Discussion:Liste de personnes fichées S/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de personnes fichées S » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 août 2020 à 16:37 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 août 2020 à 16:37 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de personnes fichées S}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnes fichées S}} sur leur page de discussion.

Liste de personnes fichées S

Proposé par : Tarte 30 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

Cet article avait depuis ce mois-ci un bandeau {{admissibilité}} avec pour commentaire : "Cet article est un travail de compilation inédite qui renforce un mythe, dénoncé par un rapport parlementaire, parlant de « la prégnance du mythe de la dangerosité de toutes les personnes fichées S et de l’association d’idées, qui semble désormais malheureusement durable, entre « radicalisation islamiste » et « fiche S »".

L'article a été créé par une scission de l'article Fiche S, parce que ce contenu était disproportionné et posait problème.

L'article a été mis en avant sur Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2020#Liste de personnes fichées S.

Je met mes commentaires personnels à côté de mon avis.

Conclusion

 Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 6 août 2020 à 16:48 (CEST)

Raison : Consensus des avis exprimés pour la suppression (31 avis en suppression, pour 3 en conservation)

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Petite précision, le Wikipedia francophone n'est pas le Wikipedia du Royaume de France. Principalement le droit des USA s'applique et affirmer qu'une personne privée est fichée S est du libel. En outre, il y a interference with police duties qui est un délit. Donc quand on dirait, il est «légal» de rendre publique une telle liste, on risque de s'exposer à des poursuites pénales ou civiles aux USA. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 juillet 2020 à 18:47 (CEST)

Absolument pas. Tout dépend surtout de la nationalité de la personne (qui peut être identifiée) qui crée l'article ou qui le modifie. Déjà l'expression Fiché S concerne uniquement la France donc les USA n'ont rien à y voir. S'il y a des plaintes, on se doute bien qu'elles proviennent soit du Ministère de l'intérieur soit des Fichés S, tous basés en France. La police va regarder les contributeurs de l'article et vont évidemment chercher ceux qu'elle peut identifier et qui habitent en France. A aucun moment le droit américain ne va s'appliquer dans cette affaire. -- Guil2027 (discuter) 30 juillet 2020 à 21:23 (CEST)

Eh ben si en ce qui concerne la poursuites au civil. Le fiché S est alors fiché sur un serveur sise en Californie et donc la République de Californie a pleine juridiction en ce qui concerne le stockage de données qui peuvent léser un fiché S. Les indemnités peuvent être astronomiques. En cas d'interférence avec les services de renseignement américains, des poursuites pénales peuvent aussi être envisagées. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 juillet 2020 à 23:43 (CEST)

C'est beaucoup trop compliqué. Il faudrait que le fichier S porte plainte contre une structure mais laquelle Wikipédia, Wikimedia ? Il faudrait qu'il le fasse aux États-Unis, donc aller sur place ou prendre un avocat spécialisé dans le droit international (donc nécessairement très cher). La procédure sera aussi très longue pour un résultat plus qu'incertain. Guil2027 (discuter) 2 août 2020 à 09:52 (CEST)

« affirmer qu'une personne privée est fichée S est du libel »

Je ne connais certes rien en droit, ni français, ni américain, mais il me paraît tout de même très douteux que la révélation d'un acte technique des renseignements dans un pays puisse être considérée comme une diffamation (libel) dans un autre (ni dans le même, d'ailleurs).

Selon notre article Diffamation, celle-ci désigne « le fait de tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale », or la révélation d'une fiche S ne porte atteinte à l'honneur d'une personne que via la mécompréhension populaire qui fait considérer qu'une personne fichée S est dangereuse.

Bref, référence nécessaire ! Grasyop ^✉ 2 août 2020 à 13:26 (CEST)

 Grasyop : Il y aura un jugement en septembre : https://www.marianne.net/politique/municipales-goussainville-un-nouveau-maire-soupconne-d-avoir-ete-fiche-s. -- Guil2027 (discuter) 2 août 2020 à 14:46 (CEST) Je vois que cette personne figure également sur l'article. Si jamais le tribunal lui donne raison, il pourrait s'en prendre au contributeur qui a rajouté son nom sur la liste. Il est donc indispensable de supprimer cet article pour protéger le contributeur. -- Guil2027 (discuter) 2 août 2020 à 14:50 (CEST)

Merci pour l'info. Ça se passe en France, pas dans un autre pays, et ce n'est pour l'heure qu'une plainte, pas un verdict. Il se pourrait aussi que la plainte pour diffamation ne porte pas sur la révélation de la fiche S mais sur les propos qui l'accompagnent (« en raison de ses activités prosélytes »).

