Discussion:Liste de plans de licenciement en France/Suppression

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L'admissibilité de la page « Liste de plans de licenciement en France » est débattue.
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Liste de plans de licenciement en France[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 11 octobre 2020 à 16:28 (CEST)

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : liste sans source centrée pour confirmer que sont recensés les principaux plans. L'absence de bornage (à partir de combien de suppressions d'emplois le plan de licenciement devient notable encyclopédiquement ?) et le découpage temporel (liste d'abord décennale puis elle devient quinquennale, puis annuelle à partir de 2010, et s'arrête en 2013) sans aucun critère le justifiant, suggèrent fortement la création d'un travail inédit interdit sur wikipédia.

Croix Suppression traitée par — Ruyblas13 [Wikipédiennement vôtre] 20 octobre 2020 à 09:41 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

[Administrateurs : supprimer la page]


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. Pour On peut discuter de la pertinence de la liste ou de son exhaustivité ; se demander, comme le fait Chris à Liege - connu pour son activité "suppressionniste" incessante, merci - au passage - pour ce travail de nettoyage de WP -, pourquoi l'échelle de temps varierait (décennal, etc.). Toutes ces questions ne relèvent en rien du WP:TI, dont la définition est "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants". Une liste, par définition, n'est ni une analyse, ni une synthèse (laquelle, pour ceux qui l'oublieraient, constitue une réflexion à partir d'éléments divers, et non pas une simple énumération). Bref, le motif de la suppression est inadéquat ; si quelqu'un veut supprimer cette page, il devrait - logiquement - trouver un autre motif que celui-ci. Bien cordialement, Ahbon? (discuter) 14 octobre 2020 à 20:59 (CEST)
  2. Pour énorme travail, très intéressant, il y a des articles de presse qui traitent du sujet [1], pas de raison de supprimer mais page à suivre, renommer peut etre ( Liste des principaux plans de licenciement en France --Nicoleon émoticône ennui[ come on] 16 octobre 2020 à 21:19 (CEST)
  3.  Conserver, d'accord avec Ahbon sur le fond et avec Nicoleon sur la possibilité de renommage. Les plans de licenciement ne manquent pas de sources secondaires,un peu comme les accidents d'autocar. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-10-s - Couarier 19 octobre 2020 à 07:52 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer le type même de liste ingérable. pas de limite donnée pour ce recensement, pas de source donnée pour une telle liste. Ce qui devient revient donc à faire de choix personnel des auteurs un TI. Matpib (discuter) 11 octobre 2020 à 16:47 (CEST)
  2. Encore une liste totalement ingérable. Aucune amélioration en 5 ans, sur la définition de l'article. Tarte 11 octobre 2020 à 17:17 (CEST)
  3.  Supprimer Encore une liste sans limite précise. Pourquoi pas, encore une fois, une catégorie? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 octobre 2020 à 21:46 (CEST)
    Merci pour ce point: liste et catégorie ne sont pas incompatibles, et se recoupent très souvent sur WP. Ce sont 2 manières différentes d'énumérer des éléments ! Ahbon? (discuter) 14 octobre 2020 à 21:00 (CEST)
  4.  Supprimer 193 PSE pour la seule période de mars à juillet 2020. On doit pouvoir en lister des milliers, voire des dizaines de milliers : critère de choix ? Sans compter que les sources ne sont pas évidentes à trouver sauf pour les plus médiatisés. Une catégorie c'est délicat : on ne crée pas habituellement un article sur un PSE, me semble-t-il, ça ferait plutôt l'objet d'une section dans l'article sur l'entreprise. Pas convaincu qu'on puisse récupérer quoi que ce soit. 7zz (discuter) 13 octobre 2020 à 23:32 (CEST)
  5.  Supprimer Synthèse inédite. Javeec (discuter) 14 octobre 2020 à 21:59 (CEST)
  6.  Supprimer ok avec ce qui est dit précédemment, de plus quel est l'intérêt encyclopédique ? que l'on fasse des articles sur les lois concernant concernant les plans de licenciements oui, mais pas une liste qui de toutes les façons est partielle, le choix des plans est plus que restreint, on ne cite que ceux dont la presse a parlé ! et les autres ??? Bernard Botturi (discuter) 18 octobre 2020 à 09:52 (CEST)
  7.  Supprimer Aucune limite à cette liste/page; et aucun intérêt. Les plans de suppression et d'embauche font partie de la vie de toute entreprise. Va-t-on finir par lister toutes les suppressions d'emploi en France ? Et les embauches ? Demande de suppression totalement justifiée. Taranis42 (discuter) 18 octobre 2020 à 12:05 (CEST)
  8.  Supprimer Liste sans limites. Synthèse inédite. --Chris a liege (discuter) 19 octobre 2020 à 13:50 (CEST)
  9.  Supprimer Synthèse inédite pas de source centrée pour en justifier l'existence, liste ingérable, d'autant que la grande majorité de ces plans n'est pas notable et n'a pas d'article (les liens sont trompeurs, ils renvoient aux diverses sociétés mais pas aux plans). Sans parler du franco-centrisme qui fait se focaliser sur la France qui n'a pas l'exclusivité de ces pratiques. Kirtapmémé sage 19 octobre 2020 à 15:23 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

