pour les guerres d'éditions, même lorsque nous utilisons la même source. C'est totalement irrationnel. --LasCases (discuter) 23 janvier 2018 à 00:02 (CET)

LasCases,

Si vous voulez remettre en cause la définition qui était sur cette page depuis des mois de "noblesse inachevée", il convient de passer préalablement par un consensus en PDD afin de trouver une nouvelle définition qui soit l'expression neutre de l'ensemble des sources et des auteurs cités en référence et surtout celle des auteurs crédités "inventeurs" de la notion. Je reste à votre disposition pour en discuter si vous le souhaitez, d'ici là il ne me parait pas utile par un "passage en force" d'imposer à répétition votre version en fonction de votre analyse des sources. Cdlt--Articleandrault (discuter) 22 janvier 2018 à 23:56 (CET)

J'adore qu'on me répète 100 fois la même chose comme si j'étais idiot Articleandrault, (je sais lire rassurez vous). Comme indiqué la définition qui est là depuis quelques temps et qui n'est pas la définition initiale n'était pas sourcée. J'ai donc utilisé votre source, la mienne et celle du créateur de l'article pour donner une définition qui provient d'un ouvrage moderne (1988 ou 1995 comme vous voulez) c'est toujours plus moderne que 1930 ! Où est donc le problème ? Puisque vous utilisez cette définition mot pour mot ?? --LasCases (discuter) 23 janvier 2018 à 00:23 (CET)

 LasCases :

Vous avez donc noté :

• Mon désaccord sur votre modification de la définition "noblesse inachevée" qui était en place depuis plus d'un an.
• Que je suis à votre disposition pour trouver avec vous une nouvelle définition de consensus qui soit l'expression neutre de la synthèse l'ensemble des sources et des auteurs cités en référence et surtout celle des auteurs crédités "inventeurs" de la notion.
• Qu'en attendant, je vous remercie de ne pas continuer par un "passage en force" d'imposer à répétition votre version qui n'est pas le résultat d'un consensus.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 janvier 2018 à 00:37 (CET)

Voici la définition donnée par plusieurs auteurs modernes : cette notion résulte de la perte de la noblesse, ou de son caractère transmissible, avant le 23 juin 1790, car cela a eu pour conséquence que la famille n'a pas pu être rétablie dans le titre d'écuyer par les chartes de 1814 et 1830. Il s'agit d'une définition partagée par plusieurs auteurs. Vous avez vous-même ajouté cette phrase. Que voulez-vous écrire d'autre ? --LasCases (discuter) 23 janvier 2018 à 00:43 (CET)

 LasCases :

• "Définition donnée par plusieurs auteurs modernes" : qui en dehors de Texier? (je ne parle pas de ceux qui le citent, mais d'auteurs qui exposent leur analyse personnelle de la noblesse inachevée)
• Je suis en désaccord avec votre analyse de la phrase "perte de la noblesse ou perte de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790" : "transmissible (sans "s") avant le 23 juin 1793" ne concerne que "caractère" et non pas perte de la noblesse. Cette 2e partie de phrases indique qu'il y avait une noblesse "transmissible" avant le 23 juin 1790 et qu'au 23 juin 1790 la perte de la noblesse (personnelle) ou la perte de son caractère transmissible "avant le 23 juin 1790" font entrer une famille dans la noblesse inachevée. Mais nos analyses n'ont pas à figurer dans un article. Seules peuvent être reportées de façon neutre les informations ( parfois divergentes) données les sources secondaires et leur attribution précise à leurs auteurs respectifs.
• Il convient dans un soucis de neutralité de donner d'abord la définition donnée par les "inventeurs" crédités de la notion de "noblesse inachevée". Les avis divergents d'autres auteurs sur cette définition de la noblesse inachevée dont Guérin du Masgenet et Texier ainsi que leurs analyses sur "qui est concerné" et qui ne l'est pas est un autre point qui doit faire l'objet d'un autre paragraphe. Et toujours dans un soucis de neutralité les avis particuliers des différents auteurs se doivent d'être reportés avec l'auteur du propos. Ce qui est le cas.
• Si vous voulez vous référer à des sources "récentes" définissant la noblesse inachevée : Pierre-Marie Dioudonnat Le Simili-Nobiliaire de France, 2002, page 16:
  

« La Révolution en supprimant d’abord purement et simplement la noblesse puis des charges qui ne pouvaient plus anoblir et en remboursant les frais engagés par les officiers interrompt le processus d’anoblissement.
Le problème de la noblesse de ces officiers et de leurs descendants ne se posera qu’à partir de 1814 et du rétablissement de la noblesse par Louis XVIII. C’est alors qu’on peut légitimement parler de « noblesse inachevée » pour désigner les familles dont l’auteur titulaire d’une charge en 1790, n’a pas pu respecter les obligations fixées par les textes.
Il est constant que sous la monarchie restaurée ni les anciens titulaires des offices abolis en 1790-1791 (ou leurs descendants) , ni le pouvoir royal ne considèrent ceux-ci comme nobles. Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite. Au contraire, même quand la commission du sceau, rendant au roi un avis favorable au demandeur, déplore que les évènements révolutionnaires, assimilés à la force majeure, aient empêché le solliciteur ou son auteur de parvenir à la noblesse, elle souligne par là qu’il n’est, à l’évidence, pas noble.(…) Sauf anoblissement ultérieur, les descendants des titulaires de charges anoblissantes n’ayant pas fait leur temps, même si c’est à cause d’un bouleversement historique sans précédent, ne peuvent aujourd’hui figurer dans la noblesse subsistante » Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 janvier 2018 à 01:26 (CET)

• Encore une fois vous avez modifié vos propos Articleandrault (ce n'est pas très honnête de votre part), vous indiquiez lors de votre première réponse concernant l'ajout de votre source : "Cette analyse est peut-être identique à celle de Texier, mais celui-ci n'a pas un monopole d'avis sur le sujet et je l'estime pertinente." Vous estimiez alors pertinente et personnelle cette analyse qui est exactement celle reportée par Texier dans son ouvrage (logique puisque votre source indique se référer à ce dernier). Mais vous avez modifié vos propos car cela ne vous arrange plus.
• S'agissant du décret il n'y a pas à faire d'interprétation ni chez vous ni chez moi. Le décret dit : « L’Assemblée nationale décrète que la noblesse héréditaire est pour toujours abolie en France ; qu’en conséquence les titres de marquis, chevalier, écuyer, comte, vicomte, messire, prince, baron, vidame, noble, duc, et tous autres titres semblables, ne seront pris par qui que ce soit, ni donnés à personne.... Le mot transmissible n'est pas employé. Certains officiers ont en effet perdu leur noblesse avant ce décret pour différentes raisons (Cession prématurée d'une charge anoblissante...). Texier a au moins le mérite de ne pas tronquer les mots, il respecte le droit. Avant le décret les nobles étaient nobles après plus personne ne l'est. Il s'agit ici simplement d'être en mesure de lire un texte de loi sans aucune interprétation.
• Vous dites : "il convient de...". Dans quelle mesure votre avis doit-il toujours primer sur celui des autres ? Initialement, la définition donnée sur cette page était bien celle de Texier, c'est notamment le sieur Correcteur21 qui a modifié la page (regardez l'historique) sans passer par un consensus en PDD.
• Quant à l'analyse de Dioudonnat ou de vos "historiens", permettez moi d'émettre des doutes quant à la capacité d'analyse de personnes qui n'ont pas étudié le droit. Monsieur Dioudonnat est probablement très compétent en sciences politiques et notamment sur les questions de fascisme (thèse sur l'expression d'un fascisme français) mais apparemment beaucoup moins pour analyser le droit d'une époque donnée. D'autant que son analyse est totalement fausse, il suffit de reprendre Révérend. Les officiers ayant une charge au 1er degré sont maintenus, confirmés ou titrés. Il y a des anoblissements presque exclusivement pour les possesseurs de charges graduelles (1ere génération). En outre veuillez feuilleter Révérend vous verrez le nombre ridicule de familles concernées par ces demandes.
• Monsieur Texier donne une définition précise de la chose donnée initialement par Iyy puis moi puis vous par l'intermédiaire d'une source. Dans quelle mesure cette source n'est pas consensuelle alors qu'elle est utilisée depuis la création de l'article ?
• Vous rendez-vous compte que votre analyse n'a ni queue ni tête ? Comment des familles pouvaient-elles entrer en 1790 dans un notion inventée en 1932 ? Via un portail spatio-temporel ? Le décret est une d'une simplicité déconcertante : 23 juin = abolition de la noblesse et des titres. Ni plus ni moins. Le décret n'indique rien d'autre. --LasCases (discuter) 23 janvier 2018 à 13:38 (CET)

Suppression du paragraphe "origine" : non respect du R3R

Iyy,

• Alors que cet article fait l'objet d'un R3R vous avez supprimé le paragraphe "Origine". Je viens de remettre la version sur laquelle a été posée le bandeau R3R.
• Les informations contenues le corps d'un article ne sont pas un doublon avec le résumé introductif qui doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet.

Merci à vous de passer en PDD pour exposer vos arguments sur ce souhait de suppression plutôt que d'ignorer le bandeau R3R. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 25 janvier 2018 à 17:11 (CET)

C'est vrai que je n'ai pas respecté le processus du bandeau. Avez-vous toutefois remarqué que le chapitre "Origine" reprend mot pour mot ce qui est dit dans l'introduction ? N'y a-t-il pas moyen de faire un résumé dans l'introduction ou alors de réduire celle-ci pour avoir un chapitre "Origine" qui n'en soit pas la répétition ? Comme je sais que par principe nous ne trouverons pas de compromis sur ce problème de répétition je vais demander à B-noa de donner son avis et de trancher. Ce thème ne m'intéresse guère donc si B-noa pense qu'il est très bien écrit je n'irais pas plus loin. Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 19:28 (CET)

 Iyy :

• Si, il y a certainement une façon de rédiger le résumé introductif de façon qu'il ne soit pas la copie exacte du paragraphe "origine". C'est pour cela que je vous ai demandé d'exposer vos arguments, mais vous semblez ne pas le vouloir.
• Il a y aussi la possibilité pour vous de faire une proposition de résumé introductif et d'en discuter plutôt que d'annoncer votre refus de toute discussion et votre intention d'avoir recours à l'administrateur B-noa qui "tranchera"... Trancher quoi? (Je ne crois pas que les administrateurs "tranchent" un problème éditorial" mais veillent au respect des règles de contribution à Wikipédia : en l'occurrence ici : respect du bandeau R3R et passage par une discussion en PDD pour trouver des consensus sur les points qui font désaccord - et non non-respect du bandeau R3R et passage en force sans discussion comme vous venez de le faire). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 26 janvier 2018 à 02:38 (CET)

Premièrement gardez vos leçons de morale pour vous et évitez de souligner (comme Correcteur21), vous n'êtes plus à l'école. Apprenez à respecter les autres. Il n'y a pas d'arguments à faire valoir pour supprimer une répétition mot pour mot. J'ai déjà dit qu'en effet je n'avais pas respecté le processus mais c'était simplement pour supprimer une répétition que visiblement vous n'avez pas remarqué. L'ancien contributeur Correcteur21 faisait également des répétitions sans que cela ne le dérange le moins du monde. Ce n'est pas un conflit éditorial mais une simple mise en forme afin d'éviter aux lecteurs des redites. Comme je l'ai dit hier je propose de fusionner l'introduction avec le paragraphe "Origine" qui disent la même chose mot pour mot ... Iyy (discuter) 26 janvier 2018 à 09:24 (CET)

Bonjour Iyy

• Les propos agressifs comme "gardez vos leçons de morale pour vous" ne sont pas recommandés : voir Wikipédia:Esprit de non-violence...
• Ce n'était pas "une leçon de morale", mais un rappel qu'il vous est possible de proposer une nouvelle mouture du résumé introductif et que comme tous les autres contributeurs vous devez respecter le bandeau R3R.
• Pour répondre à votre proposition, je ne crois pas qu'il faille fusionner l'introduction avec le paragraphe "origine" car le résumé introductif doit "résumer" l'ensemble de l'article. Il conviendrait plutôt d'alléger le résumé introductif.

Nota Bene: Je ne réponds plus à vos propos et attaques "correcteur21", j'ai dis ce que j'avais à dire de votre comportement à ce sujet en RA. Cdt,--Articleandrault (discuter) 26 janvier 2018 à 16:50 (CET)

Pour la soi-disant agressivité de mes propos cela n'appelle aucune réponse de ma part quand je me rappelle les familles d'authentique noblesse dénigrées par jalousie sur des pages entières de PDD, des sources supprimées au seul motif qu'elles ne sont pas consultables sur internet assis bien tranquillement dans son fauteuil, de l'histoire de familles réécrites pour les faire passer pour des familles de fausse noblesse, etc. etc. Pour votre proposition d'alléger l'introduction de cet article cela me convient, vous pouvez faire ci-dessous une proposition si vous voulez. Moi je propose que l'on garde la mention de la date et des deux créateurs de cette notion en disant qu'elle fait l'objet de controverses et de débats, les uns considérants que certaines de ces familles doivent être assimilées à celles d'authentique noblesse, les autres n'étant pas d'accord sur ce point de vue. Iyy (discuter) 27 janvier 2018 à 08:58 (CET)

Bonjour Iyy. Vu le débat stérile et surtout non argumenté sur la PDD des FSNF sur ce sujet, je reviens ici afin que nous puissions avancer. Je propose également de mettre un paragraphe "contexte historique" comme il existe des sources qui parlent de cela. Notamment l'Indicateur Nobiliaire de 1818, Texier qui nous indique que seuls 2% des officier ont sollicité le pouvoir royal etc...Bien cordialement,--LasCases (discuter) 27 janvier 2018 à 16:07 (CET)

Bonsoir LasCases, oui votre proposition est intéressante. Toutefois j'ai l'impression que ce sujet ne sera jamais consensuel donc ne faudrait-il pas mettre en avant les sources primaires (sans interprétation évidemment) avant les sources secondaires ? C'est peut-être comme cela qu'un consensus se dégagera pour une amélioration de cet article. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 27 janvier 2018 à 22:23 (CET)

Et faire quelques lignes sur l'ADF puisque vous avez gagné la PàS. Iyy (discuter) 27 janvier 2018 à 22:30 (CET)

Bonjour Iyy. Que voyez-vous comme type de source primaire à intégrer à l'article ? Je pense qu'il n y aura jamais le moindre consensus malheureusement. Comme disait Jean Dutourd "On n'a jamais le dernier mot avec les personnes de mauvaise foi". Merci pour votre retour. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 28 janvier 2018 à 12:28 (CET)

Bonjour LasCases, je pense aux sources primaires citées sur la PDD FSNF (A à K) mais il y en a peut-être bien d'autres. Je pense que c'est la solution la plus neutre et objective pour tout le monde et après chaque lecteur pourra se faire son avis perso. Ce sujet restera toujours controversé et divergent même s'il y a plus d'auteurs qui considèrent ces familles comme n'étant pas nobles. De toute façon parler de noblesse après 1790 pour moi ça n'a aucun sens. Sociologiquement même des familles anoblies à partir de la moitié du 18e siècle n'étaient pas intégrées dans la noblesse. L'anoblissement ne suffisait pas toujours à intégrer véritablement une famille dans la noblesse. Ce que je dis là peut choquer mais il suffit de lire les généalogies pour s'en apercevoir. Dans notre société contemporaine nous jugeons tout sur le droit et nous ignorons le fait or la société d'ancien Régime était plus une société de fait. Mounier fait la distinction entre les anoblis et les nobles. Pour être qualifié de gentilhomme il fallait une race de 3 degrés. Tout cela est complètement oublié même à l'ANF, c'est triste pour notre histoire nationale. Bien à vous, Iyy (discuter) 29 janvier 2018 à 08:53 (CET)

Résumé introductif et chapitre "Origine"

 Iyy :
Comme vous souhaitez revoir la rédaction du résumé introductif (comme indiqué plus haut, je suis d'accord avec vous qu'on peut l'améliorer), je vous laisse donc en priorité et par politesse faire en premier ci-dessous une proposition précise de rédaction. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 28 janvier 2018 à 04:02 (CET)

Voici ma proposition : La notion de noblesse inachevée a été créée en 1932 par les historiens de la noblesse Guy Courtin de Neufbourg et le vicomte Jacques de Marsay. Depuis cette date cette notion a été reprise mais elle fait l'objet de controverses et d'avis divergents quant à l'interprétation du droit nobiliaire. Les uns considérants que certaines de ces familles doivent être assimilées aux familles d'authentique noblesse, les autres ne partageant pas cet avis.

N.B. : utiliser le verbe "créer" plutôt qu'"inventer".Iyy (discuter) 29 janvier 2018 à 09:04 (CET)

• Merci de votre retour. La définition de la noblesse inachevée donnée les auteurs du concept me semble devoir figurer afin que le résumé introductif soit comme préconisé "une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet". Je propose donc de compléter comme suit :

La notion de noblesse inachevée a été créée en 1932 par les historiens de la noblesse Guy Courtin de Neufbourg et le vicomte Jacques de Marsay pour définir des familles descendant d'un bénéficiaire d'une charge anoblissante sous certaines conditions de durée en charge mais qui n’a pas rempli ces conditions avant le 23 juin 1790 (date d'abolition de la noblesse et des titres de noblesse), pour pouvoir transformer une noblesse personnelle en noblesse héréditaire. Les historiens et auteurs d'ouvrages sur la noblesse française ont depuis repris cette notion, mais certains ont des avis divergents sur sa définition.

Cdlt,--Articleandrault (discuter) 29 janvier 2018 à 18:31 (CET)

Non je ne suis pas d'accord avec votre proposition, vous faites une introduction qui est mot pour mot la même chose que le chapitre "Origine". Dans ce cas là gardons l'introduction telle quelle et supprimons dans le chapitre "Origine" les phrases identiques à celles de l'introduction. En fait pour le dire simplement il faudrait que le chapitre "Origine" ne dise pas la même chose que l'introduction. Iyy (discuter) 29 janvier 2018 à 18:55 (CET)

Ma proposition de résumé introductif n'est pas "mot pour mot" la même chose que le chapitre origine. Mais si vous pensez à des meilleures propositions rédactionnelles pour différencier encore plus le résumé introductif (est ce vraiment nécessaire?) et le chapitre "origine" et qui conserveraient au résumé introductif son rôle de "mini article" tout en ne retirant pas au paragraphe "origine", les informations sur les auteurs du concept et leur définition de celui-ci, vous pouvez les rédiger ci-dessous. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 29 janvier 2018 à 20:04 (CET)

Le problème c'est que l'introduction donne la définition de la notion de noblesse inachevée et le chapitre "Origine" également, donc je propose de la supprimer dans le chapitre "Origine" où elle n'a pas sa place, Iyy (discuter) 29 janvier 2018 à 20:12 (CET)

• Ce n'est pas "un problème" c'est normal : le résumé introductif "résume" les points importants donnés dans le contenu de l'article (qui sont les auteurs du concept, de quand il date et quel est le concept qu'ils ont défini sont des points importants).
• La définition du concept défini en 1936 par les auteurs de ce concept a sa place dan le paragraphe "Origine". Mais si pour être plus détaillé vous voulez scinder en deux le paragraphe "Origine" en 2 sous paragraphes : "Auteurs de la notion de noblesse inachevée" et "Définition de la notion de noblesse inachevée par les auteurs du concept", c'est plus lourd mais pourquoi pas. Je vous laisse faire une proposition. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 29 janvier 2018 à 21:33 (CET)

Bonsoir. Je suis d'accord avec la proposition d'Iyy qui d'une part est le créateur de l'article et d'autre part propose d'emblée une définition qui nous met dans le contexte à savoir l'invention d'une notion qui ne fait aucunement consensus chez les spécialistes de l'histoire, du droit nobiliaire. L'introduction ne doit en aucun cas donner seulement la définition des inventeurs de la notion. Par ailleurs, en toute logique une notion est inventée, imaginée, pensée...mais pas créée. On va créer une institution et inventer des droits attachés. bref ce n'est pas important. Il faudra donc après ce paragraphe dans le paragraphe "origine" dire que les (très grands) historiens (de renommée mondiale) que sont messieurs Courtin et de Marsay, docteurs en (à compléter), ont inventé la notion de noblesse inachevée et la définissent comme tel : "blablabla". Et donc indiquer pour la seconde fois : "Les historiens et auteurs d'ouvrages sur la noblesse française ont depuis repris cette définition mais avec des avis divergents". Le résumé doit "fournir au lecteur une approche globale et didactique du sujet". Une approche globale donc, que Iyy nous donne : C'est quoi : une notion / inventée quand : 1936 / par qui : Tweedledum et Tweedledee / contexte : personne n'est d'accord. Salutations, --LasCases (discuter) 29 janvier 2018 à 22:48 (CET)

Bonsoir,

• Votre argument "Iyy est le créateur de l'article" n'est pas pertinent.
• L'information que des auteurs ont des avis divergents sur la définition de la noblesse inachevée de celle donnée par les inventeurs de ce concept est donnée dans le résumé introductif : "Les historiens et auteurs d'ouvrages sur la noblesse française ont depuis repris cette notion, mais certains ont des avis divergents sur sa définition" .
• Tous "les points les plus importants en résumant d’éventuelles controverses" sont évoqués dans "une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet" :

1) Quand la notion de noblesse inachevée at-elle été définie?

2) par Qui?

3) En Quoi consiste le concept de "noblesse inachevée" développé par ses auteurs?

4) Notoriété : notion reprise depuis par les historiens.

5) Controverse : des auteurs ont des avis divergents sur sa définition.

Cdlt,--Articleandrault (discuter) 29 janvier 2018 à 23:06 (CET)

Revenons aux bases et procédons par étapes : la définition de "noblesse inachevée" est donnée 2 fois : dans l'introduction et dans le chapitre "Origine". Oui ou non ? Si vous répondez "Oui" alors je propose de la supprimer dans le chapitre "Origine" et de n'indiquer dans ce chapitre que le contexte historique de sa création. Iyy (discuter) 30 janvier 2018 à 09:14 (CET)

• Je ne partage pas votre conception de la structure d'un article qui serait qu'une information importante contenu dans le corps de l'article ne devrait pas se retrouver dans le résumé introductif. Il faut voir le résumé introductif comme "un mini article indépendant qui résume l'article (voir résumé introductif). La définition de la noblesse inachevée est donnée dans le paragraphe "origine" et se retrouve dans le résumé introductif car celui-ci doit résumer les points importants contenus dans l'article. Comme déjà écris plus haut c'est tout à fait normal. Néanmoins, si vous voulez améliorer le style rédactionnel du résumé introductif afin que la rédaction soit un peu plus différente (sans retirer l'information résumée) vous pouvez bien-sûr faire une proposition.
• Quant au "contexte historique" de la création de ce concept par ses auteurs, il est indiqué : 1932 par des membres de l'ANF (si vous avez des sources donnant l'information qu'il s'agit à l'époque d'une réponse "de courtoisie" de l'ANF pour "classer" des familles n'ayant pas un principe légale de noblesse (donc "non nobles") qu'elle ne pouvait donc accepter au sein de l'association, vous pouvez bien-sûr les utiliser pour préciser ce "contexte historique" de la création en 1932 de ce concept de "noblesse inachevée").
• L'objet de cet article qui s'appelle "Famille de noblesse inachevée" n'est pas le droit nobiliaire sous l'ancien régime définissant les conditions de la transmission de la noblesse par charge ni l'interprétation par les uns ou les autres des décrets du 23 juin 1790 (abolissant la noblesse) et du 7 septembre 1790 (supprimant les charges anoblissantes), mais l'origine et la définition de ce concept précis de "noblesse inachevée" inventé en 1932 et repris depuis par les historiens avec des avis différents sur sa portée par quelques auteurs.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 30 janvier 2018 à 15:02 (CET)

Sur le fond je n'interviendrai pas car pour moi la vraie noblesse c'est minimum 3 générations avant 1789, je vous renvoie aux auteurs qui en parlent. Les débats interminables sur cette notion ne m'intéressent plus. De toute manière il n'y aura jamais consensus. Par ailleurs l'ANF est une simple association loi 1901 qui n'a aucune autorité juridique sur une notion qui en outre n'existe plus. Sur la forme en effet je vais réfléchir à une formule qui résume l'idée de noblesse inachevée pour l'introduction. Je suis toutefois étonné que personne ne soit gêné par une répétition mot pour mot entre l'introduction et le chapitre "Origine" mais comme personne ne s'intéresse à ce genre de sujet il est normal qu'un article même mal rédigé ait longue vie. Cela dit c'est aussi une question de culture littéraire. Iyy (discuter) 30 janvier 2018 à 19:43 (CET)

ADF

Voici la copie de l'article sur cette association qui va être supprimé. Etes-vous d'accord pour l'insérer à la fin de l'article "Famille de noblesse inachevée" ? Iyy (discuter) 31 janvier 2018 à 09:01 (CET) :

Cette association et son point de vue sur la noblesse inachevée sont déjà mentionnés dans l'article : "L' Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADF), fondée en 1977 et qui n'existe plus de nos jours estimait que les familles titulaires d'une charge anoblissante, empêchées d'accéder à la noblesse par Révolution française n'auraient pas dû en subir les conséquences. Sa création fait suite au refus par l'Association de la noblesse française (ANF) d'accueillir des membres de familles dites de noblesse inachevée." Cdlt --Articleandrault (discuter) 31 janvier 2018 à 14:23 (CET)

J'ai sauvé sur ma page brouillon les sources de l'article ADF qui va être supprimé, vous êtes d'accord pour que je les ajoutent en notes dans l'article "Famille de noblesse inachevée" ? Iyy (discuter) 31 janvier 2018 à 16:56 (CET)

Je ne suis pas vraiment convaincu que les sources de l'article ADF qui va être supprimé concernent l'article "Familles de noblesse inachevée", mais si vous aviz une source qui confirme l'information reportée dans cet article concernant précisément le point de vue cette association sur la noblesse inachevée, elle me semblerait pertinente en référence pour appuyer ce passage. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 1 février 2018 à 00:08 (CET)

Je vais regarder. Iyy (discuter) 1 février 2018 à 08:51 (CET)

Au sujet de cet article

Cet article me semble poser correctement les différents points de vue entre auteurs sur ce sujet. Où est donc le problème ? Cordialement, Iyy (discuter) 1 février 2018 à 11:24 (CET)

Pour moi à priori il n'y en pas particulièrement. Eventuellement quelques compléments sourcés par-ci par là. Cdlt --Articleandrault (discuter) 1 février 2018 à 16:01 (CET)

Article connexe

J'ai ajouté cet article connexe car juridiquement une famille non noble reste une famille bourgeoise. Cordialement, Iyy (discuter) 7 août 2018 à 15:53 (CEST)

Petites erreurs

• Bonjour Tramendol. Je vois que vous êtes nouveau sur Wikipedia je me permets donc de vous éclairer sur quelques points :
• Pour les ajouts de notions juridiques d'avant la Révolution : vous comprendrez aisément que cela ne peut pas concerner cette notion inventée en 1940 qui doit prendre en compte l'état de droit nobiliaire le plus récent, dans notre cas, les Chartes de 1814 et 1830.
• Vous indiquez :"La Commission du Sceau constituée sous la Restauration pour examiner les demandes de confirmation de noblesse statua de la non-transmission de la noblesse pour les secrétaires du roi qui avaient été dépossédés par la Révolution de leur charge sans l’avoir auparavant exercée pendant 20 an", cette donnée est doublement fausse car cette Commission comme le Conseil du sceau ne statuait pas, elle était chargée d'instruire toutes les affaires relatives aux titres, d'autre part, Albert Reverend dans son ouvrage "Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle" donne notamment les noms des personnes ayant été maintenues ou confirmées dans leur noblesse (Guillier de Souancé, Gurber, Blondin de Saint-Hilaire...), force est de constater que cela concerne de nombreux secrétaires du roi ou fils de. Le cas Bouly de Lesdain concerne donc cette famille et ne peut pas être montré ici comme étant une généralité.
• Enfin, le jugement du 10 février 1994, ne peut pas concerner la "noblesse inachevée" car nos tribunaux ne sont pas compétents pour s'exprimer sur des questions nobiliaires. Il s'agit ici simplement d'un avis rendu au sujet du port d'un titre comme accessoire du nom. Cela n'a donc rien à voir avec le sujet qui est le rétablissement ou non de la noblesse au XIXe siècle des anoblis par charge. Je vais donc effectuer les modifications nécessaires. Cordialement, --LasCases (discuter) 3 juin 2019 à 21:23 (CEST)

Bonjour LasCases , ravi de vous revoir parmi nous (j'attend toujours avec espoir un mail de votre part afin de partager nos sources d'archives et connaissances!). Je suis d'accord avec vos modifications, vous êtes juriste donc le mieux placé pour étudier des jugements rendus. Néanmoins pourquoi avoir supprimé ma source sur le livre de 1789 parlant de la situation nobiliaire des secrétaires du roi? Je trouve que cet ouvrage est capital pour bien comprendre leur cas jusqu'à la suppression de la noblesse en 1790, je trouve d'ailleurs d'un génie de simplicité leur argument du fait que le roi soit MEMBRE de cette compagnie, et donc une roture de la part des autres membres serait totalement insensée. Car il ne faut pas oublier que l'un des principaux argument actuellement est "ils n'étaient pas pleinement nobles avant les 20 ans", chose qui on le sait ne concernait pas la charge de secrétaire du roi. Un rappel sur le fait que la loi applicable actuellement est celle de 1814 juste après cette source permettrait de ne pas troubler le lecteur peut-être? Cordialement --DelPacis (discuter) 6 juin 2019 à 12:20 (CEST)

A l'intention de 2001:bc8:4400:2500::c:50d

Bonjour utilisateur anonyme,

Merci pour vos ajouts et modifications de qualité. Néanmoins la section des sources se transforme petit à petit en joyeux bazar je trouve, ne faudrait-il pas supprimer les sources inutiles ou objectivement erronées?

Par exemple Louis Nicolas Hyacinthe Chérin a raison, mais cet édit fut annulé et modifié peu de temps après au profit des enfants et veuves (cf Guyot). De plus (toujours cf Guyot) les secrétaires du roi étaient (et c'était la seule charge dans ce cas) dispensés de l'OBLIGATION de prendre des lettres de vétérances ou de payer des lettres de confirmation de noblesse. Cette source, bien qu'elle soit vraie en 1669, ne l'est plus en 1789, donc plutôt inutile voire trompeuse, et alourdis la section.

Pareil pour André Borel d'Hauterive, on sait pertinemment (cf toutes les sources à ce sujet surtout Guyot) que la noblesse des secrétaires du roi n'était absolument pas personnelle mais bien héréditaire dés la réception en chancellerie. Il est tout à fait illogique de citer des textes juridiques donnant une information pour ensuite donner des citations d'auteurs modernes qui contredisent la juridiction de l'époque, ça n'a pas de sens et le lecteur se perdrait.

Pour Jean-Louis Vergnaud c'est assez ambigu, mais on peut ne pas se méprendre si on lit bien le texte de Guyot avant.

Toutes les autre sources qui défendent la thèse de la "noblesse inachevée" sont plus arrondies et mesurées dans leurs propos, il établissent des liens viables mais n'affirment rien qui ne soit en stricte opposition avec le droit de l'époque. A noter que le droit de l'époque n'est plus valable puisqu'il faut se fier à la charte de 1814 mais c'est un autre débat...

En espérant que vous compreniez mon point de vue, très cordialement, --DelPacis (discuter) 18 juin 2019 à 15:14 (CEST)

Bonjour,

Je pense que cet article ne devrait effectivement reporter que des informations et des sources qui traitent la noblesse inachevée et non sur les avis contradictoires des différents auteurs sur la noblesse des secrétaires du roi et de leurs enfants (immédiate, personnelle, transmissible, héréditaire après 20 ans etc.). Par exemple la source Guyot en plus d'être obsolète est hors sujet car elle ne traite en aucun cas de la noblesse inachevée (forcément elle date de 1788).

Je vous propose donc de retirer tout le passage sur la noblesse des secrétaires du roi et l'avis des différents auteurs à ce sujet qui n'a pas sa place ici mais plutôt dans l'article "Secrétaire du roi" et de ne conserver que des sources qui citent spécifiquement la noblesse inachevée. J'effectue les modifications, merci de votre avis.

ps : je n'ai pas pris de nom d'utilisateur car je n'avais à priori pas l'intention de contribuer. Très cordialement, --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 18 juin 2019 à 21:41 (CEST)

Rebonjour, cela me va mais ça ne change pas mon propos sur ce croisement de sources qui se contredisent ! Guyot n'est pas obsolète lorsqu'il s'agit de parler de la situation nobiliaire des secrétaires du roi au contraire c'est la plus importante ! En effet c'est le dernier ouvrage juridique avant la révolution qui mentionne les avantages et privilèges de cette charge si particulière (entre autres). Elle est donc eminament fiable (surtout que rédigé par des jurisconsuls) et prévaut toutes les sources de certains auteurs qui disent parfois que le noblesse des secrétaires du roi n'était que personnelle et non transmissible avant 20 ans, alors que l'on sait, lit et constate que c'est évidemment faux. Toute source parlant du sujet ne me semble pas bonne à mentionner absolument, le but n'est pas de faire un répertoire des sources mais un résumé clair et concis des faits à la veille de la révolution puis sous la restauration, et des IDEES des auteurs contemporains à ce sujet. Mais toute affirmation doit être sérieusement étudiée et comparée aux sources juridiques en lien avec ces idées avant d'être publiées sur wikipedia. Très cordialement --DelPacis (discuter) 18 juin 2019 à 22:49 (CEST)

PS: J'ai supprimé les sources sur la page des secrétaires du roi. Cependant il serait une très bonne idée que vous les utilisiez pour un nouvel onglet "histoire des secrétaires du roi" pour la page, où cette fois ci n'importe quel édit pourra être mentionné, dans un ordre chronolique afin de suivre l'évolution de cette charge. Vous pourrez également citer les auteurs que vous avez apportés, qui auront toute leur place dans cet onglet. Mais pour parler du status réel de la charge il faut le prendre tel qu'il était jusqu'à la veille de la suppression de la noblesse en 1790 vous en conviendrez certainement. --DelPacis (discuter) 18 juin 2019 à 22:58 (CEST)

Bonjour DelPacis

J'ai trouvé ici que si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes et une source ancienne n'est recevable que tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider.

Une source comme "Traité de droit" (1786-1788) de Joseph-Nicolas Guyot qui date de plus de 230 ans est obsolète, car depuis de nombreux auteurs ont étudié et écrit sur la question avec des propos contraires sur de la noblesse des secrétaires du roi, dont P. de Sémainville Code de la noblesse française (1860) ou plus près de nous Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986) ou encore François Bluche et Pierre Durye avec leur ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et réédité en 1998) qui sont souvent cités et considérés par la plupart des auteurs comme un des ouvrages de référence sur le sujet ou encore plus récemment Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue et Jean de Vaulchier dans Nouveau Nobiliaire de France (1999) qui donnent une liste trés complète et précise des charges anoblissantes sous l'ancien régime et indiquent pour la charge de secrétaire du roi : "Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingtans d'exercice ou en cas de mort en fonction". Toutes ces sources invalident l'avis de Guyot en 1788. Très cordialement --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 10:25 (CEST)

Bonjour DelPacis et autres IP. Je reconnais bien là les mots et le mode de fonctionnement d'un contributeur bien connu ici. L'article est aujourd'hui illisible et incompréhensible pour qui ne connait pas la question. Wikipedia est là pour éclairer et non embrouiller. Il faut donc traiter la question avec des paragraphes précis : quelle était la situation avant la Révolution Française puis l'évolution des textes au XIXe sous les différentes monarchies et sous les deux Empires et enfin le regard des auteurs contemporains du XXe et XXIe sur la situation. Je vais donc me charger de reformuler et arranger tout cela dès que cela me sera possible et merci de ne pas supprimer le travaille des autres entre temps ! Cordialement, --LasCases (discuter) 19 juin 2019 à 12:46 (CEST)

Merci LasCases . Quand à vous utilisateur anonyme je répète que non, guyot ne peut pas être considéré comme obsolète sur la question des secrétaires du roi. Guyot et les rédacteurs de ce traité ne donnent ni leur avis, ni la façon de voir les choses. Ils donnent des exemples, des lettres patentes, des comptes rendus législatifs. Il est impossible de trouver de source plus fiable que celle-ci, dieu bénisse ces visionnaires qui disent eux-même en introduction qu'ils rédigent ce traité car les temps risquent de changer incessamment sous peu, si seulement ils savaient... Bref si en 1788 on écrit qu'un jugement est rendu comme quoi un fils de secrétaire du roi en fonction depuis moins de 20 ans est noble, c'est qu'il est noble, point. Si un jugement est rendu en 1950 alors on citera le droit en vigueur en 1950, n'importe qui qui citerai en 2019 le droit de 2019 et non celui de 1950 pour parler de cette affaire serait taxé de manque de rigueur flagrant. Guyot est obsolète pour parler de la situation noblilaire des secrétaires du roi à partir de 1814, mais il est la référence pour étudier leur situation jusqu'à la révolution. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 19 juin 2019 à 15:45 (CEST)

à l'attention de contributeur LasCases

Bonjour,

Je prèfère en général lire les articles plutôt qu'y contribuer avec les conflit que cela engendre parfois et je trouve déplacé votre sous-entendu comme quoi je serais un "contributeur bien connu ici" (c'est comme si je sous-entendais que DelPacis et vous n'êtes qu'un même contributeur parce que vous défendez le même point de vue juridique avec les mêmes arguments). J'ai passé l'âge de ce genre de "gue-guerre" aussi je vous demande un peu plus de courtoisie et de respect. Très cordialement --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 23:11 (CEST)

Bonsoir 2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D. Si vous avez le moindre doute me concernant vous pouvez vous rapprocher des administrateurs qui pourront très facilement vérifier le point que vous soulevez. Je n'ai qu'un seul compte sur Wikipedia, celui de LasCases. Inutile pour moi de me cacher ou de m'inventer un M. Hyde. Il n'est pas question ici de défendre un point de vue, mais si vous connaissez un peu cette page, de mettre en lumière plusieurs points de vues, ce qui n'était absolument pas le cas avant mon arrivée. Il existe pourtant des sources récentes et valides de spécialistes sur le sujet : Sémainville, Valette, Texier, Guerin, Defauconpret, Révérend...

Ce point étant parfaitement clarifié nous pouvons désormais échanger en bonne intelligence. Et comme vous n'êtes absolument pas le contributeur dont je parlais je suis persuadé que nos échanges seront de qualité. Vous semblez apprécier les lectures spécialisées, je peux donc vous conseiller un ouvrage récent d'un docteur en droit, universitaire, encore vivant, Alain Texier dont l'ouvrage fait autorité, qui apparait pour l'ANF comme le seul "traité de droit nobiliaire".