Je ne pense pas que Wikipédia doive s'autocensurer par anticipation d'un verdict judiciaire très hypothétique. Je suis opposé à cet article, favorable à sa suppression, mais pas pour des raisons juridiques. Grasyop ^✉ 2 août 2020 à 15:14 (CEST)

@Grasyop Le droit français ne fait pas dans la subtilité pour qualifier la diffamation : un propos est diffamatoire dès qu’il porte atteinte à l’honneur d’une personne, y compris si cela est lié à un contexte, et j’ai peu de doute sur le fait qu’affirmer que quelqu’un est fiché S entre dans ce cas. Mais il y a deux exceptions. La première : si le propos est vrai, cela ne lui ôte pas sa qualification de « diffamatoire », mais ça le rend non-sanctionnable. La deuxième : il n’y a pas de délit sans volonté de le commettre, ce qui implique que les propos diffamatoires, même non-prouvés, ne peuvent être sanctionnés s’ils ont été tenus de bonne foi (je te laisse cliquer sur le lien pour voir ce que cela recouvre exactement). Dans le cas de propos sourcés, attribués et mesurés, avec un but légitime d’information encyclopédique, il me paraît raisonnable de penser que la bonne foi peut être retenue. Mais encore une fois, je pense que le service juridique de la WMF est bien plus à même que quiconque ici de répondre à cette question, en engageant sa responsabilité à ce sujet. --Rükükü Stash Stash (discuter) 2 août 2020 à 23:20 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver liste sourcée, et sérieusement sourcée. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 juillet 2020 à 20:02 (CEST)
2.  Conserver ou  Fusionner liste très correctement sourcée pour une information dont la notoriété n'est plus à démontrer--Barbanegre (discuter) 31 juillet 2020 à 16:28 (CEST)
3.  Plutôt conserver ou  Fusionner. Quatre choses :
   1. En théorie, ça a des atours de TI, sauf qu’il semble y avoir une jurisprudence récente pour inclure des articles du genre liste de Truc où chaque Truc est sourcé individuellement, voir par exemple ici ou là.
   2. Au contraire, même, le fait de lister les personnes fichées S n’est certainement pas une synthèse inédite, puisque la synthèse est faite par la DGSI.
   3. Je ne comprends pas l’argument sur l’amalgame entre fiché S et dangereux. Cette page ne s’appelle pas liste de personnes dangereuses, et aucune personne dangereuse mais dont on n’a pas de source qui prétend qu’elle serait fichée S n’est listée. D’ailleurs, si par exemple les services de renseignement fichaient un individu pour un motif politique (scénario à la Ennemi d’État), il aurait vocation à être dans cette liste, sous réserve bien sûr que des sources l’attestent.
   4. Si effectivement il y a un problème légal, il convient de préciser quel il est (droit des systèmes de traitement automatiques de données ? droit de la presse ?), le faire expertiser par le service juridique de la WMF, éventuellement en supprimant à titre conservatoire, et se rappeler que les contributeurs écrivent sous leur seule responsabilité. --Rükükü Stash Stash (discuter) 1 août 2020 à 19:49 (CEST)

   Amalgames et TI sont pourtant bien présents. La structure du plan est très claire :« 1. Personnes soupçonnées d'attentat ou de préparation d'attentats » « 1.2 2012 » « 1.9. Autres ». C'est bien un TI puisque le fichier S n'indique pas les raisons retenues pour inscrire une personne au fichier S. Et encore moins que des personnes seraient soupçonnées de préparer un attentat. Donc, non, la DGSI ne « fait » pas « la synthèse » de ce Wikipédia expose. Par contre, le présent article fait bien une synthèse inédite (sauf à fournir une source indiquant qu'il existe une nomenclature du fichier S permettant de classer un individu dans les personnes soupçonnées d'attentat).

   L'amalgame, qui témoigne de la profonde incompréhension de ce qu'est une fiche S, c'est aussi d'y lister une personne [1] qui ne saurait y être présente : par définition, les personnes emprisonnées ne sont pas "recherchées", et le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste n'est pas le fichier S.

