Discussion:Liste des chenaux du Québec

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Admissibilité[modifier le code]

Bonjour, je ne suis pas certain de l'admissibilité de cette liste, la plupart des chenaux sont des éléments géographique mineurs. De plus Wikipédia n'est pas un annuaire. --Fralambert (discuter) 13 juin 2020 à 14:51 (CEST)

  • Je pense qu'il devrait toujours être catégorisé, etc., même si vous avez raison. Plus d'attention sur cette liste peut aider à clarifier l'admissibilité. Je l'ai fait. Shawn à Montréal (discuter) 14 juin 2020 à 00:25 (CEST)
    @Shawn à Montréal Je suis pas encore convaincu que l'on doit se substituer à la Commission de toponymie du Québec et inclure tous les chenaux au Québec. Comme les trois chenaux à Trois-Rivières]] ont une importance secondaire vis-à-vis le delta du Saint-Maurice. Je pense pas qu'il vaille la peine de créer un article sur le Grand Chenal en tout cas. Fralambert (discuter) 14 juin 2020 à 01:17 (CEST)
    Chaque chenal a son histoire; cela mérite une recherche pour fin d'être publiée sur Wikipédia. Cette liste est utile pour naviguer par Internet dans la recherche d'information sur les chenaux et voir aussi l'avancement de la conception des articles sur les chenaux du Québec. La Banque des noms de lieux de la Commission de toponymie du Québec ne comporte pas d'hyperliens avec les articles sur Wikipédia. Le regroupement par région s'avère utile. Cet article m’apparaît utile pour le lecteur; c'est pourquoi elle a été conçue. Espérons que d'autres listes sur les chenaux seront conçues dans l'avenir sur d'autres régions de la planète.(discuter) 14 juin 2020 à 012:20 (CEST)
    On discute pas sur la pertinence ou non d'un article sur un chenal (c'est au cas par cas), mais bien de l’admissibilité de cette liste. Personnellement cet article n'a aucune importance. Et n'a aucune source. --Fralambert (discuter) 14 juin 2020 à 15:28 (CEST)
    Le PàS a déjà été conclu à l'effet de conserver cet article. Il faut être bon démocrate est respecter la décision collective de ses collègues. Les bandeaux en début d'article s'avèrent inappropriés et erronnés.--Veillg1 (discuter) 18 septembre 2020 à 2:00 am (CEST)
    C'est @YanikB, partisan de la conservation dans la PàS, qui a remis un bandeau {{admissibilité}} et a relancé une discussion ci-dessous. -- Habertix (discuter) 20 septembre 2020 à 15:39 (CEST).

Contenu de la liste[modifier le code]

Ce diff, en réponse au "c'est-à-dire", dit que cette liste contient des "canaux ou vallées sous-marines" du Québec. C'est factuellement faux. La plupart des éléments ne sont ni des "canaux", ni des "vallées sous-marines". On y retrouve présentement des rivières, ou des bras de rivières, des bras du fleuve St-Laurent, des îles, au moins un bras mort, un passage d'écluse... Le problème reste entier: on ne comprend pas quel est le contenu attendu de cette liste au moins par une référence à une définition claire de ce qu'elle devrait contenir, et ce n'est pas en éludant ce problème qu'on pourra l'améliorer. - Boréal (:-D) 27 juillet 2020 à 16:05 (CEST)