Personne ici vient ni viendra vous contredire sur la situation nobiliaire d'Ancien Régime des secrétaires du roi. Il s'agit d'une noblesse au premier degré, c'est à dire gardé héréditairement sous réserve de na pas s'en être démis avant 20ans ou d'être mort revêtu. C'est limpide, le secrétaire du roi est noble dès l'entrée en fonction, ses enfants et petits enfants aussi (sous condition résolutoire). Vous avez je pense mal lu Guyot très largement utilisé par Jean-Louis Vergnaud, puisqu'il dit exactement cela. Pour ne pas faire de grossière erreur d'analyse il ne faut simplement pas confondre une condition suspensive et une condition résolutoire ni une démission et une suppression de poste. Donc Monsieur X secrétaire du roi, écuyer, père de 3 fils, encore en charge avant la Révolution, s'est-il séparé de sa charge avant l'abolition de la noblesse et des titres ? non. Il va donc perdre sa noblesse et son titre d'écuyer après le 23 juin 1790 comme tous les autres nobles, comme un Chamboduc de Saint-Pulgent. Messieurs X et de St-Pulgent, encore vivants en 1814 retrouvent leur titre d'écuyer grâce à la Charte. Avec plaisir pour échanger de manière constructive. --LasCases (discuter) 21 juin 2019 à 13:28 (CEST)

Noblesse des enfants des secrétaires du roi : tant que le père est revêtu de la charge ou est mort en charge ou a reçu des lettres de vétérance (cf : Guyot 1788 et Bluche 1998).

Bonjour DelPacis,

Personne ne conteste que les enfants d'un secrétaire du roi jouissent des privilèges de noblesse dès que leur père occupe cet office, mais ce privilège ne dure que tant que le père occupe la charge, ou est mort en charge ou a reçu des lettres de vétérance. Il ne s'agit donc pas là d'une noblesse héréditaire définitivement acquise : Si le père n'est plus revêtu de la charge, s'il n'est pas décédé dans sa fonction ou s'il n'a pas obtenu des lettres de vétérance, les enfants ne jouissent plus de la noblesse.

MM. Guyot et Merlin rapppelent ce point dans Traité des droits, fonctions, franchises, exemptions, prérogatives et privilèges annexés en France à chaque dignité (1788) l'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 qui déclare que l'enfant d'un secrétaire du roi est maintenu dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance ».

Sur la question de la transmission de la noblesse des secrétaires du roi à leurs descendants François Bluche et Pierre Durye écrivent dans leur ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998) : « Seuls les bénéficiaires de lettres générales ou particulières accèdent à la noblesse héréditaire malgré le défaut de temps de services. Les secrétaires de S. M. n’échappent point à cette règle (…) C’est en vain qu’une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires du roi et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions, la jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d’un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s’agit pas là d’un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle , ou obtient des lettres de vétéran ».

Seuls les edits et letttres patentes concernant la charge de secrétaire du roi ont force de loi :

• Les lettres patentes de Charles VIII, de l'an 1484, les anoblit en tant que de besoin, leurs enfants et postérité mâle et femelle, née et à naître en légitime mariage, les déclarant capables de recevoir tous ordres de chevalerie comme si leur noblesse était ancienne, et au-delà de la quatrième génération (néanmoins les fils de secrétaires du roi ne furent jamais excepté de l’obligation commune de la preuve de 4 degrés de noblesse et Louis XVI refuse de les considérer comme noble de quatre générations pour l'application du règlement de 1781 sur les grades militaires). Mais, en vertu d'un usage suivi pour toutes les magistratures, on ne les considérait comme pouvant transmettre la noblesse à leur postérité que s'ils avaient exercé vingt années ou étaient morts revêtus de leur charges

• Les lettres de septembre 1549 confirment l'anoblissement des secrétaires mort en exercice ou ayant résigné à fils ou gendre.

• Les lettres patentes de mai 1572 précisent l’obligation de 20 années de services comme condition d’une noblesse transmissible s’il n’y a pas mort en charge.

• Les lettres patentes en forme de déclaration du mois d'août 1643, données en faveur de Jean-Pierre Camus portent que « suivant les lois et les coutumes du royaume, ceux qui possèdent la charge de conseiller et secrétaire de Sa Majesté, maison et couronne de France pendant vingt années ou qui meurent dans son exercice, acquièrent la noblesse et la transmettent à leurs enfants, en vivant noblement. ».

• L'édit d'août 1669 apporte une restriction temporaire : il confirme la noblesse des secrétaires du roi, sauf s'ils sont morts avant vingt ans de charge, démissionnaires avant le même délai, voire honoraire avant les vingt ans.

• l'édit d'avril 1672 réduit leur nombre à 240 dans un même corps. Les secrétaires supprimés par l'Edit d'avril 1672 ne gardent la noblesse que s'ils ont déjà à cette date vingt années de service. Il ordonne « que les veuves et les enfants nés en légitime mariage de ceux qui meurent revêtus de leurs offices, quoiqu'ils n'ayent pas servi les vingt années prescrites par l'édit du mois d'août 1669; ensemble les secrétaires supprimés par le présent édit qui ont servi vingt années dans ces offices, jouissent des privilèges de noblesse à eux attribués. ».

• L'édit de mars 1704 permet aux anciens titulaires de charges de secrétaires du roi supprimées en 1697 d'acheter un des 40 offices rétablis et d'additionner leur ancien temps de service au nouveau.

• L'édit de juillet 1715 « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » et « Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. ».

• Enfin par l'édit d'octobre 1727 Le roi « maintient les conseillers secrétaires du roi dans tous les privilèges qui leur ont été accordés, ou dans lesquels ils ont été confirmés par elle ou les rois ses prédécesseurs, pour en jouir conformément aux édits, déclarations, lettres patentes et arrêts rendus en leur faveur, et notamment aux édits des mois de novembre 1482, février 1484, avril 1672, mars 1704 et juin 1715, et à la déclaration du 24 octobre 1643.».

Très cordialement, --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 23:11 (CEST)

Bonjour 2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D , les enfants ne jouissent pas seulement des privilèges de noblesse, ils sont nobles (ce qui change tout puisque de très nombreuses charges notamment militaires donnaient certains privilèges réservés pourtant à la noblesse). Mais ils le sont bien tant que leur père/grand-père etc est bien dans sa charge de secrétaire du roi, tout à fait. Lorsque la noblesse est aboli en 1790 tout noble ne l'est plus, tous en même temps. A ce moment là les secrétaires du roi étaient encore en exercice, et ont donc jouis de la noblesse et de ses privilèges jusqu'à la dernière seconde (alors que si les charges avaient été supprimées avant la question ne se poserait pas). La question sur leur status s'est posée à partir de 1814. La charte (qui annule toute loi antérieur, par conséquent toute obligation de faire 20 ans d'exercice est considérée nulle par exemple) dit clairement "la noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle garde les siens." Cette petite phrase si anodine aura des effets considérables: Tout noble de l'ancien régime (dont les secrétaires du roi, c'est un fait) le redevient, et les titrés de l'empire se considèrent maintenant comme nobles (la noblesse n'existant pas sous l'empire, seul des titres étaient donnés). On dit souvent que la commission du sceau déplorait que la révolution ait empêché tel ou tel secrétaire d'accéder à la noblesse ce qui prouve qu'ils n'étaient pas nobles, mais cette commission est...une commission, qui donnes des avis, des idées, pas un tribunal de juges qui rendent des jugements basés sur la Loi. Or vous le dites très bien vous-même, seul les édits et les lettres patentes ont force de Loi. J'applique donc simplement un texte de loi simple, cqfd. --DelPacis (discuter) 20 juin 2019 à 10:58 (CEST)

Problème de neutralité et suppression d'informations et de sources

Bonjour DelPacis,

Ce que vous écrivez plus haut est votre analyse juridique personnelle, mais sur Wikipedia un contributeur « n’applique pas un texte de loi », il ne doit que reporter (sans avis personnel et en toute neutralité) les informations données par les diverses sources sur le sujet. Par exemple sur la question de la noblesse inachevée :

« Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles et ne doivent conséquemment pas être assignées, quoiqu'elles possèdent des fiefs » (...). À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée ». (...) Comme un certain nombre de « nobles inachevés » reçoivent des lettres patentes de reconnaissance de noblesse, on pense parfois que Louis XVIII admet ipso facto le titre personnel d'écuyer de 1790 comme un titre héréditaire que seul un cas de force majeure n'a pas permis de légaliser à l'époque. Il n'en est rien, comme le montre la lecture des lettres patentes, des délibérations de la commission du sceau ou des rapports du commissaire du roi au sceau. » ( Bluche L'anoblissement par charges avant 1789).

« Il est constant que sous la monarchie restaurée ni les anciens titulaires des offices abolis en 1790-1791 (ou leurs descendants) , ni le pouvoir royal ne considèrent ceux-ci comme nobles. Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite. Au contraire, même quand la commission du sceau, rendant au roi un avis favorable au demandeur, déplore que les évènements révolutionnaires, assimilés à la force majeure, aient empêché le solliciteur ou son auteur de parvenir à la noblesse, elle souligne par là qu’il n’est, à l’évidence, pas noble (...). Sauf anoblissement ultérieur, les descendants des titulaires de charges anoblissantes n’ayant pas fait leur temps, même si c’est à cause d’un bouleversement historique sans précédent, ne peuvent aujourd’hui figurer dans la noblesse subsistante. » (Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-Nobiliaire de France)».

Si vous voulez vous référer à la jurisprudence alors pourquoi avez-vous supprimé sous des prétextes inacceptables le passage "aspect juridique" et les sources reportés sur ce point (noblesse "inachevée" pour ne pas avoir rempli en juin 1790 (à l'abolition de la noblesse et des charges anoblissantes) la condition d'avoir exercé pendant 20 ans l'office de secrétaire pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers) par Tramadol?

Cela n'est pas autorisé, même si vous estimez peut-être que votre analyse personnelle ou l'avis d' Alain Texier "docteur d’État en droit et spécialiste du droit nobiliaire" font plus autorité que les avis réunis :

• du ministre d'Etat de Louis XVI
• du Garde des Sceaux de Louis XVI
• des magistrats de la Commission du sceau (dont les avis, une fois revêtus de la forme exécutoire du roi avaient la même autorité que les jugements des tribunaux)
• des magistrats du tribunal administratif de Paris.
• des autres auteurs ayant traité de la noblesse inachevée en 1790 (Bluche et Durye, du Puy de Clinchamps, F de Saint-Simon et E de Séréville, Dioudonnat etc.)

Aspects juridique de la noblesse inachevée

• En 1789 des secrétaires du roi furent exclus des assemblées de la noblesse pour n'avoir pas rempli leur temps de vingt ans en charge. Le ministre d'État Jacques Necker et le garde des sceaux Phélyppeaux confirment cette position : « Il a été décidé que ceux de ces officiers (les secrétaires du roi) qui n'ont pas encore acquis par le temps le droit de transmettre la noblesse, n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse; ils appartiennent encore au tiers état, aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils ne concourent ». (Arch. nat., BIII, 84, p. 68o.) Le Garde des sceaux répondit de même au bailli de Coulommiers qui avait acquis depuis seize ans une charge de secrétaire du roi : « Quoiqu'on soit possesseur de fiefs, il faut avoir exercé vingt ans tout office ou charge donnant la noblesse pour l'avoir acquise et transmissible. » (Arch. nat., BIII, 83, p.85.) » :.

• « Monsieur Bouly de Lesdain examine la question controversée de la noblesse inachevée. Il le fait en s'appuyant sur le cas de sa propre famille, qu'il a déjà eu l'occasion d'étudier (...) Leopold Bouly de Lesdain, originaire de Valenciennes, acquiert en 1787 un office de secrétaire du Roi (...) Cette charge confère depuis le XVIe siècle l'équivalence d'une noblesse de quatre races immédiatement transmissible, à condition d'exercer pendant 20 ans cette fonction. La Révolution surgit avant l'expiration de ce délai. Sous la Restauration, une Commission du Sceau fut constituée pour examiner les demandes de confirmation. Au moment où toute la noblesse survivante souhaite obtenir un parchemin attestant sa qualité, la Commission décide la non-transmission de la noblesse aux officiers dépossédés. »

• Le 10 février 1994, dans ses considérations d’un jugement confirmant un arrêté du ministre de la Justice refusant à un descendant d’un secrétaire du roi l’inscription d’un titre d’écuyer, le tribunal administratif de Paris indique au surplus, que l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires le 23 juin 1790 ne constitue pas un cas de force majeure dispensant de remplir la condition d’exercer pendant une durée de vingt ans un office de conseiller-secrétaire conférant la noblesse pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers : « Considérant au surplus qu'en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse, le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N, dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie » »

Cette censure relève du non-respect des règles de contributions à Wikipédia et pose le problème de la neutralité de l'article. Très cordialement, --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 20 juin 2019 à 20:53 (CEST)

Rebonjour 2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D. Je laisse DelPacis répondre comme vous vous adressez à lui mais quelques précisions :

• du ministre d'Etat de Louis XVI : aucune incidence sur la notion de noblesse inachevée, le dernier droit applicable datant du XIXe siècle
• du Garde des Sceaux de Louis XVI : idem
• des magistrats de la Commission du sceau (dont les avis, une fois revêtus de la forme exécutoire du roi avaient la même autorité que les jugements des tribunaux) : d'une part, la Commission du sceau était chargée d'instruire toutes les affaires relatives aux titres et aux majorats, de sceller et expédier les lettres patentes nécessaires et de se prononcer sur toutes les demandes relatives aux titres, changements de nom, armoiries, rien de plus. D'autre part, votre exemple n'est pas bon car pour avoir effectué ce travail minutieux avec l'ouvrage de Révérend, plus de 90% des secrétaires du roi ou fils de ont été confirmés ou maintenus ou titrés et non anoblis. Les avis sont donc dans le sens de ces derniers. Le cas Bouly de Lesdain ne peut donc concerner que cette famille car des jugements contraires ont été rendus. Libre à vous de lire tout Révérend si vous ne me croyez pas.
• des magistrats du tribunal administratif de Paris : incompétent sur des questions nobiliaires puisqu'il n'y a plus de noblesse et ce seul jugement unique pour un titre ne peut pas faire jurisprudence. Tout en sachant que nous parlons ici de noblesse et non d'un titre décoratif sur une carte d'identité. En outre, jamais l'article 71 de la Charte de 1814 n'a été invoqué par le requérant. Et de toute manière, aucun rapport avec la noblesse inachevée.
• Enfin, comme vous parlez de jurisprudence, en voici la définition : des décisions de justice relatives à une question juridique donnée. Il ne peut donc pas y avoir de JP puisque la notion de noblesse inachevée n'a jamais été une question juridique alors que le droit nobiliaire existait encore. Notion inventée en 1932 sous la Troisième République. Il s'agit donc simplement d'un débat intellectuel. Cordialement, --LasCases (discuter) 21 juin 2019 à 14:01 (CEST)

Bonjour LasCases,

Contraitement à Tramadol, Je suis d'accord avec vous que des sources antérieures à 1790 (suppression de la noblesse et des charges anoblissantes) ne peuvent être utilisées dans l'article "famille de noblesse inachevée " car la situation de ces familles démarre à cette date.

Pour éviter un débat hors sujet sur ce qui relève ou pas de "jurisprudence", je suis aussi d'accord avec vous de ne pas utiliser ce terme.

Sur la perte de la noblesse pour les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans d'exercice à la suppression des charges anoblissantes en septembre 1790 : depuis longtemps les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans d'exercice à la date de la suppression de leur office étaient déchus de leur noblesse : édit de juillet 1715 « Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. »

Aucune analyse juridique personnelle d'un contributeur sur conséquences pour la noblesse inachevée de l'article 71 de la Charte du 4 juin 1814 « La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens » ne peut être considérée, seuls les avis des sources sont à retenir. par exemple :

« Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles (…) À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée » ( Bluche L'anoblissement par charges avant 1789)

« La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite (...) conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles » (Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse)

(Notez que l'article 71 ne dit pas « les charges anoblissantes sont restaurées » ou « les détenteurs de charges anoblissantes supprimées en 1790 qui n'avaient à cette date exercés pendant 20 ans sont néanmoins déclarés nobles » etc.)

Votre avis personnel sur "l'incompétence" de la Commission du Sceau et du tribunal administratif de Paris reste "un avis personnel" qui ne vous donne pas le droit de supprimer des informations sourcées qui traitent précisément de la non transmission de la noblesse par un secrétaire du roi quand celui-ci n'a pas exercé son office pendant vingt ans à l'abolition de la noblesse et des charges anoblissantes en 1790.

Ces avis de magistrats ( que vous les partagiez ou pas) ne sont pas moins valables et informatifs que l'avis de Monsieur Alain Tixier ou autres. Je remets donc ces informations en indiquant que ces avis ne font pas jurisprudence et n'ont pas force de loi. Je vous remercie d'être respectueux des règles de Wikipédia et de ne pas à nouveau supprimer une information sourcée dans une rédaction qui n'est pas contestable.

Comme vous l'écrivez plus haut : "Ce point étant parfaitement clarifié nous pouvons désormais échanger en bonne intelligence." Très cordialement.--2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 21 juin 2019 à 22:43 (CEST)

Bonjour, Je vous confirme que le cas Bouly de Lesdain est un cas personnel, nous n'allons pas inversement inscrire sur cette liste l'ensemble des confirmations ou maintenues de noblesse pour les secrétaires du roi que nous trouvons dans l'ouvrage de Révérend. En outre un magistrat est une personne à laquelle la Constitution et les lois donnent le pouvoir de prendre une décision susceptible d'être exécutée par la force publique...bref. D'autre part je vous confirme définitivement qu'un jugement moderne qui concerne un titre comme accessoire du nom n'a rien à voir avec la notion de noblesse inachevée (ou de noblesse tout court), puisque nos tribunaux ne peuvent en aucun car s'exprimer sur des questions de noblesse. S'agissant de la Charte, et l'interprétation d'une texte juridique je n'ai pas vraiment le temps de vous expliquer mais pour faire simple, quand la loi est claire, il faut la suivre, tel est le cas de cet article de la Charte, j'en suis navré. Et faute de précisions pour les officiers dont nous parlons, leur titre d'écuyer héréditaire leur est acquis. Donc si vous insistez pour parler du cas Bouly de Lesdain, nous pourrons à contrario lister l'ensemble des cas positifs de confirmations ou de maintenues qui ne sont pas des anoblissements. Enfin, afin d'éviter ce type de remarque bien étrange : (Notez que l'article 71 ne dit pas « les charges anoblissantes sont restaurées » ou « les détenteurs de charges anoblissantes supprimées en 1790 qui n'avaient à cette date exercés pendant 20 ans sont néanmoins déclarés nobles » etc.) je vous invite à lire rapidement cela [4] Cordialement, Cordialement, --LasCases (discuter) 22 juin 2019 à 17:43 (CEST)

Il est interdit de supprimer des informations centrées et sourcées. Je les remets et vous demande de respecter les règles de contributions à Wikipédia. Très cordialement, --Jparis8 (discuter) 22 juin 2019 à 22:41 (CEST) (ex IP 2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D)

Bonjour Jparis8. Je n'ai aucun doute sur votre identité mais mon éducation m'oblige pas à vous répondre.

• S'agissant de la décision du tribunal administratif de Paris de nos jours concernant le port d'un titre comme accessoire du nom en se basant sur des règles d'Ancien Régime vous comprendrez que cela n'a aucun rapport avec la notion étudiée puisque tous les auteurs (Bluche, Texier et autres) parlent nécessairement des lois du XIXe, notamment la Charte. Il n'y a aucune censure de ma part mais cette intervention trompe le lecteur novice, j'imagine que ce n'est pas votre intention.
• Pour le cas Bouly de Lesdain, vous pouvez le rajouter, c'est très intelligent, cela ouvre la porte pour rajouter l'ensemble des noms qui sont dans le cas contraire et donc rajouter une liste dans la liste !
• Enfin, un grand bravo car pour un nouveau contributeur totalement novice vous maitrisez parfaitement Wikipedia et connaissez même les administrateurs à qui s'adresser. Je suis époustouflé très sincèrement, c'est du jamais vu. --LasCases (discuter) 24 juin 2019 à 11:16 (CEST)

Je vous remercie d'avoir accepté que la source Louis Trénard , Revue du Nord, 1963, page 424 : L. A. Bouly de Lesdain, Dans les coulisses de la Commission du Sceau de la Restauration : « Monsieur Bouly de Lesdain examine la question controversée de la noblesse inachevée. Il le fait en s'appuyant sur le cas de sa propre famille, qu'il a déjà eu l'occasion d'étudier (...) Leopold Bouly de Lesdain, originaire de Valenciennes, acquiert en 1787 un office de secrétaire du Roi (...) Cette charge confère depuis le XVIe siècle l'équivalence d'une noblesse de quatre races immédiatement transmissible, à condition d'exercer pendant 20 ans cette fonction. La Révolution surgit avant l'expiration de ce délai. Sous la Restauration, une Commission du Sceau fut constituée pour examiner les demandes de confirmation. Au moment où toute la noblesse survivante souhaite obtenir un parchemin attestant sa qualité, la Commission décide la non-transmission de la noblesse aux officiers dépossédés. » qui a pour objet "la question controversée de la noblesse inachevée" soit rétablie dans l'article. Je n'ai pour pas part aucune objection au rajout de toute autre source qui citerait précisément la noblesse inachevée. --Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 03:21 (CEST)

Refonte de la section « etat des sources », actuellement sans queue ni tête

Bonjour à tous,

Vous en conviendrez sûrement, cette section ne ressemble plus à rien si ce n’est qu’à une sorte de cour de récréation à coups de citations se contredisant l’une l’autre. Voici ma proposition: 1- Je supprime cette section pour en recréer une « Du pour et du contre » (les suggestions d’autres titres sont les bienvenues. 2- Dans cette section se trouvera deux sous-sections, une listant les sources en faveur de cette notion, une listant les sources qui démontent cette notion. LasCases et moi-même nous chargerons de remplir la section « contre », et vous (je suis sur téléphone je ne peux pas vous citer mais les concernés se reconnaîtront) vous chargerez de remplir la section « pour »

Ainsi les deux écoles seront mises en lumière, et chacun s’occupera de son jardin sans s’occuper des autres a supprimer/modifier à tout va.

Êtes vous d’accord pour que cela soit mis en place?

Bien cordialement - Delpacis DelPacis (discuter) 22 juin 2019 à 23:51 (CEST)

Bonjour Delpacis,

Je ne partage pas votre point de vue :

Il n'y a pas des auteurs qui sont "pour" ou "contre" la noblesse inachevée, il y a des points de vues différents d'auteurs sur cette notion et les conséquences de la suppression des charges anoblissantes en 1790.

Les contributeurs il me semble n'ont pas à être "pour" ou "contre" la noblesse inachevée et reporter des sources selon leur avis personnel mais doivent en toute neutralité reporter les différentes infomations et avis sur la noblesse inachevée données par les différentes sources sans prendre parti.

Cette version dans le respect de la neutralité reporte les avis de différentes sources sur la question de noblesse inachevée par la suppression des charges anoblissantes en 1790 (qui ne peut être sourcée que par des sources postérieures à 1790 car ce concept n'existait pas avant la suppression des charges anoblissantes en 1790) et je ne vois pas pourquoi elle serait remise en cause pour une question de point de vue personnel des uns ou des autres.

Si un point vous semble ne pas respecter les règles de contribution à Wikipedia (neutralité, sources, etc.) je vous propose de demander l'avis d'un administrateur ou d'autres contributeurs sur bistrot car il ne s'agit pas comme vous suggérez de créer des camps de contributeurs selon leur avis personnels. Très cordialement,--Jparis8 (discuter) 24 juin 2019 à 03:26 (CEST)

Bonjour Jparis, Vous avez raison il n’y a pas lieu d’utiliser des termes pouvant laisser entendre une compétition entre auteurs. C’est pour celà que j’ai précisé que j'étais ouvert aux propositions de noms de chapitre, mais je vois que vous refutez juste mon idee de titre sans apporter d’idées nouvelles. Que pensez vous d’un chapitre « Sources défendant cette expression » et d’un chapitre « Sources contredisant cette expression »? Très cordialement - DelPacis DelPacis (discuter) 25 juin 2019 à 19:36 (CEST)

Pour rester neutre, on ne peut déclarer que les sources "défendent" ou "contredisent" cette expression, mais juste reporter sans interprétation les propos des uns et des autres, comme c'est le cas actuellement. Très cordialement --Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 03:21 (CEST)

Exercice

Bonjour Iyy , ne trouvez vous pas que par soucis de respect des points de vues divergents il serait légitime de supprimer les mentions "durées d'exercice non accompli" pour les familles touchées par cette notion par leur situation depuis le 23 Juin 1790? Cela permettrait d'une part d'alléger l'article, qui après tout tire son essence de cette durée d'exercice donc il y'a là une répétition inutile, d'autre part cela permettrait de faire une distinction intéressantes avec les familles (y'en a-t-il actuellement dans cette liste? Si non il serait intéressant de creuser) qui ont réellement perdu leur noblesse par une résiliation d'office irrégulière et pour qui la précision permettra de montrer des exemples concrets. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 6 novembre 2019 à 00:31 (CET)

Famille Callard d'Azu

Bonjour,

Iyy et Keranplein cette famille rentra en charge en 1770, or les charges de secrétaire du roi ont été supprimées en 1791 (donc 20 ans d'exercice validés). Il est donc parfaitement injuste et illégitime de mettre cette famille dans cette liste ne trouvez vous pas ? Malheureusement elle est dans le Dioudonnat et pas dans le Valette, doit-on donc la laisser ici sous prétexte qu'un auteur la mentionne comme tel alors qu'il est tout objectivement évident qu'elle a sa place parmis les FSNF ?

C'est un peu un cas de conscience je vous l'accorde mais là c'est vraiment gros...

Cordialement --DelPacis (discuter) 14 janvier 2020 à 17:18 (CET)

Bonjour DelPacis, elle est très bien ici puisqu'elle n'a pas acquis la noblesse parfaite.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 janvier 2020 à 09ː26 (CET)

Bonjour,

C'est Lothaire57 (d · c · b) qui pourrait nous dire si cette famille a accompli ses 20 ans en charge ou non.

Et si c'est bien le cas, pourquoi serait-elle mal classée par les nobiliaires ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2020 à 20:35 (CET)

Retrouver leur noblesse ?

Encore faudrait-il qu'elles l'aient acquise ante 1789.

Iyy (discuter) 15 janvier 2020 à 09ː33 (CET)

Qui est l'inventeur du concept de noblesse inachevée ?

bonjour à tous,

Alain Texier affirme que cette expression a été « Mis(e) à la mode en 1932 par M. Courtin de Neufbourg, l’un des honorables fondateurs de l’ANF. » , dans le livre de cet auteur : de la noblesse jadis et demain, publié en 1932 à Saint-Etienne (p.12). Saint-Simon & Séréville dans leur dictionnaire de la noblesse française, confirment que c’est bien lui qui lança l’expression dans le même ouvrage.

Je me demande toutefois à la lecture des travaux de Woelmont de Brumagne, s'il ne faut pas lui en attribuer le mérite :

« La Restauration n’a pas considéré ceux qui furent dépossédés en 1790, avant les vingt ans accomplis, comme revêtus, et la noblesse acquise à leur postérité, par suite de force majeure. Les anoblissements de la Restauration le prouvent d’une façon absolue. C’est ce qu’on appelle la « noblesse inachevée » in Woelmont de Brumagne, La noblesse française subsistante, volume I pp. 13.

Dans sa "Liste des familles subsistantes en ligne masculine, de la noblesse française à la date du 1er janvier 1925" : p. 33 : - (d’Arthenay, en Normandie, secrétaire du Roi , 1778, noblesse inachevée).

Alors qui a inventé ce concept ? cordialement, --Lothaire57 (discuter) 2 mai 2020 à 17:15 (CEST)

Ce qui compte n'est pas le mot mais la chose, même si elle n'était pas clairement dénommée avant l'apparition du mot.

Selon moi, le seul critère qui vaille est la jurisprudence de la Restauration. Or la Restauration a accordé indifféremment des maintenues, des anoblissements, et des refus, envers les inachevés ou leurs descendants agnatiques.

Y avait-il des critères précis pour faire ce choix, ou bien était-ce le résultat du simple chaos ?

Fulcran de Roquefeuil considère que les maintenues et anoblissements d'inachevés par la Restauration résultent de grâces royales, et non d'un droit. C'est la position de l'ANF. Mais elle ne répond pas à la question posée par la différence entre maintenue et anoblissement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Il est assez amusant/paradoxal que Woelmont soit à l'origine de cette expression lui qui a finalement changé d'avis sur la question au sujet des secrétaires du roi ! Saint-Simon & Séréville sont des toutous de M. Courtin de Neufbourg ils me semble qu'ils étaient tout deux à l'ANF. Quoi qu'il en soit comme dit Keranplein ce qui compte ce n'est pas le mot mais la chose.

• LasCases avait répondu à la question (pour les secrétaires du roi) par le Droit en disant que la jurisprudence se base sur un nombre important de décisions dans un même sens, ce qui a été largement le cas pour les secrétaires.
• De plus les refus ont été prononcés par la commission et non pas le Roi (souvenez vous de Rocquefeuil qui citait un cas de refus finalement repêché par le Roi qui avait entendu parler du dossier). Pour la question de la différence entre maintenue et anoblissement ma réponse reste la même : il est très probable que les (très) rares cas d'anoblissement soient du au fait que les titres aient été perdus pendant la révolution. On sait que c'est le cas pour la famille Prudhomme par exemple. Et cela ne serait pas surprenant vu le nombre de pillages perpétrés.
• Maintenue ou anoblissement dans tous les cas c'est finalement la même chose, des lettres de noblesse, or La Roque dit bien que l'octroi de LdN ne fait pas forcément souche de noblesse.

Finalement je pense que la réponse se trouve peu-être dans les dossiers des DEMANDES auprès de la commission (existent-ils?). En effet tout dossier émanait d'une DEMANDE d'un particulier (et non du roi), comme la grande majorité des anoblissement/titres de l'époque d'ailleurs. L'immense majorité des demandeurs a demandée une maintenue/reconnaissance, ce qui est logique. Il est probable qu'une toute petite minorité, n'étant pas au courant qu'on pouvait demander une confirmation, a demandé un anoblissement. A creuser.

Bien cordialement, DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 18:06 (CEST)

Bonjour à tous,

• En effet, tout comme Valette en 2007, Woelmont changea d'avis en 1935: . "Aussi le Baron de Woelmont, d'accord avec Borel d'Hauterive, reconnut-il aux Addenda du même tome 1 que « la Restauration confirma (les Secrétaires) qui, étant dans ce cas, jugèrent utile de mettre leur cas hors de discussion Il nous écrivait au surplus un peu plus tard « Vous avez vu F°° 862 et 1068 (En tête des dernières corrections) que mon opinion avait changé. Les cinq arguments que vous me présentez aujourd'hui me décident tout à fait » Aussi a-t-il inscrit les Familles intéressées dans les Listes de la Noblesse de leur Province. (Tomes II et III)". Il est tout à fait légitime et sérieux de se poser des questions en tant qu'historien, juriste ou généalogiste. Valette et Woelmont pouvaient parfaitement conserver leur avis sur la question qui en plus allait dans le sens de l'ANF, je trouve courageux finalement de suivre ses convictions...
• Je rejoins Keranplein sur l'importance des faits, raison pour laquelle je voulais creuser la question. En effet, sous la Restauration on observes des maintenues, des confirmations, des titres et des anoblissements. Nous pouvons chercher le "pourquoi" mais l'important est de trouver le nombre. S'il y a 100 maintenues pour 10 anoblissements, la règle est faite (et inversement). On peut parler de droit durant des heures ou d'histoire ou de sociologie également durant des nuits. C'est passionnant, mais inutile. Les chiffres ont le mérite d'être accessibles à tous et difficiles à contredire. Après, je ne veux pas entendre "les maintenues étaient des anoblissements déguisés", pourquoi ? quelle source ? ...non...je pense qu'il faut avoir l'intelligence et le courage de fournir cette étude chiffrée notamment avec les travaux de Révérend accessibles à tous. Il suffit relire les généalogies, il est toujours indiqué si le père (ou le grand-père) était titulaire d'une charge sous l'AR. Si demain matin, l'étude nous montre qu'en réalité il y eut 50, 60, 70, 80 % d'anoblis pour les NI, je serais le premier à dire que, malheureusement, la Restauration considérait qu'ils étaient non nobles (je tiens à être cohérent). C'est la vie et c'est pas bien grave de nos jours. Dans le cas inverse, j'espère que le doute s'installera chez les uns ou les autres sur cette notion. Je n'ai rien d'un chercheur Lothaire57, néanmoins je sais lire et je peux me montrer patient et reporter scrupuleusement sur un document les données que je trouve chez Révérend. Le juriste que je suis peut se satisfaire des chiffres pour en dégager une jurisprudence, et le chercheur que vous êtes pourra prendre le temps d'analyser le "pourquoi".

Bien à vous, LasCases (discuter) 2 mai 2020 à 19:19 (CEST)

LasCases pour le côté "non noble" des anoblis vous oubliez ce qui est dit dans l'ouvrage de révérend qui a justement convaincu Woelmont. A moins que ce que vous vouliez dire c'est que si il y'a une grosse proportion d'anoblis par rapport aux maintenus alors effectivement on pourrait se poser la question (là je suis d'accord). A voir effectivement la proportion. Il ne faut pas oublier une chose, la réponse au dossier dépendait FORTEMENT du demandeur ! Dans le cas de René-Jean-François on est face à quelqu'un qui a fui la révolution, n'a pas aidé le roi ou la communauté noble en angleterre ET qui a mis son frère et son propre père dans une situation de danger de mort par sa fuite (il a été interrogé).. il est donc possible que le roi ou la commission se soit dit qu'il ne méritait pas de lettres de confirmation à cause de ces actes (on est dans la supposition bien sûr). Cela peut aussi justifier cette différence de voie.

Bien cordialement. DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 19:38 (CEST)

La noblesse inachevée est-elle une invention du XXème siècle ?

L'Encyclopédie Diderot, digne ancêtre de Wikipédia, est une source essentielle pour connaitre l'état de la science et du droit à la fin du XVIIIème siècle :

D'aucuns prétendent que la notion de "noblesse inachevée" est une invention des auteurs du XXème siècle, qui aurait privé injustement les familles titulaires de charges anoblissantes au 23 juin 1790 de se voir reconnaitre aujourd'hui une noblesse pleine et entière.

Il n'en est rien, l'Ancien Régime connaissait déjà cette notion, qui portait alors le nom de "Noblesse commencée" :

Encyclopédie de Diderot, tome 23, page 21

Article "Noblesse commencée" :

"La noblesse commencée est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas remplis, comme ils doivent l'être, pour former une noblesse acquise irrévocablement."

Rappelons aussi que c'est la vétérance qui permettait de passer d'une noblesse commencée à une noblesse héréditaire (acquise irrévocablement) :

Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 :

Article "Vétérance" :

"On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis. Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."

Il est facile de mutiler un article de Wikipédia pour supprimer le passage d'un article qui dérange. Il sera plus compliqué de détruire tous les exemplaires de l'Encyclopédie.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 18 mars 2022 à 07:25 (CET)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Merci pour votre message, qui montre que la chose existait bien avant l'apparition de l'expression sous sa forme moderne.

Étant donné que notre collègue Lothaire57 (d · c · b) a finalement accepté l'argumentaire de DelPacis et LasCases et a donc modifié les notices du Clément 2040 en ce sens, toutefois sur les seuls secrétaires du roi (environ 25 familles subsistantes ?) et pas sur les autres inachevés (une centaine de familles subsistantes ?), il y aurait lieu de déplacer le débat vers Lothaire57 afin qu'il puisse exposer ses arguments de manière plus exhaustive. Il ne sert à rien en revanche de perdre son temps avec les deux lascars qui défendront toujours mordicus leur propre opinion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2022 à 13:50 (CET)

Bonsoir Messieurs, pardonnez moi je ne comprend pas pourquoi vous parlez des secrétaires du roi pour cette « noblesse commencée », Diderot parle-t-il des secrétaires du roi dans cette définition ?

Comme cela n’est visiblement pas le cas je me suis donc demandé quelle était la position du très sérieux Diderot sur les secrétaires du roi en charges depuis moins de 20 ans, non vétérans donc, et j’ai trouvé son point de vue :

• Définition « Anoblissement »: « Faveur du prince qui donne à un roturier le titre de noble […] par des lettres d’anoblissement, ou par des provisions d’office qui donnent la noblesse, comme (…), de secrétaire du roi (…). »

Diderot est donc parfaitement au courant que la charge de secrétaire du roi anoblie son propriétaire, noblesse qui sera acquise par des lettres de vétérance (et non plus la charge) quand l’officier aura quitté sa charge après 20 années d’exercice et pris des lettres de vétérance, comme parfaitement expliqué dans l’article « vétérance ». La noblesse commencée concernerait plutôt les Trésoriers de France par exemple, qui n’acquierent la noblesse qu’après deux générations successive; ou encore les chevaliers d’honneur, qui n’acquierent la noblesse qu’après 20 années d’exercice.

Saintdie, vous qui semblez passionné par le droit nobiliaire, il me semble que LasCases attends toujours votre réponse à ses questions très simples sur la pdd « Anoblissement ».

LasCases qui rappelle d’ailleurs très justement au sujet de la « noblesse commencée » : Certaines charges donnaient bien à ceux qui en étaient pourvus (…) une noblesse entière ou noblesse au premier degrė; mais une foule d'autres attribuaient simplement la noblesse personnelle aux titulaires, et ne conféraient qu'un commencement de noblesse pour les descendants , qu'une noblesse graduelle ou commencée, qui ne se consommait ordinairement qu'à la seconde génération (…) (voir ici : https://books.google.fr/books?id=SsbSv_4NamwC&pg=PA379&lpg=PA379&dq=Certaines+charges+donnaient+bien+à+ceux+qui+en+étaient+pourvus+une+noblesse+définitivement+acquise+et+transmissible+immédiatement+aux+enfants,+c%27est-à-dire+ce+qu%27on+appelait+une+noblesse+entière+ou+noblesse&source=bl&ots=Aryw3g6lVG&sig=ACfU3U2RsvMamREDSnrjqF6V7uGcs1CTMg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj9-8T-0tD2AhUFCxoKHV7hBLQQ6AF6BAgDEAI#v=onepage&q&f=true ). Bien cordialement, DelPacis 18 mars 2022 à 22:19 (CET)

Bonjour,

Armand Brette, Recueil de documents relatifs à la convocation des états généraux de 1789, tome deux, publié en 1896 :

"Les seuls vétérans, parmi les secrétaires du roi, c'est à dire ceux qui avaient exercé leur charge pendant vingt ans, jouissaient de la noblesse acquise et transmissible. Les secrétaires du roi bénéficiaient de nombreux privilèges nobiliaires ; aussi la situation qui leur était faite provoqua de leur part de nombreuses plaintes. Ils avaient prétendu tout d'abord, prévoyant peut-être les difficultés que devait soulever leur noblesse commencée, avoir des députés de leur corps aux Etats Généraux."