   Enfin, les contributeurs n'écrivent pas sous leur seule responsabilité, ils sont aussi responsables des erreurs des autres : une simple correction d'erreur typographique sans suppression de données attaquables en droit vous rend théoriquement co-responsable de ce qui y est écrit. Raison pour laquelle je viens de rectifier la ligne concernant le maire de Goussainville "accusé d'être fiché S" selon Marianne (vocabulaire très révélateur), qui aurait porté plainte pour "ces révélations" (ce qui sous-entend que ce serait vrai). Est-il fiché S ou pas ? Lui prétend que non, sauf qu'il peut très bien l'être sans le savoir, pour avoir croisé d'autres personnes fichées S elles aussi. Le rapport parlementaire cite comme raisons possibles à une inscription : « être le coiffeur de ... », « être l'amie d'enfance de ... ». Ce qui est traduit par « être radicalisé ». Il peut très bien aussi ne pas l'être. Les problèmes juridiques sont multiples, mais l'un d'entre eux est bel et bien ce que vous appelez le droit des systèmes de traitement automatiques de données.

   Accessoirement, il y a aussi un problème de vérifiabilité, puisque ces informations ne sont généralement ni confirmées ni démenties par le Ministère de l'intérieur ou la DGSI. --Pa2chant.bis (discuter) 1 août 2020 à 22:08 (CEST)

   Je suis désolé, mais je n’adhère pas à votre réponse. Je sais bien qu’être fiché S ne signifie pas nécessairement être un dangereux islamiste couteau entre les dents ceinture d’explosifs à la taille. Il n’empêche : c’est une donnée factuelle, suffisamment pertinente pour que la presse s’y intéresse beaucoup et pour que l’information soit régulièrement mentionnée. C’est cela qui établit la pertinence de ces informations, et le fait que des wikipédiens trouvent que la presse n’y comprend rien (pour résumer) ne suffit pas à écarter la pertinence. S’il y a une incertitude sur la véracité d’un point, on fait comme d’habitude : on nuance, on attribue les propos, on développe. La vérifiabilité ne repose pas sur les seules sources primaires.

   Vous démontrez qu’en l’état, les choix rédactionnels de l’article sont constitutifs d’un TI, soit. Mais on sait bien que l’état présent de l’article est indépendant de son admissibilité. Si la structure actuelle est médiocre, on peut la modifier, par exemple année par année, catégorie de fiche S par catégorie de fiche S, ou en se fondant sur d’autres éléments présents dans nos sources.

   « une simple correction d'erreur typographique sans suppression de données attaquables en droit vous rend théoriquement co-responsable de ce qui y est écrit^{[réf. nécessaire]} », pourquoi pas, mais cela nécessiterait d’être un peu plus étayé tout de même. Encore une fois, s’il y a vraiment des inquiétudes, c’est avec des juristes professionnels que ça se traite, pas entre wikipédiens qui pensent vaguement que [insérer tel raisonnement juridique] au détour d’une procédure de suppression. Quand je lis certains arguments juridiues invoqués, j’ai de sérieux doutes sur le fait que le débat communautaire soit le bon moyen de trancher ce genre de questions. Merci de m’avoir lu --Rükükü Stash Stash (discuter) 2 août 2020 à 01:21 (CEST)

Supprimer

1. Je pense que cette liste peut induire des difficultés juridiques importantes, et j'euphémise un peu. J'ai déjà vu plein de gens mettre en avant cet argument en PàS sur des informations beaucoup beaucoup moins graves, personnels, privés. Il y a déjà eu un blanchiment sur fiche S pour cette section... Sur le fonds, j'ai même pas envie d'argumenter, tellement le fonds me déplait. Et je m'attends déjà à ce que cette PàS dégénère. Tarte 30 juillet 2020 à 16:37 (CEST)
   • J'avais eu la même préoccupation et j'ai lu le rapport d'information, qui ne suggère à aucun moment que ce soit illégal : au contraire, ils s'inquiètent des fuites et demandent à renforcer la sécurité, mais aucune interdiction formelle n'existe ni est prévue. Daehan ^[p|d|d] 30 juillet 2020 à 17:04 (CEST)

   Ah mais c'est pas une question d'illégalité, mais si tu as envies d'avoir des demandes de retraits à répétions + des menaces, et des possibles procès pour acter un droit à l'oubli, sur des personnes qui ne sont pour une bonne partie pas admissible pour avoir un article, ça te regarde, moi pas. Tarte 30 juillet 2020 à 18:54 (CEST) Le tout étant en total opposition avec Wikipédia:Biographie de personne vivante. Tarte 30 juillet 2020 à 18:55 (CEST)