  1.  Fusionner avec Plan de sauvegarde de l'emploi. --Éric Messel (Déposer un message) 16 octobre 2020 à 19:31 (CEST)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre J'allais écrire  Supprimer mais j'ai vu que, contrairement à ce qui est écrit plus haut, l'article évoluait favorablement depuis quelques mois (PSE de 2020, sourçage). La tâche est immense mais on pourrait attendre un peu ? --Arpitan (discuter) 12 octobre 2020 à 09:33 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver Le contenu est sourcé avec des sources primaires et secondaires (82 sources dont journaux, ouvrages et encyclopédies), peut-être n'ai-je pas saisi la teneur du travail inédit? L'article et son format sont à améliorer mais pas à supprimer, au vu de la quantité d'informations dont il regorge.LargoFan (discuter) 12 octobre 2020 à 11:19 (CEST) Déplacé par Bédévore : moins de 50 contribs dans l'espace principal à l'ouverture du débat

Ancienne discussion[modifier le code]

L'admissibilité de la page « Liste de plans de licenciement en France » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 16 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 novembre.

Important

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Liste de plans de licenciement en France[modifier le code]

Proposé par : Krosian2B (discuter) 8 novembre 2015 à 13:46 (CET)

Je ne crois pas que cette liste puisse être un jour exhaustive. Elle est difficilement maintenable et je doute de sa réelle utilité.

Fairytale button add.svg Conservation traitée par KAPour les intimes 23 novembre 2015 à 08:25 (CET)
Raison : Pas de consensus clair. Conservation par défaut.


Discussions[modifier le code]

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Avis[modifier le code]

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Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver car l'article est intéressant de 1970 à 2009. Par contre, c'est embêtant qu'il n'y ait aucune mise à jour depuis cette date. Dommage que le créateur n'est pas complété l'article.--William Jexpire (discuter) 8 novembre 2015 à 15:08 (CET)
  2.  Conserver absolument. C'est un recensement précieux de données économiques majeures pour la France. Bien sûr il mérite d'être étoffé et complété (dans les périodes les plus anciennes en particulier, autour de la désindustrialisation du début des années 1970). Il serait peut-être judicieux de motiver des contributeurs à l'améliorer. --François GOGLINS (discuter) 11 novembre 2015 à 10:13 (CET).
  3.  Conserver. C'est la 2e fois que cette page fait l'objet d'une tentative de suppression. Or, on peut discuter des critères d'inclusion de chaque item, comme l'indique Nouill (d · c · b) aujourd'hui (en section "Supprimer"), mais je suis, sur le fond, de l'avis de François GOGLINS (d · c · b). Puisque je suis le créateur de cet article (ce qui n'empêche pas que j'aurai pu changer d'avis depuis sa création), je dois répondre à William Jexpire (d · c · b) que je serai ravi de compléter, mais que WP demeure collaboratif ;-) J'ajoute un argument: parmi les multiples listes sur WP, celle-ci permet de naviguer géographiquement en France, selon deux axes: entreprises et villes - même si c'est du point de vue historique, puisque par définition il s'agit d'usines qui sont + ou - en train de fermer. En gros, c'est aussi une sorte d'annuaire économique. Ahbon? (discuter) 11 novembre 2015 à 12:38 (CET)
  4.  Conserver : en accord avec les arguments de mes prédécesseurs. Le Yota de Mars (discuter) 11 novembre 2015 à 16:36 (CET)
  5.  Conserver utileMichel1961 (discuter) 12 novembre 2015 à 18:26 (CET)
  6.  Conserver Sujet pertinent, même si c'est une ébauche très primitive. L'amélioration est facile. Borvan53 (discuter) 16 novembre 2015 à 10:02 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. Proposant --Krosian2B (discuter) 8 novembre 2015 à 13:46 (CET)
  2. Article qui reste problématique, de par l'hétérogénité de ses informations. On passe de plans historiques massifs concernant 16 000, à des statistiques globales de 600 000 licenciements à des licenciements de 6 personnes. Cela n'a pas vraiment de sens. Après les info de l'article doivent être transféré dans d'autres articles, si il y a suppression de la liste. --Nouill 8 novembre 2015 à 13:57 (CET)
  3. Comme indiqué en 2009 par les partisans de la suppression, cette compilation personnelle est un travail inédit. Elle n'a donc pas sa place sur Wikipédia tant qu'elle ne se reposera pas sur des sources présentant une telle synthèse. --Hercule (discuter) 12 novembre 2015 à 13:56 (CET)
  4.  Supprimer un TI ne fait pas un article, article fourre-tout où on peut retrouver les plans massifs de chez renault, Usinor et celle de l'entreprise de maçonnerie de 10 personnes--Remy34 (discuter) 16 novembre 2015 à 14:43 (CET)
  5.  Supprimer : d'accord avec les avis précédents, liste sans critères, absence de sources permettant d'établir cette compilation. --Benoit21 (discuter) 22 novembre 2015 à 00:03 (CET)
  6. Synthèse inédite. Javeec (discuter) 22 novembre 2015 à 17:49 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :



L'admissibilité de la page « Liste de plans de licenciement en France » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 30 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 mai.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste de plans de licenciement en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Liste de plans de licenciement en France}} sur leur page de discussion.
Fairytale button add.svg Ancienne conservation traitée par Noritaka666 (d) 10 mai 2009 à 23:48 (CEST)
Raison : Absence de consensus



Liste des plans de licenciement en France - Proposition 1[modifier le code]

Proposé par : Grimlock 22 avril 2009 à 18:36 (CEST)

Quelques gros défauts :

  • Travail inédit (et pour cause).
  • Informations compilées sans discernement possible au vu du titre : quid des plans qui ne font pas de bruit mais tout aussi lourds ? (neutralité, donc ...)
  • Sourçage par presse uniquement.

Voilà.


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous. Je réponds aux 3 points soulevés par Grimlock:

  1. "Travail inédit": l'article n'est pas encore une ébauche qu'il est déjà disqualifié.
  2. "Informations compilées sans discernement possible au vu du titre : quid des plans qui ne font pas de bruit mais tout aussi lourds ? (neutralité, donc ...)": serais-tu en train de suggérer qu'il y a des plans qui aboutissent au licenciement de plusieurs centaines de personnes mais dont on entend pas parler? "La vérité est ailleurs"?
  3. "Sourçage par presse uniquement." Objection qui recouvre les deux premières: l'article n'est pas encore développé qu'il est déjà disqualifié. Rien n'empêche d'ajouter des articles de revue d'économie, de sociologie, ou de ce que tu veux; bien qu'une liste, par définition, se contente de quelques faits simples. Ensuite, même si l'article se limitait à des sources de presse, en quoi serait-ce un problème? Ou prétends-tu qu'il y a des plans sociaux d'envergure que les médias nous cachent?!
  4. Je me demande en quoi une liste recensant les plans sociaux serait du travail inédit? Il s'agit en partie d'une rationalisation du contenu éparpillé dans pleins d'articles différents (entre la section "économie" des villes française, des paragraphes dans les entreprises, etc.). Cet article me semble avoir son utilité, on peut discuter de son titre ou de son contenu, mais pourquoi le supprimer (autres que pour des raisons qui viseraient précisément à "cacher" quelque chose?) ? Ahbon? (d) 22 avril 2009 à 19:01 (CEST)

Mes remarques sur tes remarques.

  1. WP:TI
  2. Oui je le suggère (j'en ai même un en tête, mais c'est trop local pour remonter à l'autre bout du pays). Mais liste des plans sociaux concerne aussi les plus petits faits.
  3. Tu peux sourcer avec autre chose que des sources primaires ? Je demande à voir. Ensuite si l'article se limite à des sources de presse ... WP:TI.
  4. Un recensement n'est pas un article, mais une liste. Et une compilation d'information sans discernement donc.

Tu n'as donc pas répondu ni sur le TI, ni sur la NPOV. Grimlock 22 avril 2009 à 19:07 (CEST)

En aucun endroit TI ne concerne cet article. Si tu veux me le montrer, cites-moi le passage exact de cet passage qui interdirait cet article. Ensuite, ton point 1 et 2 concerne toute liste, quelle qu'elle soit. A ce compte-là, Wikipédia français devrait supprimer sans attendre toutes les listes et chronologies existantes. Le 2e point, sur les "sources primaires" (en l'occurrence, une source primaire serait plutôt la déclaration d'un salarié qu'un article de presse, qui est déjà une source secondaire), ne me semble pas pertinent. Où veux-tu trouver des infos sur les plans sociaux? Où est-ce que tu crois que les chercheurs les trouvent? Enfin, si tu penses effectivement que les médias nous cachent des choses, ou du moins passent sous silence certains plans sociaux importants, d'une part cela relève d'une théorie politique qui t'es spécifique et que je ne partage pas; d'autre part parler de tels plans sociaux "invisibles" serait effectivement du TI. Ahbon? (d) 22 avril 2009 à 19:20 (CEST)
Je suis content de voir que tu n'as pas franchement compris :
  1. Ton travail est sans doute possible une synthèse inédite : « Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » peuvent s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. », que tu confirmes plus bas en disant que tu suis au jour le jour l'actualité (alors là, c'est carrément contraire à la définition d'une encyclopédie WP:PF). En particulier : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Et pour information, une source de presse est primaire (Source primaire).
  2. On te fait remarquer que ta liste n'est pas exhaustive, et ne peux l'être. Qu'en plus, elle concerne un nombre impressionnant de cas. Encore 3 à la radio ce midi ... Et ça ne te fais pas plus poser de question que ça ?
  3. Les chercheurs sont payés pour trouver de l'information, et ne travaillent pas qu'à partir de la presse, vois-tu. Il paraît même que les actes juridiques, décrets et autres sont consultables par d'autres moyens que par les quotidiens. Et le rôle des chercheurs est justement de faire en sorte que l'information soit exploitable pour écrire Wikipédia (entre autres choses). Donc ta réflexion ne tient pas un instant.
  4. Ne me balance pas que je fais dans la théorie du complot. C'est ridicule. Par contre, que tu viennes me parler de théorie politique ici me fait plus que m'interroger sur tes motifs. Ce qui m'amène à la question de la neutralité à laquelle tu n'as pas répondu. Et je double la remarque en te faisant remarquer, justement, que tout est une question de médiatisation : licencie à la FNAC, tu vas en entendre parler, licencie dans une usine des Landes dans une boîte de 70 personnes ...
  5. Le pseudo-argument du « y a des listes, pourquoi pas la mienne » est ... un pseudo-argument.
  1. Donc, toujours TI, toujours non neutre. Grimlock 23 avril 2009 à 14:34 (CEST)
Il suffit que tu te reportes à la carte de Médiapart, à celle de La Dépêche, à celle de TF1, à celle du Web Chercheurs, etc. etc., pour voir que ton premier point ne tient pas. Je ne réponds pas au reste (c'est déjà fait), mais tiens à préciser que je ne t'ai pas accusé de faire dans la "théorie du complot": restons calme svp. Je te prie de te reporter en particulier au mot écrit à la suite du vote d'Apollon. PS: quant à l'argument politique, il ne veut rien dire: chacun tire les conclusions qu'il veut de cet article, il ne fait que répertorier des faits. Quand bien même le seul fait de répertorier des faits serait politiquement orienté (je veux bien que tu me le démontres), cet argument est à double tranchant, et se retourne aisément contre toi. CQFD. Ahbon? (d) 23 avril 2009 à 16:00 (CEST)


non seulement il tient, mais plus tu ajoutes de sources primaires, plus tu prouves que tu fais un travail inédit. C'est sympathique. Et pour le reste, je maintiens que non seulement tu n'as pas répondu (ça me semble évident) pour le point "TI" (ou plutôt si, tu le confirmes avec tes sources presse), mais qu'en plus dans aucune de tes interventions tu ne réponds à la question de la neutralité, qui est aussi très importante (tu expliques tes choix par ?). Je te prie donc (pour reprendre ton expression) de répondre de manière satisfaisante aux questions légitimes posées, d'arrêter de biaiser (en citant d'autres listes ou cartopgraphies tout aussi douteuses) et de lire source primaire. Et aussi d'écrire que mes conclusions ne reflètent pas des faits précis, alors que tes liens appuient la version TI. Merci d'avance donc. Grimlock 23 avril 2009 à 16:40 (CEST)
P.S. : quant à l'argument politique, il me semble que c'est toi qui l'a amené sur le tapis. Ce qui veut dire ce que ça veut dire. Première chose. Deuxième chose, avec ceci je ne viendrais pas brandir justement l'argument politique, surtout quand il se double de la dispersion de liens internes vers l'article ici proposé à la suppression dans un paquet non négligeable d'articles en liens internes (!) dont le rapport direct avec le sujet est ... anecdotique.