On voit donc que :

-> L'expression "noblesse commencée" est bien appliquée de longue date par les historiens aux SDR non vétérans ;

-> Les SDR non vétérans, conscients de leur situation d'entre-deux, ont même essayé de créer un "quatrième ordre" aux Etats Généraux.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 19 mars 2022 à 08:48 (CET)

Bonjour,

Des auteurs qui vont dans votre sens vous en trouverez aussi au XXe siècle. Il y a des auteurs qui disent que les secrétaires du roi sont roturiers, d’autres qui disent qu’ils ont la noblesse personnelle… chacun y va de son petit avis.

Désormais, grâce à Internet, y aller de son petit avis n’est plus possible ni sérieux, on a désormais plus aucune excuse pour ne pas baser son avis sur les textes légaux de l’époque, qui contredisent totalement ces auteurs.

J’attends donc toujours de votre part des édits qui parlent de votre « noblesse commencée » vis-à-vis des secrétaires du roi, postérieurs à 1787 qui est la dernière lettre patente royale parlant de la noblesse immédiate et transmissible des secrétaires du roi dès l’entrée en charge. Ou a minima un jugement qui condamne un secrétaire du roi non veteran et sa descendance comme roturiers, postérieurement à 1770, année du dernier jugement à notre connaissance indiquant que l’officier et sa descendance sont nobles.

Seuls des textes de lois, et pas des ouvrages basés sur des avis personnels, font foi. Bien cordialement, DelPacis 19 mars 2022 à 10:13 (CET)

Edit du roi de juin 1715 confirmant le privilège de noblesse au premier degré aux secrétaires du roi et leurs enfants après 20 années de services ou en cas de mort en charge :

« Pour donner des marques de nôtre atention à ceux qui seront pourvus des Ofices de nos Conseillers Gardes des Sceaux, nos Conseillers Audienciers , Contrôleurs & Secrétaires des Chancelleries près nos Cours , Conseils Supérieurs & Provinciaux, & à ceux que Nous dispensons de prendre de nouvelles Provisions pour lesdits Ofices ; Nous les avons maintenus & confirmez , maintenons & confirmons par le present Edit, dans le Privilège de Noblesse au premier degré , encore qu'elle n'eût pas été atribuée à tous lesdits Oficiers, par leurs Edits de création, leur atribuant en tant que besoin est ou seroit. Voulons qu'ils jouissent, ensemble leurs veuves & leurs enfans nez & à naître en légitime mariage, de tous les honneurs & avantages dont jouissent les Nobles de nôtre Royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décédent revêtus de leurydits Ofices »

Pouvez-vous me produire un édit modifiant les conditions d'anoblissement de la charge de secrétaire du roi ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 19 mars 2022 à 12:32 (CET)

Bon vous venez de prouver définitivement votre mauvaise foi : je vous parle de lettres patentes et de jugement de 1770 et 1787 en vous demandant de trouver plus récent comme édit/jugement contredisant ce qui y est dit (que les secrétaires du roi et leurs descendants sont immédiatement nobles), et vous me (re)citez un édit de… 1715. Vous n’êtes pas sérieux, je vais en rester là.

Par ailleurs, en faisant des recherches sur cet édit de 1715 j’ai trouvé une plaidoirie de 1779 (pour les assemblées nobles) défendant la noblesse immédiate des secrétaires du roi qui cite justement cet édit, en donnant comme lecture que l’édit créé des charges et en profite pour confirmer la noblesse des secrétaires du roi en charge ET des secrétaires du roi vétérans après vingt ans d’exercice ou morts en charge (et non seulement une fois les vingt ans effectués).

J’ai demandé l’avis d’un juriste qui m’a confirmé cette lecture, indiquant que si il fallait exercer vingt ans pour jouir de la noblesse ce paragraphe n’aurait pas été ajouté puisque l’édit concerne la création de charges et de ses privilèges immédiats, et que par conséquent les édits de création d’autres charges anoblissantes au 1er degré ne comportent pas ce genre de paragraphe. Cette lecture est d’ailleurs logique puisque tout édit touchant aux secrétaires du roi doit inclure les secrétaires du roi vétérans, qui restent secrétaires du roi à titre viager ce qui leur permet d’être noble (cf lettres de veterance, je peux vous en retranscrire une si vous voulez). D’ailleurs, si l’edit de 1715 ne donnait pas la noblesse aux secrétaires du roi en charge, d’une part les lettres de vétérance ne leur accorderaient pas la noblesse de par le fait qu’ils restent secrétaires du roi, d’autre part les édits et jugements suivants n’auraient pas confirmés leur noblesse immédiatement acquise et transmissible…

Mais vous allez me dire que cet avocat de l’Ancien Régime, a qui la Cour a donné raison dans son jugement qui suivit, à tort, lui et la Cour… Bien cordialement, DelPacis 19 mars 2022 à 12:58 (CET)

« Seuls des textes de lois, et pas des ouvrages basés sur des avis personnels, font foi. »

Sauf que les textes de loi s'interprètent pour pouvoir être appliqués, et éventuellement dans des sens contradictoires, selon les juges, juristes ou avocats qui s'y penchent, a fortiori quand ces textes sont peu clairs ou mal rédigés, ou bien s'il existe en même temps plusieurs textes de loi qui se contredisent. Interpréter la loi dans ces situations relève de l'opinion, et c'est d'ailleurs bien le cas depuis plus de deux siècles, puisqu'on constate sur cette question des divergences complètes chez les différents auteurs qui se sont penché sur le sujet, divergences qui se poursuivent encore au XXI^e siècle.

Bref, prétendre que sa propre interprétation de la loi est évidemment la bonne et que toutes les autres interprétations sont nécessairement fausses n'est pas sérieux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2022 à 15:08 (CET)

« Les textes de loi s'interprètent pour pouvoir être appliqués » Keranplein, tout à fait, alors pensez vous être capable de m'interpréter ce jugement du 28 Mai 1770 de la Cour des Aides de Paris (cour aux jugements souverains), qui ordonna la restitution des sommes payées, avec défense aux Maire, Echevins et Collecteurs de St-Etienne, d’imposer à la Taille les sieurs Vincent fils, tant qu’ils vivroient noblement et ne feroient acte dérogeant à la noblesse s'il vous plaît ? D'après vous, ces fils de secrétaire du roi en charge depuis moins de 20 ans sont-ils jugés nobles ou roturiers ? Eclairez moi je vous prie, j'ai un doute. --Bien cordialement, DelPacis 19 mars 2022 à 18:42 (CET)

• La source la plus récente sur le marché nous indique que cela concernait la noblesse graduelle :
• La Provence des rois de France: 1481-1789 - Régis Bertrand · 2020 qui donne une définition de la noblesse commencée : "cas de « noblesse commencée » : (noblesse personnelle du premier titulaire de charges à noblesse graduelle ou exercice pendant une génération seulement)"
• Avis déjà partagé à l'époque : Abrégé méthodique de la science des armoiries suivi d'un glossaire des attributs héraldiques d'un traité élémentaire des ordres de chevalerie et de notions sur les classes nobles, les anoblissements, l'origine des noms de famille, les preuves de noblesse, les titres, les usurpations et la législation nobiliaires ... Par W. Maigne · 1860 : "Certaines charges donnaient bien à ceux qui en étaient pourvus une noblesse définitivement acquise et transmissible immédiatement aux enfants, c'est-à-dire ce qu'on appelait une noblesse entière ou noblesse au premier degrė; mais une foule d'autres attribuaient simplement la noblesse personnelle aux titulaires, et ne conféraient qu'un commencement de noblesse pour les descendants , qu'une noblesse graduelle ou commencée, qui ne se consommait ordinairement qu'à la seconde génération , ou , comme on disait, patre et avo consulibus",
• En outre, je vais me faire l'avocat du diable, mais si cette notion si simple à trouver sur internet, si connue et apparemment si liée à la notion de NI, pourquoi cela n'a jamais été soulevé par les grands esprits comme Bluche, Dioudonnat et autres ? Surprenant surprenant ...
• Je ne veux pas enfoncer le clou mais bon même la définition de la noblesse graduelle est limpide : "Noblesse Graduelle : Noblesse qui n'était acquise aux descendants d'un anobli qu'autant que le père et le fils avaient rempli successivement une charge qui donnait un commencement de noblesse" Cordialement, --LasCases (discuter) 19 mars 2022 à 16:13 (CET)

Secrétaire du Roi, membre du Second Ordre ou du Tiers-Etat dès l'entrée en charge ?

Bonjour, voici un sujet qui va permettre d'éclairer le débat de manière essentielle. Sur le plan fiscal, juridique, légal etc, un secrétaire du roi était il lors de son entrée en charge toujours membres du Tiers-Etat ou membre du second ordre ? Merci pour vos réponses et lumières. --LasCases (discuter) 19 mars 2022 à 16:43 (CET)

Bonjour, pour citer les sources les plus proches de la Révolution :

• Pothier, juriste le plus reconnu de son temps, nous dit en 1777 sur le cas d’un secrétaire du roi qui entre en charge : « [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles. Cette décision a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux ». Noblesse immédiate et transmissible donc.
• Un groupe de très grands juristes (dont le fameux Desèze avocat du roi Louis XVI) nous dit dans leur ouvrage en 1788, dans leur chapitre sur les secrétaires du roi : « Nous disons d'abord que les secrétaires du roi sont essentiellement nobles [essentiellement = par essence, en tout premier lieu]; comment en effet une compagnie qui a l'honneur de compter parmi ses membres et d'avoir pour chef le Roi, c'est-à dire l'essence même de la noblesse, pourrait-elle renfermer des roturiers? Ce serait, il faut en convenir, une bigarrure choquante. D'ailleurs, quoi de plus noble que les fonctions auxquelles sont dévoués ceux qui la composent ? Attachés près de l'auguste personne du Monarque, recevant de ses mains les lettres que sa bonté et sa justice accordent à ses sujets , pourraient-ils conserver quelque tâche dans leur personne? La présence du souverain est pour eux ce qu'est pour le fer celle du feu; elle dévore, elle détruit la souille de la roture; et c'est cet effet précieux, elle le produit, comme disait Louis XIV [...] nécessairement et sans le recours d'aucune loi. ». Noblesse immédiate une fois de plus.

Je suis curieux de lire ce que certains pourraient trouver de contradictoire plus près encore de la révolution. Bien cordialement, DelPacis 19 mars 2022 à 21:55 (CET)

Oeuvres de Pothier contenant les traités du droit français, Tome X page 11 :

"La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfans, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran. Elle est transmissible seulement au second degré, lorsqu'il faut que l'aïeul paternel, aussi bien que le père, soient morts revêtus de l'office, ou vétérans. Les enfans de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible, jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."

En clair, nul ne conteste la noblesse dont jouissait "provisionnellement" un officier titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré, de même que ses enfants, dès qu'il avait revêtu cet office et tant qu'il était en charge. Cette noblesse devient "irrévocable" dès lors que l'officier est mort revêtu de son office, ou vétéran. Par contre, dès lors qu'il n'exerçait plus sa charge avant d'en avoir eu la vétérance, sa noblesse et celle de ses enfants "s'évanouissait."

Pour résumer :

-> Dès son installation, l'officier titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré et ses enfants jouissent provisionnellement de l'état de noblesse. Ils sont nobles, mais cette noblesse n'est pas définitivement acquise.

-> Cette noblesse devient irrévocablement acquise (donc héréditaire) après vingt ans d'exercice (c'est la vétérance). Le privilège devient alors indépendant de l'exercice de la charge.

-> Si le titulaire de l'office n'exerce plus sa charge avant la vétérance (20 ans d'exercice), sa noblesse et celle de ses enfants disparait.

Le fait générateur qui rend la noblesse "irrévocablement" acquise (héréditaire) pour l'officier et ses enfants est très clairement la vétérance ou la mort en charge.

Remarque :

Définition du mot Provisionnellement, dans l'Encyclopédie Universalis : "en droit, dans l'attente d'un jugement définitif".

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 20 mars 2022 à 16:42 (CET)

Nous sommes donc bien d’accord, un secrétaire du roi et ses descendants sont nobles, de manière provisionnelle (de par la charge et pas de par des lettres de noblesse par exemple), et sont donc bien nobles, membres du second ordre a part entière même si cette adhésion est soumise à la condition d’être en charge, lors de l’abolition de la noblesse en 1790. Bien cordialement, DelPacis 20 mars 2022 à 17:19 (CET)

Noblesse provisionnelle, noblesse commencée, noblesse inachevée, vous pouvez l'appeler comme vous voudrez.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 20 mars 2022 à 17:41 (CET)

Non la vous mélangez tout. Les mots ont un sens. Un secrétaire du roi en charge a une noblesse provisionnelle, il n’est noble. Un trésorier de France a une noblesse commencée, il n’est pas noble. Un secrétaire du roi qui a démissionné avant 20 ans d’exercice, ou une famille avec un Trésorier de France qui n’a exercé sa charge que sur une génération, ou une seconde génération de Tresorier de France qui n’a exercé que 15 ans en 1790 (et non 20 comme requis pour obtenir la noblesse) est de noblesse inachevée, ils ne sont pas/plus nobles. Bien cordialement, DelPacis 20 mars 2022 à 18:04 (CET)

Ce sont vos interprétations personnelles. Je ne vois pas de différence entre ces notions, ni sur le plan sémantique, ni dans leur utilisation par les historiens. En tous cas, il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est que les SDR non vétérans n'avaient pas la noblesse héréditaire (acquise irrévocablement) au 23 juin 1790.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 20 mars 2022 à 19:23 (CET)

Quoi qu’il en soit ils étaient nobles tout court le 23 Juin 1790, là est et restera le principal, notamment pour conclure de leur situation en 1814 lors de la restauration de la noblesse. Bien cordialement, DelPacis 20 mars 2022 à 20:52 (CET)

C'est encore une fois votre interprétation subjective et personnelle.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 20 mars 2022 à 21:06 (CET)

Vous dites vous-même je cite : « personne ne conteste la noblesse dont jouissaient provisionnellement les SDR non vétérans et leurs enfants, tant qu'ils étaient en charge. ». Les secrétaires du roi non vétérans jouissaient donc bien, vous le dites vous-même, de la noblesse le 23 Juin 1790 pour ceux qui étaient en charge à cette date. Si vous n’êtes pas cohérent avec vos propres propos je ne peux plus rien pour vous. Tout est dit. Bien cordialement, DelPacis 20 mars 2022 à 21:27 (CET)

Votre interprétation consiste à dire que leur noblesse non héréditaire le 23 juin 1790 est devenue héréditaire en 1814.

Une autre interprétation consiste à dire que, n'ayant pas exercé leur charge jusqu'à la vétérance, leur noblesse a disparu.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 20 mars 2022 à 21:41 (CET)

Il n’est pas question de « noblesse ceci » devenue « noblesse cela », mais de « noblesse ancienne » abolie en 1790, restaurée en 1814. Le fait que les familles issues des derniers secrétaires du roi retrouvèrent leur noblesse en 1814 n’est pas de l’interprétation, mais un constat. Le roi Charles X, en 1827, qualifierait-il lui-même « écuyer » un petit-fils de secrétaire du roi en charge depuis moins de 20 ans en 1790, né en pleine révolution, s’il n’était pas noble ? Le roi Louis XVIII dirait-il en 1817 « nous reconnaissons et confirmons » la noblesse d’un fils de secrétaire du roi en charge depuis moins de 20 ans en 1790 si il n’était pas noble ? Si vous pensez que oui libre à vous, les experts jugeront. Bien cordialement, DelPacis 20 mars 2022 à 21:59 (CET)

Les experts ne font que se contredire les uns les autres depuis deux siècles.

Mais heureusement, on a trouvé les deux super-experts qui vont renvoyer les experts ordinaires à leurs chères études. Depuis deux siècles, ces sous-experts n'avaient même pas été capables de voir l'évidence !

En réalité, il n'y a aucun constat possible, mais seulement des interprétations contradictoires, et tout ça à cause du bordel juridique de l'Ancien Régime. Il était temps de raccourcir quelques ci-devant pour mettre fin à ce souk !

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2022 à 01:14 (CET)

Non, en réalité c’est simplement que les auteurs affirmant que les SdR étaient de NI ont omis de se poser la question, cruciale, de la chronologie des événements (suppression de la noblesse puis des charges de SdR). Heureusement, depuis la fin du XXe siècle, les experts le prennent en compte d’où ce revirement de situation. Ce sera bientôt de l’histoire ancienne pour les familles issues de secrétaires du roi. Bien cordialement, DelPacis 21 mars 2022 à 07:37 (CET)

Bonjour,

Vous nous donnez en exemple quelques cas individuels, ce qui n'a nullement la portée d'une loi générale.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 21 mars 2022 à 07:29 (CET)

La loi générale, c’est l’article 71 de la Charte de 1814 qui rétablie la noblesse ancienne dans ses titres. On constate sa mise en application par les rois eux-mêmes par les exemples que je vous ai cité, mais il y en a des dizaines d’autres. Si tout cela ne vous convainc toujours pas alors soyons d’accord de ne pas être d’accord et restons en là je vous prie, nous avons maintenant fait le tour de la question. Bien cordialement, DelPacis 21 mars 2022 à 07:37 (CET)

Publiez vos travaux en bonne et due forme et soumettez-les à la critique des historiens. C'est la bonne règle de fonctionnement de Wikipédia.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 21 mars 2022 à 09:42 (CET)

RÉSUMÉ :

• Saintdie vous dites : "Dès son installation, l'officier titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré et ses enfants jouissent provisionnellement de l'état de noblesse. Ils sont nobles, mais cette noblesse n'est pas définitivement acquise.".
• Donc dès l'entrée en charges ils sont bien membres de "la noblesse" de l'ordre de la noblesse, merci d'avoir confirmé par écrit ce point central et crucial.
• Vous dites en outre : "leur noblesse a disparu" alors je vous rassure, lors de l'abolition de la noblesse, la noblesse de l'ensemble des nobles disparaitra, c'est le principe même des lois révolutionnaires, même celle des Bourbon disparaitra. Cela reviendrait au même d'avoir la nationalité française sous condition résolutoire de vivre 20 ans en France et de retrouver constitutionnellement cette nationalité "acquise et transmissible". On ne revient pas sur un acquis Saintdie sauf à légiférer en ce sens. Il ne s'agit pas là d'un avis personnel ou d'un regard personnel pour justifier telle ou telle idée. Le champs d'application d'un texte constitutionnel n'est en rien un vision personnelle de ma part mais un fait établi par la communauté des juristes depuis plus de 200 ans. Si un texte parle de la reprise de titres pour "la noblesse ancienne" sans discrimination, rien dans le texte ou dans les faits nous permet de dire que cela pourrait exclure tel ou tel membre du second ordre en 1790. De manière purement factuelle, je précise que rien dans le texte n'opère de discrimination entre les anciens nobles, la seule question à se poser est donc de savoir si tel ou tel individu était membre du second ordre ou du tiers état.
• En définitive, je remarque beaucoup de critiques ou d'ironie ou de même de moqueries de la part de Keranplein mais je ne crois pas que cela soit vraiment valorisé. Dans le domaine du débat politique ces pirouettes sont très souvent analysées comme une manière d'éluder des questions ou de se sortir d'une difficulté, c'est souvent perçu comme un mode de fonctionnement relativement fourbe et même lâche.
• Keranplein vous indiquez : "Les experts ne font que se contredire les uns les autres depuis deux siècles" ceci est purement et simplement un mensonge. La notion de NI fut inventée par des membres d'une association loi 1901 en milieu du XXe siècle et cette notion fut reprise et parfois tronquée par des auteurs membres de ladite association comme Clinchamps, Marsay, Saint-Simon, Durye...D'autre part, il n'existe pas de "bordel juridique" dans ce domaine ou un autre. Comprendre et interpréter la portée d'une constitution c'est un métier qu'on fait des spécialistes diplômés en droit comme le docteur en droit Alain Texier, ou plus anciennement les Dalloz. Ces personnes ont la légitimité pour faire parler le droit et dans notre cas d'espèce, l'analyse qui ressort de tout cela va, factuellement, dans notre sens en listant dans les fameux "titres" les provisions d'offices anoblissantes et tel est évidement le cas pour un SDR.
• Saintdie, que vous jugiez très personnellement que le texte de 1814 sous-entend "noblesse ancienne titulaire d'une noblesse définitivement acquise de manière certaine et irrévocable" est une analyse parfaitement personnelle et décoléré d'une réalité académique. De plus, que vous jugiez qu'une charge au 1er degré de SDR ne donne pas une noblesse héréditaire, ou acquise et transmissible est une analyse étonnante pour un habitué du portail, en effet, sinon, quelle différence entre la noblesse graduelle et la noblesse au 1er degré. Le biais qui semble nous opposer est la différence que vous ne semblez pas maitriser entre une condition suspensive (obligation de faire) et une condition résolutoire (de ne pas faire), et le caractère résolutoire de cette condition de 20 ans change tout car en effet cela permet au SDR et ses enfants d'être nobles dès l'entrée en charge, sous une condition résolutoire éteinte par la mort de l'institution nobiliaire en 1790. La noblesse ainsi perdue par l'ensemble des nobles du royaume est selon les juristes de l'époque retrouvée, pourvu qu'il y ait un "titre" en bonne et due forme. Et si vous aviez raison Saintdie sur ce regard très extrême du droit, on pourrait vider l'ANF de beaucoup de familles. Par exemple : une fils et dernier représentant d'une famille de noblesse millénaire mais depuis longtemps obscure, né roturier par exemple en 1795 et dont le père décéderait en 1798, aurait bien de mal à reprendre une noblesse en 1814 qui n'est jamais passée par lui. Pour peu que cette noblesse immémoriale soit sans parchemins, ou avec des parchemins perdus, il serait bien en peine de justifier l'état noble de sa maison. Bien heureusement, la Charte et l'analyse pointue des Dalloz permet de comprendre que ce dernier aurait bien été reconnu noble en cas de besoin. Cordialement,--LasCases (discuter) 21 mars 2022 à 14:50 (CET)

Merci de nous épargner votre propagande digne de Vladimir Poutine.

On attend ici un discours pondéré et pas une logorrhée imbuvable et répétitive.

Expert du droit ou de l'intox ? La réponse est dans la question.

C'est vraiment dommage que vous vous accrochiez sans cesse à vos discours préconçus, au point qu'aucun débat ne soit jamais possible.

J'aimerais plutôt débattre avec Lothaire57 (d · c · b), qui se montre en général plus ouvert à la discussion, mais il est malheureusement aux abonnés absents dès que pointe la moindre petite controverse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2022 à 18:45 (CET)

Vous confondez discours, ce que nous tentons de faire avec Saintdie avec des désaccords mais du fond, et être un discoureur, ce que vous faites. Un lanceur perpétuel de pics, vides d'arguments ou de relance de questions, ne faisant pas avancer le débat. Regrettable. --Bien cordialement, DelPacis 21 mars 2022 à 21:06 (CET)

Avez-vous soumis votre mémoire à la Commission des preuves ? Quelle est leur réponse ?

Ce serait plus utile et plus crédible de parvenir à les convaincre que de prêcher pour la n-ième fois ici dans le désert, ce qui ne fait que noircir de la PDD en pure perte.

De mon côté, j'ai des questions à poser à Lothaire57 dans le but d'éclaircir le sujet, mais il fait malheureusement le mort, ce qui toutefois se comprend étant donné le risque de se faire polluer à tout moment par le pénible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2022 à 21:37 (CET)

 « Le pénible » appréciera. Le mémoire n’a été soumis qu’à son président pour le moment, je ne ferais pas étalage ici de nos échanges mais ce fût très fructueux. Bien cordialement, DelPacis 21 mars 2022 à 21:45 (CET)

Quelles pitreries Keranplein, j'ai vraiment le sentiment d'échanger avec le vieil oncle grincheux, assez âgé, qui aurait largement perdu de sa superbe, et ne sais plus trop construire un raisonnement de qualité. Vous passez votre temps à m'insulter ou me moquer mais c'est d'un ridicule sans nom, d'autant que vous ne seriez tellement pas ainsi oralement, c'est affligeant. Je propose à C21 ou vous ou d'autres de se rencontrer dans la vraie vie pour échanger dignement et calmement et surtout poliment, jamais de retour. Je vois tellement de couardise dans tout cela. Pourquoi pensez-vous que l'avis de la "commission" d'une asso 1901 à la pensée surannée pourrait m'intéresser ? Son patron est un homme très âgé qui n'a aucune compétence ou diplôme en droit ou en histoire. Quel avis pourrais-je sincèrement en tirer ? Vous nous demandez de dégoupiller une notion ubuesque auprès des inventeurs de cette notion, je vais aller demander au dirigeants de Microsoft de reconnaitre qu'Apple c'est mieux aussi, évidemment. Vous savez très bien que cela n'arrivera jamais. C'est malhonnête de votre part de prétendre que la commission pourrait accepter un quelconque revirement sur cette question. Cela détruirait la crédibilité de tellement d'auteurs ANF comme Clinchamps, Durye, Saint-Simon, Marsay, Courtin ... C'est absolument impossible et improbable. Quand je vois la mauvaise foi qui règne déjà ici...Par exemple, avez-vous lu et commenté notre étude de plus de 100 pages ? Validée par des universitaires, juristes et historiens, by the way. Si vous étiez neutre et ouvert d'esprit vous auriez de manière parfaitement académique relu notre étude pour la commenter avec éventuellement des sources si vous souhaitiez absolument la contredire. Je me méfie des gens agressifs, je pense qu'il y a toujours quelque chose derrière et dans notre cas j'ai l'intime conviction que vous êtes lié à l'ANF, pour ma part, aucun problème pour vous prouver que je ne suis pas issu d'un SDR ni de près ni de loin :) un bon vieux roturier depuis 1000 ans ! Mais pour moi, avoir raison n'a juste pas de prix, voilà pourquoi je suis très à l'aise avec ce débat et ces questions car je n'ai rien à y gagner. Vous comparez mon développement plus haut à Poutine, vous vous rendez compte, avec la situation actuelle. Honnêtement c'est assez indigne de votre part. Arrêtez donc de nous agresser sincèrement. N'intervenez pas uniquement pour cela comme vous le faites depuis 2016, sans jamais apporter la MOINDRE source ou le moindre argumentaire. Il suffit de lire vos interventions sur cette PDD. Alors grandissez ou rajeunissez c'est comme vous voulez mais honnêtement mettez vous surtout au boulot ! Cordialement, --LasCases (discuter) 22 mars 2022 à 15:47 (CET)

Vous semblez juste oublier que c'est vous qui avez déclenché les hostilités, alors que la discussion était jusque là anodine.

Vous passez votre temps à essayer d'imposer vos vues, et dès qu'il y a le moindre désaccord, vous basculez sur le mode agressif.

Comme une telle attitude ne peut être admise, vous vous prenez logiquement un renvoi d'ascenseur.

Merci d'arrêter de m'adresser la parole et de me notifier. Ce que vous dites ne m'intéresse pas. Vous n'apportez aucune valeur ajoutée sur WP, et ne savez que polluer les PDD dès que vous y mettez les pieds.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2022 à 16:04 (CET)

Je conteste fermement ce que vous dites Keranplein, sans l’ouverture au debat sur ce sujet apporté par LasCases en 2017 la belle étude à venir, appuyée par les plus grands experts contemporains et discutée à l’ANF, n’aurait pas vu le jour. Lui fait changer les choses quand la justice exige qu’elles changent, vous vous contentez d’être mesquin. Dommage que vous ne soyez pas aussi constructif que dans vos travaux remarquables sur le wikipedia paléontologique&co. Bien cordialement, DelPacis 22 mars 2022 à 16:14 (CET)

Blablabla Keranplein ! Mes interventions sont sourcées et argumentées, cela ne vous plait pas car vous n'avez aucunement la compétence pour fournir le même travail. Je sais que vous allez me dire que vous avez évidemment la compétence mais pas l'envie ni le souhait de me répondre (facile facile). Moi aussi je joue au foot comme Messi mais j'ai la flemme de courir sur un terrain pendant 90 minutes...Arrêtez vos mensonges ! Même dès mon arrivée en 2016, donc mes premiers messages qui ne pouvaient en rien polluer les PDD car il s'agissait de petits messages isolés, vous étiez dans le dénigrement... Ho beh étrange étrange ce manque de bienveillance dès le début...En dehors d'un lien avec l'ANF aucune raison de s'énerver dès 2016. Arrêtez un peu vos mensonges, comme dire que le débat date de 200 ans alors qu'il date des années 30 via l'ANF et les auteurs affiliés. Trouvez des propos agressifs de ma part, je vous en prie, en dehors de me défendre de VOS attaques et insultes je n'agresse personne. Sauf si un argumentaire vous semble agressif, là en effet je n'y peux rien. Cessez vos pirouettes c'est ridicule, et lisez notre étude et commentez-la si besoin, encore une fois au boulot au boulot Keranplein, le travail c'est la santé. --LasCases (discuter) 22 mars 2022 à 17:03 (CET)

Attitude de la Commission du Sceau vis à vis des règles d'anoblissement de l'Ancien Régime

Je me permets de reprendre ici un post de Gilbert Dréan ("Quand la noblesse inachevée commence-t-elle ?"), sur lequel personne n'avait réagit :

"Citons le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution et qui a demandé au roi Charles X la régularisation de sa situation nobiliaire.

Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration :

"Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..."

Ainsi, la commission du Sceau considérait que, pour juger de la noblesse héréditaire d'un descendant d'un titulaire de charge anoblissante, les règles le l'Ancien Régime pour acquérir une noblesse héréditaire (20 ans de services ou mort en charge) étaient toujours à prendre en considération.

Le descendant d'un officier titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré n'ayant pas acquis la noblesse héréditaire par la vétérance ou la mort en charge ne pouvait donc pas considérer que la noblesse de sa famille était devenue parfaite ipso facto en 1814. Il devait demander à recevoir une grâce royale.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 22 mars 2022 à 06:37 (CET)

1-La commission du sceau ne rend que des avis, sans valeur légale

2-Ce Piault n’était pas secrétaire du roi, maison, couronne de France mais un autre type de secrétaire (secrétaire du roi-contrôleur de la chancellerie du Parlement de Paris). Les offices de secrétaires du roi maison couronne de france ont été supprimés en septembre 1791-> rien à voir -> cf législation et jurisprudence nobiliaire de Guerin

3- Personne ne contredit le fait que le décès ou 20 ans d’exercice garantissait d’avoir la noblesse. Pour rappel les secrétaires du roi maison couronne de france sont eux anoblis par leur charge, et attendent soit de mourir en charge soit d’exercer 20 ans pour avoir la noblesse acquise sans être en charge.

Pour résumer : il ne s’agit pas d’un secrétaire du roi, maison, couronne de France ; vous citez un AVIS de la commission (saviez-vous qu’elle avait d’abord refusé, mais que c’est le roi lui-même qui a exigé qu’elle le valide car le Piault demandeur était un fervent royaliste ? La commission s’est donc « arrangée », comme souvent. Source: ANF) qui n’a pas de portée légale (d’où le fait qu’ils se permettent des libertés, cf Dalloz) :

Hors-sujet

Bien cordialement, DelPacis 22 mars 2022 à 09:45 (CET)

• On va nous ressortir la fameuse soupe tièdasse de jurisprudence de la Commission consultative du Sceau ? lolilol celle-là même qui confirma la "noblesse" de chevaliers de Saint-Louis (inexistante donc) ou de descendants plus que lointains de Jeanne d'Arc...Ho mais du coup j'y pense, comme Keranplein parle de JP de la commission, on peut donc partir du principe que les Ch de Saint-Louis maintenus dans leur noblesse entraine une jurisprudence pour les autres descendants de ch de Saint-Louis, ahah intéressant intéressant, Lothaire va pouvoir en ajouter des familles nobles à son ouvrage. Non parce-que quitte à parler de jurisprudence on va l'appliquer à l'ensemble des cas concrets que nous croisons hein notamment les petites maintenues pour des fils de Trésoriers de France, pourtant charge graduelle, ça va être caustique.
• À titre d'exemple, Louis-Auguste, Rose-Adine, Albertine et Eugénie Gauttier, nées en 1799, 1800, 1803 et 1805, furent maintenus dans leur noblesse en 1827 comme descendants de Jeanne d'Arc. Pourtant, leur père, Henri GAUTTIER médecin et roturier, épousera en 1798 Adélaïde Catherine DELAUNEY, roturière, il n'y avait donc ici aucune noblesse à maintenir, le texte de 1634 indiquait bien "les filles et les femmes descendant des frères de la Pucelle n’anobliront plus leurs maris à l’avenir ». Le privilège, si jamais il a existé, est définitivement aboli." Rien ne pouvait donc juridiquement justifier une maintenue. Au mieux, le roi pouvait se montrer bon est anoblir cette famille et pourtant, il furent maintenus dans une noblesse qu'ils ne détenaient pas.
• On veut d'autres exemples d'avis favorables à se tordre de rire de la Commission consultative du Sceau ? Histoire de faire un petit catalogue des jurisprudence de la Commission préfacée par Keranplein, qui j'espère est duc faute d'être compétant. --LasCases (discuter) 22 mars 2022 à 16:26 (CET)

• Pour les passionnés de la "Jurisprudence" du conseil du Sceau :
• Un autre cas “peu banal” est celui du lieutenant Etienne Pierre Sautereau, chevalier de la Légion d’honneur qui fut, en 1814 maintenu et confirmé dans sa noblesse pour les raisons suivantes : Son père et son grand-père (roturiers) étaient sous l’Ancien Régime capitaines et chevalier de Saint-Louis, or l'article X de l'édit du mois de novembre 1750 prévoyait que suite à 3 générations de capitaines et chevalier de Saint-Louis, le petit fils était noble. Sauf que en 1814 Sautereau était lieutenant et non capitaine, et enfin Chevalier de la Légion d’honneur et non de Saint-Louis. Il fut donc maintenu dans une noblesse que personne ne détenait dans sa famille, grâce à un Édit qui n’était plus applicable, sans détenir le grade exposé par les textes ni même la décoration nécessaire, à savoir la Légion d’Honneur et non de l’ordre de Saint-Louis. La Légion d’honneur fut créée par Napoléon (“l’usurpateur”) pour mémoire. Amusant amusant non ? --LasCases (discuter) 31 mars 2022 à 15:47 (CEST)

Noblesse inachevée, une solution politique ?

Bonjour LasCases et DelPacis,

Pour juger si une famille est noble aujourd'hui (d'origine noble puisque la noblesse n'existe plus), il faut évaluer le principe de noblesse qu'elle revendique. Dans le cas des familles issues d'un SDR non vétéran au 23 juin 1790, quel principe de noblesse revendiquent-elles ? Elles revendiquent comme acte recognitif leur lettre patente de réception dans la charge de SDR. Elles revendiquent donc une noblesse d'ancien régime.

Encore une fois, la question de l'accession à la noblesse sous l'ancien régime doit s'apprécier selon le droit de l'ancien régime (la phrase n'est pas de moi, mais d'un docteur en droit qui est intervenu sur ce site).

Les SDR non vétérans avaient-ils la noblesse héréditaire tant qu'ils n'avaient pas possédé leur charge pendant 20 ans ? La réponse est non. Ils étaient nobles, mais leur noblesse était héréditaire sous condition résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge.

Ont-ils exercé leur charge pendant 20 ans ou sont-ils morts en charge ? La réponse est non. La clause de résolution de leur noblesse s'applique donc. Leurs descendants ne peuvent donc pas revendiquer une noblesse d'ancien régime, puisqu'ils n'en respectent pas les critères.

Peuvent-ils revendiquer un anoblissement du XIXème siècle ? S'ils ont obtenu une lettre de noblesse, une maintenue ou une confirmation, pas de problème.

En l'absence d'un tel acte, la question est délicate. La Charte n'est pas explicite. Il faut avoir à l'esprit que les anoblissements par charge étaient très décriés à la fin du XVIIIème siècle, particulièrement celle de SDR. C'est même une cause secondaire de la Révolution (qui fut largement initiée par une bourgeoisie frustrée de ne pouvoir accéder aux responsabilités militaires, religieuses ou civiles sans avoir à débourser une somme colossale, du fait de la stupide "réaction nobiliaire"). La quasi-totalité des cahiers de doléances réclamaient la suppression des charges anoblissantes, pour mettre fin à un abus scandaleux. Les seuls anoblissements au mérite étaient acceptés. Si Louis XVIII est resté silencieux sur ce sujet, ce n'est probablement pas une simple omission. Il ne voulait pas réveiller les démons de la révolution. Il a donc fait du cas par cas.

D'un stict point de vue juridique, les familles issues d'un SDR non vétéran au 23 juin 1790 n'ont donc jamais eu une noblesse "acquise et parfaite" sous l'ancien régime (article "noblesse au premier degré" de l'encyclopédie Diderot : "La noblesse au premier degré est celle qui est acquise et parfaite en la personne des enfants, lorsque leur père est mort revêtu d'un office qui anoblit, ou qu'il a servi pendant le temps prescrit par les réglements." ).

Par contre, il n'en est pas moins incontestable que ces familles ont été légalement nobles pendant quelques années avant la Révolution, et que cette noblesse était acquise et transmissible. Transmissible signifie bien "potentiellement transmise", ou "transmise sous condition". Les familles en possession d'une charge donnant la noblesse graduelle, et qui étaient dans la seconde génération, étaient dans le même cas.

Je n'ai aucun lien avec l'ANF, mais je suis frappé par une chose. D'après leur site, peut adhérer :

"Toute personne pouvant justifier de sa filiation naturelle et légitime, jusqu’à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel il produira un acte officiel recognitif de noblesse française, régulière, acquise et transmissible."

En théorie, rien n'empêche cette association d'accueillir les familles issues d'un officier titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré avant la Révolution, et même d'un officier dont le père avait exercé une charge donnant la noblesse au second degré, puisque leur ancêtre direct jouissait légalement d'une noblesse acquise et transmissible.

