Discussion:Liste des comtes d'Armagnac

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Hourrah! Les amis les miens! Enfin vous avez compris, qu'une simple liste, comme chez nous, en Russie, dit - lui et en Afrique - la liste. Et comment on peut définir la paternité dans la liste simple ?!! Je suis heureux, que vous, partiez tout doucement de l'idiotie américaine.
Cher Odejea! Pouvez trouver, que cela - la suite de ma dernière lettre chez vous. --DelaRussia (d) 29 novembre 2008 à 19:37 (CET)

Filiation de Géraud V[modifier le code]

(suites au modifs des 9 et 10 juillet 2009, voir historique et recopié de Discussion utilisateur:Odejea et de Discussion utilisateur:164.131.224.225)

Je suis désolé, mais l'ouvrage de H de Barrau, édité en 1853, n'est pas fiable pour la partie des comtes d'Armagnacs : ainsi page 230, dans l'introduction, il cite comme source la Charte d'Alaon, qui est depuis reconnu comme un faux datant du XVIIe siècle. Peu de sources sont indiqués pour les filiation des comtes d'Armagnacs au XIIIe siècle.

Les travaux généalogique du XIX° siècle n'ont pas la réputation d'avoir été réalisé avec tout le sérieux possible.

Le travail de la Foundation for Medieval Genealogy est un travail de recherche à partir d'un grand nombre de sources possible. Quand une filiation est encore sujet à débat, ils le mentionnent. De ce fait, je ne pense que la filiation de Géraud V soit encore en débat.

De plus, vous affirmez Géraud IV père de Géraud V en vous appuyant sur l'ouvrage de H de Barrau : Je n'arrive pas à retrouver cette référence, et je trouve autre chose aux pages 234 et 235, consacrés aux comtes d'Armagnacs de cette époque. Votre affirmation n'est donc pas sourcée.

Cordialement. Odejea (♫♪) 10 juillet 2009 à 11:17 (CEST)

Visiblement nous allons vers une guerre d'édition ... Vous avec Jaurgain, moi avec Barrau. Sur cette question lequel est le plus fiable, ni vous ni moi ne pouvons le prouver. Le plus sage serait de trouver une formule de consensus. Cordialement. 164.131.224.225 9/7/09
Il n'empêche que vous ne mettez comme source que Barrau et rien sur Jaugain. Avez-vous jeté un oeil aux dates de décès de Géraud V dans Barrau : il est mort en 1285 et correspond à Géraud VI d'Armagnac et non à Géraud V d'Armagnac.
Selon Barrau :[1] Selon la Foundation for Medieval Genealogy :[2]
  • Géraud III, marié à Azalmus de Fézensac
  • Bernard IV, son fils, vivant en 1180
  • Géraud III, mort en 1160, marié à Azelma de Fézensac
  • Bernard IV, mort en 1193, son fils
  • Géraud IV, son fils, mort en 1229
  • Géraud IV, mort en 1215
  • Géraud V, mort en 1219, son cousin, arrière-petit-fils par sa mère de Géraud III.
  • Arnaud-Bertrand, son frère, qui dépossède son neveu en 1222 (mais que faisant alors Géraud IV, encore vivant selon Barrau)
  • Pierre-Géraud, son frère, vivant en 1226 (idem, Géraud IV encore vivant)
  • Pierre Géraud, mort avant 1242, son fils
  • Bernard V, fils de Géraud IV, mort en 1245
  • Bernard V, son frère, mort vers 1245
  • Mascarose, sa nièce, jusqu'en 1254
  • Géraud V, fils de Roger, vicomte de Fésenzaguet, lui-même fils de Bernard IV, mort en 1285
  • Géraud VI, fils de Roger, vicomte de Fésenzaguet, lui-même fils de Bernard Ier de Fésenzaguet et frère de Géraud V, mort en 1285.
On le voit Barrau oublie des comtes et confond Géraud IV et Géraud V, alors que le passage de l'un à l'autre est attesté par l'hommage rendu à Simon de Montfort le 8 juin 1216. Les dates données lors de la prétendue usurpation des comtés au détriment de Bernard V ne sont pas vraiment cohérentes. Arnaud Bernard est bien cité par la FMG, mais il n'est pas précisé qu'il fut comte d'Armagnac. Amha, Barrau ne résiste pas à une étude critique. Son livre étant consacré au Rouergue, il est normal qu'il maitrise moins bien la chronologie des comtes d'Armagnacs et n'ait pas vu les erreurs de ses sources. Odejea (♫♪) 10 juillet 2009 à 12:21 (CEST)
En effet, de par mes études en cours je vous confirme que Barrau connaît mieux le Rouergue que la Gascogne. Je possède une copie de Jaurgain mais je n'ai pas le temps de la relire, d'ailleurs (comme vous l'avez remarqué) je ne prends pas le temps de lire cette généalogie en détail même si je suis depuis longtemps passionné par l'histoire des Armagnac. Au-delà des dates l'enjeu est la filiation par les mâles, il faudrait vérifier sur pièce, je ne l'ai pas fait, vous non plus. Je vais ajouter une phrase d'explication sur l'article pour finaliser notre compromis. Cordialement. IP 164 9/7/09
Manifestement, vous ne m'avez pas complètement lu. Je vous répète que le Géraud V dont parle Barrau correspond au Géraud VI de la page Liste des comtes d'Armagnac. Cela est manifeste aussi bien par la date de décès que par la descendance. Et j'attends toujours la référence complète sur Jaurgain (titre de l'ouvrage, date et lieu d'édition, ...). Odejea (♫♪) 10 juillet 2009 à 13:42 (CEST)
Il y a peut-être une confusion dans des degrés mais je n'ai franchement pas le temps de reprendre cette filiation. Il y a deux références sérieuses. Ni vous ni moi ne sommes allés vérifier le cartulaire donc je pense raisonnable de stipuler sur cet article qu'il y a 2 généalogies différentes sur ce point. Barrau est un grand généalogiste, je connais moins Jaurgain car je travaille essentiellement sur le Rouergue. Je ne suis pas généalogiste mais hier comme aujourd'hui et demain il y aura toujours des erreurs et approximations. Jean de Jaurgain, La Vasconie, Bordeaux 1894 de mémoire en me trompant probablement. Cordialement. IP 164