Une définition de référence québécoise de chenal figure ici. Ce serait déjà un travail inédit de constituer une liste à partir de cette seule définition, mais ce serait sûrement moins pire que le flou actuel. - Boréal (:-D) 27 juillet 2020 à 16:16 (CEST)
(Soupir): Est-il vraiment sérieux de donner comme source une recherche du mot "chenal" dans la base de données de la Commission de toponymie du Québec, pour expliquer le critère d'inclusion de la liste? Dois-je comprendre que qu'on peut inclure tout le contenu de la recherche pour faire un article/liste comme ("Buttes du Québec", "Voies du Québec" "Rangs du Québec"?) Doit-on rappeler en plus que chenal est un mot ambigü au Québec, ayant plusieurs signifiés différents, et que Wikipédia fait des articles sur les signifiés, pas sur les mots? Présentement, cet article n'est pas une "liste de chenaux du Québec" mais une liste de "Toponymes du Québec dans lesquels on retrouve le mot chenal". C'est la même chose que si on essayait de faire un article "gares du Québec" avec cette recherche. J'abandonne. (Et pourtant, contrairement à d'autres, je suis pro-listes sur Wikipédia, c'est dire...) - Boréal (:-D) 29 juillet 2020 à 16:18 (CEST)
@Boréal non ce n’est pas sérieux. J’ai annulé tant que @Veillg1 ne fournit pas le minimum nécessaire. Cdlt, Vigneron * discut. 29 juillet 2020 à 17:15 (CEST)
Cette liste sur les chenaux du Québec sera bien utile. Elle permet de situer les lecteurs et de faire avancer la connaissance sur notre géographie maritimes. Les chenaux (peu importe la définition du terme) sont un vecteur important des voies d'eau de l'histoire du Québec. Cet article a sa pertinence sur WP. Dommages que la référence à la Banque de noms de lieux de la Commission de toponymie du Québec ait été retiré; à regret, elle n'a pas été remplacée. Souhaitons que cette liste serve à concevoir des articles spécifiques sur les principaux chenaux. - Veillg1 Veillg1 29 juillet 2020 à 18:35 (CEST)
@Veillg1 là n'est pas la question, cette page a besoin de sources et de sources correctement utilisées. J’ai mis un exemple pour la Commission de toponymie du Québec sur le premier chenal. Cette page a aussi besoin d'une introduction qui définit clairement ce qu'elle contient. Cdlt, Vigneron * discut. 30 juillet 2020 à 18:17 (CEST)
Dans la présente version, la nature du contenu semble évidente pour le lecteur. Généralement, le lecteur ne veut pas s'empêtrer dans une guerre de définitions du terme "chenal". Néanmoins, une introduction à l'article serait utile pour situer le lecteur et faire des nuances. Notons que le lecteur qui désire approfondir le terme "chenal", peut librement utiliser l'hyperlien pour atteindre l'article sur WP. Si l'usage du terme "Chenal" dans un toponyme québécois ne convient pas, il faudrait s'adresser à la Commission de toponymie du Québec, et non pas s'y substituer. Vous êtes le bienvenu pour ajouter une introduction à l'article. Gaétan Veillette (discuter) 31 juillet 2020 à 13:43 (CEST)
Bon, prenons les points un à un:
1) "La nature du contenu semble évidente pour le lecteur": Je suis un lecteur, et ça n'a rien d'évident pour moi (malgré mon intérêt pour la géographie québécoise), puisque le périmètre d'introduction des éléments dans la liste n'est défini nulle part, et que les éléments qui y sont sont divers, et ne permet donc pas de le comprendre. Pour être très clair: les définitions habituelles de "chenal" mènent soit à des cours d'eaux aménagés par l'homme (donc un "canal"), soit à des voies navigables particulières dans un cours d'eau (par exemple, les chenaux du St-Laurent aux environs de Québec). Le problème, c'est qu'en dehors de ces définitions, de nombreux ruisseaux ou rivières du Québec, qui ne sont pas particulièrement des aménagements humains ou des voies navigables (en tout cas, pas plus que n'importe quel autre rivière ou ruisseau du même ordre) ont parfois été affublés traditionnellement du terme de "ch'nal" ou maintenant de "chenal", ce qui en fait un terme ambigu. Une liste sur Wikipédia doit avoir un périmètre clair, et ce n'est pas le cas ici à moins de l'expliciter et de le justifier par un recours à une ou des sources qui donnent la même définition. Ça serait encore un TI, mais possiblement qu'on pourrait vivre avec. (Rappel: les travaux inédits sont interdits sur wikipédia, que ce soit pour les articles de format traditionnel que pour ceux ayant un format de liste; c'est l'une des conditions principales pour lesquelles ce projet d'encyclopédie fonctionne.)
2)"le lecteur qui désire approfondir le terme "chenal", peut librement utiliser l'hyperlien pour atteindre l'article sur WP": le lien mène vers une page d'homonymie recensant divers sujets, et ne peut donc servir à comprendre à quel élément on fait affaire en particulier. Et ces diverses mentions de sens pour "chenal" sont incompatibles avec le éléments dans la liste.
3) "Si l'usage du terme "Chenal" dans un toponyme québécois ne convient pas, il faudrait s'adresser à la Commission de toponymie du Québec, et non pas s'y substituer." Ça n'a rien à voir. La Commission de toponymie a pour objet le nom des éléments géographiques québécois, qu'elle recense donc entre autres les éléments géographiques québécois comportant le mot "chenal" est attendu. Les listes sur Wikipédia sont des compilations, non pas de mots, mais de signifiés: il faut, pour les mettre ensemble dans une liste, qu'une liste de signifiés soit a) donc sur des éléments et non pas des mots (qui sont les signifiants) b) finie (pas une liste interminable, c'est signe que le périmètre n'est pas clair) c) définie (on doit voir clairement pourquoi ces éléments vont ensemble dans une liste) d) ne pas être un TI (une liste de sujet comparable, ou au pire une définition claire de ce que serait une telle liste), doit exister ailleurs.
4) Puisque la nature du contenu "semble évidente", il y aurait donc deux actions simples et "évidentes" à faire: i) Commencer la liste par une courte introduction du genre: "On entend ici par chenal [...en ajoutant ici une définition claire et une source pertinente pour cette définition...]" ii) Enlever les éléments de la liste qui ne correspondent pas à la définition donnée.
5) Je n'ai pas habitude de faire du yaka faucon, mais je suis ici incapable de le faire moi-même: je ne comprends pas les intentions de l'auteur de la liste, avec les éléments inclus à ce jour. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus sans me répéter. - Boréal (:-D) 31 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