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 7 octobre 2022 à 12:10 (CEST)

Bonjour Saintdie... décidément nous n'en aurons jamais fini...

• Il est temps de réellement lire l'Encyclopédie : En effet, non seulement ils indiquent bien que l'anoblissement s'acquiert par des provisions de charge de secrétaire du roi (Tome 1, p. 358), mais également que leur noblesse est toute particulière. Ils la nomment la "noblesse des secrétaires du roi" (page 28, comme le faisait Chérin) noblesse des secrétaires du roi se basant sur les lettres patentes de 1484 propres aux secrétaires du roi (Tome 14, p. 870). Bref, ne confondez pas le Beaufort avec l'Emmental, se baser sur la definition de "noblesse au premier degré" pour les secrétaires du roi n'a aucun sens. Je vous rappelle l'exemple de lettre de 1787 : “(...) privilège de noblesse au premier degré telle qu’elle est portée aux lettres patentes du mois de février mil quatre cent quatre vingt quatre (...)”
• Les lettres de 1484 accordent la noblesse à l'officier et toute sa descendance née et à naitre. Il jouissait de cette noblesse tant et si longtemps qu'il était en charge, en cas de démission après 20 ans avec lettres de vétérance (facultatives par ailleurs) ou de mort en charge. Les SdR du 23 Juin 1790 jouissaient donc de cette noblesse, ainsi que tous leurs descendants nés et à naître. Je vous supplie une bonne fois pour toute d'arrêter avec les qualificatifs de noblesse comme si il y avait 10 noblesses différentes. Soit la personne et sa descendance née et à naître est noble, soit elle ne l'est pas. Nous sommes ici dans le premier cas de figure, l'officier et sa descendance née et à naître étaient bien nobles le 23 Juin 1790, ni plus ni moins que n'importe quel autre noble qui perdit sa noblesse ce jour-ci et formèrent ensemble la "noblesse ancienne" de 1814.
• Vous avez raison pour l'ANF, ce paradoxe est mis en avant depuis longtemps.

N'hésitez pas à vous pencher sur mon message de la PDD de la famille de Sèze. --Bien cordialement, DelPacis 7 octobre 2022 à 12:44 (CEST)

Edit du mois d'avril 1770 créant la Chancellerie près la Cour souveraine de Lorraine et de Barrois :

ARTICLE PREMIER : Nos conseillers, garde des sceaux audienciers concrôleurs & secrétaires maison couronne de France en notre Chancellerie établie près notre cour souveraine de Lorraine & Barrois à Nancy jouiront, tant qu'ils seront revêtus desdits offices, ou en cas de demission après les avoir possédés pendant vingt années & acquis la vétérance, de la noblesse au premier degré & de toutes les immunités, franchises priviléges rangs, séances, prééminences, exemption de franc fiefs & de tous droits dont jouissent les nobles de notre royaume, sans pouvoir être inquiétés ni recherchés pour fait d'usurpation de noblesse antérieurement à leurs provisions & réceptions desdits offices ; & sera ladite noblesse transmise à leurs enfants, tant mâles que femelles nés & à naître en légitime mariage, lequels feront inscrits au catalogue des nobles de notre royaume, pourvu toutefois que lesdits officiers décèdent revêtus desdits offices, ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance.

--Saintdie (discuter) 7 octobre 2022 à 12:49 (CEST)

“(...) privilège de noblesse au premier degré telle qu’elle est portée aux lettres patentes du mois de février mil quatre cent quatre vingt quatre (...), ainsi qu'en jouissent ou doivent jouir nos autres conseillers secrétaires” (1787). Serieusement, il n'y a que vous pour faire l'aveugle sur ce sujet. Tous les juristes de l'AR, tous les jugements, savaient ou mettaient en avant que les SdR tenaient leur noblesse de 1484. Si vous voulez jouer au jeu de la mauvaise foi je pourrais vous répondre que votre édit ne concerne que les "conseillers, garde des sceaux audienciers concrôleurs & secrétaires maison couronne de France en notre Chancellerie établie près notre cour souveraine de Lorraine & Barrois à Nancy", et vous ne pourrez absolument rien répondre à celà. --Bien cordialement, DelPacis 7 octobre 2022 à 12:51 (CEST)

DelPacis, à propos de mauvaise foi, vous savez bien que cet édit de 1770 a une portée générale car il précisait les conditions d'accès à la noblesse des officiers de toutes les chancelleries du royaume (vous l'avez vous-même écrit) :

Répertoire universel et raisonné de jurisprudence civile et criminelle, Guyot, tome neuvième page 63, 1777 :

"Chancelleries près des cours supérieures, c'est à dire près des parlements, des chambres des comptes, des cours des aides, etc. :

Ce sont les tribunaux où s'expédient les lettres de justice & de grâce qui font scellées du petit sceau. Ces Chancelleries remplissent les mêmes fonctions que celle du palais. Les officiers qui les composent jouissent de différents priviléges dont le détail se trouve dans l'édit du mois de juin 1770 concernant les officiers de la Chancellerie établie près de la cour souveraine de Lorraine & Barrois, connue aujourd hui fous le titre de parlement de Nancy. Lorsque par l'édit du mois d'avril 1770, le roi créa cette Chancellerie, il ordonna que les officiers qui la composeroient jouiroient des honneurs, priviléges, prérogatives, etc dont jouissoient les officiers des Chancelleries établies près des autres cours du royaume ; mais ces priviléges n'ayant point alors été spécifiés, sa majesté expliqua par l'édit du mois de juin suivant en quoi ils devoient confister..."

Par ailleurs, vous avez vous-même souvent écrit que les SDR non vétérans ne jouissaient pas de la noblesse héréditaire, mais d'une noblesse acquise et transmissible. Avez-vous changé d'avis ?

Enfin, puisque vous discutez avec l'ANF, savez-vous pourquoi la commission des preuves demande un acte recognitif de noblesse acquise et transmissible, alors que dans les faits, elle n'accepte que les actes recognitifs de noblesse (ou de titre) héréditaire ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 15:34 (CEST)

Bonjour, vous tombez bien, pouvez-vous me dire ce que vous lisez en bas de cette page s’il vous plait? Attention c’est de l’exclusivité du jour, un scoop, du jamais trouvé jusque là merci Lothaire ! https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100809870/f25.item.r=ch%C3%A9rin%2093.zoom . Par ailleurs l’édit de 1770 indique bien que le sdr et sa postérité ont la noblesse au premier degré immédiate, je ne vois pas pourquoi vous faites une fixette là dessus. Le docteur en droit lui-même utilise cet édit dans sa thèse tout en affirmant que le sdr anobli immédiatement, c’est bien que l’édit confirme, non infirme, leur noblesse. Mais après si vous vous pensez plus légitime qu’un docteur en droit ou que Chérin… Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 17:27 (CEST)

Ne biaisez pas, personne n'a jamais contesté la noblesse immédiate des SDR, même François Bluche ! C'est la transmission héréditaire de cette noblesse qui est soumise à condition résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge !

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 17:49 (CEST)

Définition de « transmission héréditaire » s’il vous plait. Et lisez ce que je viens de partager, a moins que ce soit déjà fait et que vous tentiez d’esquiver. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 18:35 (CEST)

Si vous lisez bien le document à propos de Jacques Girard, il prouve exactement le contraire de votre théorie :

Jacques Girard fut pourvu d'un office de SDR le 31 décembre 1707. Mais cet office fut supprimé par l'édit de juin 1715 (il n'a donc pas exercé 20 ans).

Selon votre théorie, puisqu'il a la noblesse héréditaire immédiate, cette suppression de son office ne doit avoir aucun impact sur sa noblesse et celle da sa postérité. Nul besoin d'acquérir un autre office pour en compléter la durée.

Or nous voyons que le roi, dans sa bonté, permit aux officiers dont l'office était supprimé d'en acquérir un autre, créé par le même édit, pour recouvrer la noblesse héréditaire qu'il avait perdue (clause résolutoire d'exercer 20 ans non respectée).

On lit bien dans le texte : "et recrouvrer ainsi pour lui et sa postérité le privilège de la noblesse héréditaire qu'il avait perdu".

Ce que fit le-dit Jacques, en décembre 1717. Et il mourut en charge, permettant ainsi à sa famille de parvenir à la noblesse héréditaire (clause résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge respectée).

Votre document prouve d'une manière flagrante qu'un SDR qui cessait d'exercer sa charge avant 20 ans perdait sa noblesse, ainsi que sa descendance. Il n'avait en aucun cas la noblesse héréditaire immédiate.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 18:49 (CEST)

Vous détournez les sources :

Chérin indique bien que la noblesse héréditaire est immédiatement acquise pour lui et sa postérité tant qu’il est en charge ; il a perdu sa charge donc sa noblesse héréditaire ; il a retrouvé plus tard sa charge, lui permettant de retrouver sa noblesse héréditaire perdue. Ce n’est pourtant pas sorcier à lire. Personne ne réfute qu’un SdR perdait sa noblesse s’il perdait sa charge d’une manière ou d’une autre avant 20 ans d’exercice.

Mais si je comprends le fond de votre pensée par vos propos, pour vous la noblesse héréditaire c’est la noblesse éternelle ne pouvant pas se perdre pour x raison ? Cela n’existe pas pour info. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 19:04 (CEST)

Ok, nous sommes parfaitement d'accord : un SDR qui n'a pas exercé sa charge pendant 20 ans ou qui n'est pas mort en charge n'a jamais pu tranmettre sa noblesse à ses descendants.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 19:22 (CEST)

Si, pendant qu’il était en charge. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 19:29 (CEST)

Et selon vous, une noblesse héréditaire sous condition résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge est équivalente à une noblesse héréditaire sans condition ?

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 19:44 (CEST)

La « noblesse héréditaire sans condition » n’existe pas. Les uns respectent la règle d’être en charge, les autres respectent la règle de ne pas déroger (par exemple). Mais les deux (et leur postérité) sont nobles à l’instant T si leurs règles sont respectées. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 19:52 (CEST)

Par définition, une noblesse héréditaire sous condition résolutoire se transmet à la postérité... si la condition résolutoire est levée. Sinon elle disparait.

Pour rappel, une noblesse héréditaire sous condition résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge s'appelait une noblesse commencée sous l'ancien régime .

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 20:15 (CEST)

Leur condition résolutoire était de ne pas démissionner/perdre leur charge. + votre « noblesse commencée » n’a ni base juridique ni n’est mentionnée quelque part dans un arrêt/edit/texte sur les secrétaires du roi (j’insiste la dessus parce que je vous vois venir). Décidément vous mélangez tout, tout, tout. J’ai l’impression que vous sentez que vous perdez pied, donc vous jonglez désespérément d’un petit argument fallacieux à un autre… sans succès. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 20:18 (CEST)

La condition résolutoire était d'avoir possédé l'office pendant 20 ans ou de mourir en charge, selon les édits de création des offices de SDR.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 20:22 (CEST)

Mhhhh non. D’Argaignon, Docteur en Droit, le dit en des termes limpides : « Ce n'est que s'ils n'allaient pas au bout des vingt années d'exercice, ou s'ils ne mourraient pas en charge, que l'anoblissement était anéanti, à l'instar d'une « condition résolutoire » ».

La condition résolutoire est donc bien la non-mort en charge ou la démission avant 20 ans (résolution du contrat par le non-respect du fait de rester en charge au moins 20 ans), qui anéantissent le contrat donc la noblesse. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 20:33 (CEST)

Je sais que vous avez quelques difficultés avec la lecture des textes du XVIIIème siècle, mais essayez encore :

Edit du mois d'avril 1770 créant la Chancellerie près la Cour souveraine de Lorraine et de Barrois :

ARTICLE PREMIER : Nos conseillers, garde des sceaux audienciers concrôleurs & secrétaires maison couronne de France en notre Chancellerie établie près notre cour souveraine de Lorraine & Barrois à Nancy jouiront, tant qu'ils seront revêtus desdits offices, ou en cas de demission après les avoir possédés pendant vingt années & acquis la vétérance, de la noblesse au premier degré & de toutes les immunités, franchises priviléges rangs, séances, prééminences, exemption de franc fiefs & de tous droits dont jouissent les nobles de notre royaume, sans pouvoir être inquiétés ni recherchés pour fait d'usurpation de noblesse antérieurement à leurs provisions & réceptions desdits offices ; & sera ladite noblesse transmise à leurs enfants, tant mâles que femelles nés & à naître en légitime mariage, lequels feront inscrits au catalogue des nobles de notre royaume, pourvu toutefois que lesdits officiers décèdent revêtus desdits offices, ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 octobre 2022 à 20:37 (CEST)

 « Une clause résolutoire prévoit qu'en cas de manquement à une obligation contractuelle de l'une des parties, le contrat sera résilié de plein droit » (définition). Exercer 20 ans ou mourir en charge ne résilie en rien le contrat. C’est le fait de démissionner/perdre sa charge avant 20 ans qui est un « manquement à une obligation » (le fait d’être en charge et de le rester au moins 20 ans sans démissionner). Réessayez encore une 5e fois de citer ce texte, qui confirme/accorde la noblesse immédiate aux SdR et à leur postérité, peut-être qu’il finira par se transformer par magie en quelque chose allant dans votre sens ! Mais si même une explication impeccable et limpide d’un Docteur en Droit ne vous suffit pas, ce n’est certainement pas moi qui vous serais d’aucune aide. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 20:52 (CEST)

La noblesse (des SDR) sera transmise à leurs enfents après les avoir possédés pendant vingt années. C'est l'édit qui le dit. Donc en toute logique la noblesse ne sera pas transmise à leurs enfants tant qu'ils ne les auront pas possédés pendant vingt années. Une noblesse non transmise est-elle héréditaire ? La réponse est non.

Le soir du 23 juin 1790, les SDR non vétérans avaient-ils transmis leur noblesse à leurs enfants ? La réponse est non. Avant 20 ans, les enfants jouissaient provisionnellement de la noblesse de leur père, ce qui est très différent. Leur noblesse non transmise au 23 juin 1790 est-elle transmise en 1814 ? La réponse est encore non.

L'édit est très précis dans ses termes.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 10 octobre 2022 à 07:22 (CEST)

Ohlala…. Que vous êtes fatiguant. Pouvez vous arrêter de détourner des sources 5 minutes ? Ce n’est pas la transmission de la noblesse qui est actée une fois veterans ou mort en charge, c’est l’inscription des enfants sur le catalogue des nobles ! C’est une tradition connue depuis longtemps, justement de par le fait que la noblesse des enfants est un fait mais qui peut se perdre en cas de démission du pere ou suppression de la charge, ainsi l’inscription ne se fait que plus tard, je me souviens vous avoir déjà répondu là-dessus en vous citant des sources (p.297). Il faut apprendre à lire… et arrêter d’un jour dire « personne ne réfute la noblesse d’un SDR et de ses enfants en charge », puis changer d’avis le lendemain, puis rechanger d’avis le surlendemain etcetc… ça suffit au bout d’un moment, reprenez vous et cessez de jouer au chimiste nobiliaire seul contre tout le droit nobiliaire. Le seul et vrai débat est la reprise de leur noblesse en 1814, leur noblesse en 1790 est absolument irréfutable TOUT LE MONDE le reconnaît, même l’ANF, même Bluche etc. Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2022 à 09:46 (CEST)

Saintdie, je suis étonné que vous parliez précisément de la condition résolutoire sans parler des manquements de l'Etat au sujet de la clause essentielle du contrat à savoir la noblesse attachée à cette charge. Vous le savez, dans 95% des cas, l'acquisition de la charge de SDR se fait pour la noblesse qu'elle procure.

• Vous oubliez aussi parfaitement que l'anoblissement est une condition plus qu'essentielle du contrat passé et du prix payé, sans anoblissement pas de contrat et pas de prix exorbitant. En supprimant la noblesse avant le contrat, l'Etat supprime l'essence même du contrat, pire il se montre défaillant au titre d'une condition première du contrat passé avec le tiers.
• Vous dites "La noblesse d'un SDR qui cesse d'exercer sa charge avant la vétérance (ou dont la charge a été supprimée) est résolue" ah mais oui oui oui mais pas dans notre cas très cher, car la noblesse fut supprimée avant la suppression de la charge, la perte de noblesse n'est donc pas liée au contrat mais à la suppression totale et globale de la noblesse ne France, c'est po pareil du tout ! En droit, la chronologie est juste essentielle navré. On ne peut donc pas appliquer l'effet dont vous parlez puisqu'au moment de la suppression de la charge, le SDR est roturier et la charge non anoblissante, il est donc difficile de dire que le jour de la suppression de la charge le SDR perd sa noblesse puisqu'il n'est plus noble. Je peux prendre des exemples similaires en immobilier que vous allez vite comprendre et surtout vite prendre à votre compte croyez moi, surtout si un cas incertain vous arrive, là d'un coup, la chronologie des choses et le non respect d'une clause essentielle du contrat vous intéressera grandement. Donc non, vous ne pouvez plus opposer à un tiers les règles d'un contrat alors même que vous même ne respectez pas vos engagements dans ce même contrat , c'est un peu la base (payer son loyer VS pouvoir habiter le bien), sincèrement, je pense que si on vous met à la porte de votre bien vous allez arrêter de payer le loyer. Sans aucune méchanceté, cela n'a absolument aucun sens logique ni juridique.
• Vous parlez de la transmission de l'hérédité. Mais si cette noblesse n'était pas héréditaire, un fils de SDR serait roturier sous l'AR et tel n'est pas le cas.
• Ce que nous cherchons à savoir, et c'est, j'en suis navré, la seule question qui compte : qui était noble le jour J de l'abolition de la noblesse en 1790 ? Un SDR ? oui oui. Un fils de SDR ? Oui oui.
• Vous dites "La condition résolutoire était d'avoir possédé l'office pendant 20 ans ou de mourir en charge", bah non ! Sinon il s'agirait d'une condition suspensive Saintdie ! Comprenez qu'une condition résolutoire est une condition "de ne pas faire" en l'occurence résigner sa charge. J'ai vraiment le sentiment que sur ce point vous ne comprenez pas quelque chose. Condition de faire est suspensive (conserver sa charge 20 ans puis on devient noble) condition de ne pas faire qui est résolutoire (la conserver durant 20 ans sous peine de perdre la noblesse acquise dès l'entrée en charge).
• Après cela, le non respect du contrat par l'Etat et la perte de noblesse liée à l'abolition de la noblesse et non à la suppression de la charge change la donne, évidemment. Vous partez du principe que je ne comprends pas, que le SDR perd sa noblesse par la suppression de la charge, alors que c'est un mensonge. Le SDR perd sa noblesse à cause de l'abolition de la noblesse. La suppression de sa charge un an plus tard ne change rien à son état nobiliaire.
• Encore une fois, vous ne pouvez pas me démontrer avec des sources que la loi empêche un ancien SDR de reprendre ses titres acquis en bonne et due forme en 1814.
• Si je suis votre raisonnement, j'achète un appartement et je n'en suis pas propriétaire car j'ai un crédit de 20 ans...Alors j'ai payé 18 ans de crédit, mais un dictateur arrive et supprime la notion de propriété, donc mon appartement ne m'appartient plus, puis l'état casse mon contrat d'acquisition. Puis un jour, une grand homme arrive au pouvoir et dans sa constitution indique que "les anciens propriétaires d'appartements reprennent leurs biens". Moi j'ai payé 18ans de crédit, j'ai été légalement propriétaire 18ans de mon appartement, croyez moi je le récupère mon appart ! Mais comme vous, comme tout le monde sur Wikipedia ! C'est plus du droit c'est du bon sens.
• Comprenez bien que l'Homme n'a pas inventé le droit pour y glisser des injustice mais justement pour ordonner le monde d'un prisme équitable, l'équité du droit. En réalité, quiconque qui doute sur un sujet devrait, humainement s'orienter vers la solution la plus équitable. C'est la base de nos sociétés modernes que d'une certaine manière vous bafouez ainsi que ceux qui inventèrent cette notion.
• In fine ce qui me choque le plus dans ces échanges c'est pas le débat intellectuel, c'est l'injustice assumée qui se cache derrière certains propos...--LasCases (discuter) 10 octobre 2022 à 15:49 (CEST)

J'ai toujours constaté que vous aviez des difficultés à comprendre les textes du XVIIIème siècle (l'expression "vivant SDR" en est le dernier exemple).

La phrase "pourvu toutefois que lesdits officiers décèdent revêtus desdits offices, ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance" s'applique bien à la transmission de la noblesse aux enfants des SDR, nullement à l'enregistrement au catalogue des nobles.

La noblesse est transmise aux enfants après vingt ans d'exercie. Avant, elle n'est pas transmise. Les enfants jouissent provisionnellement de la noblesse de leur père (c'est Pothier qui l'écrit), ce qui leur permet notamment d'être maintenus nobles sous condition.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 12:30 (CEST)

• "toujours constaté" Saintdie ? Le mot est bien fort, petit côté marseillais non ? Vous savez, j'ai fait de longues études et je ne connais personne, aucun chercheur, universitaire qui indique avoir la science infuse et ne jamais se tromper. Seuls ceux qui ne font rien ne se trompent jamais en effet. Donc vous devez en effet très rarement vous tromper ;)
• Mettez des lunettes Saintdie car Pothier nous indique ”aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux” ou Les enfants de celui qui est revêtu d’un office anoblissant au premier degré (...) jouissent provisionnellement de l’état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l’office. Ils ne jouissent pas de la noblesse de leur père ils jouissent de "l'état de noblesse" et "ils sont nobles comme le SDR" d'après Pothier toujours. Et les enfants qui obtiennent le maintient ou la confirmation de la qualité de noble et d'écuyer ne se fait pas sous condition, je ne lis ça nul part. L'état de noblesse c'est être dans une situation de noblesse non ? Donc être noble non ? Pas 4 ordres mais bien 3, donc le fils est soit roturier soit noble, d'après Pothier c'est noble, c'est factuel et sourcé. Noble jusqu'à la suppression de la charge du père ??? Non non non, noble jusqu'à l'abolition de la noblesse. Reprise des titres autorisée donc en 1814. Voilou --LasCases (discuter) 11 octobre 2022 à 13:03 (CEST)

Vous ne déchiffrez pas correctement les textes du XVIIIème siècle et vous avez aussi l'habitude de tronquer ces textes :

"aussitôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux, ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble, sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance, en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis."

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 13:10 (CEST)

Mais évidemment Saintdie, nous avons recopié ce passage dans l'étude qui indique le contraire ??? Le jour de l'abolition de la noblesse le SDR et son fils ainsi que TOUTE LA NOBLESSE DE FRANCE, perdent leur noblesse ! Non ? Je ne tronque rien, n'essayez pas de m'attaquer car vous vous trompez ce n'est pas élégant ni honnête. Je dis juste qu'un SDR et son fils sont NOBLES jusqu'à l'abolition de la noblesse, noblesse retrouvée "sans condition" d'après les juristes du XIXe en 1814, je ne dis RIEN DE PLUS ! --LasCases (discuter) 11 octobre 2022 à 13:30 (CEST)

Je rejoins LasCases, nous ne disons rien de plus rien de moins. Le texte de Pothier dit que si ils cessent d’être SdR, faisant ainsi que leur noblesse est perdue, ils perdent la garde-noble. Or, les SdR dont nous parlons n’avaient pas cessé d’être SdR le 23 Juin 1790, ainsi point de noblesse perdue. Plus rien ne peut se perdre/se faire perdre après cette date pour ce qui touche à la noblesse. Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 13:42 (CEST)

En lisant les édits, nous voyons d'une manière irréfutable que les enfants des SDR jouissaient d'une noblesse transmissible sous condition (donc non encore transmise), d'une noblesse provisionnelle (non définitive).

Cette noblesse provisionnelle, transmissible sous condition, mais non encore transmise, n'est en aucun cas une noblesse héréditaire.

Vous soutenez que cette noblesse est devenue héréditaire en 1814, mais cela n'est appuyé par aucun texte de loi. C'est votre interprétation. Et ce n'est pas parce que vous avez écrit votre interprétation dans un mémoire publié qu'elle est devenue une vérité. C'est une opinion, point.

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 13:45 (CEST)

Si elle n’est pas transmise, comment les enfants peuvent être maintenus nobles, admis à l’ordre de st michel, a l’ordre de malte, au collège mazarin? Comment les SdR peuvent-ils avoir la garde noble si leurs enfants ne sont pas noble ? Soyez serieux, vous citez pothier qui est sans appel dans le texte que vous citez : les enfants S O N T N O B L E S. Meme cherin vous donne tort, il RAYE de sa main le mot « transmissible » pour indiquer « hereditaire ». Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 14:09 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'édit  !

Adressez-vous à l'auteur de l'édit.

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 14:15 (CEST)

Aucun édit n’enlève la noblesse acquise aux enfants tant que leur père est en charge. Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 14:22 (CEST)

Ah non non non Saintdie c'est appuyé sur les textes du XIXe et la rédaction précise de la Charte. Les titres sont repris "sans condition" c'est pourtant limpide et ce n'est pas "mon opinion". Par ailleurs, les auteurs parlent de savoir qui était membre de la noblesse en 1790, tel était le cas d'un SDR et ses enfants. À minima, si je suis votre raisonnement vous devriez reconnaitre qu'un SDR vivant en 1814 retrouve ses titres qu'il va communiquer à ses enfants. Et vous ne comprenez pas que Louis XVIII pour 1000 raisons n'avait aucun intérêt à exclure les anciens nobles d'AR. Tellement aucun interêt qu'il va accorder des maintenues à des descendants de Jeanne d'Arc roturiers sous l'AR ou des fils de chevaliers de St-Louis tout aussi roturiers. Et se dire que 95% des familles issues d'un SDR ne demandèrent aucune maintenue ni anoblissement ni rien est encore un signe de l'époque et de l'état d'esprit de ces familles. C'est un chiffre trop important pour être ignoré sociologiquement parlant. Bref rien ne va dans votre sens en dehors de vous-même. --LasCases (discuter) 11 octobre 2022 à 14:16 (CEST)

Vous êtes désormais dans la sociologie, pas dans le droit.

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 14:21 (CEST)

Nop toujours pas ! Je vous démontre que votre raisonnement ne tient pas, ni en droit ni en sociologie. Mais le droit est bien là au XIXe avec la reprise des titres "sans condition tels qu'ils étaient portés avant l'abolition. --LasCases (discuter) 11 octobre 2022 à 14:23 (CEST)

Si vous me sortez l'argument de la noblesse supprimée avant la suppression des charges, il ne s'agit pas de droit, mais d'une pirouette.

Une noblesse transmissible sous condition ne devient pas héréditaire par magie.

Sur sa fin, Valette lui-même fut adepte de la pirouette, en parlant de "mort en charge administrative"  !

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 14:32 (CEST)

S’il ne s’agit pas de droit, pourquoi est-ce repris par la TOTALITÉ des juristes du XIXe ? Pourquoi le roi accorde-t-il des reconnaissances de noblesse, pourquoi qualifie-t-il des petits-fils de SdR noblement ? Pourquoi les officiers d’état civil insèrent largement les qualificatifs nobles ? Que de pirouettes, un vrai cirque Pinder . Vous tombez dans l’avis personnel, ce n’est pas grave vous avez le droit et RIEN ne pourra visiblement vous faire changer d’avis, restons en là. PS : je ne rejoins pas le raisonnement de Valette. Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 14:56 (CEST)

Je ne demande qu'à être convaincu. Je me demande seulement comment, en droit, une noblesse non transmise peut devenir héréditaire, sur la seule base d'un texte très général (la Charte)

A chaque fois que je creuse un texte du XVIIIème siècle, je vois que vous en avez fait une mauvaise interprétation. Cela met en doute les conclusions de votre étude.

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 15:23 (CEST)

Mais elle l’est ! Sous condition d’être en charge ! Ce qui fût le cas le 23 Juin 1790. Pas une seule fois nous faisons une mauvaise interprétation d’un texte, pas une fois !! Nous ne faisons que citer des textes, et les comparer aux conclusions des juristes de l’époque dudit texte, rien de bien sorcier. Je vous propose d’en discuter par téléphone, le souhaitez-vous ? Vous avez mon email, envoyez moi un mail et je vous donne mon téléphone et vous pourrez m’appeler en masqué. Sinon, restons en simplement là. Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 16:16 (CEST)

• J'ai l'impression d'être en CP. Si elle n'était pas transmise la condition serait suspensive (transmission après 20ans). Si la condition est résolutoire c'est qu'elle est transmise sous certaines conditions (ne pas résigner en l'espèce)...
• De plus, parler de la suppression de la charge après la noblesse n'est pas une pirouette mais bien du droit. Pour l'application d'un contrat ou d'une loi il faut que le contrat ou la loi soit valide. Une charge non anoblissante supprimée ne peut pas avoir d'effet nobiliaire (niveau CM1 attention on grimpe). Les SDR dont on parle ne perdirent pas leur noblesse par une suppression de charge mais pas l'abolition de la noblesse, donc l'élément de perte de noblesse n'est pas contractuel mais légal comme tous les nobles de France ! De fait et par simple logique on ne peut pas dire que ces SDR perdirent leur noblesse à cause de la suppression des charges et se trouvent dans l'hypothèse de ceux qui parfois perdirent leur noblesse par suppression de charge à d'autres époques. Ici tel n'est pas le cas, dire l'inverse serait un mensonge et une hérésie. Vous vous basez sur le contrat, le non respect du contrat du côté SDR, sans vous soucier de la chronologie, de la validité du contrat, de la cause de perte de noblesse etc...Ça manque sincèrement l'honnêteté intellectuelle.
• DelPacis , il ne vous contactera jamais, je propose à tout le monde ici une rencontre en vrai sur Paris depuis des années, que des refus ou des silences. Tellement plus facile de se cacher ici. --LasCases (discuter) 11 octobre 2022 à 18:32 (CEST)

LasCases, au CP on apprend à lire. Ayant fait mon CP, je suis capable de lire l'édit de 1770. Je lis sur cet édit que la noblesse des SDR est transmise à leurs enfants après 20 ans d'exercice. Au CP, on apprend aussi la chronologie. Ayant fait mon CP, j'ai donc appris que après 20 ans signifie que les 20 ans sont révolus. Mais j'ai faux, sûrement ! J'attends votre leçon, cher maître  !

DelPacis, j'apprécie votre courtoisie, mais ne pense pas qu'une discussion au téléphone fasse bouger les lignes. J'aime débattre de sujet d'histoire, de droit et de généalogie. Si vous trouvez d'autres textes ou arguments percutants pour me convaincre, merci de me les adresser sur ma PDD. Je serai très heureux d'en débattre, si possible dans la sérénité  !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 19:33 (CEST)

Non, l’edit indique que c’est l’inscription au registre des nobles qui se fait après 20 ans et acquisition de la veterance, c’est comme ca que ca se fait. Non seulement les preuves sont là (je peux vous sortir un cas de 1669 dans l’ouvrage de jurisprudence de Tessereau je crois), mais aussi sinon on revient au paradoxe du SdR de + de 20 ans non vétéran qui ne transmettrait pas sa noblesse à ses enfants. D’autre part l’edit dit bien que la noblesse sera TRANSMISE aux enfants, elle ne sera pas TRANSMISSIBLE. Il serait temps de passer à autre chose que cet édit… que même d’Ardaignon utilise pour prouver leur noblesse immédiate… vous êtes seul là-dessus. Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 20:19 (CEST)

Après le calcul et la chronologie, on va aborder la conjugaison ...

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 20:31 (CEST)

La lecture me suffit amplement ;) (1787) https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100809870/f25.item.r=ch%C3%A9rin%2093.zoom ou encore « Le Roy en donnant à l'ayeul du suppliant les provisions de secrétaire du roi, maison et couronne de France, lui concéda réellement et de fait tous les droits, titres, privilèges, titres de noblesse à lui et à ses enfans, nés et à naître en légitime mariage, et qu'il en jouissoit du moment de sa réception » (1780) ou encore « Au contraire, [autre exemple] un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles. » (1777, tu texte de Pothier que vous citez vous-même, dans votre sagesse). Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 21:44 (CEST)

Les fils des SDR non vétérans ont toujours eu une noblesse transmissible sous condition résolutoire, une noblesse provisionnelle (comme le précisait bien les arrêts les maintenant dans leur noblesse).

Avant la Révolution, cette noblesse était en voie d'être atteinte, elle était donc commencée. Après la Révolution, cette noblesse ne pouvant plus être atteinte, elle est restée... inachevée.

La noblesse inachevée n'est pas une invention moderne, c'est juste une terminologie différente selon que l'on se place avant ou après la Révolution.

Ce changement de terminologie est parfaitement logique, pour qui maitrise la chronologie (avant, après).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 22:38 (CEST)

« Pour qui maîtrise la chronologie » dixit celui qui ne sait pas que le 23 Juin 1790 se passe avant 1791, trop drôle. Les enfants admis dans l’ordre de saint michel n’avaient donc pas, selon vous, atteints la noblesse ? Pas plus que ceux admis dans l’ordre de Malte? Ni ceux qui furent maintenus nobles lors des Recherches ou par les différents tribunaux ? Faisaient-ils jouir leur père de la Garde-Noble parce qu’ils étaient roturiers ? Ces mêmes enfants qui jouissaient du Partage Noble, preuve de noblesse par excellence du célèbre Chérin, toujours parce qu’ils étaient… roturiers ? Étaient-ils maintenus nobles sous la Restauration parce qu’ils étaient roturiers ? Roturiers également étaient les enfants qui, sous la Restauration, obtenaient des lettres de noblesse pour « transmettre à grand honneur » leur noblesse ? Ok, si vous le dites… Je m’incline :( Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 22:55 (CEST)

Où voyez-vous le mot "roture" ? Je ne vois que les mots "noblesse transmissible sous condition" ou "noblesse provisionnelle".

La noblesse n'était pas un bloc. On distinguait la noblesse héréditaire, la noblesse transmissible, la noblesse personnelle...

--Saintdie (discuter) 11 octobre 2022 à 23:04 (CEST)

Aaah d’accord, tout s’explique ! Il n’existait donc pas 3 ordres sous l’Ancien Régime, mais 4 ! Le Clergé, la Noblesse, le Tiers-Noble et le Tiers-Etat ! Eureka . Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 23:27 (CEST)

Oui, vous savez bien, la noblesse personnelle dont parle le comte d'Argenson à propos des SDR non vétérans, dans la thèse de M. Paul d'Argaignon, p336.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2022 à 06:58 (CEST)

Ne confondez pas la noblesse personnelle d’un individu dont on parle à l’instant T (ici la question était spécifique aux secrétaires du roi, on ne parlait pas de leurs enfants), exemple ici ou encore ici, et la notion de noblesse personnelle au sens large (page 27, comme vous pouvez le voir la définition au sens large ne colle absolument pas aux SdR, « celle qui ne dépasse pas la personne et ne se transmet pas aux enfants » (…) « sans néanmoins communiquer une véritable noblesse transmissible aux enfants »). D’Argenson parle bien « d'en conserver les privilèges à eux ou à leurs descendants ». Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2022 à 09:44 (CEST)

Le comte d'Argenson écrit que, quand les SDR ont cessé de posséder leur charge, il faut compter leurs années de service pour voir si eux et leurs descendants conservent leur noblesse.

Si le nombre d'années de service est inférieur à vingt ans, la noblesse n'est pas conservée (condition résolutoire).

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2022 à 10:12 (CEST)

Nous sommes d’accord, et ce jusqu’au 23 Juin 1790. Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2022 à 10:43 (CEST)

Une noblesse d'ancien régime doit être appréciée selon les lois de l'ancien régime.

Selon les lois de l'ancien régime, un SDR qui n'a pas exercé 20 ans perd sa noblesse, ainsi que ses descendants.

Les descendants des SDR non vétérans au 23 juin 1790 prétendent-ils avoir une noblesse d'ancien régime, ou bien une noblesse de la Restauration ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2022 à 11:05 (CEST)

Ils étaient nobles le 23 Juin 1790, lors de l’abolition de la noblesse, ils font donc partie de la « noblesse ancienne » rétablie par l’article 71 de la Charte. Je n’invente rien, les juristes sont unanimes :

• Mondot de Lagorce, « comment prouver sa noblesse ancienne », par «  des dignités ou magistratures qui supposaient la noblesse ou qui la conféraient immédiatement au premier degré ; telles étaient celles de : (…) ; secrétaire du roi maison couronne de France » ;
• Dalloz, «  la noblesse ancienne reprenait les siens tels que la révolution les avait trouvés, c'est-à-dire dans un état de confusion et d'anarchie si complet qu'en cette matière la règle était qu'il n'y avait plus de règle. (...) Il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Les anciens nobles ont repris , depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins. » ;
• Toullier, « Les nobles ne peuvent donc reprendre que les titres ou qualifications qu'ils avaient réellement le droit de prendre , avant la suppression de la noblesse »;
• de Bruneau de Saint-Auban, « Il [le roi] se borne à rendre aux anciens nobles les titres qui leur appartenaient sous l'Ancien Régime , à leur restituer en un mot leur état civil d'avant la Révolution »…

Unanimes, vous dis-je.

Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2022 à 11:57 (CEST)

• Mais Saintdie, la grande différence entre vous et moi c'est évidemment cela, vous avez, sans le moindre doute "fait votre CP" et moi aussi, mais, et oui il y a un mais, pour ma part j'ai poursuivi au-delà et longuement. Ce qui me permet d'ajouter à la lecture et au calcul, l'analyse et la nuance et accessoirement le droit. Non parce-que si vous aviez raison, direction le Pôle Emploi les avocats ! On prend un texte on l'applique à la lettre coûte que coûte avec des oeillères et on tranche ! Mais croyez-moi ou non mais à ce rythme, banqueroute en quelques mois pour le cabinet Saintdie & Cie.
• Lisez scrupuleusement tous les édits que vous voulez et prenez votre Casio de 3e, aucun problème. Les recherches démontrent la noblesse des fils de SDR tant que celui-ci est en charge.
• Vous dites "Les descendants des SDR non vétérans au 23 juin 1790 prétendent-ils avoir une noblesse d'ancien régime, ou bien une noblesse de la Restauration ", au même titre que pour l'Empire c'est bien la Charte qui permet de rendre aux SDR une noblesse d'AR en 1814. Au même titre que par ce texte, Louis XVIII transforme des titres en noblesse "la nouvelle conserve les siens".
• Vous dites : "Si le nombre d'années de service est inférieur à vingt ans, la noblesse n'est pas conservée (condition résolutoire)." mais en fait Saintdie vous n'écoutez personne ? Comment mettez-vous en oeuvre la condition d'un contrat qui n'est plus applicable ??? Le SDR ne pouvait pas perdre sa noblesse deux fois ! La noblesse fut perdue sur une base légale et non contractuelle, comprenez-vous ça ? Vous prenez avec humour ma remarque sur le CP, mais vous ne devriez vraiment pas. Sinon démontrez moi que la noblesse fut perdue sur une base contractuelle et non légale.
• Je ne comprends même pas le débat sur les années de service dès lors que la noblesse est supprimée avant le contrat et de fait la charge n'est plus anoblissante car IL N'Y A PLUS DE NOBLESSE ! On ne peut donc pas opposer au SDR cette clause résolutoire car pour opposer quelque chose il faut pouvoir le respecter. Exiger un loyer s'il y a un logement à la clé non ? Vous connaissez beaucoup de contrats de travail sans salaire ? En fait vous ne lisez absolument rien de ce que j'écris. Le fait que le SDR perde sa noblesse par la loi et non par son contrat change absolument tout ! Car la Charte, d'après les juristes du XIXe redonne aux nobles ce qu'ils avaient AVANT l'abolition de la noblesse et à ce moment précis, le contrat était encore valable et non rompu. Avant l'abolition un SDR et son fils étaient "noble et écuyer", en 1814 ils redeviennent "noble et écuyer". Vous me dites que le manque de service s'oppose à cela ? Ah oui pourquoi ? Un texte de 1814 le précise ? Non non du tout. En cas de doute la loi est positive ou négative ? Positive. Encore une fois, rien de s'oppose légalement à la reprise des titres. Ni le texte de la Charte ni l'analyse et la doctrine des juristes du XIXe ni même des procès pour usurpation. Je suis désolé mais j'aime le factuel. Je demande depuis 2015 à C21 des exemple de condamnations de fils ou petit-fils de SDR pour usurpation de titre au XIXe, seul élément qui pourrait vraiment casser mon raisonnement. Mais pourquoi cela n'existe pas ? Parce-que les juristes du XIXe listent le éléments de preuve en cas de procédure et dans cela il y a bien les "provisions d'office anoblissante". Je vais donc aller plus loin, je suis persuadé qu'un fils de Trésorier de France, non noble, n'aurait pas été inquiété au XIXe avec les provisions de son père et pourtant il n'était pas noble sous l'AR. Le XIXe c'est l'époque des vanités, des particules, des titres de courtoisie ou inventés etc etc donc évidemment on allait pas embêter une famille qui pouvait prouver des provisions d'office anoblissante au 1er degré avec cela des armes timbrées et des qualifications nobles données dans les actes officiels notamment notariés, de fait un fils de SDR détient l'ensemble des documents exigés pour prouver sa noblesse si celle-ci était remise en cause. En fait vous vous placez sur un prisme d'AR alors que l'important c'est 1814. Comprendre l'esprit de la loi et la volonté du législateur. Le Roi accorde la noblesse aux titrés de "l'usurpateur" mais refuserait la noblesse à des nobles d'AR ? En lisant ces mots vous savez tout comme moi que cela n'a pas de sens. --LasCases (discuter) 12 octobre 2022 à 12:42 (CEST)

Sous l'ancien régime, les descendants des SDR prouvaient leur noblesse en présentant la lettre de provision de leur ancêtre et la preuve de sa mort en charge ou la preuve qu'il avait servi pendant au moins 20 ans.

Depuis la Révolution, d'après vous, pour prouver sa noblesse il suffit de prouver que l'ancêtre était en charge au 23 juin 1790. La Révolution vaut donc dispense de temps d'exercice ? La suppression de la noblesse vaut preuve de noblesse ?

C'est assez curieux comme raisonnement.

Toutes les personnes se réclamant d'une noblesse d'ancien régime ont toujours dû prouver leur noblesse selon les lois de l'ancien régime, que ce soit avant la Révolution, sous la Restauration ou aujourd'hui devant la commission des preuves de l'ANF.

Tous, sauf les descendants des SDR non vétérans au moment de la Révolution, qui ont droit à un régime de faveur spécial. Pourquoi ce régime de faveur ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2022 à 16:17 (CEST)

Allez donc demander à Louis XVIII et Charles X, qui reconnurent leur noblesse… ou lisez simplement les ouvrages des juristes du XIXe, seuls habilités à interpréter la Charte, très généreuse dans son article 71 c’est un fait, de 1814. Article qui sera repris au mot pres en 1830, signe qu’il est parfaitement clair. Et Louis-Philippe a bien « transformé » d’un trait de plume les titres hereditaire sous condition de création de majorat et qui n’avaient pas encore été créés lors de leur suppression… en titres héréditaires sans condition… cela ne vous rappelle rien? Ce n’est pas un « traitement de faveur », c’est simplement… un changement de régime. Et les règles sont claires, tout ancien noble reprend ses titres, ni plus, ni moins. Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2022 à 16:47 (CEST)

• Zut zut zut je me suis trompé, le CP n'a pas été validé par Saintdie qui ne sait donc pas lire.
• Arrêtez avec le "d'après vous" c'est super énervant ! Les juristes du XIXe (pas moi donc !), nous donnent les manières dont la noblesse se prouve au XIXe, et contrairement à votre mensonge, les provisions d'une office anoblissante suffisent ! Il y a donc déjà une différence notable entre l'ANF et le XIXe.
• Vous avez un gros gros souci avec votre "temps d'exercice" et vous ne raisonnez aucunement d'un prisme juridique. Alors reprenons :
• En 1790 le pouvoir aboli la noblesse. On est d'accord ? Le SDR n'a rien fait de mal on est d'accord ? OK
• Donc en 1790 tout le monde est roturier on est d'accord ? Même un SDR on est d'accord ? OK
• Entre 1790 et 1791, les SDR sont toujours titulaires d'une charge, qui n'est donc plus anoblissante puisque tout cela fut supprimé en 1790, on est d'accord ?? OK OK
• Là encore pas de démission pas de résignation pas de revente de la charge côté SDR qui respecte malgré tout ses engagements contractuels. La charge n'étant plus anoblissante le pouvoir ne peut plus rien exiger du SDR on est d'accord ? Si mon propriétaire me fait partir de mon appart, il ne peut plus me demander de loyer on est d'accord hein ???? OKAYYY
• Jusque là toujours niveau CP ne vous inquiétez pas.
• En 1791, l'état supprime les charges non-anoblissantes de secrétaire du roi. OK
• Piqure de rappel : Les SDR dont nous parlons perdirent leur noblesse sur la base de l'abolition et non sur la base de la mise en jeu de la condition résolutoire on est bien d'accord ????? OK OK OK
• Arrive 1814, le gentil roi Loulou le 18e indique que la noblesse ancienne reprend ses titres. Sans rien dire d'autre.
• Les juristes, qui étudient la chose nous indique les éléments donnés par DelPacis plus haut. En substance, les nobles d'AR (sans discrimination dans le texte) reprennent leurs titres d'avant 1790 "tels qu'ils étaient". On entend par titre évidemment les qualifications nobiliaires aussi, sinon plus personne à l'ANF. Les juristes sont clairs sur ce sujet, pas d'ambiguïté.
• En parallèle ces juristes nous indiquent qu'on peut prouver sa noblesse via des lettres de provisions d'une office anoblissante. OK ?
• Bon beh ça tombe bien, un SDR en charge en 1790 détient bien ces lettres. Alors kikou il peut les montrer en cas de besoin. D'ailleurs pas de condamnations à noter pour des fils de SDR, plutôt bon signe.
• En résumé : Un SDR était-il noble ou roturier en 1790 ? hummmm noble. OK OK.
• Un SDR était-il en possession de "titres" en bonne et due forme ? Oui oui oui des provisions d'office anoblissante au 1er degré et pour appuyer cela un brevet d'armes nobles et multitudes d'actes avec la qualité d'écuyer portée légalement.
• Il va donc intégrer légalement sa qualité dans des actes en 1814.
• Si poursuite pour usurpation, il détient bien les documents listés par les juristes pour ne pas être inquiété. Parfait parfait.
• Raisonnement logique (attention on passe au CM2) : Si quelqu'un ne peut pas être condamné pour usurpation de noblesse en 1814 grâce aux documents qu'il détient et peut donc porter en tout quiétude sa qualité d'écuyer, ce dernier fait-il alors partie de "la noblesse" de 1814 ? Dans la négative merci d'étayer votre propos avec des sources du XIXe siècle qui condamnent des fils ou petit-fils de SDR pour usurpation de la qualité d'écuyer malgré la présentation des provisions d'office. --LasCases (discuter) 12 octobre 2022 à 17:14 (CEST)

Trève de plaisanterie, vous remettez en cause les avis du comte d'Argenson, ministre d'état, de M. de Barentin, président de la cour des aides (souveraine en matière de noblesse) puis chancelier de France (donc supérieur hiérarchique des SDR), de M. Necker (premier ministre). Vous écrivez qu'ils émettent des avis qui n'ont pas valeur de loi, ce qui est vrai.

Cependant, leurs avis s'appuient sur les édits royaux de création des charges de SDR.

Tous insistent sur le temps de service de 20 ans, fondamental pour acquérir le droit de transmettre la noblesse.

Vous écrivez que la nature de la noblesse des SDR ne change pas lorsqu'ils passent les vingt ans d'exercice. Rien n'est plus faux. Leur noblesse, de transmissible devient transmise, de provisionnelle devient héréditaire.

De votre côté, vous présentez un amoncellement d'avis d'experts, de raisonnements, de déductions logiques, de cas particulers, qui ne reposent sur aucun texte de loi précis.

Aucune loi du XIXème siècle n'évoque explicitement le sort des derniers anoblis par charge.

Alors, qui a le plus de poids ? Le dignitaire d'ancien régime qui s'appuie sur les édit royaux, ou l'expert qui s'appuie sur son opinion et quelques cas particuliers ?

Necker explicite très clairement la nécéssité des vingt ans de service pour que la noblesse soit transmise.

Il écrit : "Les conseillers secrétaires qui n'ont pas encore acquis par le temps le droit de transmettre la noblesse n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse. Ils appartiennent au tiers état aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils concourent."

Son avis est en tous points conforme aux édits de création des offices de SDR : la noblesse sera transmise aux enfants des SDR après qu'ils aient possédé leur office pendant 20 ans.

Sur WP, vous n'êtes que deux à défendre la noblesse héréditaire immédiate des SDR.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 13 octobre 2022 à 09:09 (CEST)

Vous vous emballez Saintdie, Necker est le seul a dire que leur noblesse n’est un fait qu’après 20 ans, le tout sans s’appuyer sur un edit quelconque (normal, il n’y en a pas dans son sens). D’Argenson confirme leur noblesse ainsi que celle de leurs enfants. A quels propos de Barentin faites-vous allusion? Il serait temps d’arrêter d’inventer des mensonges éhontés, cela ne vous réussit pas.

Vous dites « Aucune loi du XIXème siècle n'évoque explicitement le sort des derniers anoblis par charge », ok. Trouvez moi la loi qui évoque spécifiquement les anoblis par charge tout court ? Trouvez moi la loi qui évoque spécifiquement ceux dont la noblesse se repose sur une maintenue lors des Recherches ? Trouvons donc des lois qui parlent spécifiquement de chaque mode d’anoblissement pour vérifier que le roi leur accorde à nouveau la noblesse, vous avez raison, ça fera moins de pages et de travail pour Lothaire :) La machine s’emballe, vos propos n’ont plus de sens et vous tombez dans l’auto-contradiction, vous avez perdu. Rattachez vous plutôt à votre avis personnel sur leur non récupération de leur noblesse au XIXe, ca vaut mieux. Pour l’Ancien Régime, c’est vous qui êtes seul. Même l’ANF est de notre côté là-dessus. Seule la Restauration leur pose problème. Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2022 à 10:40 (CEST)

Je ne conteste nullement leur noblesse. Je lis dans les édits et chez Pothier qu'avant 20 ans d'exercice, leur noblesse est provisionnelle, et non pas héréditaire. Ne déformez pas des propos qui ne sont pas les miens.

--Saintdie (discuter) 13 octobre 2022 à 11:08 (CEST)

Oui, les SdR et leur postérité ont une noblesse provisionnelle tant qu’ils n’ont pas la vétérance ou mort en charge. Noblesse provisionnelle ne faisant pas moins d’eux des nobles, membres du second ordre. Nous sommes d’accord, passons à autre chose maintenant, on tourne en rond. Vos lumières sur le cas de Seze sont les bienvenues. Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2022 à 11:22 (CEST)

Nous sommes d'accord, les SDR non vétérans n'avaient pas la noblesse héréditaire au 23 juin 1790.

Une dernière remarque cependant, avant de passer à autre chose : vous avez échafaudé la théorie selon laquelle les hasards du calendrier révolutionnaire avaient fait disparaitre la condition résolutoire des 20 ans d'exercice pour rendre leur noblesse héréditaire.

Vous savez bien que seul le roi pouvait accorder des dispenses de temps de service. C'est ce qu'il fit lorsqu'il maintint nobles des familles de SDR non vétérans « nonobstant le défaut d’exercice ».

On est bien dans le cas par cas, selon le bon plaisir du roi.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 13 octobre 2022 à 11:35 (CEST)

Ce n’est ni nous qui l’avons « échafaudé », ni une théorie : c’est ce que disent les juristes du XIXe. Les rois n’ont pas accordé de dispenses de temps d’exercice (comment le pouvaient-ils alors que les SdR n’existaient plus), mais des reconnaissances (au pluriel, et le mot est important) de noblesse. Au mieux pouvaient-ils donner une confirmation de noblesse avec anoblissement en tant que besoin comme cela s’est fait, si leur noblesse n’était pas un fait et nécessitait une correction royale au cas par cas. Les familles de SdR reconnues nobles ont-elles bénéficié de confirmation avec anoblissement en tant que besoin ? Non, précisément car leur noblesse était déjà un fait certain, donc pas de besoin d’anoblissement en tant que… besoin. Et je ne parle pas des lettres de noblesse accordées sans sourciller à des fils d’ex-SdR nobles qui souhaitaient rendre leur noblesse plus honorable (exemple : Honoré Guerard). Ce n’est pas du « cas par cas », le droit s’applique en premier lieu à tous, c’est le principe du droit, partir de généralités. Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2022 à 11:57 (CEST)

• Trêve de pitrerie ! Arrêtez vos mensonges à la C21 Saintdie , cela ne vous honore pas du tout !
• Trouvez une ligne ou je remet au cause les avis du comte d'Argenson, ministre d'état, de M. de Barentin ! Cela n'existe pas.
• Vous êtes dans le mensonge constant et les affabulations c'est presque irrespectueux !
• Vous essayez de me prendre de haut alors que vous ne comprenez visiblement pas grand chose. Merci mais j'ai parfaitement compris le fonctionnement de cette charge sous l'AR, comme tout le monde le sait je suis sur le sujet depuis bientôt 10 ans... Alors oui je ne suis surement pas un génie mais tout de même, je sais lire. Qu'il y ait une transmission sous condition résolutoire merci je le sais. En revanche si vous indiquez qu'un fils de SDR était membre du Tiers Etat c'est vraiment de la mauvaise foi.
• Vous dites : " Vous écrivez qu'ils émettent des avis qui n'ont pas valeur de loi, ce qui est vrai."... Par honnêteté intellectuelle vous devriez vous arrêter là.
• Vous dites "Aucune loi du XIXème siècle n'évoque explicitement le sort des derniers anoblis par charge" là encore quelle malhonnêteté ! La Charte ne parle en effet d'aucune classe particulière mais simplement de "la noblesse", ceux qui étaient nobles en 1790, ni plus ni moins, vous lisez "héréditaire" ou "transmise" ou "pleine et entière" ou autre chose ? Non non non juste "la noblesse".
• Je ne sais même pas pourquoi vous mentez à DelPacis, lui faisant croire que vous demandez qu'à être convaincu. Je vous connais depuis mon arrivée ici et évidemment rien ne pourrait vous convaincre. Nous avons des avis de juristes, avocats, Dr en droit, historiens, universitaires qui valident ce raisonnement que vous dénigrez.
• Vous me parlez de Barentin etc et moi de Pothier ou autres grands juristes du XVIIIe ! Je vous parle aussi d'Arrêts, d'Edits etc etc .... Faire croire que tout cela est du vent et sort de mon chapeau et juste parfaitement malhonnête et encore une fois irrespectueux pour le travail fourni.
• Le "défaut" de DelPacis est qu'il essaye gentiment d'avoir une échange (impossible) honnête avec vous et qu'il développe de nombreux points à mon humble avis pas nécessaires. De manière purement légale tout démontre qu'un SDR n'est plus membre du Tiers après son entrée en charge ni lui ni ses gosses. Et au XIXe on prouve ses titres par des provisions d'office anoblissante. Basta cosi ! J'ai essayé d'être un peu cool mais de toute manière je parle à des murs ici, tout simplement parce que vous avez un lien avec l'ANF. C'est faux ? Ok rdv sur Paris ce weekend avec nos CNI ;) Vous refusez un call avec DelPacis, vous refusez tous une rencontre sympathique pour échanger. Vous dites que personne ici n'est d'accord avec nous...Accessoirement Lothaire déjà et le reste on est sur des membres de l'ANF ou affiliés qui ne jurent que par Bluche ou auteurs ANF et ignorent bizarrement les travaux des autres comme Texier, Valette, Defauconpret, Pothier, Dalloz, Guérin, Semainville etc etc. Arrêtez de me faire passer pour un marginal alors que dans la vraie vie (ce qui compte) c'est vous le marginal.
• Continuez à penser qu'un SDR était roturier et continuez à penser que les juristes du XIXe disent des âneries et que la Charte comme par hasard exclu uniquement ces gens là de son article 71.
• Je vous transmets un raisonnement purement logique qu'un enfant peut comprendre et au lieu de démonter ce raisonnement (car vous n'en avez pas la capacité), vous me sortez encore comme un robot les 20 ans, comme si je l'ignorais depuis 10 ans. Mais encore une fois Saintdie, savoir lire c'est top, savoir analyser et comprendre c'est pratique aussi.
• Je ne vais pas m'excuser de regarder un peu plus loin que le bout de mon nez. Je pense avoir beaucoup travaillé le sujet et avec recul comme je ne suis pas membre d'une famille concernée. Je sais que ce point agace car on ne peut donc rien me reprocher.
• Pour le calendrier encore une fois vous transformez mes propos ! J'ai indiqué qu'un SDR perd sa noblesse pour des raisons légale à savoir l'abolition de la noblesse et non à cause de raisons contractuelles à savoir la suppression de la charge. Je ne dis rien de plus.
• Vous dites "vous avez échafaudé la théorie selon laquelle les hasards du calendrier révolutionnaire avaient fait disparaitre la condition résolutoire des 20 ans d'exercice pour rendre leur noblesse héréditaire." Ah bon ???? J'ai écrit ça moi ? Peut-être se remettre à la lecture Saintdie. Je précise juste que la perte de noblesse ne provient pas du contrat ! Vrai ou faux ??? Donc vous ne pouvez pas opposer cette condition alors même que la charge N'EST PLUS ANOBLISSANTE. Mais apparemment selon Maître Saintdie, tous les nobles perdirent leur noblesse en 1790 par l'abolition sauf sauf les méchants SDR qui eux restèrent nobles jusqu'à suppression des charges et perdirent leur noblesse à ce moment. Je comprends que ce raisonnement est bien pratique pour appuyer votre thèse de la perte de la noblesse suite à la suppression de la charge mais malheureusement cela est un mensonge. Vous me prenez de haut mais normalement on apprend au CP que 1791 c'est après 1790 ! Donc perte de noblesse avant suppression de charge basta. Pour qu'il y ait l'obligation de servir 20ans il doit y avoir noblesse à la clé ! Pour qu'il y ait loyer il doit y avoir appartement, pour qu'il y ait salaire il doit y avoir travail...On est sur la base des bases d'un contrat. Pour que la condition d'un contrat soit applicable il faut bien que l'élément qui justifie soit également applicable ! Donc si vous indiquez que la condition des 20ans est attachée à la condition nobiliaire, il faut que la condition nobiliaire existe pour que la condition des 20 ans s'applique non ? Encore une fois, dans un contrat on condition quelque chose À quelque chose. Petit exemple que tout le monde va comprendre ici : "En cas de salaire non payé, l'employeur manque à son obligation essentielle du contrat de travail : il se rend coupable d'inexécution du contrat". En rendant une charge anoblissante non anoblissante, l'Etat manque à son obligation essentielle du contrat, il se rend coupable d'inexécution du contrat". Vous ne comprenez réellement pas ce point ? --LasCases (discuter) 13 octobre 2022 à 12:43 (CEST)

Pour ce qui est du contrat avec condition résolutoire, voyez la réponse d'Hubert de Vauplane sur la PDD de DelPacis. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 13 octobre 2022 à 17:02 (CEST)

Je préfère un bon vieux Dalloz bien officiel : Si le secrétaire du roi n’exerce pas 20 ans, la condition résolutoire s’enclenche et le roi n’a plus à lui donner la noblesse puisqu’il n’exerce plus sa charge avant la condition de s’en défaire avant 20 ans comme convenu, l’état des choses est remis à l’état tel qu’il était avant la charge -> retour to the roture. D’Argaignon, Docteur en Droit, explique parfaitement la condition résolutoire des SdR, qu’il a étudié contrairement à M. de Vauplane qui a parfaitement reconnu (ce n’est pas une critique) ne pas beaucoup connaître cette charge. A l’inverse, si le roi ne respecte plus sa part du marché (donner la noblesse et les privilèges promis lors du contrat), c’est le sdr qui n’est plus tenu à rien. D’où la nette et même capitale différence entre un sdr en charge le 23 juin 1790 et un démissionnaire avant cette date. Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2022 à 18:04 (CEST)

MM de Vauplane et d’Argaignon évoquent tous les deux la condition résolutoire de 20 ans d'exercice pour transmettre la noblesse. Je ne vois pas bien ce qui vous trouble.

Pour revenir à notre fil, nous sommes maintenant tous d'accord pour définir la nature de la noblesse des SDR non vétérans le 23 juin 1790 :

Ils jouissaient d'une noblesse provisionnelle, plus précisément d'une noblesse transmise sous condition résolutoire de posséder leur office pendant 20 ans.

Mais au fait, c'est exactement la définition de la noblesse commencée de l'encyclopédie Diderot !

"La noblesse commencée est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas remplis, comme ils doivent l'être, pour former une noblesse acquise irrévocablement."

Amusant, non ?

Non pouvons donc en conclure que les SDR non vétérans avaient une noblesse transmise sous condition résolutoire de 20 ans d'exercice, qui était appelée "noblesse commencée" avant la Révolution.

Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question sur les contradictions de l'ANF, qui admet dans ses rangs "Toute personne pouvant justifier de sa filiation naturelle et légitime, jusqu’à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel il produira un acte officiel recognitif de noblesse française, régulière, acquise et transmissible."

Savez-vous pourquoi elle rejette les SDR non vétérans au 23 juin 1790, alors qu'ils jouissait précisément d'une noblesse, certe non héréditaire, mais bien acquise et transmissible ?

Cette noblesse acquise et transmissible est reconnue aux SDR dès leur lettre de provision depuis longtemps (voir les débats dans l'ICC de septembre 2005).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 14 octobre 2022 à 06:56 (CEST)

Cette malhonnêteté intellectuelle d’aller voir la définition de noblesse commencée pour définir les SdR plutôt que d’aller voir la définition… de SDR, dépasse l’entendement. C’est hallucinant. Mais c’est évident que dans votre cas vous n’avez pas le choix si vous voulez vous donner raison. « Je ne demande qu’à être convaincu », dites-vous ? À d’autres. Bien cordialement, DelPacis 14 octobre 2022 à 09:49 (CEST)

• D'après Bluche "il n'y avait de noblesse qu'héréditaire" sous l'AR. Vous semblez aimer Bluche alors ;)) ....
• Hubert de V commet une erreur, il ne parle du contrat que dans un sens : L'obligation des 20 ans, sans préciser que cette obligation est attachée à un droit, l'anoblissement. D'ailleurs il dit " toute personne qui en 1790 n’a pas exercé pendant 20 ans voit la vente résolu", il dit 1790 et pas 1791 ;) donc en effet s'il y a résignation avant l'abolition de la noblesse, là en effet je suis d'accord avec lui de manière évidente. Mais il n'a pas noté que la charge fut supprimée non pas en 1790 mais en 1791 APRÈS l'abolition. De fait Hubert nous parle d'une perte de noblesse contractuelle tandis que la vérité est qu'elle est légale. Demandez donc à Hubert si dans un contrat, on doit continuer à respecter sa part du contrat tandis que l'autre ne la respecte plus. S'il vous répond OUI je supprime mon compte de Wikipedia je pense. Votre irrespect à mon égard vous pousse à ne pas me lire ni même prendre le temps de me répondre.
• Ayez l'amabilité, la correction, la gentillesse de répondre à cela : Dans un contrat, doit-on tenir ses engagements alors que le cocontractant ne respecte plus ses engagements ? (appartement et loyer / travail et salaire / école et diplôme ...)
• Et pourquoi Saintdie ne va pas répondre à cette question ??? Eh beh parce que s'il répond honnêtement à cette question il comprendra que non, quand on se fait virer de son appart ON NE PAYE PLUS LE LOYER, du coup quand une charge n'est plus anoblissante on ne doit plus servir 20 ANS et du coup son raisonnement s'effondre comme un château de cartes. Vous n'arrêtez pas de dire partout que les 20 ans et la noblesse se conditionnent mutuellement dans la charge de SDR, si l'une s'effondre, l'autre aussi. Mais dans notre cas Saintdie, la charge n'étant plus anoblissante c'est bien l'Etat qui est défaillant. Au moment ou l'Etat aboli la noblesse il casse cette clause du contrat. Avec une suppression en 1791 d'une charge non-anoblissante, on ne peut pas dire que le SDR perdit sa noblesse sous les termes du contrat.
• Hubert dit : "l’accès au la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum sous peine de résolution de la vente ". Ok admettons. Mais du coup l'inverse est vrai : "La condition de durée minimum de 20 ans est soumise à l'anoblissement à terme". Faux ?
• Les juristes du XIXe nous indiquent que ce qui est repris par les nobles ce sont les titres portés AVANT 1790, donc avant la suppression des charges en 1791, vrai ? De fait, avant 1790 un SDR et son fils étaient écuyer. Mais je suis d'accord avec Hubert oui, si suppression de la charge avant abolition de noblesse en 1790 alors perte de noblesse. Je remarques que tronquer les mots d'Hubert sert votre propos mais pas votre élégance ni votre crédibilité. --LasCases (discuter) 14 octobre 2022 à 10:17 (CEST)

Et pour l'ANF Saintdie...Pour les GRANNNNNNNNDS juristes spécialistes de l'ANF (rire) de la haute commission des preuves, ils refusent en effet des familles qui avaient en 1790 une noblesse acquise et transmissible et ils accueillent des titrés non-nobles de la Restauration et du second Empire. Un baron du second Empire est juste Baron, non noble et ses fils ne sont en rien anoblis. Pourtant, toute la famille issue d'un Baron du Second Empire peut entrer à l'ANF. Valette avait également soulevé un point sur des chevaliers du premier Empire. Les spécialistes nous précisent bien qu'il y eut des titrés sans anoblissement sous la Restauration et pourtant, porte GRANDE ouverte à l'ANF monsieur le comte. Ridicule. Après on se demande pourquoi je trouve que cette commission est composée de clowns. --LasCases (discuter) 14 octobre 2022 à 10:33 (CEST)

• À minima Saintdie. Reconnaissez-vous que la perte de noblesse d'un SDR est légale (abolition de la noblesse en 1790) et non contractuelle (suppression de la charge en 1791) ? Merci, --LasCases (discuter) 14 octobre 2022 à 12:34 (CEST)
• Je précise une nouvelle erreur de votre part Saintdie (déso), ce n'est pas la noblesse du SDR qui est provisionnelle mais celle des enfants qui "jouissent provisionnellement de l'état de noblesse". Le SDR quant a lui détient une noblesse acquise ;) mais bon passons.
• En outre, je tiens à rappeler que "héréditaire" est un adjectif (Qui se transmet par voie de reproduction, des parents aux descendants), la charge de SDR n'offre pas selon les textes une noblesse personnelle mais bien une noblesse que l'on peut qualifier d'héréditaire puisqu'elle est transmissible et même transmise sous condition résolutoire. Elle est d'ailleurs qualifiable par l'adjectif héréditaire puisque nous voyons que les enfants jouissent de "l'état de noblesse" dès l'entrée en charge, rien de personnel donc. De fait, la nature de la noblesse acquise par un SDR est bien une nature héréditaire et non personnelle. Par conséquent, au jour de l'abolition de la noblesse on éteint une noblesse dont la qualité est héréditaire, qualité retrouvée évidemment en 1814. Logique. --LasCases (discuter) 14 octobre 2022 à 12:51 (CEST)

Répertoire universel et raisonné de jurisprudence civile et criminelle

Mis en ordre & publié par M. Guyot écuyer ancien magistrat

Tome douzième, Paris, 1784

Page 78

"On ne peut se prétendre anobli en vertu d'une charge de secrétaire du roi, sans avoir obtenu des lettres d'honneur après un exercice au moins de vingt ans, & sans avoir satisfait à toutes les conditions auxquelles cette Noblesse est attachée."

--Saintdie (discuter) 29 octobre 2022 à 13:42 (CEST)

Personne ne dit le contraire, en effet un ex-sdr de 10 ans d’exercice ayant démissionné ne pouvait se dire noble sous pretexte qu’il etait SdR (non-respect de la condition de rester en charge 20 ans sans démissionner). Ca ne change rien au fait qu’un SdR soit noble de par la noblesse attachée à la charge. Voyez son ouvrage de 1788 « Nous disons en premier lieu que les Secrétaires du roi sont essentiellement (par essence) nobles ». L’inverse serait une « bigarrure choquante » (ce sont ses mots). Bien essayé :/ Bien cordialement, DelPacis 29 octobre 2022 à 15:05 (CEST)

• À minima Saintdie. Reconnaissez-vous que la perte de noblesse d'un SDR est légale (abolition de la noblesse en 1790) et non contractuelle (suppression de la charge en 1791) ? Merci,--LasCases (discuter) 30 octobre 2022 à 13:09 (CET)

Période de la Restauration

Cher  DelPacis :, merci pour avoir commencé ce petit chapitre. Ce soir je mettrai ma source. Il est important de faire un article solide, documenté et bien évidemment neutre. Cette question des SDR de 1790 est en effet mieux ici que dans l'article SDR qui est désormais plus clair. Vous avez bien fait. Amitié, Iyy (discuter) 4 novembre 2022 à 07:02 (CET)

Avoir du bon sens quand on veut étudier l'Histoire de France

Bonjour, sans aucune polémique je voudrais signaler qu'à partir du moment où des familles de SDR de 1790 ont demandé à partir de 1814 des anoblissements, des maintenues en la noblesse ou encore des reconnaissances de noblesse c'est bien parce-qu'elles n'étaient pas nobles avant ou n'en étaient pas sûres et avaient donc besoin d'une confirmation royale. L'argument de l'anoblissement comme grâce supplémentaire n'est évidemment pas prouvé. Bien à vous tous, Iyy (discuter) 6 novembre 2022 à 10:57 (CET)

Les familles de sdr ne sont pas les seules familles nobles ayant demandé de nouvelles lettres de noblesse sous la Restauration, il y a plusieurs autres exemples, pourquoi affirmez-vous sans savoir ? D’ailleurs, « l’argument de l’anoblissement comme grace supplémentaire » est largement démontré, avec le cas d’Honoré Guerard qui demanda (et obtenu) de nouvelles lettres de noblesse simplement parce qu’il « tient à grand honneur » à transmettre la noblesse qu’il avait acquise de son père. Il demanda ces lettres non pas pour s’anoblir, mais pour rendre sa noblesse encore plus honorable, ce qui est le principe de la surabondance de droit… Bref, une fois de plus, que d’affirmations gratuites sans recherches ! C’est bien dommage car c’est de la que naissent tous les conflits stériles… Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2022 à 12:02 (CET)

Vos exemples sont justes mais absolument pas généralisables. Ce n'est pas parce-que des familles déjà nobles (ex. la famille de Calbiac maintenue en 1778 par une Cour des aides) ont demandé une confirmation de leur noblesse (car douteuse ou fragile d'ailleurs la plupart du temps probablement, ex. encore la famille de Calbiac qui a été maintenue que 11 ans avant la Révolution par seulement une Cour des aides) que l'on peut généraliser. Idem avec l'anoblissement comme grâce supplémentaire, ce n'est pas parce-que des familles en ont demandé une que c'est généralisable. Moi je parle du bon sens dont devraient faire preuve tous ceux qui veulent étudier l'Histoire de France et je n'essaie pas de prendre des cas pour en tirer des principes généraux valables pour tout le monde et toutes les familles. Bien à vous, Iyy (discuter) 6 novembre 2022 à 14:44 (CET)

Déjà Iyy, il y a dans votre propos un cruel problème de logique et d'appréciation de la langue française. Pour maintenir une noblesse il fallut qu'elle exista. La multiplication des grâces royales ne date par ailleurs pas de la Restauration, c'est donc une méconnaissance de votre part qui m'étonne. En outre votre raisonnement se fonde sur des supputations hasardeuses et non des faits, ce qui manque cruellement de sérieux. Vous qui aimez (apparemment) la sociologie, que pensez-vous du fait que seules quelques rares familles issues d'un SDR sollicitèrent un acte royal ? 5% d'après Texier. De fait, que pensez-vous de cela en votre qualité d'expert des questions nobiliaire mêlé à votre appétence pour la sociologie ? En effet, soyons sérieux 2 minutes et je vais même être critique à l'encontre des SDR. Nous savons que "ces gens là" étaient riches, souvent des avocats, de grands notaires, de grands marchands ou financiers, nous lisons très souvent qu'ils étaient érudits et avaient l'intelligence des affaires et de la réussite sociale et économique, nous savons aussi que c'est bien la bourgeoisie qui manipula tout le monde pour engendrer à son profit la Révolution, bref. Nous avons donc affaire à de très riches opportunistes érudits à l'instar de Paulze ou Crozat et consorts. Quelle est donc la probabilité que 95% d'entre eux deviennent en 1814 des idiots totalement désintéressés par leur noblesse autrefois payée à prix d'or ? Evidemment, la probabilité est parfaitement inexistante. Il faut donc être de mauvaise foi ou de l'ANF (pléonasme) pour affirmer que oui oui 95% d'entre eux ne s'intéressaient plus à cela. Ce pourcentage est bien trop important pour être ignoré. La seule réponse logique à cela est de dire que ces 95% étaient simplement comme les autres nobles, rassurés au sujet de leur situation nobiliaire. Je sais bien que vous n'allez évidemment pas l'admettre Iyy, tout comme Saintdie qui ne me répond pas plus haut ou refuse un call avec DelPacis, je suis né avec une prescience dont que je suis particulièrement fier. Vous allez surement me dire "qu'il n'y a rien à admettre" et que cela "ne prouve rien" du coup je vais vous répondre "ah bon ? developpez" vous n'allez pas être en capacité de développer donc vous allez me dire que j'ai mon avis et vous le votre, et moi je vais vous répondre que 95% ce n'est pas un avis c'est un chiffre, chiffre qui nous permet de constater combien cette question inventée en 1930 de noblesse inachevée n'existait pas ! Du bon sens disiez-vous ? En voilà. --LasCases (discuter) 6 novembre 2022 à 15:03 (CET)

Pour votre information PPC écrit que des maintenues en la noblesse pouvaient être des anoblissements déguisés. Eh oui comme au 18e siècle et même avant comme par exemple en 1666. Deuxièmement Texier parle de 5 % mais PPC n'avance pas de chiffres. Donc pas de consensus et en outre ce ne sont que des estimations. Quant bien même 95 % n'auraient rien demandé cela en effet ne prouve rien (ex. la branche de DelPacis n'a rien demandé et pourtant notre cher DelPacis ne ménage pas ses efforts pour revendiquer être un noble au 21e siècle). 95 % des SDR de 1790 se pensaient nobles vous semblez dire mais "sembler", même de bonne foi, ce n'est pas "être". Aujourd'hui en France des centaines ou des milliers de familles se croient nobles sans l'être (et on peut même leur faire croire comme à l'ANF). J'ai bien des exemples en tête. Donc encore oui 95 % ne prouve rien. Les chiffres de ce genre on peut leur faire dire n'importe quoi et chacun peut en tirer ces propres conclusions. Donc ayez un peu plus de bon sens, cela vous aidera à y voir plus clair et à être plus honnête intellectuellement. Iyy (discuter) « Pouvait être » n’est pas être. Vos propres arguments vous reviennent en pleine figure… Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2022 à 15:56 (CET)

Sauf que moi j'ai des exemples très précis de familles qui ont obtenu une maintenue en la noblesse valant en réalité anoblissement déguisé. 1 seul exemple suffira ici : lisez l'article de CEA sur la famille Desprez de la Morlais (Bretagne, Rennes). Et il y en a d'autres, par exemple sur les familles dont nous parlons au sujet de l'ANF. De toute façon sur ce sujet c'est très simple : une famille qui n'a pas été maintenue entre 1666 et 1727 et qui comme par hasard se retrouve maintenue comme famille d'extraction entre 1727 et 1789. Pour l'époque de la Restauration je suis d'accord avec PPC il y a également eu des maintenues valant anoblissements mais je n'ai pas d'exemples en tête, il faudrait voir dans CEA. Et je vais même aller plus loin en vous disant que toutes les maintenues de la Restauration sont des anoblissements déguisés car comment expliquer qu'une famille ait eu à attendre le 19e siècle pour obtenir une maintenue ?? Bien à vous, Iyy (discuter) 6 novembre 2022 à 18:10 (CET)

LasCases, vous êtes dans un calcul de probabilité. Vous estimez très probable que les descendants des derniers SDR se croyaient nobles. Vous vous appuyez donc sur votre opinion, et sur un calcul de probabilité. Ce genre de TI n'a rien à faire dans WP.

Mon opinion (qui ne vaut pas plus que la vôtre) est que la plupart d'entre eux avaient été remboursés de leur office, et que beaucoup en profitèrent (avec leur sens des affaires) pour acheter des biens nationaux.

Aussi firent-ils profil bas en 1814, pour ne pas remettre en cause ces acquisitions.

Ce sont plutôt les familles qui avaient montré leur fidélité à la monarchie, par l'émigration notamment, qui furent anoblies par Louis XVIII ou Charles X, ou bien maintenues "nonobstant le défaut d'exercice".

Nous sommes donc à ce niveau dans la supputation, l'opinion personnelle, nullement dans le droit.