2. Suppression immédiate Voir ma discussion dans le Bistrot du 30 juillet. Risque de poursuites pénales. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 juillet 2020 à 16:47 (CEST)
3.  Supprimer Idem Tarte. De plus liste sans réelle délimitation sur qui doit y paraître sans parler du fait que c'est a moitié un TI. Goombiis ••Discuter•• 30 juillet 2020 à 17:07 (CEST)
4.  Supprimer C'est même totalement un TI. Donner quelques exemples dans l'article principal devrait suffire. — Daehan ^[p|d|d] 30 juillet 2020 à 17:16 (CEST)
5.  Supprimer Liste très parcellaire par nature (rumeurs, révélations par la presse), et dépourvue de toute pertinence encyclopédique : la fiche S est un outil de travail des renseignements qui est confidentiel d'une part et n'apporte aucune information sur les personnes concernées d'autre part. En particulier, faire l'objet d'une fiche S n'implique pas être dangereux. Grasyop ^✉ 30 juillet 2020 à 17:21 (CEST)
6.  Supprimer Indépendamment des aspects juridiques, que je ne suis pas assez qualifié pour argumenter, cette liste me paraît sans pertinence : elle est par nature condamnée à rester (très) incomplète, tout en étant bien trop ample pour n'être qu'une simple mention d'exemples marquants et significatifs ; on ne sait pas selon quels critères elle est établie (ni même si critères il y a) ; et la plupart de ses développements sont des détails biographico-anecdotiques sans rapport avec le sujet « fiche S ».--Scribulon (discuter) 30 juillet 2020 à 17:28 (CEST)
7. Suppression immédiate Je ne comprends pas comment cette page a pu ne pas être supprimée immédiatement. Apollinaire93 (discuter) 30 juillet 2020 à 17:53 (CEST)
8.  Supprimer TI. Sijysuis (discuter) 30 juillet 2020 à 17:55 (CEST)
9.  Supprimer Presque aussi nauséabond que si il y avais Liste des opposants supposés au régime chinois. Ced78180 (discuter) 30 juillet 2020 à 18:05 (CEST)
10.  Supprimer Liste nécessairement incomplète. En accord avec les nombreux autres arguments supra. --JoKerozen (discuter) 30 juillet 2020 à 18:15 (CEST)
11.  Supprimer En accord avec les arguments au dessus. --Martin-78 ^{(discutailler)} 30 juillet 2020 à 19:05 (CEST)
12.  Supprimer TI et par nature incomplet. Lady freyja (discuter) 30 juillet 2020 à 19:30 (CEST)
13.  Supprimer la liste des fichés S est secrète donc impossible à publier dans une encyclopédie. Là ce qu'on veut faire c'est une « liste des personnes ayant commis un attentat alors qu'elles étaient fichées » (sous entendu si on enfermait les personnes de manière préventive il y aurait moins d'attentats). Tiraden (discuter) 30 juillet 2020 à 19:37 (CEST)
14.  Supprimer Voilà que dans WP, on fiche les « personnes fichées S ». Bizarrement, la liste est monothématique : « Personnes soupçonnées d'attentat ou de préparation d'attentats ». Ah, mais oui, bien sûr ! Il y a des sources et pas qu'un peu...
    Cette liste est un exemple de ce que produit (TI) l'usage, ici caricatural, de la « cueillette de cerises » et la méconnaissance ou la négligence d'une exigence éditoriale du projet WP : la pertinence encyclopédique. Accessoirement, le projet WP a une ambition bien plus élevée que la mention de la moindre info disponible sur le web. --ContributorQ^(✍) 30 juillet 2020 à 20:02 (CEST)
15.  Supprimer En accord avec moi-même (c'est rassurant) lorsque j'ai posé le bandeau d'admissibilité. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juillet 2020 à 20:30 (CEST) (recopie avis détaillé) : C'est un WP:TI qui traduit (et propage) une mauvaise compréhension de ce que sont ces fiches S : des fiches de surveillance de personnes ou soupçonnées d'être dangereuses et de leurs proches. Ce genre de personnes illustre bien les risques qu'il y aurait à diffuser une liste dont la diffusion est par ailleurs interdite. Le rapport parlementaire déjà cité évoque en gras « la prégnance du mythe de la dangerosité de toutes les personnes fichées S et de l’association d’idées, qui semble désormais malheureusement durable, entre « radicalisation islamiste » et « fiche S ». (C'est moi qui souligne.) Cet article ne peut que renforcer ce mythe, ce qui va à l'encontre du rôle de WP.
16.  Supprimer 100% d'accord avec Apollinaire93. -- Guil2027 (discuter) 30 juillet 2020 à 21:25 (CEST)