Travail inédit manifeste[modifier le code]

Soit, la page a été conservée après une PàS dont je ne remets pas en cause la clôture. Mais maintenant, il faut la sourcer, car le contenu de tout article de Wikipédia doit être vérifiable, point par point, élément par élément, et non par une recherche globale personnelle, si méritoire et laborieuse qu'elle soit.

Malheureusement, à l'heure actuelle, la très grande majorité des éléments de cette liste est invérifiable : d'une part, ils ne renvoient pas (par un lien bleu) à un article admissible déjà existant ; et d'autre part, ils ne présentent aucune source susceptible d'en permettre la vérification : car désolé de devoir le souligner, mais une recherche personnelle dans cette base de données « en utilisant le terme « chenal » », c'est se livrer à une recherche personnelle inédite manifeste (« original research », en anglais). C'est pourquoi j'ai apposé le bandeau {{TI}} en tête d'article, mais sans remettre un bandeau {{admissibilité}} si tôt après la PàS qui vient d'avoir lieu.

Dans ces conditions - et après lecture attentive des remarques de Boréal et de Fralambert ci-dessus - cette page constitue bel et bien un TI invérifiable pour l'essentiel. Elle est de plus très mal titrée, d'une façon qui induit le lecteur en erreur, puisque il semble en réalité s'agir d'une Liste des toponymes du Québec dans lesquels on retrouve le mot « chenal », liste dont le caractère encyclopédique n'a rien d'« évident » (comme souligné en PàS par Webfil), et qui contredit d'ailleurs ce que demande WP:AL.
Je suis d'ailleurs un peu effaré de voir que cette liste de soi-disant « chenaux » comprend en fait un certain nombre d'îles, de vallées sous-marines, et même au moins un parc public Trop dur pour moi... Moi bobo à la tête. Moi aller me coucher....

Veillg1, c'est là une situation à corriger dans les plus brefs délais, par conséquent ; car il n'est pas dit que si les choses restent en l'état une nouvelle PàS n'arrivera pas à la conclusion que la page est décidément invérifiable et doit être immédiatement supprimée sans état d'âme. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2020 à 11:49 (CEST)