Par contre, les édits nous disent que les SDR acquéraient le droit de transmettre leur noblesse après avoir possédé leur office pendant vingt ans, ou s'ils mouraient en charge.

Ici, il ne s'agit pas d'opinion, mais de droit.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 novembre 2022 à 18:02 (CET)

Non Saintdie, 95% ce n'est pas une opinion c'est un chiffre factuel. Personne ne conteste ce que vous écrivez, il existait bien une condition résolutoire de 20ans, évidemment. Vous souffrez de mon "opinion personnelle" qui ne relève que du bon sens car vous êtes en incapacité de contredire ce fait logique, je développe cela en PDD et non dans l'article et vous passez votre temps à donner votre opinion également sur tel ou tel point. Ne pas accepter ma conclusion de 1814 est votre droit et c'est votre opinion que vous formulez ici assez largement. Je ne vois pas le rapport entre entre le remboursement et les 95%. Je suis navré mais en effet je n'accorde pas grande importance à votre analyse en voyant que vous ne répondez que rarement mes questions, notamment plus haut, de dire que la perte de noblesse est légale et non contractuelle et de fait l'Etat fut le premier à ne pas respecter le contrat à savoir offrir une charge anoblissante. Vous ignorez la chronologie, c'est pratique mais irrationnel, ne pas comprendre 1790 c'est avant 1791 je ne trouve pas cela forcément très honnête intellectuellement. Les auteurs nous disent bien qu'un fils détient bien l'état de noblesse tant que son père est en charge (Pothier), c'est point de droit ça aussi, pas mon opinion. C'est en effet ce point qui me permet de parler de la reprise de cet état noble en 1814 car rien ne s'y oppose légalement (d'où le 95%). Vous dites "Aussi firent-ils profil bas en 1814, pour ne pas remettre en cause ces acquisitions", non mais quelle énormité sans le moindre fondement ! Combien achetèrent des biens nationaux ? Un chiffre ? Un pourcentage ? Rien ! Pourquoi "faire profil bas" ? Qui dit cela ? Des écrits des témoignages ? Rien ! De mon côté je donne en effet une opinion qui découle du bon sens avec un chiffre donné par un Dr en droit, une source secondaire récente et fiable basée sur une étude facile à réaliser. Si 95% des français ont des chiens on peut en déduire que les français aiment les animaux de compagnie, vrai ? C'est en effet une opinion personnelle basée sur un chiffre et un raisonnement logique. Ce qui différencie Sapiens des chiens cher Saintdie c'est bien sa capacité à raisonner. Et en effet quand j'observe que 95% des familles ne demandèrent rien au pouvoir royal alors que cela ne semblait en effet pas très sorcier d'obtenir un parchemin, j'en conclu assez logiquement qu'ils ne devaient pas beaucoup s'inquiéter. Prenons le cas inverse pour confronter votre extrême mauvaise foi : si on nous dit que 95% des SDR demandèrent un parchemin en 1814 vous seriez le premier à dire que cela signifie qu'ils n'étaient pas en sécurité concernant la solidité de leur noblesse et vous auriez sociologiquement raison. Je n'ai pas une honnêteté à géométrie variable contrairement à beaucoup de contributeurs ici. Avec 5% de demandes on est dans la marge d'erreur, on pourrait même ne pas considérer cela. Bref, mais si vous voulez Saintdie, partons du principe qu'il y avait 95% de flippés qui faisaient "profil bas" ahahah quelle absurdité sans nom et sans fondement. --LasCases (discuter) 7 novembre 2022 à 09:57 (CET)

Ce chiffre de 95 % n'est pas consensuel, c'est l'estimation de Texier, très bien, et les estimations de autres ? PPC dans son Que sais-je ne donne pas de chiffres. Comme je vous l'ai déjà dit ce chiffre même s'il était consensuel ne prouverait rien. La Charte de 1814 était tellement complaisante que tout le monde pouvait y trouver son compte donc ne pas demander un anoblissement, une maintenue ou une reconnaissance ne veut pas dire que ces familles étaient pour autant déjà nobles. Certes elles pouvaient penser que la Charte leur rendait leur noblesse sauf que Louis 16 avait aboli la noblesse pour toujours et personne après lui ne l'a rétabli. Conclusion "l'ancienne noblesse reprend ses titres" n'a juridiquement aucun effet. Idem pour "la nouvelle noblesse garde ses titres" est là aussi sans effet juridique car Napoléon Ier n'a jamais anobli quelqu'un. Iyy (discuter) 7 novembre 2022 à 11:46 (CET)

Sauf à considérer que la Charte de 1814 annule la décision de Louis 16 et rétablit ipso facto la noblesse. C'est une interprétation parmi d'autres je vous l'accorde Iyy (discuter) 7 novembre 2022 à 11:52 (CET)

Là-dessus je vous rejoins parfaitement et c'est une ouverture à un passionnant débat de juristes. "La noblesse ancienne reprend ses titres". Ce texte induit-il forcément une recréation de la noblesse en 1814 ? Où est-ce qu'il dit que tout les anciens nobles (qui ne le sont plus) reprennent simplement leurs titres, leurs qualifications propre à leur noblesse en somme, mais sans la noblesse puisqu'elle n'est pas recrée ? Le fils de Charles X disait lui-même, alors qu'on voulait lui présenter "la noblesse" de je ne sais plus quelle région : "Je ne reconnais point de noblesse, je ne reconnais que des nobles".

Ce qui est sûr c'est que oui, il faut le reconnaître, la Restauration est un véritable sac de nœuds juridique, pour rester courtois. Ce n'est que contradictions, instabilités, aberrations... Mais n'est-ce finalement pas l'esprit du XIXe ? Une liberté totale induite par la Révolution, une royauté vacillante n'osant être ferme sur les questions de noblesse, cadet de leurs soucis ?... Finalement, le seul « bon sens » de la Restauration ne vient même pas du pouvoir en place, mais des juristes de l’époque qui mettent un peu d’ordre là-dedans. Bien cordialement, DelPacis 7 novembre 2022 à 12:05 (CET)

• Iyy vous dites "Ce chiffre de 95 % n'est pas consensuel" pouvez-vous developper ? Cette phrase n'a aucun sens. Si vous avez un autre chiffre à opposer, alors ce chiffre ne sera pas consensuel, si vous n'avez rien, ce chiffre est bon. Vous connaissez un auteur l'ayant contredit ? Non. Donc ce chiffre sauf dans votre tête est consensuel. Je vois pas bien le rapport avec PPC. PPC ne donne pas non plus de chiffre sur la population actuelle en Corée pourtant ces chiffres existent. Bref aucun sens.
• Vous affirmez que la Constitution de 1814 était "complaisante" ? Comment cela ? Tous le articles ? Juste le 71 ? Pourquoi d'ailleurs ? Quelle source ? Quelle doctrine ? Quelle analyse de spécialiste dit cela ? Des sources ? Rien ! 0 pointé.
• Vous dites " Comme je vous l'ai déjà dit ce chiffre même s'il était consensuel ne prouverait rien." Ah bon ?? CAD merci developper, 0 pointé comme argumentation.
• Je vous confirme que la constitution de 1814 avait bien une valeur légale qui permet à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres. Cela ne fait aucun doute. Comment pouvez-vous affirmer que cela n'a "juridiquement aucun effet" ? Vous ne respectez pas nos lois de nos jours ?
• Vous devriez vraiment être plus rigoureux Iyy car avec vos affirmations on peut tout et rien dire. Par exemple moi je vais affirmer que la noblesse n'était pas une élite, mais des gens oisifs en perruque qui faisaient leurs besoins derrières des rideaux en velours. Avec des phrases creuses et vides ont peut dire tout ce qu'on veut Iyy, même des âneries comme je le fais là. 95% est un chiffre donné par un Dr en droit, universitaire, spécialiste reconnu du droit nobiliaire notamment par l'ANF, jamais contesté. Il s'agit donc d'une source secondaire récente reconnue fiable parfaitement consensuelle puisque jamais contestée par des auteurs récents reconnus fiables. --LasCases (discuter) 7 novembre 2022 à 18:57 (CET)

En effet ce chiffre n'est pas consensuel car il ne bénéficie d'aucun consensus entre auteurs. Il n'y a consensus que si tous les auteurs sont d'accord, ici c'est une estimation isolée, ni infirmée ni confirmée. C'est une opinion isolée pour que vous compreniez mieux. Par ailleurs ni Napoléon Ier ni Louis 18 n'ont révoqué l'abolition de la noblesse par Louis 16 donc vos interprétations personnelles n'ont aucune légalité juridique comme la Charte de 1814 quand elle parle de noblesse alors que cette dernière a été abolie presque 30 ans avant et avec une Révolution par-dessus. L'histoire de France ça s'apprend. On va faire comme à l'école :

• Oui ou non la noblesse a été abolie par Louis 16 (roi de France) ?

• Oui ou non un texte de valeur légale a annulé cette abolition en déclarant que désormais la noblesse était rétablie et que la décision de Louis 16 était annulée ?

Vous serez noté sur 20. Chaque question vaut 10 points.

Iyy (discuter) 7 novembre 2022 à 19:51 (CET)

Je répond à la question bonus  : faute de consensus sur le chiffre il est relativement aisé, grâce à Roglo notamment, de faire un état du nombre de membre majeurs de ces familles entre 1814 et 1830. Il suffirait de diviser le nombre de demandes par le total et on aurait un chiffre. Je penche plus pour 99% pour ma part, en effet la grande majorité est issue d'un seul membre d'une fratrie parfois nombreuse. Bien cordialement, DelPacis 7 novembre 2022 à 20:32 (CET)

• Iyy, ce chiffre n'a jamais été remis en cause, c'est un consensus tacite. Si une étude de tel chercheur nous donne le chiffre du nombre de voitures en France en 2022 et que ce chiffre durant des années n'est jamais contredit il pourra en effet être utilisé et considéré comme valide. Au même titre que si PPC nous donne le chiffre des titrés en France en 1822 et que ce chiffre n'est pas contredit ou démenti il pourrait être considéré comme valide et fiable. C'est une logique admise dans tous les domaines scientifiques ou académiques, il faut sortir de sa bulle.
• Pour la Charte, c'est lunaire Iyy. Pour rappel : La Charte constitutionnelle du 4 juin 1814 est la constitution du royaume de France en vigueur sous la Première puis la Seconde Restauration.Il s'agit d'une CONSTITUTION ! "Article 71. - La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens. Le roi fait des nobles à volonté". On parle bien d'un roi qui fait des nobles à volonté et qui redonne à l'ancienne noblesse ses titres. Vous contestez qu'il exista une noblesse en France après 1790 ? Vous êtes seul au monde Iyy même PPC et TOUUUUS les auteurs du monde ne contestent pas cela ! Il n'y a rien de plus légal qu'une constitution enfin ! Le bloc constitutionnel est tout en haut de la hiérarchie des normes. Le roi parle dans sa constitution de noblesse et de possibilité de faire quoi ? des nobles à volonté ! Des milliers de textes n'ont jamais été abrogés ! Une loi peut être devenue sans objet ou abrogée par une autre loi ou non applicable etc et l'abrogation peut être expresse, tacite, totale, partielle. Il faut se renseigner avant de parler Iyy. --LasCases (discuter) 8 novembre 2022 à 10:35 (CET)

• Et comme je suis bon élève je vais vous répondre :
• Oui la noblesse fut abolie en 1790 par décret.
• Oui ce décret fut abrogé tacitement ou tombé en désuétude par la Constitution de 1814. Une constitution est supérieure à un décret dans la hiérarchie des normes et en créant une nouvelle noblesse, en rétablissement l'anoblissement et l'octroi de titres de noblesse, en reconnaissant la "nouvelle noblesse" en rendant ses titres à l'ancienne noblesse le roi Louis XVIII rétablit la noblesse en France en 1814. Louis XVIII était bien roi de France de droit divin et non roi des Français comme Louis-Philippe. Quel historien conteste que la noblesse est rétablie sous une forme nouvelle en 1814 ?? --LasCases (discuter) 8 novembre 2022 à 11:18 (CET)

Non c'est 5 % ne sont qu'une estimation isolée, ni confirmée ni infirmée, elle n'a aucune valeur scientifique et consensuelle. Non la Charte de 1814 n'a pas abolie la décision de Louis 16. Elle n'en parle même pas d'ailleurs et la France a changé de Régime donc rupture de l'ordre social et comme le dit lui-même Texier fictivité de la noblesse. Définition du mot Fictivité : qui n'existe que virtuellement, sans existence réelle et concrète. Donc arrêtez vos phantasmes de noblesse ! Iyy (discuter) 8 novembre 2022 à 17:04 (CET)

• Non non c'est une estimation sérieuse d'un Universitaire et Dr en droit et il s'agit d'une source récente reconnue fiable. Les sources n'ont pas besoin d'être confirmée, vous utilisez parfois PPC pour des infos ni infirmée ni confirmée.
• Si si si, retournez à l'école Iyy une abrogation peut être expresse, tacite, totale, partielle, en l'espèce tacite. Arrêtez de m'infliger votre manque de connaissances.
• Je suis cool voici une déf : "L'abrogation peut être expresse, c'est-à-dire explicitement énoncée par un texte nouveau, ou tacite, implicite, consistant alors en l'introduction, dans un nouveau texte, de dispositions incompatibles avec la disposition antérieure.". Et voilà --LasCases (discuter) 9 novembre 2022 à 01:38 (CET)

LasCases, les seuls exemples de la famille déboutée pour services insuffisants et des familles maintenues nonobstant le défaut d'exercice prouvent incontestablement que le roi savait que ces familles n'avaient pas complété leur processus d'anoblissement (faute des vingt ans de service), et qu'il lui fallait donc faire un geste pour rendre parfaite leur noblesse.

Si leur noblesse avait été parfaite et notoire en 1814, pourquoi aurait-il débouté l'une et maintenu d'autres malgré leur service incomplet ?

Cela valide totalement les thèses de M. du Puy de Clinchamp, de MM. de Saint-Simon et de Séréville, de MM. Bluche et Durye.

Vos calculs statistiques et autres raisonnements logiques n'ont aucun poid face à une décision royale.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 9 novembre 2022 à 07:49 (CET)

D'accord avec Saintdie. En outre l'estimation de Texier est isolée et seule donc non utilisable pour convaincre. Quant à l'abolition de la décision de Louis XVI en 1792, LasCases nous trouvera toujours un texte pour dire qu'elle est évidemment abolie. La Révolution française (1789-1795) pour lui c'est peanuts, ça ne compte pas voyons ! Ah Ah ! Voilà où le droit nous emmène quand on étude la noblesse française, c'est affligeant... Iyy (discuter) 10 novembre 2022 à 19:52 (CET)

Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

Bonjour Iyy (d · c · b),

Dans l’article « Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée », la présentation chronologique du cas particulier des secrétaires du Roi me semble manquer quelque peu de neutralité. En effet, cet article sous-entend qu’il y a une évolution des recherches et que si la majorité des auteurs reconnaissent au XXIème siècle que les secrétaires du Roi étant en charge en 1790 sont nobles, ces auteurs admettent donc implicitement que ces SDR peuvent être considérés comme nobles en 1814. Cela n’est pas exact. D’une part, au XXème siècle, la noblesse immédiate des SDR dès leur entrée en charge n’est nullement contestée par des auteurs comme François Bluche et Pierre Durye. Au XXIème siècle, la thèse de Paul d’Argaignon rappelle que si « les secrétaires du roi étaient anoblis dès leur entrée en charge », elle précise (comme le dit l’article) que « ce n’est que s’ils n’allaient pas au bout des vingt années d’exercice, ou s’ils ne mourraient pas en charge, que l’anoblissement était anéanti ». D’autre part, dès 1959, Guy Guérin du Masgenêt dans « Législation et jurisprudence nobiliaires », revendique l’état noble des SDR en charge en 1790. L’analyse de Guy Guérin du Masgenêt est utilisée par Alain Texier en 1988 (nous sommes donc toujours au XXème siècle) dans « Qu'est-ce que la noblesse ? Histoire et droit » (Alain Texier étant d’ailleurs proche de Guy Guérin du Masgenêt à qui il dédicace son ouvrage). De plus, ces deux auteurs revendiquent la noblesse en 1814 des SDR en charge en 1790. Il faut donc, à mon avis, ne pas distinguer les analyses des XXème et XXIème siècle mais distinguer le fait que les SDR sont bien nobles dès leur entrée en charge (ceci n’est pas contesté au XXème siècle) de l’interprétation de certains auteurs que ces SDR sont nobles en 1814 (cette interprétation est présentée par Guérin et Texier au XXème siècle et par Aldric de La Boussinière au XXIème siècle). Cordialement.--Stan49 (discuter) 6 novembre 2022 à 16:27 (CET)

Bonjour Stan49 (d · c · b), vous avez raison, cette partie devait dans tous les cas être simplifiée parce qu’elle devient (une fois de plus) illisible. Je m’en occupe demain. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2022 à 19:34 (CET)

Bonjour  Stan49 :, merci pour ces infos mais je ne suis pas propriétaire de cet article donc n'hésitez pas à le remanier s'il vous semble non neutre. Bien à vous, Iyy (discuter) 6 novembre 2022 à 18:20 (CET)

On peut aussi ajouter que Pierre-Marie Dioudonnat est aussi un auteur du XXIème siècle.

Codrialement,

--Saintdie (discuter) 6 novembre 2022 à 18:41 (CET)

Cher  DelPacis :, ne profitez pas de ce remaniement pour déplacer ou supprimer mon ajout de PPC qui n'a de place que dans le chapitre Restauration. Comme vous je veille à mes sources et à leur emplacement. Iyy (discuter) 6 novembre 2022 à 22:08 (CET)

Soyez rassuré là-dessus. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2022 à 23:21 (CET)

Dans la partie des auteurs qui ont pour thèse que les SDR de 1790 ont transmis leur noblesse en 1814 je mettrai le chapitre PPC pour montrer qu'il n'y avait pas consensus déjà à cette époque. Iyy (discuter) 6 novembre 2022 à 22:21 (CET)

Bandeau désaccord de neutralité

Bonjour, merci de ne pas enlever ce bandeau pour éviter des conflits. Je l'ai posé car les passages issus de l'ouvrage "La noblesse des derniers secrétaires du roi" posent un problème de neutralité. Iyy (discuter) 8 novembre 2022 à 07:39 (CET)

 DelPacis :  LasCases :  Stan49 :  Saintdie : Iyy (discuter) 8 novembre 2022 à 07:39 (CET)

Liens particuliers

Bonjour. dans cet article, je trouve que certains liens ne sont pas immédiatement compréhensible : « Bourlon de Rouvre, conseiller secrétaire du roi en la grande chancellerie près le parlement des Flandres à Douai en 1775 » le lien sur Bourlon de Rouvre (1775) mène à : Cyril Bourlon de Rouvre né en 1945 ???? « Baillot d'Estivaux, président trésorier de France au bureau des finances de Limoges en 1761 » le lien sur Baillot d'Estivaux mène à : Château de Rabaud. Ces deux familles n'ont pas d'articles et ce sont des articles que nous devrions trouver au bout de ces liens. Devons nous conserver ces liens ? - p-2022-11-s - обговорюва 8 novembre 2022 à 08:31 (CET)

Le problème que ça pose c'est qu'on ne peut pas savoir quelle famille a son article ou pas, et si on s'intéresse aux familles, on est dirigé vers des châteaux, des aviateurs (aviateurs d'ancien régime évidemment), ..... - p-2022-11-s - обговорюва 8 novembre 2022 à 08:40 (CET)

Bonjour, un concensus avait été trouvé pour les listes de famille : Soit lien vers la page de la famille, soit vers un article de personnalité de la famille, soit vers un château actuellement propriété de la famille avec un passage parlant de ladite famille. Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 09:45 (CET)

Motivation

Bonjour. Avons nous une idée (par les sources) de la motivation de Guy Courtin de Neufbourg à créer la notion de noblesse inachevée ? - p-2022-11-s - обговорюва 8 novembre 2022 à 08:49 (CET)

Bonjour, concrètement ils n’ont pas dit explicitement que ces familles étaient « de noblesse inachevée », ils ont avancé l’idée d’un processus d’anoblissement inachevé, et les auteurs ont par la suite raccourci le propos en « noblesse inachevée ». Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 09:43 (CET)

Bonjour,

Ce n'est pas vraiment une invention, puisque l'Encyclopédie Diderot définissait déjà la noblesse commencée, qui est la même chose :

"La noblesse commencée est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas remplis, comme ils doivent l'être, pour former une noblesse acquise irrévocablement."

La noblesse commencée de l'Ancien Régime est devenue la noblesse inachevée.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 8 novembre 2022 à 09:11 (CET)

• Ce n'est absolument pas la même chose Saintdie notamment car cette notion de noblesse commencée concernait les charges graduelles comme les trésoriers de France : "Mais l'usage du royaume accrédite plutôt la notion d'un anoblissement graduel par ces offices, qui requiert deux degrés, l'aïeul et le père doivent avoir été successivement revêtus de la dignité, sans déroger, pendant une durée qui sera finalement estimée à 20 ans, pour que la noblesse commencée du second se transforme en noblesse parfaite" Arlette Jouanna, 2012. Cela est par ailleurs parfaitement logique, l'un commence un degré de noblesse et l'autre le termine, c'est ce qu'on appelle Patre et avo consulibus. Cf "Le traité des droits", livre 2, chapitre 2 - jurisprudence commentant l'important arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675 "autrement il n'y aurait point de différence entre les charges qui donnent dès le premier degré une noblesse parfaite et celles qui n'achèvent l'anoblissement qu'au second degré ".
• Pour être plus précis : "Parmi les Charges qui anoblissent , il y en a qui , comme . on dit communément , font souche de Noblesse ; c'est - à - dire , qu'elles acquierent d'abord au Pourvu & à toute sa Postérité la Noblesse ; il y en a d'autres qui donnent au Pourvu une Noblesse personnelle qui ne se transmet aux descendans que le pere & l'ayeul n'ayent été consécutivement Officiers , qu'ils n'ayent exercé leur Charge pendant vingt ans & qu'ils en soient morts revêtus . Les Charges qui acquierent d'abord une parfaite Noblesse au Pourvû & à fa Postérité , ſont celles de Chancellier de France , Garde des Sceaux , Conſeiller & Secretaires d'Etat , Me . des Requêtes , Président aux Cours Supérieures , Secretaire du Roi Maiſon & Couronne de France ; & les Charges au contraire qui n'anoblissent qu'à la seconde Génération , ſont celles de Tréſorier de France & des Officiers en Cours Supérieures , autres que les Présidens ; on comprend parmi les Officiers les Greffiers en Chef ; & parmi les Officiers des Chambres des Comptes , on comprend les Auditeurs & les Correcteurs ."
• Blondeau l'a parfaitement exprimé également : "autrement il n'y auroit point de différence entre les charges qui commencent l'anoblissement et ne l'achève pas et celles qui le consomment par une noblesse parfaite" Voila la différence entre le charges graduelles (noblesse commencée) et les charges au 1er degré (noblesse parfaite conditionnée). CQFD --LasCases (discuter) 8 novembre 2022 à 09:57 (CET)

Les SDR jouissaient de la noblesse au premier degré (voir les édits de création de ces offices).

article "noblesse au premier degré" de l'encyclopédie Diderot :

"La noblesse au premier degré est celle qui est acquise et parfaite en la personne des enfants, lorsque leur père est mort revêtu d'un office qui anoblit, ou qu'il a servi pendant le temps prescrit par les réglements."

Lorsque le père n'a pas servi pendant le temps prescrit, ses enfants n'ont donc pas la noblesse acquise et parfaite. Nous sommes bien dans le cas d'une noblesse commencée (celle dont le temps nécessaire n'est pas rempli).

Revoyez vos conjonctions de coordination : "ou" n'a pas le même sens que "et".

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 8 novembre 2022 à 12:10 (CET)

Bonjour Saintdie, vous semblez voir flou alors je vous aide :

• La définition de la "noblesse au premier degré" ne parle pas des secrétaires du roi, difficile d'argumenter avec
• Définition de "l'Anoblissement" : "Le roi donne la noblesse (...) par des provisions d'office qui donnent la noblesse, (...) comme de secrétaires du roi
• Les auteurs parlent de la "Noblesse des Secrétaires du Roi", comme Chérin, puisque cette charge a un mode d'anoblissement unique
• Ils attestent de leur noblesse de par les lettres de 1484 : "Le roi Charles VII, par des lettres du mois de Février 1484, déclare que les secrétaires du roi étoient tous réputés nobles"

Et si vous étiez tenté de me répondre par l'édit de 1770, la noblesse au premier degré des secrétaires du roi est détaillée dans une lettre patente de Louis XVI en date de 1787 : "noblesse au premier degré telle qu’elle est portée aux lettres patentes du mois de février mil quatre cent quatre vingt quatre (...)”

Revoyez vos examens oculaires et vos cours d'histoire, si vous partez du principe que la charge de SdR est une charge comme les autres vous ne pourrez jamais avancer. --Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 12:19 (CET)

Les édits de création des offices des SDR de 1715 et 1770 indiquent sans aucune ambiguïté que les SDR jouissaient de la noblesse au premier degré.

Je vous cite les édits de création des offices, vous me citez une lettre patente particulière.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 8 novembre 2022 à 12:33 (CET)

• Saintdie, là il faut retourner au CP cher ami, car on ne sait apparemment même pas lire.
• Avez-vous une source secondaire reconnue fiable qui indique que les secrétaires du roi avaient une noblesse commencée ? Sans cela votre argumentation ne vaut rien du tout, sauf dans votre esprit.
• De mon côté je transmets des éléments sourcés qui permettent d'appliquer la notion de noblesse commencée au charges graduelles, la charge de secrétaire du roi n'offre pas une noblesse graduelle : "Parmi les Charges qui anoblissent , il y en a qui , comme . on dit communément , font souche de Noblesse ; c'est - à - dire , qu'elles acquierent d'abord au Pourvu & à toute sa Postérité la Noblesse". Arlette Jouanna nous parle bien de noblesse commencée pour les charges graduelles.
• Aucun doute, un fils de SDR était bien membre du second ordre dès l'entrée en charge donc, seul point intéressant et utile pour 1814, le reste c'est du verbiage. --LasCases (discuter) 8 novembre 2022 à 12:42 (CET)

Edit de 1715 :

"Voulons qu'ils jouissent, ensemble leurs veuves & leurs enfants nés & à naître en légitime mariage, de tous les honneurs & avantages dont jouissent les Nobles de nôtre Royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décédent revêtus de leurydits Offices."

Edit de 1770 :

"& sera ladite noblesse transmise à leurs enfants, tant mâles que femelles nés & à naître en légitime mariage, lequels feront inscrits au catalogue des nobles de notre royaume, pourvu toutefois que lesdits officiers décèdent revêtus desdits offices, ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance."

La définition de la noblesse au premier degré donnée par l'Encyclopédie Diderot est en tous points conforme aux édits de création. Les enfants des SDR avaient une noblesse acquise et parfaite après que leur père ait servi 20 ans. Avant, ils avaient donc une noblesse commencée.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 8 novembre 2022 à 12:53 (CET)

Donc, Saintdie, selon vous, les enfants de SdR étaient des roturiers ou des nobles le 23 Juin 1790 ? J'attends comme réponse "des nobles" ou "des roturiers" svp. --Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 13:00 (CET)

Pour la source secondaire, déjà donnée plus haut :

Armand Brette, Recueil de documents relatifs à la convocation des états généraux de 1789, tome deux, publié en 1896 :

"Les seuls vétérans, parmi les secrétaires du roi, c'est à dire ceux qui avaient exercé leur charge pendant vingt ans, jouissaient de la noblesse acquise et transmissible. Les secrétaires du roi bénéficiaient de nombreux privilèges nobiliaires ; aussi la situation qui leur était faite provoqua de leur part de nombreuses plaintes. Ils avaient prétendu tout d'abord, prévoyant peut-être les difficultés que devait soulever leur noblesse commencée, avoir des députés de leur corps aux Etats Généraux."

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 8 novembre 2022 à 13:02 (CET)

• Surtout Saintdie , vous répondez de manière biaisée à la question de l'utilisateur qui vous demande des sources !
• Avez-vous pour y répondre une source secondaire qui fait textuellement le lien entre noblesse commencée et noblesse inachevée ?? Non aucune. Le lien que vous faites est donc parfaitement personnel et de fait pas très honnête. Vous faites parler des auteurs décédés depuis de nombreuses années. Nous parlons d'une notion inventée par des copains dans les années 30. Inventée sous la monarchie ?? Non non, inventée par des historiens diplômés ? Non non. Inventée par des Universitaires ? Non non. Les inventeur ne sont ni historiens ni juristes (quelle légitimité) et inventent une notion sans effet juridique sous une République et sans fondement historique. Vous inventez un lien entre noblesse inachevée et noblesse commencée pour donner de l'épaisseur à une idée.
• Moi je suis factuel ! Cette notion n'existait pas au XIXe et inversement ces familles apparaissent dans l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier, certaines portaient sans condamnation des qualifications nobles et à peine 5% de ces gens demandèrent et obtinrent des parchemins du roi. Basta. Faire le lien entre noblesse commencée et inachevée est du TI jamais développé par quiconque.
• Je veux bien revoir mes conjonctions de coordination mais cela n'empêchera pas que votre réponse est du TI visant à induire en erreur un participant qui vous demande des sources.
• Je vais donc répondre honnêtement : Non, nous ignorons les motivations des auteurs pour inventer cette notion (un déj post chasse un peu trop arrosé ?). Elle ne repose sur aucune source tangible du XIXe siècle, bien au contraire, nous ne connaissons pas de condamnations pour usurpation de noblesse pour ces familles à cette époque, nous les trouvons dans les nobiliaires de ce temps, nous trouvons des maintenues de noblesse, nous savons que seuls 5% se soucièrent d'avoir un nouveau document émanant du roi et c'est tout. --LasCases (discuter) 8 novembre 2022 à 13:05 (CET)

Charges anoblissantes au premier degré

Bonjour DelPacis, pouvez-vous me donner des exemples de charges anoblissantes au premier degré dont les titulaires ne jouissaient pas des privilèges de la noblesse avant 20 ans d'exercice ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 septembre 2023 à 08:10 (CEST)

Bonjour Saintdie, il n'est pas question de privilèges mais de noblesse. La réponse à votre question se trouve ici. --Bien cordialement, DelPacis 23 septembre 2023 à 11:46 (CEST)

Ok, je repose ma question : pouvez-vous me donner des exemples de charges anoblissantes au premier degré dont les titulaires ne jouissaient pas de la noblesse avant 20 ans d'exercice ? Pouvez-vous être plus précis dans votre réponse ? L'ouvrage non encore publié d'Arnaud Clément fait plus de mille pages. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 23 septembre 2023 à 12:19 (CEST)

On trouve dans l'ouvrage numérique d'Arnaud Clément, page 75 et 76 (je suppose que vous faites allusion à ce passage) :

CLASSIFICATION DES CHARGES CONFERANT LA NOBLESSE

I - Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré dès le jour de l'entrée en fonction

11° Conseillers-Secrétaires du Roi, Maison et Couronne de France : Cas particulier. Appelés à l'origine "clercs-notaires et secrétaires du Roi", et plus tard, "conseillers, secrétaires du Roi, maison et couronne de France” [et de ses finances s'ils appartenaient à la grande chancellerie], et "conseillers-secrétaires du Roi, audienciers, contrôleurs ou référendaires" lorsqu'ils étaient attachés à une cour souveraine. Ils jouissent en tant que besoin de la noblesse, eux et leur postérité, dès qu’ils entrent en exercice et ce depuis les lettres de Février 1484. Néanmoins, cette noblesse se perdait en cas de démission avant 20 ans d’exercice ou si la charge était supprimée avant 20 ans d’exercice. Cette noblesse acquise et transmise devenait héréditaire (détachée de la charge) en cas de démission après 20 ans d’exercice ou mort en charge.

Cette page parait fortement inspirée d'un extrait du "Nouveau Nobiliaire de France" de L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier (Editions Mémoire & Documents) ici

On peut y lire :

II - Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction

11° Secrétaires du Roi, maison et couronne de France : Appelés à l'origine "clercs-notaires et secrétaires du Roi", et plus tard, "conseillers, secrétaires du Roi, maison et couronne de France et de sesfinances", s'ils appartenaient à la grande chancellerie, et "conseillers-secrétaires du Roi, audienciers, contrôleurs ouréférendaires" lorsqu'ils étaient attachés à une cour souveraine.

Les secrétaires du Roi paraissent n'avoir joui d'abord que de la noblesse personnelle. Des lettres patentes de Charles VIII, de l'an 1484, leur reconnaissent la noblesse héréditaire et les anoblissent en tant que besoin, sans conditions. Mais, en vertu d'un usage suivi pour toutes les magistratures, on ne les considérait comme pouvant transmettre la noblesse à leur postérité que s'ils avaient exercé vingt années ou étaient morts revêtus de leurs charges. Des lettres patentes de 1549 et les édits de 1669 et 1724 semblent avoir modifié ces conditions auxquelles, dans la pratique, on s'est toujours conformé.

Arnaud Clément a donc reclassé les secrétaires du roi dans la catégorie des charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré dès le jour de l'entrée en fonction. Sur quelle source s'appuie-t-il ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 septembre 2023 à 14:47 (CEST)

Vous trouverez de nombreuses sources dans « La Noblesse des derniers Conseillers-Secretaires du Roi » (2022). Voici un exemple de Chérin lui-même, de 1787, dans lequel il expose bien que les SdR ont la noblesse héréditaire. Mieux, deux pages plus loin, il écrit d’abord « transmissible » puis, se rendant compte de son erreur, raye le mot pour écrire « héréditaire ». Notons encore qu’il indique bien que c’est l’EXERCICE de cette charge, non le décès de l’officier, qui est le principe de noblesse. Ce même Chérin qui dit explicitement que les SdR sont bien anoblis en tant que besoin, et que cette noblesse est unique « C’est la noblesse des secrétaires du roi ». Je le précise au cas où vous seriez tenté de dire que Chérin parle de « privilèges » dans sa lettre de 1787 en en détournant le sens, comme si il ne s’agissait pas de noblesse (or c’est bien le cas puisqu’il dit en tout premier lieu que l’exercice de la charge est le principe de noblesse originel de cette famille, non le décès en charge). Pas de chance, la même année Chérin était bien clair dans son ouvrage de Droit Général : Un SdR est anobli en tant que besoin par sa charge, et ce depuis 1484, ce que confirme la totalité des auteurs et juristes antérieurs jusqu’en 1790. CQFD. Après toutes ces années je ne comprend pas pourquoi vous relancez encore le débat, dont nous savons vous et moi qu’il sera sans fin avec vous, avec toujours un retour aux memes remarques… Bonne soirée. Bien cordialement, DelPacis 24 septembre 2023 à 00:31 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question, et pour cause : les charges anoblissantes au premier degré dont les titulaires ne jouiraient pas de la noblesse avant 20 ans d'exercice n'existent pas, et votre dernière modification de l'article est fausse et trompeuse. C'est pour cela que j'interviens. Il n'y avait que deux types de charges anoblissantes : celles qui anoblissaient au premier degré, et celles qui anoblissaient au second degré. La charge de secrétaire du roi anoblissait au premier degré, tous les édits de création l'indiquent noir sur blanc. Vous ne pouvez que vous référer à l'édit de Charles VIII, soit trois siècles avant la Révolution. Il me semble qu'il y a eu quelques édits depuis !!! La noblesse héréditaire immédiate des secrétaires du roi, dès leur installation dans la charge, est une invention (on sait pourquoi vous la défendez) qui ne correspond ni à la réalité juridique (édits de création), ni à la réalité historique (attitude de la Commission du Sceau et du roi sous la Restauration). Enfin, pour appuyer vos affirmations, vous donnez comme source un ouvrage dont vous êtes l'auteur, ce qui peut faire sourire . Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 24 septembre 2023 à 08:40 (CEST)

J’en ai vu des contres-arguments, mais celui qui consiste à dire « l’ouvrage qui compile les sources sur le sujet est écrit par vous donc n’a pas de valeur » est de loin le plus ridicule. J’ai oublié le terme que donnent les philosophes à cette attaque, mais c’est la plus basse et risible. Pour ce qui est du reste vous avez déjà toutes les réponses à vos questions dans nos précédents échanges, notamment sur le XIXe siècle (« noblesse attachée, affectée » à la charge contrairement aux autres charges, reconnaissances et non rétablissement de noblesse, qualifications nobles dans une lettre patente, reconnaissance de leur noblesse par d’Hozier…). En outre, rien que le fait que le débat ne concerne que les SdR, non les autres charges au 1er dégré sous condition suspensive de temps d’exercice, devrait déjà répondre à votre question. Ou alors allez voir vous-même l’Encyclopedie, que vous avez cité dans le passé. Définition de « SDR » et autres comme premier degré etc, ou le travail d’Arnaud Clement que vous citez, et vous aurez les réponses à votre question. Un saint a dit un jour : « Pour rappel nul n'a jamais contesté la noblesse des SDR dès leur réception. ». Amen ! Bien cordialement, DelPacis 24 septembre 2023 à 10:15 (CEST)

La noblesse immédiate, c'est oui. L'hérédité immédiate, c'est non. Vous oubliez la clause résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 24 septembre 2023 à 10:47 (CEST)

Allez dire ça aux Juges d’Armes de la noblesse de France Chérin (qui utilise explicitement le mot, et va même à rayer le mot « transmissible ») et d’Hozier. Moi je ne me base que sur ce qu’il y a de plus fiable et concret. Bonne continuation. Bien cordialement, DelPacis 24 septembre 2023 à 13:39 (CEST)

C'est donc une rature qui vous sauve de la roture  ? Pour ma part, je préfère me référer aux édits de création des offices, dûment imprimés ! Bonne continuation, --Saintdie (discuter) 24 septembre 2023 à 14:07 (CEST)

Bien sur, comme celui de Charles VIII, qui, « par des lettres du mois de Février 1484, déclare que les secrétaires du roi étoient tous réputés nobles & égaux aux barons ; il les annoblit en tant que besoin seroit, eux, leurs enfans, & postérité » (cf l’Encyclopedie, que vous citez vous-même, Tome 14, p. 863-871) ? Edit qui est toujours en usage à la veille de la Revolution, comme on le retrouve dans une lettre de provision de 1787 qui précise bien que les secrétaires du roi ont la « noblesse au premier degré telle qu’elle est portée aux lettres patentes du mois de février mil quatre cent quatre vingt quatre ». 1484-1787, la boucle est bouclée et leur noblesse démontrée constante. Bien cordialement, DelPacis 24 septembre 2023 à 23:04 (CEST)

Je vous parle des édits de création des offices, qui définissent précisément les modalités d'accès à la noblesse héréditaire (dans le cas des charges de SDR, la noblesse est transmise aux enfants après vingt ans de service ou en cas de mort en charge). Vous me parlez des lettres de provisions d'un quidam. Vous ne voyez pas la différence de portée de ces textes ? Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 25 septembre 2023 à 07:22 (CEST)

De plus, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Vous écrivez dans l'article :

"Contrairement aux cas des possesseurs de charges de noblesse graduelle et des possesseurs de charges anoblissantes au 1er degré après 20 ans d’exercice, consensuels sur leur échec de l’accession au Second Ordre..."