17.  Supprimer Contre les listes nominatives d'une manière générale qui virent à l'ostracisme publique sous couvert d'encyclopédisme (en attendant une prise de décision sérieuse pour ce type de "liste" qui devient récurrente (liste des personnes contaminées par le Covid, la ligue du LOL...)--Marganith (discuter) 30 juillet 2020 à 23:07 (CEST)
18. Suppression immédiate Maintenant que cette liste est en PàS, mes arguments ne changent pas, TI et comme le TI est interdit, aucune raison de la garder. D'autant que sa pertinence est très loin d’être démontrée, vu qu'en l'état cela relève du fichage et de la délation vu son caractère sélectif et orienté. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2020 à 23:19 (CEST)
19.  Supprimer en tant qu'islamo-gauchiste. Liste TI. Éthiquement, on ne peut pas faire une liste diffamante fondée sur des soupçons (de même, on évitera liste des personnes soupçonnées de corruption, liste des personnes soupçonnées de viol, etc.) --GrandEscogriffe (discuter) 31 juillet 2020 à 00:18 (CEST)
20.  Supprimer Supprimer pour de multiples motifs. Ce n'est pas une liste censée être accessible, les motifs d'être surveillé sont trop divers pour l'unité du sujet, la liste est certainement extrêmement variable d'un moment à l'autre, donc pas suffisamment stable, enfin être sur cette liste pourrait porter préjudice à quelqu'un, alors que le fait d'être surveillé n'entraîne pas forcément le fait d'avoir commis un acte illégal (sinon on ne serait pas simplement surveillé). --Dil (discuter) 31 juillet 2020 à 12:21 (CEST)
21. Suppression immédiate Pour une raison qui m'échappe, ma contribution n'apparait pas, il me semblait pourtant l'avoir correctement validée... Mais bref, pour les raisons développées en page de discussion et aussi pour les raisons développées sur cette page : suppression immédiate de cette page.--Schoffer (discuter) 31 juillet 2020 à 14:52 (CEST)
22.  Supprimer liste à la fiabilité intrinsèquement douteuse la source primaire étant inaccessible, y compris aux sources secondaires, à la pertinence plus que douteuse, à la légalité incertaine. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 31 juillet 2020 à 18:28 (CEST)
23.  Supprimer Au-delà de toute autre considération, je ne vois pas bien où est l'intérêt encyclopédique de genre de liste nominative.--JPC ^{des questions ?} 1 août 2020 à 11:28 (CEST)
24.  Supprimer liste non bornée et compilation inédite. 2-3 exemples dans l’article principal seraient suffisants. -- Okhjon (discuter) 1 août 2020 à 18:21 (CEST)
25.  Supprimer TI, d'ailleurs orientée : comme ça a été dit en PdD, cette liste renforce « la prégnance du mythe de la dangerosité de toutes les personnes fichées S et de l’association d’idées, qui semble désormais malheureusement durable, entre « radicalisation islamiste » et « fiche S » ». — tyseria, le 2 août 2020 à 01:29 (CEST)
26.  Supprimer Vaste TI. Wikipédia n'est pas l'Etat français pour conserver une telle liste. Matpib (discuter) 2 août 2020 à 09:27 (CEST)
27.  Supprimer en accord avec les avis 7 à 10 ci-dessus. Très beurk ! Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 août 2020 à 21:52 (CEST)
28.  Supprimer Tout a été dit. Beurk, effectivement... Et en plus, c'est un vrai TI. --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 14:41 (CEST)
29.  Supprimer WP:TI. Necrid Master (discuter) 3 août 2020 à 22:58 (CEST)
30.  Supprimer Liste relevant de la catégorie WP:TI — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 août 2020 à 09:41 (CEST)
31. Suppression immédiate Qu'une source rapporte que quelqu'un a été fiché S ne prouve pas qu'il l'est toujours ; pour certaines personnes de la liste qui n'ont jamais été condamnées à quoi que ce soit on est très très loin de la recommandation de WP:BPV «un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Clodomir (discuter) 6 août 2020 à 00:43 (CEST)

Neutre

1. Cette liste ne me poserait aucun problème si on en restait à Liste de personnalités fichées S. Ces personnalités, ayant déjà un article sur wikipédia, sont notoires et pas que par leur fichage. Donc cela ne poserait aucun problème de les mettre en avant. SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 20:31 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :