Discussion:Liste des évêques français

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Changement de nom?[modifier le code]

S'il faut faire une liste, celle ci doit préciser le nom de tout les évêques actuels et non pas tout les évêques depuis toujours... Il faudrait donc changer le titre.--Babouba 24 août 2007 à 20:31 (CEST)

J'ai précisé dans l'intro. Est-ce que cela suffit ? TED 15 novembre 2007 à 00:50 (CET)

Liens vers les diocèses plutôt que vers les villes[modifier le code]

J'ai commencé à corriger les liens qui pointaient vers les villes pour les liens qui pointent vers les diocèses. Cela me semble plus judicieux (et le sliens vers les villes doivent être dans les pages des diocèses). Si quelqu'un a du temps et veut en faire une partie : les liens vers les diocèses se trouvent dans la pages Circonscriptions catholiques françaises depuis 2002 que j'avais déjà corrigée (et donc elle ne devrait plus contenir d'erreur). Attention en particulier aux diocèses qui ont des noms avec plusieurs évêchés. TED 15 novembre 2007 à 00:50 (CET)

Dénomination des diocèses[modifier le code]

Dans l'esprit des recommandations sur les titres des pages (Wikipédia:Conventions sur les titres), il me semblerait judicieux de renommer les titres des pages des diocèses avec leur nom usuel le plus simple et de prévoir une redirection à partir du nom officiel complet.
Par exemple, pour l'archidiocèse de Chambéry, Maurienne et Tarentaise :

  • la page serait intitulée "Diocèse de Chambery"
  • l'introduction de la page précise qu'il s'agit de "l'archidiocèse de Chambéry, Maurienne et Tarentaise"
  • le lien "Archidiocèse de Chambéry, Maurienne et Tarentaise" redirigerait sur "Diocèse de Chambéry"
  • le lien "Diocèse de Chambéry, Maurienne et Tarentaise" redirigerait sur "Diocèse de Chambéry"
  • le lien "Archidiocèse de Chambéry" redirigerait sur "Diocèse de Chambéry"

Qu'en pensez-vous ? Rberthier 23 novembre 2007 à 22:15 (CET)

Ben, non : si c'est un archidiocèse, le titre doit être archidiocèse avec redirection depuis le diocèse. Le titre doit aussi être repris dans la première phrase en donnant une définition, et cela ferait bizarre d'avoir un titre différent du sujet de l'article définit dans la première phrase. TED 24 novembre 2007 à 11:33 (CET)
Je ne suis pas tout à fait de cet avis : la différence entre un diocèse et un archidiocèse est essentiellement juridique. Pour Strasbourg, par exemple, le nom usuel, y compris dans les discours de l'archevêque est "Diocèse de Strasbourg", même s'il s'agit d'un archidiocèse.Rberthier 24 novembre 2007 à 12:06 (CET)

Eveques retirés[modifier le code]

Que pensez-vous du fait de créer une page "évêques retirés" - le lieu de leur retraite (ville) - leur activité actuelle. - Un évêque entrant en retraite serait automatiquement ajouté - Un évêque décédant serait retiré ... ?

Qu'en pensez-vous ? Sebstroebel 18 décembre 2007 à 12:01 (CET)

Pour le moment, je rajoute peu à peu les évêques émérites (donc retirés) dans cette liste des évêques français (et je retire les évêques décédés) au fur et à mesure que j'écris l'ébauche de leurs articles nominatifs. Je proposerais donc d'ajouter les informations suggérés dans l'article nominatif de chaque évêque, sachant qu'il n'est pas toujours facile d'avoir une source fiable et publique pour recueillir ces informations ! Très cordialement Rberthier (d) 19 décembre 2007 à 12:28 (CET)

héraldique[modifier le code]

Bonne idée que celle d'illustrer l'article par quelques blasons. Encore faut-il que les diocèses correspondent à ces départements. Par ailleurs, c'est oublier que souvent, les diocèses possèdent leur propre blason, souvant pluri-séculaire, contrairement à ceux des départements, quasi tous sans réalité juridique. Que faire ?? Fitzwarin (d) 4 février 2008 à 06:36 (CET)

L'objectif recherché était de permettre de visualiser rapidement le territoire du diocèse sans l'écrire en toutes lettres. C'est pourquoi pour Strasbourg, le blason est celui de l'Alsace et non du Bas-Rhin, et pour Ajaccio, celui de la Corse et non d'un des 2 deux départements de ce territoire.
Sur une centaine de diocèses les cas litigieux sont en fait peu nombreux : Reims qui recouvre les Ardennes et le nord de la Marne, le reste de ce département dépendant de Chalons-en-Champagne. Le département du Nord qui correspond à 2 diocèses, Belfort qui autre le Territoire homonyme, recouvre une partie du Doubs et de la Haute-Saône, Poitiers et Bourges qui recouvrent chacun 2 départements.
Je ne suis pas sûr que mettre les blasons des diocèses soit plus parlant. En revanche, ils ont toute leur place dans les articles de chaque diocèse. Rberthier (d) 4 février 2008 à 11:19 (CET)
Merci pour ces précisions territoriales, qui bien connues, nourrissaient ma question sans toutefois être l'essentiel de son fond. Ma véritable question porte sur la pertinence de l'emploi des armoiries présentées en face des noms des diocèses.
Outre les dits détails territoriaux, effectivement peu nombreux, le risque de cet emploi malencontreux est tout simplement l'amalgame. Par ignorance des blasons diocésains qui existent, d'aucuns pourront penser que les blasons départementaux (pour plusieurs officieux), ou régionaux (idem) ou provinciaux ainsi posés à l'avant des liens vers les diocèses correspondants ne sont autres que les blasons des diocèses français. Dans les articles sur les diocèses français, l'héraldique est inexistente pour le moment, le lecteur ne peut être renseigné du risque d'erreur.
Notez bien que ma réflexion n'a pas pour but de faire supprimer les icônes fautives, mais de ne pas permettre à l'illustration d'induire le lecteur en erreur. Que faire ?? je pose à nouveau la question... Fitzwarin (d) 6 février 2008 à 03:08 (CET)
Je partage votre interrogation, sans réponse précise pour le moment.
En ce qui concerne les pages des diocèses, si les blasons diocésains sont disponibles sur Wikipédia, je serais assez d'avis de modifier l'infobox des diocèses pour inclure le blason. Qu'en pensez-vous ? Cordialement Rberthier (d) 6 février 2008 à 12:21 (CET)

Pour ma part je trouve que : ça alourdit la page (plus de 6000 octets merci de penser aux connexions bas débit) sans avoir aucun avantage : ce ne sont pas les blasons des diocèses donc ça induit une confusion, ça ne permet absolument pas de situer les zones géographiques et ça ne respecte pas Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles. D'un point de vue pratique cela nuit à la lisibilité de l'article. D'un point de vue tout à fait personnel (donc hors sujets :)) je trouve aussi cela horriblement moche. Je les ai donc supprimés de me que tous les gras qui ne respectent pas les conventions typographiques. Kropotkine_113 21 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

Mgr Vincent Landel[modifier le code]

Né au Maroc en 1941, est-il de nationalité française ou marocaine ? ou a-t'il la double nationalité ? Rberthier (d) 27 mai 2008 à 23:07 (CEST)

Monseigneur, pas Monseigneur ?[modifier le code]

Un utilisateur a récemment enlevé le titre Mgr devant le nom des évêques. Je propose d'en discuter calmement ici.

  • La raison invoquée dans la première modification est la neutralité de point de vue. Or, appeler quelqu'un Mgr est, dans une liste d'évêques, un simple titre honorifique, comme on dirait Professeur Machin, Docteur Truc, etc.
  • La seconde modification a entraîné une raison différente. Pour résumer, il s'agit d'un tritre honrifique, donc il faudrait le supprimer.

Je pense qu'il faut garder la dénomination, pour le motif suivant : il s'agit d'une liste présentant les évêques de France. Il ne s'agit en aucun cas de faire de la redondance en employant Mgr à chaque phrase (ce serait le cas si, dans la page d'un seul évêque, on l'appelait Mgr à tout bout de champ). Ici, c'est différent : on présente chaque évêque, donc on leur laisse leur titre honorifique. --Fan2goscinny (d) 21 juillet 2008 à 15:46 (CEST)

C'est un titre honorifique, les articles de wikipédia n'utilisent pas les abrévation de titre honorifique avant le nom. Ce genre de situation a également lieu avec Mahomet, que les musulman tendent à faire suivre par (pbsl) ou divers traductions, les différentes marques de noblesses, comme les lords anglais etc. L'information est toujours le bienvenue dans un article, par exemple dire dans la biographie d'un évêque que ce titre lui octroit le titre honorifique de Monseigneur, mais dans l'article on ne l'utilise pas avant chaque occurance de son nom.
Prenez l'exemple du gourou d'une secte, et certain on des titres à rallonge, très poétiques, vous ne comprendriez pas qu'il y ait un problème à mettre 30 fois dans l'article "Sa sagesse infinie, sa lumière unique Robert Poissard" ?
Pour répondre spécifiquement au point supplémentaire que vous soulevez, à savoir qu'il s'agit d'une liste d'évêque, il sont donc tous évêques, et l'indication n'a aucun intérêt informatif. Elle reste POV en assumant une présentation honorant l'individu et en orientant la présentation des informations. Par ailleurs, allez sur la liste des monarques anglais, vous verrez qu'aucun d'eux n'est précédé des abréviation de leur titre honorifiques.Lilyu (Répondre) 21 juillet 2008 à 15:53 (CEST)
Je prends note de vos remarques, au demeurant pertinentes. J'ai demandé à un utilisateur qui s'y connaît mieux que moi d'y prendre part, il pourra sûrement nous aider. Seulement, savez-vous comment on nomme un évêque en principe ? Son excellence Monseigneur XXX, évêque du diocèse de XXX. Si cette présentation n'a pas été inscrite dans la liste, c'est justement pour éviter la rallonge et la POV que vous condamnez à juste titre. Pour ce qui est du Mgr, je ne peux rien vous dire de plus que ce que j'ai déjà dit : ça reste un titre succinct qui est approprié dans une liste de ce genre. Bien sûr, si je présente la vie de Mgr X, je ne dirai pas à toutes les phrases Mgr X est né le ; puis, Mgr X est entré au séminaire de.., etc. Le débat reste donc ouvert pour le moment. --Fan2goscinny (d) 21 juillet 2008 à 16:04 (CEST)
A mon sens, l'intérêt de cette brève abréviation est de distinguer les évêques qui sont cardinaux de ceux qui ne le sont pas. Il ne s'agit effectivement pas du titre officiel qui est bien celui indiqué par Fan2goscinny. Comme l'abréviation de "Mgr" est aussi usuelle que celle de "Dr" devant un nom de médecin, je serai plutôt favorable à le conserver, d'autant qu'il me parait faciliter la lecture de la liste. Bien cordialement Rberthier (d) 21 juillet 2008 à 17:41 (CEST)
Ben oui, mais c'est quand même un POV. lilyu se gratte la tête en cherchant comment dire ça. Wikipédia n'honore personne. Un évêque n'est pas le seigneur de wikipédia. "Monseigneur" ce n'est pas évêque, ce n'est pas une fonction, un "métier", c'est rendre hommage à un individus, c'est mettre un genoux à terre pour baiser une bague. Wikipédia ne fait pas ça. Elle peut informer que certains individus pratiques certaines formes d'hommages vis à vis de certains autres individus particuliers, mais elle ne le fait pas elle même. Comme tu le dis toi même, c'est une pratique "usuelle", un usage catholique, et wikipédia n'est pas catholique. Lilyu (Répondre) 21 juillet 2008 à 18:21 (CEST)
À mon humble avis, pas de M. Machin, pas de Mme Michut, pas de Professeur Truc, pas de Docteur Chose donc pas de Mgr Bidule. S'il faut différencier les cardinaux des autres autant dire qu'il est cardinal, plutôt que de faire de la crypto information. - Zil (d) 21 juillet 2008 à 18:33 (CEST)
Je maintiens qu'il s'agit d'une pratique usuelle, passée dans les usages courants qu'on ne peut restreindre à un usage catholique, puisque même dans la presse "laïque" ("Le monde", par exemple), il est d'usage de faire précéder le nom d'un évêque par Mgr, le nom d'un médecin par Dr, le nom d'un noble britannique par "Sir", etc...
Par ailleurs, certaines personnalités sont connues et ne sont reconnues qu'avec l'abréviation collée à leur nom. C'est le cas de "l'abbé Pierre", fondateur des communautés Emmaüs par exemple. Autre exemple, si "Mgr Gaillot" reste dans la mémoire collective de beaucoup de français comme un évêque hors norme dont les prises de position ont fait grand bruit, "Jacques Gaillot" reste un inconnu pour beaucoup d'entre eux. Maintenant si tu penses être investie de la mission (divine ? ;) ) de chasser tous les "Mgr", "Dr", "Sir", "M.", "Mme" (comme Madame Bovary), et autres abréviations de wiki, je te souhaite beaucoup de courage !
Quoi qu'il en soit, ceci me parait bien mineur comme problème et ne justifie pas une guerre, serait-ce une guerre d'édition ;) Bien cordialement Rberthier (d) 21 juillet 2008 à 18:46 (CEST)
Pour info... Ce n'est pas mineur, c'est un prinicipe fondateur le npov... - Zil (d) 21 juillet 2008 à 19:09 (CEST)
Le fait de redonder un titre à chaque ligne n'est pas informatif et il n'y a pas de raison de faire une exception pour cet article en particulier plus que pour n'importe quel autre article. Pour prendre les exemples cités dans la question, justement, sur Wikipédia, lorsqu'on a une liste des professeurs connus de l'université X, on ne les alourdira pas d'un Pr Machin ni d'un Dr Truc. Si on fait une liste d'avocats, on ne leur donnera pas non plus du Me Bidule. Ni, dans une liste des ministres d'un pays, de l'hon. Chose. C'est le cas pour toute liste à laquelle je puis spontanément penser. (Il est possible que quelqu'un puisse trouver des exemples contraires, mais il faudrait alors voir s'ils ne mériteraient pas d'être modifiés.) Bien sûr, des listes qui sont publiées par ou dans le contexte d'un milieu particulier (Église, université, Barreau, etc.), en fonction de ses conventions internes, ou qui sont destinées à des circonstances protocolaires peuvent inclure ces titres. Mais cela n'a pas à se réfléter sur Wikipédia. Au départ, c'est une simple question de pertinence, mais lorsqu'on est tellement habitué à un milieu particulier qu'on en vient à transposer dans des textes généralistes de Wikipédia exclusivement les conventions de ce milieu, c'est alors qu'il faut se méfier du PoV. D'ailleurs, pour se limiter au champ religieux, personne n'a eu l'idée d'aller ajouter de tels titres dans les autres listes (en tout cas les quelques-unes que j'ai regardées au hasard) comme celles qu'on trouve dans Catégorie:Liste d'évêques et d'archevêques (France), Catégorie:Liste d'évêques et d'archevêques (Nigéria) ou autres Catégorie:Liste d'évêques et d'archevêques, ou Liste des papes, ou encore Liste des primats de l'Église syriaque orthodoxe ou d'autres qu'on trouvera dans Catégorie:Liste de chefs religieux. Quant à l'argument de distinguer les cardinaux, à supposer qu'il soit pertinent de le faire dans cette liste d'évêques, on peut les indiquer facilement sans qu'il y ait nul besoin de rajouter des Mgr à tous les autres noms. Bref, l'insertion du titre à chaque nom ici ne semble pas appropriée. -- Asclepias (d) 21 juillet 2008 à 19:19 (CEST)
Mon avis : aucun titre honorifique quel qu'il soit ne doit précéder ou suivre le nom des personnes sujets d'un article. Pour des raisons de neutralité comme déjà expliqué plus haut mais aussi parce qu'il s'agit d'une donnée non pérenne (on ne naît pas évêque ou docteur en médecine, on peut être destitué de son titre etc.) Que l'usage soit fréquent est une chose mais ça n'indique pas que les articles d'une encyclopédie doivent suivre cet usage. Les différentes fonctions ou les différentes titres d'une personne doivent être explicités dans le corps de l'article mais pas accolés au nom. Kropotkine_113 21 juillet 2008 à 19:26 (CEST)
Oui, mais que ce ne soit pas à sens unique. Si l'on vire les « Mgr Lefebre » relatifs à Marcel Lefebvre dans son article, on ne doit pas « oublier » les quelques « Mgr Gaillot » qui traînent ça et là dans les articles de Wikipédia. Quitte à faire un ménage de ce genre, qu'il soit concerté et pas uniquement dirigé dans une seule direction. Hégésippe | ±Θ± 23 juillet 2008 à 00:45 (CEST)

Mise en page[modifier le code]

Que Kropotkine_113 n'aime pas les blasons et qu'il juge subjectivement que c'est moche, c'est son droit. Mais de là à supprimer sans discussion tous les blasons, sans même en débattre en page de discussion, cela me parait tout à fait irrespectueux du travail de ceux qui ont travaillé sur cet article. Je peux comprendre la suppression des titres pour les raisons exposées ci-dessus, même si j'aurais préféré que l'on attende la fin de la discussion. Résultat des courses, suppression des blasons, des gras et des titres, on arrive à une liste inodore et sans saveur, tellement plate que l'on n'arrive plus à s'y retrouver. Je trouve, personnellement, que cette manière de faire très autocratique n'est vraiment pas digne de wiki. Je suis prêt à accepter beaucoup de choses, mais le minimum est que l'on puisse en parler !!! Rberthier (d) 21 juillet 2008 à 20:47 (CEST)

On change de débat ! :) Je me range à-côté de ceux qui souhaitent supprimer les titres honorifiques, le débat est clos pour moi. D'accord pour simplifier, mais de là à supprimer les blasons, c'est trop ! Pourquoi ne pas supprimer tous les mini-drapeaux que l'on voit dans la liste des Etats et de leurs dirigeants ? Il ne faut pas aller trop loin non plus ! --Fan2goscinny (d) 21 juillet 2008 à 21:03 (CEST)
  • Concernant les blasons : il faut comparer ce qui est comparable : le drapeau d'un pays associé au nom de l'État n'a rien à voir avec le "blason" d'un département associé à un diocèse catholique (alors que la notion même de blason départemental est sujette à caution puisque ceux-ci n'en ont pas officiellement mais c'est un autre problème). Concernant les motivations, merci de ne pas les caricaturer en les réduisant à une seule option esthétique personnelle. Mon résumé de modification indique (je rajoute des compléments d'explication) :
    1. « Ce ne sont pas les blasons des diocèses => confusion » : La liste elle-même reconnaît l'incongruité de la chose en stipulant, je cite, « Les blasons indiquent la zone géographique approximative du diocèse. Il ne s'agit donc pas des blasons officiels de diocèses ». Ce premier point est pour moi suffisant pour supprimer les blasons pour manque de pertinence.
    2. « Un blason ne permet pas de situer une zone géographique ». Ce n'est pas une carte et je ne vois pas ce qu'apporte comme information géographique un blason. L'endroit où indiquer au lecteur la zone géographique (oui même le blason pourquoi pas) n'est de toute façon pas la liste mais l'article consacré au diocèse lui-même. Rajouter une carte de géolocalisation aux articles qui en manquent, oui. Truffer une liste d'une centaine de blasons en 20px. Non.
    3. « Ça alourdit la page » : ça c'est factuel. Ne pas alourdir la charge des serveurs et ne pas obliger le lecteur à télécharger des kilooctets inutiles.
    4. « C'est moche ». Bon ça c'est perso (enfin... aussi perso que « inodore et sans saveur » ; bref, les goûts et les couleurs...). Sauf que globalement la limitation des couleurs et autres décorations superflues dans les articles est fortement recommandée.
  • Concernant le gras : le gras est une convention typographique pour mettre en relief des points importants. À partir du moment où tous les items de la liste sont en gras cela n'a plus aucune signification. Pour appuyer mon explication lire ceci : Wikipédia:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques.
Je suis tout à fait ouvert au dialogue, pas de problème. Mais il n'est pas toujours nécessaire de lancer une discussion pour toute modif. Il y a apparemment désaccord, discutons donc. Pour les blasons les trois premiers points de mon énumération font une bonne base de discussion selon moi. Pour le gras, je ne vois pas quoi rajouter. Je vous signale par ailleurs que j'avais laissé un mot explicatif suite à ma modif ici.
Vous remarquerez que j'ai également pris bien soin de séparer en deux diff mon nettoyage pour que chaque problème puisse être traité indépendamment.
Kropotkine_113 21 juillet 2008 à 21:51 (CEST)
Bonjour, je ne voulais pas être polémique et, si certains ont compris mon intervention précédente dans ce sens, je les prie de bien vouloir m'en excuser !
  • Concernant les titres "Mgr", je suis d'accord pour qu'on les retire pour les raisons exposées ci-dessus.
  • Pour les blasons, je reconnais que les armoiries départementales peuvent poser difficulté, tant pour les questions géographiques qu'ils soulèvent que pour le "poids" en kilooctets de la page. Même si ce serait à regrets, je suis prêt à cautionner leur disparition, à la condition qu'un consensus se dégage à ce sujet.
En revanche, les drapeaux me semblent tout à fait appropriés pour situer rapidement les pays concernés dans les deux sections "curie romaine" et "diocèses étrangers".
  • Concernant les gras, même après avoir lu les conventions typographiques ci-dessus, qui me semblent plus s'appliquer un article "unitaire" qu'à une liste comme celle-ci, je continue de penser que la liste est plus lisible en distinguant par la typographie, la liste des évêchés, classés par ordre alphabétique, des noms des évêques rattachés à chaque évêché. Je suis donc disposé à renoncer au gras, à condition qu'un autre moyen soit proposé pour distinguer les noms de villes des noms des évêques.
En espérant que ces remarques soient considérées comme constructives :) . Bien cordialement Rberthier (d) 22 juillet 2008 à 12:06 (CEST)
Proposition de compromis :
  • on laisse le gras,
  • on retire les blasons départementaux,
  • on laisse les drapeaux nationaux des sections "curie romaine" et "diocèses étrangers" à une condition cependant : que ces images soient correctement légendées afin que les mal-voyants qui utilisent un lecteur d'écran puissent avoir une description de l'image, ce qui n'est pas fait à l'heure actuelle. Le images ne posent pas qu'un problème esthétique elles sont aussi un problème d'accessibilité. Il faudrait par exemple remplacer [[Image:Flag of Algeria.svg|20px|]] par [[Image:Flag of Algeria.svg|20px|Drapeau de l'Algérie]].
Kropotkine_113 22 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

Personnellement je suis prêt à me rallier à cette proposition de compromis. Qu'en pensent Fan2goscinny, Lilyu, FHd et les autres contributeurs ? Rberthier (d) 22 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

Honnêtement, je trouve que la version actuelle de l'article est bien comme ça, les blasons ayant l'avantage de situer les diocèses. Et même si un diocèse ne correspond pas toujours à un département, l'évolution de la carte des diocèses va dans ce sens. Voyons ce qu'en pensent les autres. --Fan2goscinny (d) 22 juillet 2008 à 14:26 (CEST)
À titre d'information je vous signale cette discussion en cours et dont je viens de prendre connaissance :usage des drapeaux et blasons. Histoire qu'on en réinvente pas la roue alors qu'une prise de décision va être lancée dans quelques semaines. Kropotkine_113 22 juillet 2008 à 17:20 (CEST)
Merci, donc j'attends que la discussion en cours se termine. --Fan2goscinny (d) 22 juillet 2008 à 17:22 (CEST)
Les drapeaux utilisés me semblent représenter des informations erronées du fait de leur imprécision, mais je suis d'accord d'attendre les conclusions de la PDD. Pour ce qui est du gras, j'y suis généralement rétive, le gras étant recommandé pour la première occurance du sujet d'un article. Mais dans le cas de cette liste, il permet une distinction claire entre les diocèses et les évêques listé, et j'y suis donc favorable, à moins que la présentation de la liste soit modifiée (comme par exemple avec un tableau) ce qui rendrait cet usage du gras caduque.Lilyu (Répondre) 23 juillet 2008 à 00:57 (CEST)
  1. Les limites des départements n'ont rien à voir la plupart du temps avec les diocèses. Assimiler les soit-disant emblèmes des département (voir point 2) aux diocèses est quelque peu abusif.
  2. Les 3/4 des blasons présents sur cette page ne représentent même pas les départements, car ils sont non-officiels; par application de la récente pdd sur l'usage des drapeaux et blasons, leur usage est ici proscrit.
  3. Pour harmoniser la liste, et éviter qu'une petite partie ait des blasons, et d'autre non, je retire les autres. — Rhadamante 15 janvier 2009 à 21:48 (CET)
L'argument 1 me semble fallacieux, la plupart de centaine de diocèses français coïncident avec les départements, hormis les exceptions citées à la section "heraldique" ci-dessus. Par ailleurs, je suis surpris d'une décision unilatérale si rapide, sur un sujet qui d'évidence, suscite le débat. Cordialement... Rberthier (d) 15 janvier 2009 à 22:01 (CET)

Événements récents[modifier le code]

Je propose un changement de nom de la section « Évolution depuis le 1er janvier 2008 » en « Événements récents ». Cette section contiendrait les évènements depuis 365 jours, tout en conservant la section « Événements à venir ». Les possibilités sont de garder tous les événements (éventuellement en archivant les plus anciens dans une section déroulante), de les migrer dans un article dédié, ou de les supprimer purement et simplement. Qu'en pensez-vous ? --Poussah Pensif (d) 28 novembre 2008 à 13:34 (CET)

A mon avis, il est sinon important, du moins intéressant de pouvoir conserver la chronologie des changements intervenus dans l'épiscopat français.
La solution des boites déroulantes n'est qu'a moitié satisfaisante: à l'affichage la page est très allégée, mais quand il s'agit de la modifier... Ma préférence va donc à des articles dédiés année par année, référencés dans l'article principal. On pourrait envisager ainsi Liste des évêque français - Évolutions en 2008 article où on trouverait non seulement le tableau des évolutions intervenues en 2008, mais aussi, pourquoi pas, la situation figée de l'épiscopat au 31 décembre.
Ydb2 (d) 14 janvier 2009 à 20:55 (CET)
+1 pour les propositions d'Ydb2. Cordialement Rberthier (d) 14 janvier 2009 à 21:14 (CET)
Vu qu'il y avait unanimité des votants ;-) ,j'ai fait la modification. Dites moi ce que vous en pensez. Ydb2 (d) 16 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Vocabulaire des évènements[modifier le code]