De quelles charges s'agit-il ? Quelles sont vos sources ?

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 25 septembre 2023 à 07:49 (CEST)

Si vous n’arrivez pas à lire ce que j’écris je ne peux plus rien pour vous. Et je n’ai plus le temps de me répéter comme avant. Pour les enfants le sujet a déjà été bouclé également, dernier exemple en date les admissions au collège mazarin en 1789. Bien cordialement, DelPacis 25 septembre 2023 à 11:04 (CEST)

Je vous demande une liste précise, ou au moins quelques exemples, pas des allusions évasives. Je note que vous faites des modifications non sourcées, ce qui est interdit sur WP. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 25 septembre 2023 à 11:29 (CEST)

Un liste précise ? Celle des dispenses de Marc d'or par exemple de fils ou petits-fils de SDR en début de charge ;) ? Puisque on oublie trop vite dans ces débats le bon sens et la logique pure, on omet de dire que l'AR ne comptait que 3 ordres. De fait, un fils de SDR était soit roturier soit noble dès l'entrée en charge du papa, les faits démontrent l'appartenance au second ordre. Je parle bien de faits légaux et jugés. Encore un petit fait de logique pure, pourquoi Monsieur de Roton aurait "omis" les cas que j'évoque dans son bouquin et pourquoi ces cas se retrouvent dans des ouvrages non orientés ? D'après la boutade d'un historien, M. de Roton semblait ne pas trouver ces enfants "assez nobles" d'où ces """"omissions"""". Voilou --LasCases (discuter) 28 septembre 2023 à 15:11 (CEST)

Rectification d'une modification ayant rendu un passage incompréhensible et supprimé l'information sourcée que la charge de secrétaire du roi est une charge anoblissante au premier degré

 Stan49 :  Saintdie :  Iyy :  Keranplein :  JoSloane :  Мя Масніи :  Hubert de Vauplane :  Belysarius : et contributeurs du Projet généalogie.

Suite aux remarques de Saintdie plus haut et de Stan49 ici, il apparaît que la modification qui vient d'être faite le 21 septembre [5] en plus de rendre le passage incompréhensible, retire l'information que la charge de secrétaire du roi est une charge anoblissante au premier degré : j'annule donc cette modification qui ne fait pas consensus et je remets le passage dans une formulation compréhensible ainsi que l'information supprimée abusivement.

5 Sources en références à l'appui de l 'information que la charge de secrétaire du roi est une charge anoblissante au premier degré :

• « La charge de secrétaire du roi ... assurant une noblesse au premier degré, transmissible à la descendance dans des conditions souples de vingt années d'exercice ou de mort en charge, permettant au titulaire le port immédiat du titre d'écuyer » Josette Garnier, Bourgeoisie et propriété immobilière en Forez aux XVIIe et XVIIIe siècles, Université de Saint-Etienne, 1982, page 300
• « Les charges anoblissantes au premier degré de secrétaire du roi » Vincent Meyzie, Les illusions perdues de la magistrature seconde, Presses Univ. Limoges, 2006, page 194.
• « la charge de secrétaire du roi présente quant à elle l'avantage d'anoblir au premier degré » Caroline Le Mao, Parlement et parlementaires, Editions Champ Vallon, 2007, page 304.
• « Un office de Grande Chancellerie, comme celui de secrétaire du roi, confère la noblesse au premier degré »Jean-Marie Augustin, Famille et société: les substitutions fidéicommissaires à Toulouse et en Haut-Languedoc au XVIIIe siècle, Presses universitaires de France, 1980, page 123.
• « 134 familles sur 2244 ont fait leurs preuves de noblesse avec une charge de secrétaire du roi, anoblissante au premier degré » Régis Valette, Intermédiaire des chercheurs et curieux, 2005, page 1165..

Ce à quoi on peut ajouter ce qu'écrit Alain Texier dans Qu'est-ce que la noblesse (1988) page 563 :

SECRÉTAIRES DU ROI...« Les provisions de ces offices conféraient la noblesse au 1er degré, mais les secrétaires du roi se distinguaient des autres officiers ainsi anoblis au 1er degré par trois avantages supplémentaires :

a) Ils n'étaient pas tenus à résidence...

b) Quoique des textes l'aient prévu, ces officiers n'étaient pas tenus d'obtenir des lettres d'honneur après 20 ans de service...

c) ceux de la grande chancellerie ont conservé jusqu'en 1790 le privilège d'acquérir quatre degré de noblesse par la réception dans leur charge, et celui de pouvoir être reçus dans tous les ordres de chevalerie. »

Note: en ce qui concerne ces « quatre degré de noblesse » (qualifiés de « fictifs » par certains auteurs voir Samuel Gibiat, Hiérarchies sociales et ennoblissement, École nationale des chartes, 2006, page 390), conférés aux secrétaires du roi de la Grande Chancellerie de France par lettres patentes de février 1484 : A. Tessereau dans Histoire chronologique de la Grande Chancellerie de France, volume 1, page 74 précise leur portée : «...les déclarant capables de recevoir tous ordres de chevalerie, comme si leur noblesse était d'ancienneté, & au-delà de la quatrième génération ».

BàV --Ogenbel (discuter) 27 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

Merci Ogenbel pour cette clarification et pour les nombreuses sources apportées.--Saintdie (discuter) 27 septembre 2023 à 22:42 (CEST)

Consultation : scission en 2 articles : « Liste » et article « sujet global »

Cet article étant une liste, il me semble que comme par exemple pour Liste des familles subsistantes de la noblesse française et l'article sur le sujet global Noblesse française, tout le contenu sur le sujet global « Noblesse inachevée » doit faire l'objet d'un article Noblesse inachevée séparé avec renvoi en tête de la liste à cet article, en ne gardant en tête de cette liste que l'introduction actuelle (8 premières lignes).

Merci de vos avis et arguments. BàV --Ogenbel (discuter) 4 octobre 2023 à 21:47 (CEST)

Bonjour, la notion de "noblesse inachevée" étant une notion très peu détaillée (il n'y a que la définition de Guy Courtin de Neufbourg, définition qui a complètement été reprise hors de sa signification), un article entier de 10 lignes serait inutile et source de conflits dont tout le monde se passerait bien mais alors bien volontiers ici. Je suis favorable à laisser la page en l'état, qui me semble très complète avec définition + sujet non consensuel des sdr + liste. --Bien cordialement, DelPacis 5 octobre 2023 à 12:21 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous faites erreur la noblesse inachevé est l'objet d'un grande partie de l'ouvrage de F. de Saint-Simon et E de Séréville Dictionnaire de la noblesse française Supplément qui en parlent en détail et le sujet a aussi été traité par des auteurs de qualité comme François Bluche et Pierre Durye dans l'anoblissement par charge avant 1789" et de nombreux autre auteurs en parlent. C'est un sujet qui correspond amplement aux critères pour la création d'un article. Et d'autre part le thème ne doit pas se limiter aux secrétaire du roi. Mais ce n'était pas le problèm posé qui était qu'une liste doit être séparée de la thématique. BàV --Ogenbel (discuter) 5 octobre 2023 à 16:49 (CEST)

Non, cette notion a été définie puis reprise plus ou moins sérieusement, c'est tout. Absolument aucune étude n'a été faite sur cette notion et pour cause, c'est une invention du XXe siècle. Il n'y a donc aucune base antérieure pour lui donner une légitimité légale et encyclopédique. Ainsi, la page en l'état résumé déjà les notions et avis, de manière synthétique et organisée. Ce qui est intéressant pour le lecteur, afin d'avoir un contexte, plutôt que de séparer les pages. --Bien cordialement, DelPacis 5 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

Bonjour DelPacis, il faut faire abstraction de nos avis personnels : ce n'est pas à nous, de juger si "cette notion a été définie puis reprise plus ou moins sérieusement ". La communauté Wikipedia peut juste donne un avis sur la fiabilité des sources (source secondaire ou pas, source obsolète ou pas, notoriété de l'auteur, etc.).

Si ce concept a été "inventé" comme vous l'écrivez à partir de 1930 par des auteurs pour définir une situation particulière de l'anoblissement par charge, et si il a été ensuite discuté (confirmé ou contesté) par d'autre auteurs qui ont écrit à son sujet, il est donc parfaitement admissible en tant qu'article.

Si "reprise" comme vous l'écrivez c'est donc que le sujet a fait l'objet d'écrits de la part d'auteurs. Il y a des analyses et propos sur la notion de noblesse inachevée de la part d'auteurs respectés (je ne pense pas que l'on puisse qualifier des auteurs comme François Bluche et Pierre Durye (et d'autres ayant écrit sur le sujet) comme des auteurs "pas sérieux").

Le seul critère à appliquer sur Wikipédia pour la création d'un article est « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e).» voir Wikipédia:Notoriété.

Si un article sur le sujet Noblesse inachevée était créé (avec ou sans scission), vous pourrez bien-sûr donner votre avis pour sa suppression au motif que selon vous le sujet ne remplit pas les critères de notoriété. BàV --Ogenbel (discuter) 5 octobre 2023 à 18:04 (CEST)

Bonjour,
Je trouve aussi qu'il serait plus logique d'avoir deux articles séparés :

• Noblesse inachevée, incluant les arguments et débats divers visant à définir ce concept ;
• Liste des familles..., article réduit à la liste des familles, précédée d'une courte introduction.

Ces deux articles suivraient ainsi le modèle des divers articles et listes nobiliaires de WP.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2023 à 16:32 (CEST)

Perso. l'article actuel me convient, cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2023 à 23:17 (CEST)

Merci de votre avis, je vais chercher si le motif "me convient" est à prendre en compte selon les règles et recommandations de Wikipedia (peut-être, peut-être pas, je ne sais pas). BàV --Ogenbel (discuter) 6 octobre 2023 à 00:22 (CEST)

Bonjour Ogenbel, d'accord pour une scission, sur le modèle des autres articles. D'accord avec vous au sujet du sérieux des auteurs Bluche et Durye. Enfin, l'article actuel n'évoque quasiment que le cas des secrétaires du roi. Or il existait beaucoup d'autres charges anoblissantes au premier degré, et il faudrait aussi examiner le cas des officiers possesseurs d'une charge graduelle qui étaient dans le second degré en 1790. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 6 octobre 2023 à 08:28 (CEST)

Passages manquant de précision et de sources

Bonsoir DelPacis, j'envisage de proposer cet article au label « Bons articles ». Des passages manquent néanmoins encore de précision. Comme l'historique montre que vous êtes le principal auteur de ces passages et en même temps le co-auteur de l'ouvrage qui cite ces sources, pouvez vous précisez les points suivants et donner les références précises aux sources citées : Dalloz etc.) :

• Le auteurs (...) indiquent aussi que certaines familles^{[Lesquelles ?]} obtinrent des certificats de noblesse^[Quand ?] afin de se faciliter l’accès aux écoles réservées principalement à la noblesse^{[Lesquelles ?]}.

• Les auteurs de l'ouvrage La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du Roi (1770-1790) (2022) (...) S'appuyant sur différents juristes du XIX^e siècle^{[Lesquels ?]} traitant de la question^{[Laquelle ?]} comme les frères Dalloz^{[En quoi ?]}, ainsi que sur les diverses lettres de maintenues et/ou reconnaissance ...

Merci, BàV --Ogenbel (discuter) 15 octobre 2023 à 22:51 (CEST)

Bonjour Ogenbel, je suis dubitatif sur la proposition comme "bon article" alors qu'il est objectivement assez médiocre et peu fourni tant il s'agit d'un sujet de niche et sans aucune base légale. Je m'occupe des précisions demandées dés que je pourrais. --Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2023 à 10:42 (CEST)

Merci beaucoup DelPacis, rien ne presse. Je le trouve l'article assez complet et avec de nombreuses références. Un bon article est censé exposer au lecteur un synthèse des connaissances sur un sujet. Le sujet de la noblesse inachevée a fait l'objet d'études et d'écrits d'historiens renommés comme François Bluche et Pierre Durye ou encore Guy Chaussinand-Nogaret etc. F de de Saint-Simon a consacré un partie de son Dictionnaire de la noblesse française aux familles dites de noblesse inachevée. C'est un sujet cité et abordé par des nombreux auteurs (voir Google). Sur la "base légale" de la noblesse des familles dites de noblesse inachevée, les avis sont effectivement partagés, c'est ce que fait ressortir l'article. BàV --Ogenbel (discuter) 16 octobre 2023 à 17:05 (CEST)

Bonjour,
C'est plutôt un mauvais choix pour un éventuel vote en labellisation, car potentiellement bien trop polémique.
Concentrons-nous plutôt sur la scission proposée plus haut.
Cordialement, Keranplein (discuter) 16 octobre 2023 à 16:50 (CEST)

Bonjour Keranplein, la "polémique" sur un thème n'est pas problème pour labeliser un article « Article de qualité », à partir du moment où le contenu expose de façon neutre les avis opposés des différents auteurs ayant écrit sur le sujet. Bien-sûr, il y a encore quelques améliorations de forme et de fond à faire et avant avant de le proposer au label je le soumettrai à l'atelier de relecture pour qu'il soit corrigé. Pour la scission : pour l'instant 3 avis pour et 2 avis contre, attendons un peu d'autres avis. BàV --Ogenbel (discuter) 16 octobre 2023 à 17:05 (CEST)

Proposition de simplification

Bonsoir  Ogenbel, DelPacis, Keranplein, Kermaria22, Saintdie, LasCases, Heurtelions, Aymeric78 et Arx76 :, en relisant le passage sur la noblesse contestée des SDR de 1790 je trouve qu'il serait plus pertinent de simplifier la position de l'étude d'Aldric de la Boussinière et de LasCases pour la rendre plus claire car franchement ces citations sont lourdes et nuisent à la compréhension globale de ce que pensent ces 2 auteurs. Je ne prends partie pour personne, ce sujet ne m'intéressant pas. Cordialement à tous, Iyy (discuter) 3 novembre 2023 à 22:49 (CET)

je suis d'accord avec vous, je trouve de plus gênant qu'un contributeur dont la spécialisation reconnue en tant qu'historien ou autre est quasi nulle, donne autant d'importance à son propre ouvrage dans un article par rapport aux autres sources. Je pense qu'il faut regrouper en un seul paragraphe l'avis de celui-ci et de son co-auteur. Je vous laisse faire une proposition BàV --Ogenbel (discuter) 3 novembre 2023 à 23:00 (CET)

Oui en effet il y a un conflit d'intérêt ce qui n'est pas admis sur Wikipédia mais soyons constructifs et non adversaires entre nous tous, cordialement, Iyy (discuter) 3 novembre 2023 à 23:29 (CET)

Texte actuel

Selon Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) :

- Six familles issues d'un « secrétaire du roi 1770-1790 » reçurent une reconnaissance ou confirmation de noblesse de la part de Louis XVIII ou de Charles X.

- Une demande émanant d’un membre de la famille Bouly de Lesdain, fils d'un secrétaire du roi entré en charge en 1787, fut refusée par la Commission du sceau (ce qui cassa la procédure), non par le roi. Selon ces auteurs, le roi n'a jamais refusé la moindre demande de lettres ou de reconnaissance/confirmation de noblesse.

- Dix-sept familles reçurent des lettres de noblesse.

Ces auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse. Ils indiquent aussi que certaines familles^{[Lesquelles ?]} obtinrent des certificats de noblesse^[Quand ?] afin de se faciliter l’accès aux écoles réservées principalement à la noblesse.^{[Lesquelles ?]}. Ils indiquent également que des secrétaires du roi n'ayant pas vingt ans en charge en 1790 portent à la Restauration le titre d'écuyer dans des actes d'État civil (par exemple Alexandre Joseph Bouly de Lesdain en 1824 dans l'acte de naissance de son fils).

Les auteurs, afin d'exposer « la conscience du défaut d'exercice de la part du gouvernement de la Restauration, sans qu'il soit un obstacle à une reprise de noblesse en 1814 puisqu'en charge en 1790 », prennent pour exemple la lettre de reconnaissance et confirmation de noblesse du 8 février 1817 de Louis XVIII en faveur de Bernard Jean Etienne Delaitre : « Son père ayant rempli pendant 14 ans l’office de Conseiller secrétaire du Roi Maison et Couronne de France et de ses finances dont l’exercice pendant vingt ans conférait la noblesse héréditaire, mais que ce temps d’exercice n’avait pu être rempli par le Sieur Delaitre, son père, à cause des circonstances (... ) voulons donner au dit sieur Bernard Jean Etienne Delaitre une preuve de notre bienveillance, et récompenser son dévouement à notre personne et les bons et loyaux services qu’il nous a rendu lors de notre retour dans notre royaume, nous l’avons par notre ordonnance du 28 décembre 1816 reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle, nonobstant le défaut d’exercice par son père pendant le temps prescrit par nos ordonnances ...». Selon ces auteurs, le cas échéant, un anoblissement en tant que besoin, d'usage pour anoblir définitivement les cas incertains, aurait pu être octroyé comme cela a déjà été fait. Selon eux, le fait que ces reconnaissances officielles de noblesse soient des « anoblissements courtoisement déguisés » est ainsi « ni justifié ni justifiable au regard du droit, ce n’est que de l’interprétation personnelle ».

Pour ce qui est des lettres de noblesse données sous la Restauration qui, selon Philippe du Puy de Clinchamps, montreraient que « les noblesses inachevées en 1790 ne valent pas noblesse », les auteurs donnent l'exemple d'Honoré-Joseph Guérard, anobli par lettres patentes du 25 juillet 1822, négociant à Amiens, fils d’un conseiller secrétaire du roi près le Parlement de Besançon qui avait acheté sa charge en 1772 et n’avait pu obtenir ses lettres de vétérance, qui « tient à grand honneur à transmettre à son fils la faveur que son père avait obtenue et de le faire jouir de tous les avantages qui peuvent en résulter ». Les auteurs se réfèrent à Gilles A. de La Roque qui en en 1734 dans son Traité de la noblesse mentionne une famille anoblie par charges de maire et échevin de Bourges qui « a eu des lettres de noblesse par surabondance de droit l'an 1490. C'était pour la rendre plus considérable et se mettre hors de danger ».

Les auteurs de l'ouvrage La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du Roi (1770-1790) (2022), en se basant sur les textes de lois de l’Ancien Régime puis de la Restauration, écrivent que la charge de secrétaire du roi donnait la noblesse immédiate au titulaire et à sa postérité, sous condition de mourir en charge ou de ne s'en démettre qu'après vingt ans. S'appuyant sur différents juristes du XIX^e siècle^{[Lesquels ?]} traitant de la question^{[Laquelle ?]} comme les frères Dalloz^{[En quoi ?]}, ainsi que sur les diverses lettres de maintenues et/ou reconnaissance de noblesse obtenues par ces familles sous la Restauration, ces auteurs concluent, pour leur part, que les secrétaires du roi et leurs enfants étant nobles lors de l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 (les charges de secrétaires du roi furent supprimées plus tard, en 1791), ces familles font partie intégrante de la « noblesse ancienne » rétablie par l'article 71 de la charte de 1814.

Proposition qui se veut neutre et synthétique sans perdre les lecteurs dans des citations techniques

SOUS LA RESTAURATION

Selon Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) : Six familles issues d'un « secrétaire du roi 1770-1790 » reçurent une reconnaissance ou confirmation de noblesse de la part de Louis XVIII ou de Charles X. Une demande émanant d’un membre de la famille Bouly de Lesdain, fils d'un secrétaire du roi entré en charge en 1787, fut refusée par la Commission du sceau (ce qui cassa la procédure), non par le roi. Selon ces auteurs, le roi n'a jamais refusé la moindre demande de lettres ou de reconnaissance/confirmation de noblesse. Dix-sept familles reçurent des lettres de noblesse.

Ces auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse.

AVIS CONTEMPORAINS

Les auteurs de l'ouvrage La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du Roi (1770-1790) (2022) écrivent que les secrétaires du roi et leurs enfants étant nobles lors de l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 (les charges de secrétaires du roi furent supprimées plus tard, en 1791), ces familles font partie intégrante de la « noblesse ancienne » rétablie par l'article 71 de la charte de 1814.

Qu'en pensez-vous ? Étant l'initiateur et en outre impartial de cette proposition s'il n'y a pas de consensus entre nous d'ici quelques jours je mettrai ce nouveau texte dans l'article, cordialement à tous, Iyy (discuter) 3 novembre 2023 à 23:37 (CET)

Bonsoir, je suis ouvert à tout projet constructif, j’essaierais de trouver le temps de lire et répondre cette semaine. Bien cordialement, DelPacis 3 novembre 2023 à 23:50 (CET)

Bonsoir DelPacis, l'idée est de résumer en quelques lignes cet ouvrage qui est en conflit d'intérêt avec le sujet donc si c'est pour rallonger ou complexifier ma simplification je n'en tiendrai pas compte. Soyons courts et clairs en pensant aux lecteurs. Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 novembre 2023 à 23:55 (CET)

Avis Ogenbel :
Bonjour  Iyy :, votre proposition de synthèse de la position des auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du Roi (1770-1790) me convient sous réserve de retrait du passage suivant « par la Commission du sceau (ce qui cassa la procédure), non par le roi. Selon ces auteurs, le roi n'a jamais refusé la moindre demande de lettres ou de reconnaissance/confirmation de noblesse ».

Ce passage qui en plus d'être hors-sujet (rôle de la commission du sceau et suivi de ses avis par le roi - qui de plus ne concerne pas spécifiquement la noblesse inachevée), est un affirmation de non-sens d'un source qui sur ce point doit être confirmée par d'autres références à des auteurs connus et reconnus, car la Commission du sceau fut constituée par le roi pour examiner toutes les demande de confirmation de noblesse et était chargée d’examiner les dossiers présentés par les requérants au Ministère de la Justice et de statuer (par avis consultatif) sur leur sort (voir Bertrand Goujon Y être, c’est (encore) en être » : déclassement social et aspirations nobiliaires parmi les familles maintenues en noblesse en France sous la Restauration) : elle ne "casse pas une procédure" et le roi n'a pas « à refuser » une demande de confirmation de noblesse puisque que si avis négatif de la Commission, le roi qui suivait les avis de la Commission qu'il avait créé à cet effet, n'y donnait pas suite.

Nota : Il faut savoir que (selon d'autres sources) de 1814 et 1830, 111 familles ont été confirmées dans leur noblesse et 34 autre anoblies (soit 145 au total) après avoir demandé des lettres recognitives auprès de la Commission du Sceau, aussi ce chiffre annoncé de 23 cas de « noblesse inachevée » régularisée ( 17 anoblis + 6 confirmé) et 1 refusée sur l'ensemble des demandes semble étrange.

Comme l'un des auteurs participe à cette discussion peut-il nous confirmer qu'il a eu accès aux archives de la Commission du sceau et qu'il a étudié toutes les demandes transmises de 1814 à 1830 (combien alors exactement? ) afin de pouvoir donner comme il le fait le nombre exacte de cas de « noblesse inachevée » refusé/confimé/anobli sous la Restauration (1814-1830). BàV --Ogenbel (discuter) 4 novembre 2023 à 11:36 (CET)

Merci  Ogenbel :, je suis d'accord avec vous. Ce qui me gêne en outre est le fait que cette étude donne l'impression d'avoir étudiée toutes les familles concernées par cette situation de 1790 or est-ce vraiment le cas ? Si oui ça ne changera rien, si non alors à quoi bon mentionner ces chiffres ? Je le redis également je n'ai rien contre ces deux auteurs et cette étude malgré un conflit d'intérêt dommageable. Cette question des SDR de 1790 est par nature conflictuelle ce que je regrette vraiment. Tout article sur Wikipédia doit chercher à être neutre et quand il y a des divergences entre auteurs il faut traiter chacun équitablement, ne pas faire 1 ou 5 lignes sur un auteur et 10 ou 20 ou plus sur un autre. Iyy (discuter) 4 novembre 2023 à 11:57 (CET)

 Iyy :, la neutralité de point de vue ne consiste pas à présenter avec la même importance tous les point de vue mais à leur accorder une place proportionnelle telle qu'évaluée à l'aide de sources de qualité (voir « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent »). On ne peut pas mettre sur le même rang des historiens, généalogistes et autres auteurs reconnus dans leurs domaines et un ouvrage écrit par 2 auteurs amateurs inconnus (dont l'un anonyme et l'autre semble-t-il créateur de vidéos sur les réseaux sociaux) n'ayant strictement aucune formation universitaire ou spécialisation connues et/ou reconnues dans les domaines de l'histoire, de l'étude de la noblesse et du droit sous l'ancien régime. D'où les simplifications problématiques et contestables exprimées par certains propos de la part de ces auteurs (Il n'y a là rien de personnel dans cette remarque). BàV --Ogenbel (discuter) 4 novembre 2023 à 18:19 (CET)

Bonsoir  Ogenbel :, je partage votre constat mais je m'exprimais ainsi pour d'éventuels lecteurs étonnés de voir la place que prend cette étude dans l'article par rapport aux sources d'auteurs reconnus. Par ailleurs si l'on était vraiment rigoureux on pourrait dire que cette étude ne peut être citée mais perso. je préfère qu'elle le soit pour que les lecteurs sachent qu'une étude récente est en désaccord avec des auteurs antérieurs reconnus, voilà pour mon ouverture d'esprit et ce malgré un conflit d'intérêt gênant. Je n'ai rien contre les auteurs de cette étude. Iyy (discuter) 4 novembre 2023 à 18:33 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur le fait que cette étude, bien que rédigée par des auteurs non connus/reconnus et anonymes, se doit d'être néanmoins citée (toute proportion gardée). Attendons les avis des autres contributeurs sur ce point. BàV --Ogenbel (discuter) 4 novembre 2023 à 20:16 (CET)

Depuis hier tout le monde est notifié donc si pas de réponse ni de consensus avant vendredi 10 novembre je poserai ma proposition dans l'article sans le passage que vous avez indiqué et pour lequel je suis d'accord avec vous. Iyy (discuter) 4 novembre 2023 à 22:28 (CET)

Bonjour Iyy, j'approuve votre proposition de rédaction, beaucoup plus neutre. Bonne journée, --Saintdie (discuter) 5 novembre 2023 à 08:35 (CET)

Bonjour  Saintdie :, je vous remercie pour votre accord. J'essaie très modestement d'améliorer les articles sur la noblesse française et donc pas seulement les familles. Concernant les deux auteurs de cette étude je ne les connaît pas mais en ce domaine des amateurs et inconnus peuvent avoir plus de compétences que des universitaires ou auteurs reconnus. En France il n'y a pas de cours de droit nobiliaire donc le monde amateur a toute sa place et peut faire mieux que bien des enseignants ou auteurs généralistes. Dans le portail Noblesse française il y a une liste très intéressante de généalogistes et auteurs notoires qui sont tous ou presque des amateurs et pourtant devenus des références incontournables sur le vaste sujet de la noblesse française. Tout ça pour dire que ces deux auteurs ont pu faire un travail de qualité mais à vrai dire je n'en sais rien car j'ai oublié leur argumentation. Iyy (discuter) 5 novembre 2023 à 15:24 (CET)

Bonsoir  Iyy et Saintdie :,

Voir Wikipédia:Citez vos sources : La qualité d'une source [donc d'un auteur] se mesure entre autres critères à :

• la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires ;
• la spécialité de la source [donc de l'auteur] qui doit correspondre au thème de l'article ;
• l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?
• l'identité et la réputation : la source [donc l'auteur] publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ?
• l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef , etc. ;
• les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?

BàV --Ogenbel (discuter) 5 novembre 2023 à 21:33 (CET)

Bonsoir  Ogenbel et Saintdie :, cette étude ne correspond pas à ces critères mais elle est encore récente donc il faudrait que plus tard elle remplisse mieux ces critères à part évidemment celui du cas d'intérêt avéré pour l'un des 2 auteurs et peut-être même le second qui est un pseudo. Tout en respectant bien sûr ces 2 auteurs moi ce qui me laisse perplexe c'est que chacun des camps en présence sur ce sujet cité des acteurs et en fait une jurisprudence opposable. Pour moi la vraie question est : que disent les textes. Ensuite pour la Charte de 1814 Louis 18 a certes rétablit la noblesse mais comme un corps social fictif donc à quoi ça sert de parler de noblesse après 1789 ? Ou alors il faut parler de noblesse fiictive. Bref je ne veux pas relancer les interminables débats et je trouve qu'il est normal de réduire dans cet article la taille que prend cette étude mais tout en restant évidemment fidèle à la pensée des 2 auteurs que je respecte totalement. Iyy (discuter) 5 novembre 2023 à 22:17 (CET)

Bonjour Iyy et Ogenbel, d'abord merci pour votre travail de bénédictin pour maintenir et améliorer la qualité des articles historiques et généalogiques. Contenir certains contributeurs qui prennent WP pour une tribune de leurs prétentions familiales délirantes est un travail sans fin ! Concernant l'étude, il est évident que ses auteurs n'ont pas la légitimité d'un Bluche ou d'un Dioudonnat, qui ont publié de très nombreux ouvrages largement diffusés et reconnus. A ma connaissance, ils n'ont publié qu'un seul ouvrage, ils n'ont pas de formation universitaire en histoire, et enfin ils ne sont pas neutres, étant juge et partie au moins pour l'un d'eux. Cette étude n'apporte aussi pas beaucoup d'éléments nouveaux, puisqu'elle reprend largement des arguments déjà écrits par Guérin du Masgenet, autre descendant d'un SDR en charge en 1790. L'argument le plus neuf consiste à souligner la chronologie des évènements révolutionnaires (la noblesse abolie avant la suppression des charges). Cependant, cette étude a été publiée chez un bon éditeur et elle a le mérite de faire avancer le sujet. Elle mérite donc d'être citée, à sa juste place. La rédaction proposée par Iyy répond pour moi à cette attente. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 6 novembre 2023 à 09:26 (CET)

Bonjour  Saintdie :, merci pour votre message auquel je vous associe. Pour en revenir à cette étude en effet il aurait été peut-être mieux de travailler avec un auteur déjà connu et neutre sur ce sujet. Il aurait peut-être également fallu faire des tableaux de comparaison entre les arguments qui s'opposent. Faire donc plus de pédagogie. En outre d'après mes souvenirs il n'y a pas de chapitre consacré à la sociologie des SDR qui aurait pu être très intéressant et novateur. Une fois encore nos contemporains résument la noblesse française à une situation seulement juridique, ce qui n'est pas conforme à la réalité de l'Ancien Régime ni même à sa fin. Le fait que la noblesse ait été abolie avant la charge de SDR change quoi pour vous ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 10:05 (CET)

Pour moi rien, puisque cet argument n'a jamais été relevé par la Commission du sceau sous la Restauration. C'est un raisonnement logique, mais qui n'a pas d'assise historique. La référence à Dalloz n'est pas valable non plus, puisqu'il n'évoque jamais le cas des officiers titulaires de charges anoblissantes en 1790. --Saintdie (discuter) 6 novembre 2023 à 10:15 (CET)

En effet. De toute manière la noblesse ayant été abolie avant les charges cela fait perdre toute valeur à ces charges dès le jour de l'abolition de la noblesse. Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 11:45 (CET)

Un précision : La Commission du sceau dont les avis étaient suivis et validés par le roi retenait la date de la suppression de l'office pour juger si le titulaire avait occupé la charge le temps légal pour transmettre une noblesse héréditaire à sa descendance. Pour la charge de conseiller-secrétaire du roi elle retient donc la date de suppression de cette charge : 25 mai 1791. C'est à dire que si un titulaire d'une charge de secrétaire du roi mourrait après le 23 juin 1790 (date d'application du décret du 19-23 juin abolissant la noblesse) et avant le 25 mai 1791 et qu'il avait 20 ans en charge, il obtenait une confirmation de noblesse sous la Restauration (Famille Piault). Cette jurisprudence de la Restauration est appliquée par l'ANF. BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 12:12 (CET)

Bonjour @Ogenbel , non, le cas Piault est simplement une reconnaissance basée sur une mort en charge. Il est ici question des familles toujours en charge lors de l'abolition de la noblesse, et toujours en vie lors de l'abolition de la charge. Le cas Piault reconnait bien, comme les autres reconnaissances, la noblesse attachée à la charge de secrétaire du roi. Tout est expliqué dans le livre je ne vais pas refaire toute la démonstration ici. Mais pour étudier le cas des familles dont l'aïeul était en charge le 23 Juin 1790, sans décès jusqu'à la suppression de la charge, il convient de comparer les cas comparable. Et il existe bien, exemple avec la famille Delaitre : en charge le 23 Juin 1790, pas de décès en charge -> reconnaissance et confirmation de noblesse en 1816 nonobstant le défaut d'exercice. On peut difficilement faire plus clair qu'une reconnaissance de noblesse (non un anoblissement en tant que besoin, si le défaut d'exercice eut posé problème) nonobstant le défaut d'exercice, qui plus est il s'agit là d'un fils de SdR. @Iyy ok pour votre proposition de texte ! Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 12:23 (CET)

Bonjour DelPacis, l'expression "le défaut d'exercice" signifie "une durée d'exercice insuffisante". Exemple : "le défaut de mémoire" signifie une mémoire insuffisante. L'expression "Nonobstant le défaut d'exercice" signifie donc "en dépit d'une durée d'exercice insuffisante". Une confirmation de noblesse "en dépit d'une durée d'exercice insuffisante" ressemble fort à une grâce royale. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 6 novembre 2023 à 13:22 (CET)

Le défaut d'exercice est un fait, et il y a eu reconnaissance (chose qu'on ne retrouve pas dans les autres lettres pour d'autres charges), et confirmation de noblesse. Pas un anoblissement en tant que besoin ou un rétablissement de noblesse (ce qui était l'usage dans les cas incertains, et on a des exemples au XIXe), ni même une maintenue, mais une reconnaissance (chose qui implique un état de fait avant les lettres en elles-mêmes) et confirmation de noblesse. On connait aussi des cas de lettres patentes royales avec qualifications d'écuyer pour un petit fils de SdR en charge, d'autres confirmations, un octroi de lettres de noblesse spécifiquement pour augmenter l'honorabilité d'une noblesse de fait d'un fils de SdR en charge en 1790, etc...

Exemple ici pour une charge anoblissante après 20 ans d'exercice, avec confirmation et maintenue sans reconnaissance en amont (notez la reconnaissance de la révolution comme cas de force majeure, ce qui excuse absolument tout le monde) ; ou encore ici, confirmation et maintenue sans reconnaissance en amont. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 14:07 (CET)

@DelPacis, votre « non » est une erreur de compréhension de votre part (comme vos propos ci-dessus). Vous n'avez apparemment pas pris le temps de lire attentivement et précisément ce que j'ai écris : « La Commission du sceau retenait la date de la suppression de l'office pour juger si le titulaire avait occupé la charge le temps légal pour transmettre une noblesse héréditaire à sa descendance » : « Attendu que le sieur Piault est décédé le 4 mai 1791, antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort (...) dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice...» BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 14:30 (CET)

Source sur le dogme de la Commission, qui n'a par ailleurs strictement aucun poids juridique ? Les confirmations de noblesse de SdR 1790-1791 vous contredisent. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Recentrage sur la proposition de Iyy et question de fiabilité de la source

Je pense qu'il est inutile de reprendre en boucle ici les débats sur la situation de la noblesse inachevée et de se limiter aux avis des uns et des autres sur la proposition faite par Iyy à laquelle Saintdie DelPacis et moi même avons donné notre accord.

Sur le problème de la fiabilité de la source vu la non spécialisation de ces deux auteurs inconnus (et anonyme pour l'un) comme DelPacis indique être l'un des deux co-auteurs je lui repose la question :

Peut-il nous confirmer que dans une démarche de recherche et d'étude qui se doit d'être sérieuse pour être crédible, qu'il a eu accès aux archives de la Commission du sceau et qu'il a étudié toutes les demandes transmises de 1814 à 1830 (combien alors exactement? ) afin de pouvoir donner comme il le fait le nombre exacte de cas de « noblesse inachevée » refusé/confimé/anobli sous la Restauration (1814-1830). BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 14:30 (CET)

J'ai directement posé la question à l'ANF pour les archives du Sceau. Pour ce qui est des actes royaux (confirmations/anoblissement) tout est disponible sur le site des archives que je cite ci-dessus. Je le dis et le répète, mon travail est avant tout une compilation de sources, pas une dissertation avec un développement personnel. On y trouve à la fin des commentaires élogieux de : Nicolas Prévost, Professeur d’Histoire et Universitaire ; Maître Yves de Coninck, Avocat et ancien Maître de Conférences associé à l'Université de Lille I ; Jakez de Poulpiquet de Brescanvel, Président de l'ANB ; Alain Texier Juriste, Docteur en Droit, auteur de “Qu’est-ce que la Noblesse ?” ; Arnaud Clément, chercheur et auteur de nombreux ouvrages sur la noblesse ; Benoit de Fauconpret, chercheur et auteur d’ouvrages sur la noblesse ; Bertrand Yeurc'h, chercheur indépendant sur la noblesse bretonne, secrétaire du Centre International de Recherche et de Documentation sur le Monachisme Celtique (CIRDoMoC) ; Professeur Nicolas Kermabon, Professeur des universités en Histoire du droit, Agrégé des Facultés de droit ; et a fait l'objet d'une publication élogieuse dans une revue historique de l'université de Bristol par l'historien William Doyle. Il faut arrêter avec la musique du manque de neutralité et de fiabilité... Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 14:40 (CET)

@DelPacis Merci d'avoir eu l'honnêteté de reconnaître que vous n'avez pas consulté ni étudié les archives de la commission du sceau en ce qui concerne les demandes de reconnaissance/confirmation de noblesse transmises de 1814 à 1830 afin de pouvoir donner comme vous l'avez fais le nombre exacte de cas de « noblesse inachevée » refusé/confimé/anobli sous la Restauration. Votre travail de « compilation » ne peut donc être considéré comme une source fiable sur ces chiffres. BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 14:51 (CET)

Il suffit de formuler correctement : " Aldric de La BoussinièreNote 1 et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022), répertorient : " par exemple. J'ai repris les sources fiables à ma disposition, d'autant plus que les archives du sceau sont inutilisables en l'état (détruites/illisibles, selon l'ANF). Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 14:53 (CET)

« Aldric de La Boussinière et Lascases répertorient sur le site des archives nationales un certain nombre de lettres de confirmation de noblesse et de lettres d'anoblissement pour en tirer une conclusion sans connaitre le nombres de demandes transmises et les avoir étudié...» n'est vraiment pas le report d'une information encyclopédique donnée par une source fiable, désolé (n'y voyez rien contre vous). Pour que cette partie ne soit pas signalisé à problème ou à confirmer par d'autres sources, je vous suggère de ne pas mettre de chiffres et d'employer la formulation « ont répertorié des familles issues d'un « secrétaire du roi 1770-1790 » qui reçurent une reconnaissance ou confirmation de noblesse, d'autres qui reçurent des lettres de noblesse et un autre dont la demande n'eut pas de suite favorable » BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 15:07 (CET)

Si l'ouvrage n'est pas une source fiable alors aucune ne l'est, et seule les sources parlant des confirmations le sont, puisque seules ces cas-là sont consultables et donc chiffrables. Aucune source d'origine ne permet d'affirmer avec une totale certitude qu'il y a eu refus, l'ANF l'avait elle même reconnue. Donc je propose : "ont répertorié 6 familles issues d'un « secrétaire du roi 1770-1790 » qui reçurent une reconnaissance ou confirmation de noblesse, et 17 autres qui reçurent des lettres de noblesse.". Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 15:35 (CET)

Votre propos est pour le moins confus, mais bon... si vous ne voulez utiliser votre ouvrage comme source que pour les 6 familles confirmées et les 17 familles anoblies que vous avez répertoriées et non pour la famille du secrétaire du roi de 1787 dont la demande n'eut pas de suite favorable, je suis d'accord pour utiliser une autre source que votre ouvrage pour cette dernière. BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Revenons aux sources : voici le texte des lettres patentes en faveur du sieur Delaitre.

"Notre amé le Sr Bernard Jean Etienne Delaitre, membre du conseil général du département dela Seine... nous a exposé que son père avait rempli pendant 14 ans l'office de conseiller secrétaire du Roi, Maison et Couronne de France et de ses finances, dont l'exercice pendant vingt ans conférait la noblesse héréditaire, mais que ce temps d'exercice n'avait pu être rempli par le Sr Delaitre, son père, à cause des circonstances. A ces causes, sur le rapport de notre Garde des Sceaux, voulant donner au dit S. Bernard Jean Etienne Delaitre une preuve de notre bienveillance, et récompenser son dévouement à notre personne et les bons et loyaux services qu'il nous a rendus lors de notre retour dans notre royaume, nous l'avons, par notre ordonnance du 28 oct 1816, reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle, nonobstant le défaut d'exercice par son père pendant le temps prescrit par nos ordonnances... "

Dans cette lettre, le roi rappelle noir sur blanc que la charge de SDR conférait la noblesse héréditaire par vingt d'exercice. Le roi manifeste sans ambiguïté qu'il accorde une grâce royale au sieur Delaitre pour ses services exceptionnels, bien que son père n'ait pas exercé sa charge pendant les vingt années prescrites par nos ordonnances.

En tirer la conclusion que tous les descendants des SDR en charge en 1790 ont été rétablis dans leur noblesse héréditaire en 1814 est un abus manifeste.

Bien cordialement,--Saintdie (discuter) 6 novembre 2023 à 15:53 (CET)

Bonjour Saintdie, « une preuve de notre bienveillance, et récompenser son dévouement à notre personne et les bons et loyaux services qu'il nous a rendus » montre sans ambiguïté qu'il s'agit d'une grâce particulière. Comme le soulignait Clinchamps « cela paraît peu discutable » que les maintenues de noblesse de la Restauration sont en réalité des anoblissements courtoisement déguisés ».

Les 17 familles anoblies démontrent de toute façon l'absence de principe de noblesse de la noblesse inachevée sous la Restauration (je passe sur le propos ridicule et peu sérieux des auteurs qui se référant à un échevin de Bourges qui « a eu des lettres de noblesse par surabondance de droit l'an 1490. C'était pour la rendre plus considérable et se mettre hors de danger » essaient de prétendre qu'ils étaient déjà noble au moment de leur anoblissement). BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 16:18 (CET)

Mais est-il possible de ne pas reprendre ce débat en se rappelant qu'une PDD a but de discuter de l'amélioration de l'article et non de discuter du thème. BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Voici ma proposition actualisée à la suite de cette discussion :

Dans la section sur la Restauration

Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) ont étudié le cas de certaines familles concernées : Six familles issues d'un « secrétaire du roi 1770-1790 » reçurent une reconnaissance ou confirmation de noblesse de la part de Louis XVIII ou de Charles X. Une demande émanant d’un membre de la famille Bouly de Lesdain, fils d'un secrétaire du roi entré en charge en 1787, fut refusée. Ces deux auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse.

Dans la section sur les avis contemporains

Les deux auteurs de l'ouvrage La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du Roi (1770-1790) (2022) écrivent que les secrétaires du roi et leurs enfants étant nobles lors de l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 (les charges de secrétaires du roi furent supprimées plus tard, en 1791), ces familles font partie intégrante de la « noblesse ancienne » rétablie par l'article 71 de la charte de 1814.

Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 16:35 (CET)

Ok pour moi pour la partie dans la section avis contemporains. La première partie est incomplète, je propose :

Parmi les familles de secrétaires du roi qui n'avaient pas vingt ans en charge à l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 et qui demandèrent la régularisation de leur situation, Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) ont répertorié six familles qui reçurent, sous la Restauration, une reconnaissance ou confirmation de noblesse, dix-sept familles qui reçurent des lettres de noblesse et une famille dont la demande ne reçut pas de suite favorable. Ces deux auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse.

(La ref Salle des inventaires virtuelle n'est pas valable car c'est une source primaire, c'est l'ouvrage des auteurs (source secondaire) qui doit seule être mise en référence). BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 17:17 (CET)

Ok pour moi pour Iyy partie 1 et Ogenbel partie 2 ! Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 17:26 (CET)

Moi je trouve que la version d' Ogenbel : laisse entendre que ces 2 auteurs ont étudié toutes les familles concernées ce qui n'est pas vrai donc je vais écrire :

Ces deux auteurs ont étudié certaines familles de secrétaires du roi qui n'avaient pas vingt ans en charge à l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 et qui demandèrent la régularisation de leur situation, Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) ont répertorié six familles qui reçurent, sous la Restauration, une reconnaissance ou confirmation de noblesse, dix-sept familles qui reçurent des lettres de noblesse et une famille dont la demande ne reçut pas de suite favorable. Ces deux auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse.

Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 17:40 (CET)

Toutes les familles concernées ont été étudiées scrupuleusement, archives à l'appui. La liste des confirmations/reconnaissance est exhaustive. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 17:49 (CET)

Non vous avez écrit plus haut que vous n'avez pas pu consulter les archives donc il faut le dire pour ne pas induire en erreur les lecteurs, Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 17:51 (CET)

Vous confondez les archives du SCEAU (aucune conséquence) et les archives DES LETTRES PATENTES. Les archives du Sceau n’apportent rien sinon le contenu des demandes. Ce dont on parle ici avec @Ogenbel c’est les confirmations. J’ai approuvé le fait que les statistiques des refus étaient effectivement inconnues et le resteront. Pour les statistiques des confirmations, elles sont parfaitement connues et consultables, ce que j’ai fait de A à Z. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 23:14 (CET)

D'accord avec la remarque pertinente de Iyy (ça m'avait échappé) alors cette version qui je pense peut satisfaire toute le monde.

Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) ont répertorié, entre autres, parmi les familles de secrétaires du roi qui n'avaient pas vingt ans en charge à l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 et qui demandèrent la régularisation de leur situation, six familles qui reçurent, sous la Restauration, une reconnaissance ou confirmation de noblesse, dix-sept familles qui reçurent des lettres de noblesse et une famille dont la demande ne reçut pas de suite favorable. Ces deux auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse.

BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 18:23 (CET)

Non pas d'accord il faut être plus précis, je maintiens mon texte (ci-dessus et en gras) que je mettrai dans l'article vendredi Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 19:27 (CET)

 Iyy :,

• Ces 2 coauteurs n'ont absolument pas « étudié certaines familles de secrétaires du roi ». Ils ont étudié certaines lettres de confirmation ou d'anoblissement accordées à des familles ce qui est différent.
• Ma proposition ne laisse pas « entendre que ces 2 auteurs ont étudié toutes les familles concernées »

Esssayons de nous mettre d'accord afin d'avoir un consensus qui permettra d'apporter la modification. Je propose alors :

Aldric de La Boussinière et Lascases, auteurs de La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi (1770-1790) (2022) ont étudié certaines lettres de confirmation ou d'anoblissement accordées sous la Restauration à certaines familles de secrétaires du roi qui n'avaient pas vingt ans en charge à l'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 et qui demandèrent la régularisation de leur situation. Ils ont répertorié parmi celles-ci six familles qui reçurent, sous la Restauration, une reconnaissance ou confirmation de noblesse et dix-sept familles qui reçurent des lettres de noblesse. Ils mentionnent également un secrétaire du roi entré en charge en 1787 dont la demande ne reçut pas une suite favorable. Ces deux auteurs indiquent que des lettres patentes des rois Louis XVIII et Charles X reconnaissent « la noblesse attachée » ou « affectée » à la charge de secrétaire du roi, notamment dans les lettres de confirmation de noblesse.

Je pense que cette dernière version ne laisse subsister aucune ambiguité. BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 21:36 (CET)

Oui c'est bon en effet pour moi, Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 21:49 (CET)

Copie de la réponse d'Ogenbel :

DelPacis Merci d'avoir eu l'honnêteté de reconnaître que vous n'avez pas consulté ni étudié les archives de la commission du sceau en ce qui concerne les demandes de reconnaissance/confirmation de noblesse transmises de 1814 à 1830 afin de pouvoir donner comme vous l'avez fais le nombre exacte de cas de « noblesse inachevée » refusé/confimé/anobli sous la Restauration. Votre travail de « compilation » ne peut donc être considéré comme une source fiable sur ces chiffres. BàV --Ogenbel (discuter) 6 novembre 2023 à 14:51 (CET)

Je propose d'ajouter dans l'article que ces 2 auteurs n'ont pas consulté ni étudié les archives de la commission du sceau en ce qui concerne les demandes de reconnaissance/confirmation de noblesse transmises de 1814 à 1830. Iyy (discuter) 6 novembre 2023 à 18:00 (CET)

TI + Personne n’a pu le faire puisqu’elles sont détruites ou illisibles. Dans ce cas là on le précise pour tous les auteurs ? C’est ridicule, d’autant plus qu’on parle ici des lettres patentes (de confirmation/anoblissement donc), seules choses ayant une valeur juridique. Bien cordialement, DelPacis 6 novembre 2023 à 23:18 (CET)

@ DelPacis

• Vous écrivez « les archives du sceau sont inutilisables en l'état (détruites/illisibles, selon l'ANF » Selon l'ANF... ? Un coup de fil à une association 1901 et l'affaire est plié... c'est ça pour vous un travail d'auteur fiable ? c'est pas sérieux....

Les autres auteurs ne sortent pas des chiffres tirés d'une consultation en ligne sur le site des archives nationales de registres de transcription des lettres patentes qu'un lycéen aurait pu faire comme devoir de travaux pratiques pour son cours d'histoire.

• Rien ne vous permet d'indiquer combien de demandes ont été soumises (vous n'avez pas consulté les archives de la commission du Sceau)
• Rien ne vous permet d'indiquer combien de demandent ont étés refusées (vous n'avez pas consulté les archives de la commission du Sceau)
• Rien ne vous permet d'affirmer que cet inventaire dont vous n'êtes pas l'auteur (établi par Emmanuel Rousseau ; revu et complété par Danis Habib et Catherine Mérot en 2011 puis encore revu par Thomas Lebée en 2019 etc.) est exhaustif concernant toutes les lettres patentes accordées comme vous le prétendez.

Au vu de l'amateurisme et du non sérieux de tout cela, j'adhère totalement aux réserves émises par Iyy concernant la mise en garde d'information à l'intention du lecteur sur votre travail en tant que source. Je remercie  Saintdie : qui participe à cette discussion de donner son avis sur ce point.

@ DelPacis, il est aussi étrange que hautement contestable qu'un contributeur se cite lui-même comme source et oppose ses écrits aux autres contributeurs. Il vous faut avoir la même rigueur avec vos propres écrits qu'avec toute autre source, c'est la seule façon d'indiquer que la question de non-neutralité et le conflit d’intérêt de votre part - ici évidents- n’appelle pas de soumettre le problème à la communauté de Wikipedia. Vous êtes par ailleurs un contributeur sérieux donc vous pouvez comprendre cela. BàV --Ogenbel (discuter) 7 novembre 2023 à 02:26 (CET)

Bonjour Ogenbel, puisqu'il s'avère que cette étude est teintée d'amateurisme, puisque nous savons aussi qu'elle a été écrite dans le seul but de démontrer la noblesse héréditaire des derniers SDR, et par là même la noblesse héréditaire de la famille d'un des auteurs (but en soi respectable, mais qui relève du privé), cette étude doit-elle être citée comme source dans WP ? Bonne journée, --Saintdie (discuter) 7 novembre 2023 à 07:38 (CET)

@Ogenbel opposer comme argument la transparence d’un contributeur est insensé. J’aurais gardé mon anonymat que nous n’aurions pas cette discussion, c’est donc sans valeur. Doit-on donc attendre qu’un autre utilisateur cite mon travail ? C’est insensé. Je le répète pour la 100e fois : sachant que j’allais être accusé de parti-pris par des gens sans arguments autres que celui-ci, j’ai bien pris soin de faire valider l’étude par de nombreux chercheurs de renoms. Philippe du Puy de Clinchamps, auteur sur la noblesse française et fils de Charondas, à lui-même proposé la publication après avoir été convaincu du sérieux. Excusez du peu. Par ailleurs de nombreux auteurs et références sérieuses ont écrit un commentaire élogieux en fin d’ouvrage. Pour accentuer l’aspect serieux et neutre de la référence, je vais d’ailleurs les mentionner pour couper court à toute critique. Introduction du livre : "Avant toute chose, nous souhaitons remercier tous les experts indépendants et qualifiés qui ont collaboré, corrigé, débattu et commenté cette étude, lui donnant un caractère et une légitimité détachée de toute possible accusation de “conflit d’intérêt”. En effet, la peur de voir notre travail de groupe critiqué de par nos situations familiales plutôt que par ce que nous exposons fait que nous ne pouvions pas laisser publier cette étude sans le soutien d’experts reconnus, sérieux et indépendants, détachant notre travail de toute possible critique qui viserait les auteurs plutôt que l’ouvrage.". Si on suit votre remarque Reverend n’est pas fiable car rien ne prouve que son travail est exhaustif ? Pareil pour Valette, Dioudonnat etc ? Bien cordialement, DelPacis 7 novembre 2023 à 09:07 (CET)

@ DelPacis ce n'est pas votre transparence qui pose problème mais :

• L'utilisation par un contributeur de son propre travail comme source qu'il oppose aux autres contributeurs.
• la non fiabilité d'une source écrite par un amateur ( pas de travail de recherche dans les archives de la Commission du sceau, simple coup de fil à L'ANF, pas de travail dans les archives mais consultation en ligne des inventaires rédigés par d'autres etc.) Les « commentaires élogieux en fin d'ouvrage » (de courtoisie) n'ont aucune valeur et ne remplacent pas des analyses ou des études indépendantes citant la source comme de qualité des revues spécialisée.

Vous feriez mieux de ne pas poursuivre dans cette voie : Je vous rappelle « SOURCE DOUTEUSE la validité encyclopédique de la source est remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur...» BàV --Ogenbel (discuter) 7 novembre 2023 à 15:33 (CET)

- Pas de travail de recherche dans les archives de la Commission du sceau : elles sont inconsultables et ces archives ne sont d'aucune portée légale (CF Dalloz), or c'est la portée légale des divers évènements et lettres patentes qui est au centre de l'ouvrage

- Simple coup de fil à L'ANF : N'importe quoi, d'où sortez vous que j'ai simplement passé un "coup de fil" à l'ANF ?

- Pas de travail dans les archives : Qu'en savez vous ?

Bref, je vous suggère très fortement de changer immédiatement de ton avec moi, votre désobligeance devient blessante et vous ne faites que supposer. Ce travail est le résultat de plusieures années de recherche, de rencontres avec des experts, de déplacements aux quatre coins de France pour consulter, retranscrire et scanner des archives publiques, privées, souvent inédites, de consultation d'experts, de remises en question. A vous écouter je n'ai fais que du copier-coller en tapant "trucs et info sur les secrétaires du roi svp" sur google. Mon travail "ne contient que des revendications unilatérales de son auteur" ?? Il s'agit d'une étude de A à Z sur le plus de sources possibles, opposées comme favorables, sur les secrétaires du roi.

Bref, je ne suis pas là pour défendre mon travail, nous sommes en PDD de Wikipedia pour discuter de la façon dont doit être exposée cette source dans le texte. J'ai donné mon accord pour la proposition ci-dessus. Merci de veiller à votre ton. Bien cordialement, DelPacis 7 novembre 2023 à 16:08 (CET)

@DelPacis Mon ton est correct et mes critiques sur la source fondées (et partagées par d'autres) et en tant qu'auteur de la source vos contestations vous placent en conflit d'intérêt patent. C'est à la communauté d'en décider pas à vous. BàV --Ogenbel (discuter) 7 novembre 2023 à 16:18 (CET)

Fondées sur quoi ? Vous n'avez visiblement pas lu l'ouvrage puisque vous affirmez des choses fausses sur mon travail aux archives, mes contacts avec l'ANF et la supposition d'une simple consultation d'inventaires. Le débat sur la recevabilité de l'ouvrage a déjà eu lieu il y a quelques temps, le débat de l'instant est sur la mise en forme dans l'article. Mise en forme que j'ai approuvée plus haut. Bien cordialement, DelPacis 7 novembre 2023 à 16:27 (CET)

@DelPacis Fondé sur ce qui a été dit plus haut.

• Veuillez noter que contrairement à ce que vous affirmez les dossiers adressés par les requérants à la Commission du Sceau sont conservés dans la sous-série BB30 aux archives nationales et d'autres auteurs sérieux qui ne se sont pas contenté d'un coup de fil à l'ANF (comme vous l'indiquez) les ont eux consulté et étudié pour écrire leur ouvrage. C'est toute la différence entre un travail d'amateur non qualifié et un travail de spécialiste sérieux et fiable.
• Ce n'est pas à vous en tant qu'auteur de la source et donc en conflit d’intérêt de juger de la non-qualité et non fiabilité de votre travail en tant que source mais à la communauté. Si vous n'êtes pas convaincu de cela posez la question aux administrateurs. BàV --Ogenbel (discuter) 7 novembre 2023 à 17:35 (CET)

Conservés ne veut pas dire consultables ! Mais arrêtez avec cette histoire de "coup de fil", où avez vous lu ça ? J'ai eu des entretiens en personne avec les plus hauts responsables de l'ANF pour débattre et discuter ! C'est lors d'un de ces entretiens qu'on m'a affirmé que les dossiers de la Commission du Sceau, qu'ils avaient consultés, sont malheureusement inutilisables car illisibles. Je les ai simplement cru. Vous dites que c'est "à la communauté" d'en juger, encore faut-il que la communauté ait consulté le contenu, ce qui ne semble clairement pas être votre cas. Contrairement aux Professeurs, Docteurs en Droit et auteurs célèbres qui ont commentés, repris ou écrit sur mon ouvrage. Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2023 à 10:15 (CET)

Non, vous vous trompez :

• Sur Wikipedia c'est la communauté Wikipedia qui juge si une source est fiable ou pas (or l'auteur) selon entre autres critères : la diffusion (volume, nombre de lecteurs, présence de la publication dans des bibliothèques universitaires), la spécialité de l'auteur (historien, juriste etc.), son engagement (est-il impartial sur le sujet traité?), son identité et sa réputation dans le domaine (un blogueur sur Youtube et créateur de vidéos publicitaires n'est pas un historien ou un juriste...), la réputation de l'éditeur, l'évaluation de la source par des tiers (comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef) (et non des éloges en préface de l'ouvrage lui même) etc. Voir Wikipédia:Citez vos sources.
• Sur Wikipedia c'est la communauté de Wikipedia qui juge si un contributeur est en conflit d'intérêt quand il oppose comme source aux autres contributeurs ses propres écrits comme dans votre cas. Si vous le contestez, posez la questions aux administrateurs. BàV --Ogenbel (discuter) 8 novembre 2023 à 18:47 (CET)

Consensus de modification de deux passages

 Iyy :, un accord ayant été trouvé entre Iyy, ogenbel, Saintdie et DelPacis sur 2 passages proposés à modification, la dernière version de consensus peut donc remplacer ces 2 passages dès maintenant. BàV --Ogenbel (discuter) 7 novembre 2023 à 17:35 (CET)  Ogenbel :, OK merci je fais les modifications ce soir avant minuit, Iyy (discuter) 7 novembre 2023 à 17:40 (CET)

Section Processus incomplet d'octroi de titres au 19e siècle

Bonjour  Ogenbel, Saintdie et DelPacis :, cette section est presque la même que celle qui est dans la liste des familles anoblies et/ou titrées au 19e siècle. Je propose donc de tout regrouper dans l'article des familles anoblies au 19e siècle car c'est plus logique selon moi et ça évitera de confondre titres incomplets et noblesse inachevée. Vous êtes d'accord ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Bonjour  Iyy :, je suis d'accord avec votre proposition, non pas parce qu'elle ferait doublon (les articles sont indépendants) mais parce qu'il ne s'agit pas de noblesse inachevée, qui est une situation précise de familles descendant d'un titulaire d'une charge anoblissante en 1790, mais de concessions de titres au 19e (et non de noblesse).

Nota : comme il s'agit d'un paragraphe hors-sujet vous n'avez absolument pas besoin de passer par un consensus. Il vous suffit de le supprimer en indiquant la raison. BàV --Ogenbel (discuter) 8 novembre 2023 à 15:21 (CET)

OK, merci  Ogenbel : pour votre avis et en effet il ne faut pas confondre titres du 19e siècle et noblesse , Iyy (discuter) 8 novembre 2023 à 17:57 (CET)

Et les autres ?

Il serait intéressant d'approfondir le sujet des autres officiers en charge. Ont-ils bénéficiés de qualifications nobles ? Qu'en disent les auteurs ? Le fait de mettre les SdR à part est nécessaire car le sujet est à juste titre très étudié, mais il serait intéressant de mettre en avant quelques sources sur d'autres comme les trésoriers, conseillers etc. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 17:09 (CET)

Iyy pour ce qui est des changements j'ai ajouté des sources pour l'article 71 et reclassé les sources par ordre chronologique et par thème pour qu'on ne s'y perde pas.

Vous avez tout changé alors on doit trouver un nouveau consensus, Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 18:02 (CET)

Nouveau consensus à trouver

Mettez ici vos propositions pour que nous en discutions, Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 18:08 (CET)

La structure proposée est simple et suit une logique : contexte, sources contemporaines sur le sujet, sources récentes sur le sujet. Avec une parenthèse à chaque fois sur les secrétaires du roi en particulier pour ne pas s’y perdre. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 18:23 (CET)

Vous avez changé la présentation, vous avez créé un chapitre sur la Charte de 1814 avec deux sources dont l'étude des 2 auteurs, vous avez supprimé des auteurs et l'ANF, plus personne ne comprend, Iyy (discuter)

 Ogenbel, Saintdie, LasCases et DelPacis :

Moi je propose : Repères historiques ; les avis sur les SDR de 1790 sous la Restauration ; les avis contemporains sur ces SDR. Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 18:33 (CET)

Non là c’est seulement centré sur les SdR. Qu’est-ce qui ne convient pas dans ma proposition ? Ou que modifieriez vous ? C’est plus simple de raisonner comme ca. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 18:35 (CET)

Je ne comprends pas ce qui cloche, la NI ne concerne que les SDR de 1790, Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 18:39 (CET)

Euh… relisez la définition de la NI… qui par ailleurs ne devrait pas concerner les secrétaires du roi d’ailleurs mais c’est un autre sujet. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 18:45 (CET)

La NI si elle devait exister concernerait avant tout les charges graduelles comme les Trésoriers de France. Logique par rapport à la noblesse attachée à ces charges...--LasCases (discuter) 20 novembre 2023 à 19:00 (CET)

Alors faisons un nouvel article "La noblesse par charges", Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 19:11 (CET)

Il n'y a pas lieu à faire un chapitre sur la Charte de 1814 qui ne parle pas des SDR. Il faut en parler seulement dans les repères historiques. Ensuite il faut faire un grand chapitre intitulé "Avis d'auteurs" et à l'intérieur une section spéciale pour deux sources Guérin et La Boussinière qui sont en conflit d'intérêt (Avis d'auteurs dont la famille est concernée). Ensuite ne pas faire des citations pour les auteurs mais des phrases qui résument leurs pensées car sinon ça perd les lecteurs.

Donc :

Repères historiques Mentionner ici la Charte de 1814 et l'ANF.

Avis d'auteurs Avis d'auteurs dont la famille descend d'un SDR en charge en 1790 Guérin et Boussinière

On ne remet pas en cause un consensus quelques jours après l'avoir accepté

Une version de consensus ayant été trouvée depuis le 9 novembre 2023 [6] remettre en cause ce consensus quelques jours après s'apparente à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Sauf nouvelles sources centrées sur le sujet de la noblesse inachevée apportant des informations non données dans la version actuelle, il n'y a aucune raison de modifier la version de consensus. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 18:59 (CET)

Ne mentez pas, la version consensuelle date du 7 Novembre. Donc pour commencer : retour à la version du 7 Novembre. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 19:24 (CET)

Maintenant que c'est fait : il est obligatoire de mettre un contexte à cette page. Un lecteur non averti ne peut comprendre ce qui se passe si on ne parle pas de l'article 71 de la Charte, qui est le départ du débat. Il n'est pas là question de redébattre d'un sujet clos, mais de parler de l'ajout nécessaire et justifié d'un contexte légal. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 19:27 (CET)

Je suis d'accord avec vous Ogenbel mais visiblement l'article actuel ne plaît pas à tout le monde... Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 19:13 (CET)

Ce n'est pas une raison valable pour remettre en cause le consensus accepté ni reprendre des discussions sans fin qui ont déjà eu lieu. Comportement qui peut être considéré comme relevant de Wikipédia:Contributions perturbatrices. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 19:28 (CET)

Article à supprimer ?

Cet article ne servant que de tribune à deux auteurs inconnus pour exposer leurs thèses non consensuelles et non neutres, et pour couper court à tous ces bavardages stériles, je propose la chose suivante :

• Supprimer l'article "noblesse inachevée"
• Basculer la liste de ces familles dans celle des familles d'ancienne bourgeoisie (en précisant par une mention que ces familles ont été titulaires d'une charge anoblissante sous l'Ancien régime)

Bonne soirée,--Saintdie (discuter) 20 novembre 2023 à 19:53 (CET)

Je vote pour, finissons-en et que les débats se poursuivent entre les publications qui arriveront au fil du temps. Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 19:58 (CET)

Bonsoir Saintdie, je réfute fermement le bien-fondé de votre proposition de débat d'admissibilité concernant cet article. Le sujet de la Noblesse inachevée a fait l'objet d'écrits de nombreux auteurs et a un caractère encyclopédique. Il n'a pas à être supprimé ou censuré de Wikipedia à cause de la polémique créée par deux contributeurs/auteurs. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:02 (CET)

@Ogenbel c’est vous qui polémiquez, en tentant d’imposer vos points de vues en instaurant une « version consensuelle » qui ne l’est pas. La version consensuelle est celle du 7 novembre à 23h d’ @Iyy après que VOUS ayez reconnu cela sur la PDD (sujet du 7 Novembre). Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 20:04 (CET)

La version consensuelle du 7 novembre a été amendée par Iyy et moi-même par le retrait d'informations hors sujet d'auteurs du XIXe qui ne parlent pas du tout de la thématique « noblesse inachevée » qui est le sujet de l'article. Ces retraits hors sujet ne sont pas contestables. Si vous contestez le bien-fondé de ces retraits exposez votre contestation aux administrateurs. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:18 (CET)

Iyy + Ogenbel = consensus ?!? Depuis quand ? Bien cordialement, DelPacis 20 novembre 2023 à 20:20 (CET)

Il n'y a pas de « consensus » à trouver quand une information est hors sujet. Les passages ont été retirés car ils ne traitent pas du tout du sujet « noblesse inachevée » qui est le sujet de l'article. Comme déjà écrit plus haut, si vous contestez le bien-fondé de ces retraits exposez votre contestation aux administrateurs. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:27 (CET)

Acceptation des 2 dernières modifications unilatérales de DelPacis pour mettre fin à une guerre d'édition

@DelPacis

Dans un esprit de conciliation et pour mettre fin à cette remise en cause de votre part du consensus que vous avez pourtant accepté il y a quelques jours, j'accepte vos deux dernières modifications unilatérales de ce jour à 20h35 [7]et 20h38 [8]. Je vous remercie de cesser là votre guerre d'édition qui s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie inacceptable qui si elle se poursuivait, serait donc volontaire de votre part et de votre pleine responsabilité. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:27 (CET)

Heu par contre ! C'est quoi cette blague ! On peut comparer la taille des paragraphe svp ! Prenons le cas de Texier VS Dioudonnat c'est une blague ??? Texier en plus d'être dr en droit a rédigé des pages et des pages sur le sujet et son paragraphe est minuscule et celui de Dioudonnat diplômé de Sciences Po (rien à voir avec le droit) a un paragraphe monstrueux ! --LasCases (discuter) 21 novembre 2023 à 11:11 (CET)

L'avis donné par Valette en 2007 dans son ouvrage est totalement tronqué et modifié également !! --LasCases (discuter) 21 novembre 2023 à 11:13 (CET)

L'avis récent de Benoit Defauconpret a été retiré depuis que je suis moins actif ! --LasCases (discuter) 21 novembre 2023 à 11:15 (CET)

Je note le retour de C21 parmi nous ... --LasCases (discuter) 21 novembre 2023 à 11:16 (CET)

Rappel des règles et recommandations de base pour PDD d'article

• Garder la mise en page claire afin de conserver une page de discussion attractive, accueillante et facile à lire. Évitez les digressions et les répétitions, utilisez correctement l'indentation pour répondre à vos interlocuteurs, évitez de surcharger le texte : l'utilisation exagérée de texte italique, de texte en gras et particulièrement de LETTRES MAJUSCULES qui sont considérées comme CRIER ou RÂLER sape la crédibilité de votre message sans lui donner aucune force. L'utilisation raisonnée d'italique peut en revanche souligner un mot-clé. Dans le même ordre d'idées, restez concis : un message de plus de 100 mots devrait être raccourci. En effet, les longs messages sont souvent difficiles à comprendre et surtout sont souvent ignorés. Le but est d'arriver à discuter d'une façon la plus proche possible de l'oral.
• Se concentrer sur le sujet : garder la discussion centrée sur le sujet de l'article et les façons d'améliorer cet article. Les pages de discussion ne sont pas dédiées aux conversations d'ordre général. En revanche elles sont le lieu idéal pour procéder à des vérifications. Cela inclut notamment : demander de l'aide pour trouver des sources, comparer des faits contradictoires issus de sources différentes ou examiner la pertinence des sources utilisées. Demander une source solide pour étayer une position est souvent bien plus efficace que d'argumenter contre cette position. Les discussions hors sujet peuvent être effacées.

Merci à chacun de respecter ces règles, tout écart sera supprimé. Fini les débats stériles avec des anonymes sur leurs points de vus personnels. Les PDD sont là pour améliorer les articles. --Bien cordialement, DelPacis 4 décembre 2023 à 15:55 (CET)

C'est aussi valable pour vous qui êtes vous aussi un anonyme avec votre avis personnel. Iyy (discuter) 4 décembre 2023 à 19:37 (CET)

Bonsoir à tous,

J'ai lu hier soir avec intérêt - et amusement - tous vos échanges de ces derniers jours. On tourne en rond, mais là, rien de nouveau. Je trouvais tout cela fort intéressant quand ce soir je découvre que toutes ces discussions ont été supprimées. en voilà une idée ! Pourquoi donc ? Elles en plein dans le sujet de cette page DelPacis, il faut donc les garder, même si elles traduisent un profond désaccord.

Il me semble aussi qu'il eut été préférable d'évoquer ces suppressions avant de toutes les effacer. J'ai commencé à annuler ces suppressions, mais j'avoue que je m'y emmêle les pédales.

DelPacis Iyy (discuter) --Saintdie (discuter) auriez vous la gentillesse de bien vouloir rétablir cette page dans l'état où elle était hier avant toutes les suppressions ?

Bien cordialement à vous deux Hubert de Vauplane (discuter) 4 décembre 2023 à 21:43 (CET)

Non, il faut respecter les règles de wikipedia et trop longtemps cette PDD a été en roue libre vis-a-vis de ces règles. Libre à vous de poursuivre les débats sur les PDD personnelles, où les sujets ont été déplacés. Bien cordialement, DelPacis 4 décembre 2023 à 21:45 (CET)

Absolument. Que chacun respecte les règles désormais, et tout le monde s’y portera mieux. Et ca évitera les conflits C21. Bien cordialement, DelPacis 4 décembre 2023 à 21:44 (CET)

Bonsoir  Hubert de Vauplane :, je vais laisser ces jours-ci un message sur le Bistro pour savoir si un seul contributeur peut imposer sa manière de faire. En même temps vu tout le cirque de LasCases et de DelPacis sur cette PDD il vaut peut-être mieux que personne ne lise leurs arguments ridicules. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 décembre 2023 à 21:50 (CET)

J’enregistre vos insultes et attaques personnelles. Elles me confortent dans l’idée que les règles de Wikipedia doivent être suivies à la lettre, et que les pdd doivent suivre les règles des PDD. Par ailleurs je ne suis pas le seul contributeur a avoir compris que les règles doivent être respectées puisque vous avez poursuivi en supprimant également des sujets sans rapport avec l’amélioration de l’article, en les déplaçant sur les pdd des publiants. Bien cordialement, DelPacis 4 décembre 2023 à 21:52 (CET)

Tout à fait d'accord, moi aussi je n'oublie rien de vos propos à mon égard, ne vous inquiétez pas. Iyy (discuter) 4 décembre 2023 à 21:56 (CET)

Bonsoir à tous deux

laissez qq instants vos propos ci dessus inutilement agressifs alors que vous êtes tous deux des contributeurs de grande qualité sur ces sujets )y compris sur les SdR !

je suis très mal à l’aise avec l’idée d’avoir tout supprimé sans débat préalable. D’autant plus que dans ces échanges on a des choses intéressantes ! Même si cela ne fait pas changer d’avis les uns et les autres. Cet historique est utile.

bref, rétablissez l’état de page comme elle était hier soir, ce serait une bonne initiative.

bien cordialement à vous deux Hubert de Vauplane (discuter) 4 décembre 2023 à 22:50 (CET)

Bonsoir, premièrement vous n’avez pas d’ordre à donner, deuxièmement je n’ai pas de propos agressifs merci de ne pas m’assimiler aux propos insultants d’Iyy, enfin les sujets n’ont pas été supprimés mais déplacés. Pourquoi ? Parce que les discussions partaient dans tous les sens et ne respectaient plus les règles de wikipedia sur les PDD. Les PDD des articles sont faites pour discuter des façons de l’améliorer, pas pour débattre de POVs personnels. D’où le fait que les discussions ont été déplacées sur les PDD des concernés, elles sont parfaitement consultables et chacun est libre d’y participer pour apporter son point de vue. Trop longtemps les règles de wikipedia sur les PDD ont été oubliées, les remettre au goût du jour fera du bien à tout le monde. Vous pouvez constater que tout les sujets portant sur les consensus, les modifications le contenu de l’article etc de ces derniers jours sont toujours là, à juste titre. Bien cordialement, DelPacis 4 décembre 2023 à 23:01 (CET)

Je suis marri de votre réponse DelPacis  : relisez mes deux derniers messages. Je n'ai donné aucun ordre (ce serait bien mal me connaitre dans le fonctionnement de WP depuis plus de 10 ans). J'ai souhaité que les pages soient rétablies dans l'état où elles étaient dimanche soir. Par politesse il me semblait naturel de demander à l'auteur de ces suppressions d'accéder à cette sollicitation. Devant votre refus, j'ai donc procédé par moi même en bloc. Ce qui n'est sans doute pas in fine le meilleur résultat à obtenir. CAr je ne suis pas contre que l'on supprime certains de ces messages dont la place n'est peut être pas ici. Mais sur la méthode, on ne supprime pas d'un trait de plume des dizaines de messages sans en parler avant et laisser le temps à chacun de dire ce qu'il en pense. Ce n'est même pas une question de règles de fonctionnement de WP mais tout simplement de sociabilité. Maintenant, le tri auquel vous avez procédé entre les message peut être discuté; je n'y vois aucun problème. Mais parlons d'abord entre nous.

Encore une fois, votre réaction est vraiment dommage car vos contributions sur WP sont d'excellentes qualités et les échanges toujours cordiaux. Mais dès que l'on touche à la question de SdR, c'est autre chose.

Très cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 décembre 2023 à 13:04 (CET)

Bonjour, "rétablissez (impératif présent) l’état de page comme elle était hier soir" ? Je me répète : je n'ai rien supprimé, j'ai déplacé en suivant les règles de Wikipedia, et Iyy a eu la gentillesse de m'aider. Vous pouvez donc ainsi continuer à lire et participer aux échanges auxquels vous n'avez pour l'instant pas participé je me permet de le faire remarquer. Si mes propos sur les SDR vous posent le moindre soucis, je serais ravi d'en discuter avec vous à Paris avec LasCases qui propose des rencontre depuis des années, étonnamment sans succès. J'y passe le 16-17 décembre. Sinon, sur votre PDD . Bien cordialement, DelPacis 5 décembre 2023 à 13:27 (CET)

Bonsoir  Hubert de Vauplane :, ne répondez pas aux propos de DelPacis et LasCases, ça n'a aucun intérêt et ils pourraient vous dire que vous êtes agressif comme soit-disant moi, pour ma part sur ma PDD vous ne retrouverez rien car j'ai supprimé leurs propos de militants. Pourtant je ne suis pas du tout conflictuel et nous ferions mieux de travailler tous ensemble. Bonne soirée et bien à vous, Iyy (discuter) 5 décembre 2023 à 22:29 (CET)