Notification Azurfrog : voir aussi Liste des rivières du Québec, bâtie essentiellement sur le même principe. --Webfil (discuter) 22 août 2020 à 16:12 (CEST)
Hmmm... Ça me semble un peu différent :
  • D'une part, le terme de « rivière » est quand même moins ambigu que celui de « chenal » (en espérant qu'on a bien retiré de la liste tous les toponymes qui ne sont pas des rivières, contrairement à ce qui s'est fait ici) ;
  • Et d'autre part, d'assez nombreux éléments de cette seconde liste sont des liens bleus vers des articles en principe admissibles et encyclopédiques. Mais je verrais quand même bien un bandeau {{Travail inédit}} pour contester tous ces liens rouges sans aucune source (pour moi, la règle, c'est que lorsque figurent sur une même liste beaucoup de liens bleus et beaucoup de liens rouges, on laisse passer les liens bleus, mais on demande une source pour chaque lien rouge... ce qui d'ailleurs facilite d'autant la création d'un article sur le sujet). Et un bandeau {{annuaire}} me semblerait également se justifier.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2020 à 17:45 (CEST)
Les bandeaux apposés en début de l'article sont erronés. Prenons les éléments, un à la fois:
  • "La très grande majorité des éléments de cette liste est invérifiable". Faux. Sur chaque toponyme, vous pouvez cliquez sur les coordonnées géographiques, et la carte de Wikimedia maps (OpenStreetMap) s'affiche. En sus, chaque élément parait dans la Banque de noms de lieux de la Commission de toponymie du Québec. En sus, vous pouvez vous référer à Toporama (Atlas du Canada).
  • "Le titre de l'article n'est pas conforme aux conventions sur les titres". Faux. Le titre est clairement associé au sujet traité. Tel que référencié, cette liste provient de l'outil de recherche de la Commission de toponymie du Québec qui catégorise les cours d'eau dont "Chenal".
  • "Wikipédia n'est ni un annuaire, ni une base de données, ni un site de renseignements téléphoniques, mais une encyclopédie". Cet énoncé est exagéré. Wikipédia est une encyclopédie de référence dans beaucoup de domaines et de thématiques. WP comporte une base de donnée encyclopédique. La façon de mettre chaque sujet en perspectives est de concevoir des articles sur chacun des sujets mentionnés dans cet article.
Recommandation: effacer ces bandeaux (en début d'article) qui diffusent des messages erronés.Veillg1 (discuter) 30 août 2020 à 2:35 (CEST)
Bonjour Veillg1,
  • Ben, pas d'accord pour ma part : trier une base de données sur la base d'un mot ne donne pas un résultat encyclopédique, et inclure du même coup dans une liste de chenaux des îles, des vallées sous-marines, un parc public, etc. juste parce que leur nom comporte le mot « chenal », ça reste un problème d'autant plus que si on les retirait, le caractère de travail personnel inédit serait encore accentué.
    Pour ma part, franchement, j'en ai vu, des listes, mais c'est bien la première fois que j'en vois une fabriquée en triant juste une base de données uniquement sur la foi d'un vocable, sans relation avec la signification réelle du mot.
  • De même, le titre ne décrit pas correctement ce qu'est en réalité cette liste, et il devrait plutôt être Liste des toponymes du Québec dans lesquels on retrouve le mot « chenal », comme déjà dit, car ça ferait tomber beaucoup des objections déjà formulées ici par les uns ou les autres.
Ceci étant, je suis d'accord que le bandeau {{travail inédit}} justifie d'être formulé de façon plus édulcorée, notamment la phrase « La très grande majorité des éléments de cette liste est invérifiable », qui doit être revue.
Mais bon, je vais réfléchir à une formulation plus adaptée, car effectivement, dans la mesure où cette liste est un tri brut d'une base de donnée, elle est potentiellement vérifiable en refaisant le même travail inédit.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2020 à 05:13 (CEST)
À la suite de votre commentaire, mettons en perspectives que la catégorisation "chenal" adoptée par la Commission de toponymie du Québec (CTQ) n'est pas sur la base du mot "chenal" dans le toponyme. Néanmoins, si vous n'êtes pas d'accord avec la catégorisation attribuée par la CTQ pour un toponyme particulier, je vous suggère de vous adressez à eux. Par ailleurs, je réitère que ces bandeaux (en début d'article) sont erronés et inutiles; merci à l'avance des effacer, sinon de réviser ces messages en bandeaux afin qu'ils soient plus respectueux et ne soient pas erronés. Le contenu de cet article est approprié, exact et utile au lecteur. Néanmoins, si vous jugez opportun d'ajouter du contenu à l'article vous êtes le bienvenu.— Veillg1 discuter 30 août 2020 à 12:09 (CEST)
Plutôt que de réaffirmer nos désaccords (d'autant que l'affirmation que « la catégorisation "chenal" adoptée par la Commission de toponymie du Québec (CTQ) n'est pas sur la base du mot "chenal" dans le toponyme » me semble contredite par les faits), le mieux est de laisser le temps pour que d'autres avis arrivent, car la clôture en conservation d'une PàS n'entraîne évidemment pas la disparition de tous les problèmes de cette liste. Or ces problèmes ont déjà été signalés par d'autres avant même la PàS, et je n'ai pas vu de consensus autour de l'idée que les bandeaux ne seraient pas justifiés.
Entretemps, comme déjà dit, je vais réfléchir à une formulation plus adaptée du bandeau {{travail inédit}}.
Bien à vous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 août 2020 à 15:20 (CEST)

Admissibilité (bis)[modifier le code]

Bonjour, j'ai apposé le bandeau d'admissibilité, à la communauté de trancher. --Yanik B 4 septembre 2020 à 12:52 (CEST)

@YanikB Mon opinion sur cette liste n'a pas trop changé. Cette liste ne semble pas répondre au WP:AL. --Fralambert (discuter) 5 septembre 2020 à 13:22 (CEST)
Les listes sont utiles pour répertorier les éléments qui n'ont pas la notoriété pour avoir un article sur la prestigieuse WP. D'ailleurs elle seront d'autant plus utiles qu'éventuellement la majorité des articles sur les cours d'eau seront supprimés puisqu'ils n'ont pas de sources secondaires centrées. Par ailleurs, bien que plusieurs éléments de cette liste correspondent à des voies navigables historiques, ce n'est pas en contradiction avec les critères de détermination des eaux navigables du gouvernement du Canada[1] : « Le public utilisait-il autrefois cette voie en tant que voie de navigation ? »--Yanik B 6 septembre 2020 à 13:44 (CEST)
@YanikB Une suggestion pour la rendre plus admissible, serait de faire comme j'ai fait pour la Mauricie. Enlever les «chenaux» qui n'en sont pas, mentionné de qu'elle rivière elle est le chenal et sourcer l’existence de ce chenal. Du moins l'article gagnerait un peut en utilité. Fralambert (discuter) 6 septembre 2020 à 14:41 (CEST)
Je commencerai d'abord par ajouter dans WD les chenaux ayant le type chenal sur la CTQ, j'ai créé l'élément Q98930458 (« chenal ») à cet effet (ref:Q22487811 (« chenal du Moine »)), puis je vais refaire la liste en tableau triable. --Yanik B 6 septembre 2020 à 15:10 (CEST)
Mais l'élément Wikidata n'est pas un double de : https://www.wikidata.org/wiki/Q1210950 ? Shawn à Montréal (discuter) 7 septembre 2020 à 06:47 (CEST)
@Shawn à Montréal Non, un chenal maritime sert à la navigation maritime, tout les chenaux ne servent pas au transport maritime. --Yanik B 7 septembre 2020 à 12:59 (CEST)
@YanikB Tu as quand même choisi « voie navigable » dans ta définition Fralambert (discuter) 7 septembre 2020 à 13:43 (CEST)
@Fralambert Le transport maritime nécessite des voies navigables de très grande dimension, les eaux navigables (plaisance) ne s'y prêtent pas toutes. À part la voie maritime du Saint-Laurent, il y a le Saguenay qui sert au transport maritime pour le reste il faudrait voir du côté de Transport Canada quelles autres voies sont utilisées.
@YanikB Le chenal Bostonnais n'est pas navigable, c'est plus un bras de la rivière Bostonnais. Je voulais plus dire que la définition choisie n'est pas très distincte de Q1210950 (« chenal »). --Fralambert (discuter) 7 septembre 2020 à 14:12 (CEST)
La définition de navigable a évolué au fil du temps, plusieurs des voies navigables historiques ne sont plus des voies navigables selon la définition actuelle. Un chenal maritime permet la circulation du transport maritime c'est a dire de navire. Il est clair que tous les chenaux ne sont pas des chenaux maritimes. --Yanik B 7 septembre 2020 à 14:32 (CEST)
C'est plutôt quand quand je regarde les définitions de en, es et pt pour Q1210950 (« chenal »), je trouve que ton nouvel élément ressemble pas mal à leurs définitions d'un chenal. Fralambert (discuter) 7 septembre 2020 à 14:55 (CEST)
Faut pas tout mélanger, un chenal maritime peut être naturel (Vallée maritime) ou artificiel (canal), il permet l'accès à un port maritime ce que qui le distingue des autres chenaux. --Yanik B 7 septembre 2020 à 15:37 (CEST)
Je veux dire que « type of landform; confined river; strait », c'est la même chose que « voie navigable, naturelle ou artificielle, entre des terres ou des hauts-fonds ». C'est peut être plutôt Chenal maritime qui devrait avoir son élément distinct. Fralambert (discuter) 7 septembre 2020 à 15:47 (CEST)
Chenal maritime avait son élément, maintenant on a deux éléments chenal. Un canal est un chenal artificiel et ce n'est pas tous les chenaux qui sont des chenaux maritime. … soupir… --Yanik B 7 septembre 2020 à 17:05 (CEST)
J'ai déplacé chenal maritime vers Q41982239 (« chenal maritime »). Il est clairement «out of scope » des autres langues. Fralambert (discuter) 7 septembre 2020 à 17:11 (CEST)
OK. Maintenant, if faut mettre à jour les éléments identifiés comme étant un catégorie:chenal maritime [2]. --Yanik B 7 septembre 2020 à 17:22 (CEST)
L'article chenal (hydrologie) n'existant pas, WP:fr mentionne dans l'homonymie chenal qu'un chenal « est une voie navigable naturelle, parfois surcreusée, dans le lit d’un cours d’eau », sauf que dans la section hydrologie on utilise un lien incorrecte vers Canal (voie d'eau). --Yanik B 7 septembre 2020 à 18:02 (CEST)

Icône pour souligner l'importance du texte Je vois que de nombreux éléments de cette liste ont été supprimés par une IP, dans la mesure où le commentaire figurant dans la page disait qu'il s'agissait, non d'un chenal, mais d'un lac, ou d'une baie, ou encore d'une île (mais il reste de nombreux autres éléments problématiques, de toute façon)...