Je précise qu'un plan de sauvegarde de l'emploi s'applique aux entreprises de plus de 50 salariés qui veulent licencier économiquement au moins 10 personnes sur 30 jours. C'est très vaste.--Guil2027 (d) 23 avril 2009 à 00:02 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une liste soit incomplète (il y en a officiellement plus de 200 sur Wikipédia, Catégorie:Liste incomplète, et en fait beaucoup plus, voir celles qui sont dans Catégorie:Liste en rapport avec l'économie) la disqualifierait. A ce titre-là, il faudrait effacer toutes les ébauches d'articles. Je signale par ailleurs l'existence de nombreuses cartes des licenciements, par exemple celle de Médiapart, qui recense ceux depuis septembre 2008 Carte. Et qu'en est-il de la Cartographie des marques par groupe? Quel intérêt? Ahbon? (d) 23 avril 2009 à 14:04 (CEST)
PS: j'ajoute qu'on peut très bien discuter de quels plans devraient être inclus (ou qu'ils concernent un nombre x de salariés, ou qu'ils aient été très médiatisés pour x ou y raison), mais Grimlock ne semble pas prêt à négocier quoi que ce soit. Ahbon? (d) 23 avril 2009 à 16:37 (CEST)

Je peux me tromper, mais il me semble que une question que l'on peut se poser est "quelle source de référence peut produire une telle liste ?", et si cette source existe, l'a-t'elle fait ?
Les listes de montagnes, de villes, de je ne sais quoi, existent dans les répertoires administratifs officiels, dans les guides de tourisme, de montagnards, etc : cela suffit-il à en justifier l'existence sur wp, au cas par cas ?
Par ailleurs, une liste est admise quand elle se présente comme un complément pertinent à un article (Wikipédia:Admissibilité des listes) : pourquoi alors ne pas séparer cette liste en sous-listes par périodes, ce qui permettrait de les utiliser comme telles avec des articles appropriés (crises diverses, par ex). Cordialement. LyricV (d) 10 mai 2009 à 21:35 (CEST)

Avis[modifier le code]