Notification Bluebear et Ydb2 : Je propose que nous nous mettions d'accord sur le vocabulaire à utiliser pour les évènements par année, à savoir :

  • Consécration épiscopale ou ordination épiscopale ?
  • Retrait, retraite ou démission ?

Et sur la forme typographique :

  • Évêque de Langres ou Évêque de Langres ou encore Évêque de Langres
  • Sur la date : étant donné que la page est déjà par année : pourquoi ne pas mettre plutôt 22 décembre plutôt que 22/12/2006

Je pose cette question car Bluebear et moi même travaillons sur les pages antérieures à 2008, et qu'en se mettant d'accord maintenant, nous restons uniforme sans avoir à tout rechanger par la suite. Olivier LPB (discuter) 21 janvier 2014 à 17:26 (CET)

Sur le vocabulaire, après avoir moi même souvent écrit consécration épiscopale, j'ai réalisé que le concile Vatican II employait le terme d'ordination épiscopale (en la définissant clairement comme le degré ultime du sacrement de l'ordre), pour désigner ce qui était précédemment appelé consécration. Le terme consécration qui figure dans l'infobox n'est pas faux (le terme n'a pas été aboli par Vatican II), mais il me semble que pour les consécrations postérieures à 1962, le terme d'ordination épiscopale est plus juste. Par contre, ce serait quasiment commettre un anachronisme que de parler d'ordination épiscopale avant cette date.
Retrait, retraite, démission: j'ai tendance à dire d'un évêque qu'il se retire s'il s'en va en vertu du canon 401.1 (limite d'âge) et qu'il démissionne s'il s'en va en vertu du canon 401.2 (raisons graves), la démission ayant un coté un peu anormal. Par contre l'épiscopat étant permanent, un évêque ne prend à mon sens pas sa retraite. Il reste évêque, mais n'a plus de charge. Mais ce sont des nuances sémantiques qui n'engagent que moi...
Quant à la façon de bâtir les liens, il n'est probablement pas indispensable d'essayer de standardiser à outrance: pour les diocèses récents, la liste des évêques est dans la page du diocèse, pour les autres, elle constitue une page à part. Sur cette question, je ne suis ni pour ni contre!
Sur la date, je n'ai pas d'objection au changement de format proposé, sauf si l'on souhaitait rendre ces tableaux triables. --Ydb2 (discuter) 21 janvier 2014 à 18:07 (CET)
Lumen Gentium utilise plutôt le terme de consécration épiscopale. Le terme ordination n'apparaît que deux fois dans le corps du texte et uniquement pour les prêtres. Le CEC de 1992, reprenant en grande partie LG, utilise majoritairement consécration épiscopale mais ordination en dehors des citations ([1]). Consécration est peut-être plus spécifique aux évêques qu'ordination.
L'ordre épiscopal est en effet conféré à vie, donc il n'y a pas, à proprement parler, ni retraite ni démission possible. Toutefois les évêques remettent leur démission au pape (pour limite d'âge comme pour raison exceptionnelle) en ce qui concerne leur charge pastorale. Dans tous les cas, ils démissionnent. On peut aussi dire qu'ils se retirent, sauf que le substantif correspondant est bien retraite qui a une connotation particulière. Mais démission a aussi un sens commun qui fait étrange dans ce contexte, surtout qu'au final ce qui compte c'est le moment où le pape accepte la démission, ce qui peut arriver plusieurs années après celle-ci.
L'ensemble des termes proposés sur les deux questions me semblent corrects donc peu m'importe, même si j'ai une légère préférence pour consécration et démission.
Pour la date, peu importe également. Au niveau des liens, le problème ne se pose pas pour quelques rares diocèses comme Saint-Etienne. Pour les autres, j'ai plutôt lié vers la liste des évêques pour l'évêque en titre et vers la page du diocèse pour les émérites et auxiliaires. Bluebear (discuter) 21 janvier 2014 à 21:16 (CET)
Je me permets de faire remarquer que l'utilisatrice ignorante que je suis ne trouve ni la définition de « collège épiscopal », ni pourquoi un évêque dans un nombre limitée de villes (quels sont les critères ? à quoi correspondent ces villes ? etc.). Un peu de liens pédagogiques seraient bienvenus sur cette encyclopédie et relatifs à cette partie, merci d'avance. Cdlt, --Spiessens (discuter) 18 janvier 2015 à 12:42 (CET)

Grégoire Pierre XX Ghabroyan[modifier le code]

Notification Ydb2 : même si il devient patriarche, ne faudrait il pas le laisser dans la liste des évêques français en le mettant "au service d'un diocèse étranger" ? Olivier LPB (discuter) 29 juillet 2015 à 11:30 (CEST)

Il n'est pas français (malgré ses liens forts avec la France). Il a exercé en France mais exerçant une nouvelle fonction il n'est plus éparque émérite. C'est délicat, mais je pense qu'il n'a plus sa place sur cette page (en contrepartie, il l'a gagnée sur plusieurs autres!)--Ydb2 (discuter) 29 juillet 2015 à 11:33 (CEST)
Dans ce cas au moins mentionner son départ dans les évènements, histoire que les lecteurs ne le voient pas disparaitre purement et simplement ? Clin d'œil Olivier LPB (discuter) 29 juillet 2015 à 11:41 (CEST)
Notification Olivier LPB :Oui, ça semble logique. reste à déterminer la formulation la plus appropriée... Si on se contente de la forme simple ci-dessous, le rapport à la France n'est pas évident...
À jour le 25/07/2015
Date Événement Titre
Élection de Grégoire Ghabroyan. Patriarche de Cilicie des Arméniens
une idée? --Ydb2 (discuter) 30 juillet 2015 à 14:03 (CEST)
Je dois t'avouer que je n'en ai pas tellement plus que ce que tu proposes Olivier LPB (discuter) 21 août 2015 à 21:11 (CEST)

Au service des diocèses étrangers[modifier le code]

je trouve que la section de l'article Au services des diocèses étrangers n'est pas rangée de manière optimale. Le classement alphabétique par nom de diocèse fait passer le pays au second rang et contribue à créer une belle confusion dans cette section. Un fois que l'on a dit ça, on n'a pas fait avancer le Schmilblick. Du coup, je vous propose ici 3 propositions de présentations alternatives. Merci de me dire ce que vous en pensez. --Ydb2 (discuter) 20 mars 2017 à 14:17 (CET)

Notification Olivier_LPB, Vanoot59, Vlaam et Pitthée : un avis sur cette question? --Ydb2 (discuter) 20 mars 2017 à 21:47 (CET)
Bonjour Ydb2,
La deuxième proposition me semble une très bonne idée, Vanoot59 (discuter) 20 mars 2017 à 22:40 (CET)
C'est tout, Le sujet n’intéresse pas plus que ça? Merci quand même à Vanoot59 (d · c · b) pour sa contribution! A ce stade, je vais donner mon propre avis: il me semble que c'est la proposition 3 qui est la plus intéressante puisqu'elle permet de repérer rapidement à quel point le nombre de diocèses étrangers confiés à des évêques français diminue. Ceci dit, ce n'est que mon avis, et j'admets que cette présentation ne serait pas homogène avec ce qui se fait pour les diocèses français (mais la situation n'est pas la même).
Donc nous voilà a égalité entre les propositions 2 et 3. Trouvera-t-on quelqu'un pour venir enrichir le débat? Merci. --Ydb2 (discuter) 23 mars 2017 à 09:23 (CET)
J'aime bien le tri par pays, ou alors par continent (avec préférence pour le second (soit : continent, puis pays). Cdt,--Bergil (discuter) 27 mars 2017 à 15:35 (CEST)

La proposition 3 me semble être celle donnant le plus d’informations.—   -_Luc_-Envoyer un message 27 mars 2017 à 18:36 (CEST)

Tout d'abord, mille pardons Ydb2 de ne pas t'avoir encore répondu ! Ensuite ce qui me pose soucis avec la proposition 3 est que l'on peux retrouver un même diocèse dans deux sections différentes, cassant ainsi l'information de la succession actuelle entre français. Olivier LPB (discuter) 27 mars 2017 à 21:41 (CEST)
Allez, on va dire qu'il y a une majorité pour la proposition 2. On va tester. Il sera toujours temps de changer si à l'usage on ne trouve pas ça satisfaisant. Merci à tous pour vos avis. --Ydb2 (discuter) 28 mars 2017 à 11:42 (CEST)