Or, le fait de devoir retirer soi-même, au jugé et sans source, certains éléments de cette liste ne fait qu'en souligner le caractère de travail inédit, en attirant dans la foulée l'attention sur le fait que cette page est mal titrée et devrait s'appeler Liste des toponymes du Québec dans lesquels on retrouve le mot « chenal », comme déjà dit plus haut par plusieurs contributeurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 septembre 2020 à 09:45 (CEST)

@Azurfrog Il est facile de vérifier le type d'entité dans la fiche de la CTQ. Comme mentionner plus haut, je travaille sur cette liste via WD. Et comme il n'y a pas d'urgence pourrais-tu regarder ailleurs un mois ou deux. Merci, --Yanik B 13 septembre 2020 à 13:52 (CEST)

Bon Stop stop, Yanik : cessez de vous attribuer le droit de retirer unilatéralement les bandeaux apposés par d'autres, pour des motifs très clairement explicités, et d'ailleurs largement fondés sur les discussions qui figurent sur cette page. Lorsque vous aurez fini vos travaux sur cet article - et seulement à ce moment - nous verrons si ces bandeaux {{travail inédit}} et {{mal titré}} sont toujours justifiés.
Si vous persistez dans votre volonté de retirer ces bandeaux, commencez par obtenir un consensus ici, sinon, ça relève du passage en force, ce que je déconseille. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 septembre 2020 à 16:12 (CEST)

Le passage en force est votre fait il me semble puisque la communauté s'est exprimée pour la conservation de l'article. Les sources sont claires donc ce n'est pas un TI. Cette liste est vérifiable et votre argument wp:AL est bidon puisque ce n'est qu'un essai. Les listes sont utiles pour répertorier les éléments géographiques qui n'ont pas la notoriété pour figurer dans un article. --Yanik B 13 septembre 2020 à 17:13 (CEST)
Puisque « la communauté s'est exprimée pour la conservation de l'article », pourquoi avez-vous remis le bandeau {{admissibilité}} quelques semaines plus tard ? Sans le motiver ?
Si j'ai bien compris, la source est une recherche des toponymes contenant le mot « chenal » ... et le filet a aussi ramené une baie (bon c'est encore de l'eau), une île (un peu moins d'eau), sans que personne ne s'en rende compte. (Smiley: triste).
Est-ce qu'on pourrait définir ce que veut dire "chenal" ? Le RI oppose "segment de rivière" et "bras de cours d'eau" en donnant le chenal des Grands Voiliers et le chenal de l'Île d'Orléans comme exemples alors que ces deux voies me semblent dans la même catégorie face à un passage entre deux îlots dans un lac du Nord canadien. -- Habertix (discuter) 13 septembre 2020 à 19:01 (CEST).
D'autre part, YanikB, si on veut avancer, il faut éviter de tout mélanger : une PàS qui se termine en conservation signifie que « le sujet semble pertinent » (indépendamment de son état), mais ne résout en aucun cas, comme par magie, tous les problèmes de l'article.
Donc ne cherchons pas à cacher la poussière sous le tapis si on veut que cet article ne soit pas sans cesse remis en cause : il présente encore de très gros problèmes, qu'il importe de signaler par des bandeaux appropriés si on veut avoir une chance qu'ils soient un jour (peut-être) résolus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 septembre 2020 à 19:18 (CEST)
@Habertix Ce n'est pas à nous de déterminer ce qu'est un chenal, les sources sont là pour ça. Notez que les définitions des autres langues peuvent être différentes. --Yanik B 14 septembre 2020 à 00:54 (CEST)
@YanikB justement, quelles sources ? On renomme en Liste des toponymes catégorisés "chenal" par la Commission de toponymie du Québec ? -- Habertix (discuter) 14 septembre 2020 à 01:00 (CEST).
Habertix Alors il faut changer le titre des articles qui n'ont que la CTQ comme source ? Et puis ..... supprimez donc tous ces articles de votre encyclopédie franco-centrée et prétentieuse. Beurk ! --Yanik B 14 septembre 2020 à 13:03 (CEST)
Ben, de façon très générale, il est demandé qu'un article (les listes comme les autres pages) ait au moins deux sources pour être admissible : dépendre d'une seule source est souvent problématique, notamment lorsqu'il s'agit d'une source secondaire, alors que les sources secondaires sont celles qui démontrent le mieux la notoriété et que c'est peut-être leur absence qui est le principal problème de cette liste. On a donc une liste sans source secondaire, avec une source primaire non triée omniprésente et unique, ce qui continue à mettre en cause l'admissibilité de la page.
Dans ces conditions, renommer l'article est peut-être la meilleure solution pour minimiser tous ces problèmes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 septembre 2020 à 14:02 (CEST)
D'autre part, écrire « votre encyclopédie franco-centrée et prétentieuse » manque peut-être un peu de cordialité, non ? Clin d'œilAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 septembre 2020 à 14:03 (CEST)
Quand le titre ne correspond pas au contenu, il faut changer soit le titre, soit le contenu.
Canot , Riviere-aux-Rats, 1900.jpg
Container ship levis.jpg
Selon la CTQ, un chenal est une « voie navigable, naturelle ou artificielle, entre des terres ou des hauts-fonds ». Navigable, ok. Mais avec quel bateau ? Si c'est en canoë, il y a certainement des dizaines de milliers de passages qui répondent à cette définition. -- Habertix (discuter) 14 septembre 2020 à 14:44 (CEST).
PS Autour du franco-centrisme, Liste de rivières de France me semble un titre moins prétentieux que Liste des rivières du Québec.
Il n'appartient pas à WP de déterminer le type d'entité des cours d'eau du Québec. Si la CTQ spécifie « ruisseau » alors on écrit « ruisseau », de même s'il est spécifié « rivière » on n'écrira pas « fleuve ». Par ailleurs, je n'ai pas d'objection à renommer par Liste de chenaux au Québec. --Yanik B 15 septembre 2020 à 14:53 (CEST)
Euh ? Et donc si la CTQ spécifie « île », ou « vallée sous marine », ou « parc d'attraction », on fourre ça dans une Liste de chenaux au Québec, juste parce que c'est là que la CTQ a jugé bon de le mettre ???
Ou alors, on prend sur soi de supprimer sans sources ces petites bavures, moyennant quoi on a un beau travail personnel inédit alors même qu'« il n'appartient pas à WP de déterminer le type d'entité des cours d'eau du Québec » et donc de décider qu'une île est ou n'est pas un « chenal » ?
Franchement, je n'y comprends plus rien émoticône Gros yeux !... C'est quoi, la cohérence de tout ça ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 septembre 2020 à 17:23 (CEST)
Plus ça va, plus je me dit que le seul truc neutre et acceptable, c'est de renommer l'article tel quel en Liste des toponymes du Québec dans lesquels on retrouve le mot « chenal » selon la Commission de toponymie du Québec. Au moins, on cessera d'induire le lecteur en erreur en essayant de lui faire croire qu'une île est un chenal Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 septembre 2020 à 17:28 (CEST)
Alors là Azurfrog vous exagérez. Cette liste est en restructuration, si je trouve un élément dans cette liste qui n'a pas le type d'entité « chenal », je le retirerais et je vous invite à en faire autant. Maintenant pouvez-vous SVP laisser ceux que le sujet intéresse travailler sereinement. --Yanik B 16 septembre 2020 à 13:41 (CEST)
Cet article est tout à fait approprié et utile aux utilisateurs. Elle a été établi par partir du critère "Chenal" par la Commission de toponymie du Québec (CTQ). Ce n'est pas la "liste des toponymes (...) comportant le mot chenal". Si des utilisateurs ne sont pas d'accord sur certains éléments de la liste, qu'ils s'adressent à la CTQ afin d'en faire changer la catégorie. La source est clairement indiquée et facilement vérifiable sur Internet par quiconque.-- Veillg1 (discuter) 18 septembre 2020 à 2:05 (CEST).

Refonte[modifier le code]

Bonjour, comme promis, j'ai transformé la liste en tableau triable. Si vous avez des suggestions pour l'améliorer n'hésitez pas à les soumettre. --Yanik B 18 septembre 2020 à 16:07 (CEST)

Bravo pour le travail. Deux petits points: Les lignes devrait être sourcés (Je l'ait fait pour la Mauricie), et ça serait un gain de savoir à quel cours d'eau le chenal fait parti. Azurfrog Je pense que l'on peut dire au moins que c'est plus une liste des toponymes ayant «chemal» dans le nom. --Fralambert (discuter) 18 septembre 2020 à 16:27 (CEST)
@fralambert Avant d'ajouter les références dans une colonne, il serait pertinent de définir le contenu de la liste, si on ajoute des colonnes les manipulations OpenRefine seront plus simples. Il faut aussi normaliser le {{tri}}.
On pourrait ajouter « Partie de » et aussi « Longueur ». --Yanik B 18 septembre 2020 à 16:55 (CEST)

Chenal Laurentien[modifier le code]

Bonjour, Habertix considère que le chenal Laurentien n'est pas un chenal parce que le type d'entité de la CTQ indique Vallée sous-marine or une Q55436365 (« vallée sous-marine ») est un chenal comme une passe est aussi un Q1210950 (« chenal »), non ? --Yanik B 23 septembre 2020 à 22:00 (CEST)

Je cite @Veillg1 le créateur de cette liste :
« Elle a été établi par partir du critère "Chenal" par la Commission de toponymie du Québec (CTQ) » et « . Ce n'est pas la "liste des toponymes (...) comportant le mot chenal" ».
-- Habertix (discuter) 23 septembre 2020 à 22:16 (CEST).
Il ne faudrait pas hésiter a faire évoluer l'article. Ainsi, selon le principe de moindre surprise, j'ai conservé des éléments qui sont des sous-classe de chenal. --Yanik B 23 septembre 2020 à 22:30 (CEST)
Quelle source liste ce que vous appelez "les sous-classes de chenal" ? Vos modifications dans wikidata ? -- Habertix (discuter) 23 septembre 2020 à 23:19 (CEST).
(Conflit d'édition) Justement, faire une liste de "chenaux" seulement à partir d'une liste de toponymes tirée d'un type d'entité précis de la CTQ est un exercice périlleux. Par contre, et je salue le travail (à poursuivre/à améliorer) en ce sens, travailler à partir de cette liste, de définitions précises (ce qu'offre la CTQ, mais n'est pas suffisant) et d'autres sources (dont d'autres listes) est souhaitable et nécessaire. Il faut donc pas s'arrêter seulement aux toponymes du CTQ. La définition donnée en tête d'articles est que celle-ci "définit un chenal comme une voie navigable, naturelle ou artificielle, entre des terres ou des hauts-fonds" est un bon départ, mais insuffisant. Selon le gouvernement fédéral, "Le chenal Laurentien est une vallée sous-marine profonde, longue de plus de 1 200 km, qui s’étend du confluent du fleuve Saint-Laurent et de la rivière Saguenay jusqu’au bord de la plate-forme continentale, au large de Terre-Neuve-et-Labrador." [3]... on le désigne donc bien comme un "chenal" mais ça n'a rien à voir avec la définition de la CTQ (le chenal Laurentien est une vallée sous-marine, pas "une voie navigable, naturelle ou artificielle, entre des terres ou des hauts-fonds", ou alors on fait dire n'importe quoi à la définition). Bref, ou bien la définition est insuffisante et doit être complétée ou étendue avec d'autres sources, ou, effectivement, le chenal Laurentien n'a pas lieu d'être dans cette liste. - Boréal (:-D) 23 septembre 2020 à 23:25 (CEST)
PS: Si le géographe (de référence) Louis-Edmond Hamelin utilise de manière intensive le mot chenal pour, justement, nommer les chenaux du Saint-Laurent (voir, par exemple [4]), il doit bien y avoir un bonne raison. Est-ce qu'il faut les traiter à part dans la liste, avec une définition sourcée et appropriée? - Boréal (:-D) 23 septembre 2020 à 23:40 (CEST)
Merci Boréal pour tes commentaires pertinents. Je ne suis pas un spécialiste en géographie mais a mon avis une vallée sous-marine est bien une voie navigable naturelle entre des terres, d'où le nom de chenal Laurentien. Mais j'abonde dans ton sens, il faut mieux définir le concept de chenal, ce que j'en comprends c'est qu'un détroit, une passe ou une vallée sous-marine est un chenal. Je cherche des sources pour valider (ou invalider) cette interprétation. --Yanik B 24 septembre 2020 à 13:48 (CEST)
Turbidite.png
En géologie et géophysique marines on utilise souvent chenal avec un qualificatif : chenaux de rivières sous-glaciaires[5], chenaux cénozoïques[6], chenaux alluviaux[7], chenaux de drainage fluvioglaciaires[8], chenaux divaguants[9]. Mais aussi sans qualificatif[10], [11],[12](page 293). --Yanik B 24 septembre 2020 à 15:08 (CEST)
Notez aussi que l'article Vallée sous-marine est a créer mais que l'article Canyon sous-marin lui existe.