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Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Je l'ai créé; j'ai développé des arguments dans la section "conversations", et suis prêt à discuter des problèmes, mais une suppression immédiate, demandée 5 secondes après sa création, me semble problématique pour ne pas dire agressive. Ahbon? (d) 22 avril 2009 à 19:03 (CEST)
  2.  Conserver nuancé. Pas pire que beaucoup, voire la plupart des listes cf. Liste de think tanks, Liste de canulars célèbres, Liste de scandales (pour trois exemples un peu au pif dans les trucs directement rangés dans Catégorie:Liste). Il est d'usage d'admettre des listes complètement bordéliques, structurellement partielles, n'ayant aucun homologue dans le monde des documents imprimés ; celle-ci au moins a une thématique circonscrite et n'est pas fondée comme d'autres sur de simples coïncidences d'appelations de trucs disparates (ah la Liste des lemmes (mathématiques)...). N'étant pas, contrairement au proposant, hostile à l'utilisation raisonnée de la presse, je ne veux pas le suivre dans une mise en cause de _cette_ liste au motif qu'elle n'est pas sauvable parce que ne peut être créée que par utilisation des journaux. De plus il y a des arguments positifs en faveur de cette liste : la mise côte à côte de ses items est en effet potentiellement instructive. J'ai conscience de ne pas être loin de la "Défense Pikachu" et un nettoyage large des listes dans Wikipédia, sujet très polémique vers 2005-2006 et très retombé depuis, m'agréerait. Dans cette optique, je serais peut-être suppressionniste aussi pour cet exemple. Mais pas si c'est un cas isolé, si on prétend qu'elle est pire. Touriste (d) 22 avril 2009 à 19:17 (CEST)
  3.  Conserver ou  Fusionner Cette liste agrémente l'article Plan de sauvegarde de l'emploi par des exemples. Placés dans cet article dans un paragraphe séparé, ces exemples ne poseraient pas de problèmes et seraient très probablement jugés pertinents, donc ne seraient pas retirés. Toutefois, je pense que ça nuirait à la lisibilité de l'article de fusionner ces deux articles, même si je ne trouverai cela pas plus gênant que ça. Légère faveur à la conservation de l'article donc. Moez m'écrire 22 avril 2009 à 21:16 (CEST)
  4.  Conserver je suis assez de l'avis de Moez. L'article est récent, attendons un peu pour voir comment il va évoluer. Le terme de liste me gène, car il suggère une recherche de l'exhaustivité qui est utopique sur le sujet. En revanche je note que Licenciement, Licenciement pour motif économique ou Plan de sauvegarde de l'emploi sont des articles plutôt techniques qui manquent d'illustrations. Cet article (en l'améliorant) peut combler ce vide --Priper (d) 22 avril 2009 à 21:43 (CEST)
  5. ! Attendre Pour lui laisser un peu de temps. KoS (d) 23 avril 2009 à 01:07 (CEST)
  6.  Conserver Intéressant, sourcé (et donc pas TI, sauf à considérer que toutes les listes sont du travail inédit) Évitons un licenciement abusif de Ahbon? avant qu'il n'ait fini son boulot.--D.N. (d) 23 avril 2009 à 23:54 (CEST)
    Une liste a de fortes chances d'être un TI (c'est le cas de celle-ci) mais toutes n'en sont pas (la liste des papes n'est pas une première de Wikipédia, puisqu'il y a eu des catalogues dédiiés). Et quel est le rapport entre une suppression d'une page d'un contributeur et un licenciement ? Même pour faire un mot, cette comparaison est limite. Grimlock 24 avril 2009 à 16:04 (CEST)
  7.  Conserver. Cette synthèse n'est pas inédite, puisque Ahbon a exhibé plusieurs listes du même type. Partant, je ne vois pas de problème de travail inédit. Si le problème est celui du nombre potentiellement très élevé de plans qu'il faudrait ajouter si l'on en faisait la liste exhaustive, il suffit d'instaurer un critère minimum pour intégrer un de ces plans à l'article, par exemple en nombre de salariés concernés. Hr. Satz 24 avril 2009 à 14:52 (CEST)
    Ahbon a effectivement exhibé des listes (dont plusieurs ne sont pas admissibles), mais la question porte sur autre chose : l'admissibilité de la sienne (l'argument du "il y en a déjà" n'en est pas un). Première chose, dont est découplée la question du travail inédit. La proposition pour la levée du problème d'exhaustivité est aussi peu recevable : pourquoi un seuil ? Comment tu le définis ? Par rapport à quoi ? Grimlock 24 avril 2009 à 16:04 (CEST)
    Pardon je me suis mal exprimé. Les listes qu'il a exhibées et dont je parle, ce ne sont pas les listes de Wikipédia Liste des montagnes russes de Bolliger & Mabillard, Liste des anciennes colonies ou territoires espagnols et Liste d'affaires révélées par le Canard enchaîné, mais des listes de plans de licenciement établies par des sources extérieures à Wikipédia, notamment celle de Mediapart. Certes ces listes se limitent à une période donnée (pour Mediapart, depuis septembre 2008), mais l'idée de lister des plans de licenciement n'est pas inédite. (Du reste je ne suis pas convaincu qu'on ne trouverait pas dans l'un ou l'autre ouvrage sur la question une telle liste, plus ou moins exhaustive, qui remonterait jusqu'aux premières dispositions juridiques sur le sujet.)
    Concernant la définition de critères pour lever le problème d'exhaustivité, c'est à peu près autant au doigt mouillé que les critères d'admissibilité utilisés par la communauté (de manière pourtant très formelle) pour évaluer si un article a sa place dans l'encyclopédie ou non. Je te pose donc les mêmes questions sur les critères d'admissibilité : pourquoi un seuil (en nombre d'albums, de livres édités, etc.) ? comment le définis-tu ? par rapport à quoi ? C'est le même type de problème selon moi. Hr. Satz 24 avril 2009 à 16:20 (CEST) Je précise que je parle du thème, et non de son traitement actuel, sur lequel je ne me prononce pas (mais ce n'est pas ce qu'on demande ici) : il faut effectivement une méthodologie rigoureuse, qui consiste à se baser sur les sources qui font de telles listes pour développer celle de Wikipédia, et pas à se livrer à une sorte d'investigation. 24 avril 2009 à 16:44 (CEST)
    Nous sommes bien d'accord sur les listes évoqués, et sur le reste. Ce qui ne contredit pas mes constats précédents. Grimlock 25 avril 2009 à 11:42 (CEST)
  8.  Conserver Comme la liste des batailles d'un régiment, c'est une liste de faits qui renvoie à une information détaillée (sur l'entreprise, mais il y a ou aura des articles d'histoire économique qui s'y raccrocheront). Pour savoir si tel plan est digne de la liste, on discutera. Collecter des références à des faits documentés, est-ce ça le TI ? --Wuyouyuan (discuter) 26 avril 2009 à 16:56 (CEST)
  9.  ConserverCette liste représente un gros boulot, il faut la garder. A défaut, je pense que la faire fusionner avec [Plan de sauvegarde de l'emploi]] comme le propose Rosier est une trés bonne idée.--Arnvald (d) 4 mai 2009 à 01:42 (CEST)
  10.  Conserver Ca serait quand meme enorme de voir que wikipedia trouve notable, au hasard, les pokemons ou la liste des episodes de seinfeld, mais pas les plans de licenciements. HDDTZUZDSQ (d) 7 mai 2009 à 13:27 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Proposant Grimlock 22 avril 2009 à 18:36 (CEST)
  2.  Supprimer Nécessairement TI. Apollon (d) 22 avril 2009 à 18:48 (CEST)
    Bonjour, est-ce que tu pourrais développer? En quoi une liste recensant les plans sociaux serait du travail inédit? Il s'agit en partie d'une rationalisation du contenu éparpillé dans pleins d'articles différents (entre la section "économie" des villes française, des paragraphes dans les entreprises, etc.). Cet article me semble avoir son utilité, on peut discuter de son titre ou de son contenu, mais pourquoi le supprimer? Ahbon? (d) 22 avril 2009 à 18:57 (CEST)
    Pas une rationalisation mais un recueil et un travail d'investigation et donc un travail inédit. Des plans de licenciement il y en a tout le temps en France, seule la partie émergée de l'iceberg est médiatisée et connue. Faire cette liste peut être un travail intéressant mais il ne concerne pas wikipédia. Peut-être wikisource par contre, ou wikinews. Note à part : par contre on pourrait faire un article sur les plans de sauvegarde qui marchent vu que ça doit se compter sur les doigts d'une main. Apollon (d) 22 avril 2009 à 19:15 (CEST)
    Il faut distinguer entre la partie émergée de l'iceberg au niveau médiatique et la partie publique: je ne peux croire que des plans sociaux importants sont passés sous silence dans l'espace public de façon intégrale et complète. Ou sinon il faut parler de censure, voir même de "complot" "politico-médiatique", fût-il non intentionnel (tu te doutes que je ne penses que ni toi, ni Grimlock, ne soutiendraient une telle théorie). Mais même si c'était le cas (ce qu'il faudrait prouver), on pourrait alors renommer l'article en "Liste des plans connus" ou "plans médiatisés". Concernant ta note: rien n'empêche (et j'ai déjà commencé à le faire), bien au contraire, d'indiquer l'évolution des négociations, et ce qui se passe entre l'annonce officielle du plan et son effectuation. Cf. par ex. Caterpillar à Grenoble (nombre projeté de licenciement vient de passer de plus de 700 à une 60aine). Ahbon? (d) 22 avril 2009 à 19:24 (CEST)
    Donc tu suis en temps réel ? C'est vraiment un TI indiscutable alors. Grimlock 22 avril 2009 à 19:32 (CEST)
    Tires les conclusions que tu veux, mais considère-les comme tes seules conclusions, pas comme des faits. Ahbon? (d) 23 avril 2009 à 16:01 (CEST)
    Des nombreux plans de licenciement, ne sont connus du grand public que ceux qui attirent l'attention des médias. Ou bien tu listes tous les plans de licenciement et dresse alors une liste sans fin à force d'investigation ce qui est nécessairement du TI. Ou bien tu te limites à recenser les plans de licenciement dont les médias parlent et là encore c'est du TI. Si cet article est gardé je n'en ferais pas une maladie c'est clair ; il n'empêche que la place de cette liste n'est pas sur wikipédia. Apollon (d) 24 avril 2009 à 08:41 (CEST)
  3.  Supprimer Je ne comprends pas trop l'intérêt de cette liste. Quel est le but de lister des plans de sauvegarde de l'emploi? Qu'est-ce que l'auteur veut démontrer? En plus, malheureusement cette liste est largement incomplète car il y a beaucoup de plans de sauvegarde de l'emploi chaque année en France (médiatisés ou non). --Guil2027 (d) 22 avril 2009 à 23:55 (CEST)
    L'auteur n'existe pas sur Wikipédia, il n'y a que des contributeurs. Mis à part cela, qu'y a-t-il à "démontrer"? Qu'est-ce que démontre la Liste des montagnes russes de Bolliger & Mabillard? La Liste des anciennes colonies ou territoires espagnols? La Liste d'affaires révélées par le Canard enchaîné? On reproche le caractère incomplet de cette liste; or, tout article de Wikipédia est incomplet. Sans parler de la Catégorie:Liste incomplète, qui compte 201 listes! Donc, pour répondre à la question, "quel est le but de lister des plans de sauvegarde de l'emploi?", la réponse est dans la section "Discussions" ci-dessus. Ahbon? (d) 23 avril 2009 à 13:54 (CEST)
  4.  Supprimer On est dans un joli TI. Les informations sont sourcées, mais la compilation des informations constituent en elle même un travail inédit qui peut donc omettre des informations importantes, eu égard à d'autres. Ensuite le pertinence même d'un telle liste sans développement et sans mise en perspective me parait discutable. Ludo Bureau des réclamations 23 avril 2009 à 22:16 (CEST)
  5.  Supprimer Je ne comprend pas l'intérêt de cette liste. D'une part elle est nécessairement très partielle (les plans collectifs de plus de 10 sont presque quotidiens), elle ne fait pas la distinction entre restructurations, emplois supprimés sur la durée et licenciements, plans annoncés et plans réalisés... On hésite entre le recensement des conflits du travail liés aux licenciements et la mesure statistique des destruction d'emplois, mais ni l'un ni l'autre ne peuvent procéder de cette liste. Enfin, le caractère nécessairement partiel de la liste lui confère un caracatère partial.--Karedig (d) 25 avril 2009 à 13:36 (CEST)
    Les plans de licenciement (c'est-à-dire avec reclassement), qui sont l'objet de cette liste, ne sont obligatoires qu'à partir de 50 salariés licenciés. Donc les licenciements collectifs concernant 10 personnes, et qui sont selon toi presque quotidiens, ne sont pas concernés. Hr. Satz 26 avril 2009 à 14:10 (CEST)
    Non, vous confondez le seuil d'effectif et le nombre de licenciements ! Art L 1233-61 CT --Karedig (d) 26 avril 2009 à 15:29 (CEST)
    Oups, oui, effectivement (Smiley oups). Hr. Satz 26 avril 2009 à 17:54 (CEST)
  6.  Supprimer Obligatoirement TI--Chaps - blabliblo 25 avril 2009 à 23:43 (CEST)
  7.  Supprimer Exhaustivité improbable à terme = TI ici. Bouarf >> euh oui ? 27 avril 2009 à 16:45 (CEST)
  8.  Supprimer C'est une revue de presse, pas un article encyclopédique. D4m1en (d) 27 avril 2009 à 18:52 (CEST)
    Pour les plans qui relèvent de l'actualité, n'est-ce pas inévitable de citer des articles de presse (en accord avec WP:SOURCES)? Il me semble que cela n'enlève rien de son caractère encyclopédique — à moins de vouloir supprimer tous les articles de Wikipédia traitant de faits actuels (et ils sont nombreux). Ahbon? (d) 4 mai 2009 à 21:26 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

  1. Arrêtez de vous disputer ! Il suffit de  Fusionner avec Plan de sauvegarde de l'emploi (article un peu maigre), comme sous-paragraphes illustrant le concept (joli, non ?). --Fr.Latreille (d) 28 avril 2009 à 22:57 (CEST)
  2.  Fusionner avec Plan de sauvegarde de l'emploi excellente proposition --Rosier (d) 1 mai 2009 à 16:34 (CEST)
    On peut envisager la fusion, mais je ne crois pas que cela répondrait aux objections du Wikipédien ayant demandé la suppression de l'article (ou je me trompe?). Je crois bien que c'est le principe même d'établir une liste des plans sociaux, fût-elle incomplète, qui l'importune. Pour ma part, je persiste à croire que la vraie question réside dans les critères d'inclusion de tel ou tel plan: il me semble hors de doute qu'il n'y a aucun problème à citer ne serait-ce que les plans ayant fait l'actualité de manière répétée. Enfin, une telle liste me paraît utile en ce qu'elle permet de naviguer à travers différents articles où ces informations sont disséminées, et ainsi de permettre une sorte de vue d'ensemble sur un thème précis d'un contenu qui existe sur Wiki. J'ajoute que je ne travaille plus sur la liste, dans l'attente de la décision de la communauté. J'aurai aimé qu'outre la suppression pure et simple, le requérant fasse une proposition de compromis à partir de laquelle on pourrait discuter. Sans celle-ci, ce débat ne risque-t-il pas de se reproduire sur la page "Plan de sauvegarde de l'emploi"? Autant qu'il se passe ici... Ahbon? (d) 4 mai 2009 à 21:21 (CEST)
    Le Plan de sauvegarde de l'emploi est une invention récente, les licenciements économiques (massifs ou non) sont bien plus anciens. Il ne me semble pas mauvais de faire un recensement exhaustif des turpitudes que font subir les patrons à leurs salariés (sans juger du bien-fondé du motif). --François GOGLINS (discuter) 11 novembre 2015 à 10:17 (CET).

Avis non décomptés[modifier le code]