Discussion:Liste de personnalités liées à Lyon/Admissibilité

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Autres discussions [liste]

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités liées à Lyon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 29 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 juillet.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste de personnalités liées à Lyon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnalités liées à Lyon}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Udufruduhu (d) 6 juillet 2010 à 09:09 (CEST)[répondre]
Raison : Absence de consensus

Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis l'ouverture du débat.

Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la discussion en cours et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

Quelques Lyonnais célèbres[modifier le code]

N. B. : article renommmé en cours de procédure, dont l'ancien titre était « Lyonnais célèbres ». Ce qui est plus nuancé et non exhaustif.

Proposé par : Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 16:27 (CEST)[répondre]

Suite à cette discussion, je pense que ce type d'article est pov par nature. En fonction du résultat de cette PàS seront proposés différentes pages de Catégorie:Liste de personnes célèbres par lieu, Catégorie:Liste de personnalités par nationalité et Catégorie:Liste de personnes par lieu de naissance.

Bonjour, le projet Grand Lyon a été averti de la demande de la consultation. J'imagine qu'il s'agit d'un oublie. Cordialement, Jejecam (d) 22 juin 2010 à 08:04 (CEST)[répondre]
C'est pas un oubli… je connaissais pas le projet Émoticône ! -Aemaeth [blabla] [contrib] 22 juin 2010 à 08:07 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Déjà vu le contenu et si on voulait sauver un peu les meubles, le minimum serait un renommage (par exemple en Listes de personnalités lyonnaises). Ensuite, la mise en forme en tableau ne me semble pas vraiment une bonne idée : impossible de dire en quoi ces gens sont liés à Lyon et ce qu’ils y ont fait. Cdlt, Vigneron * discut. 21 juin 2010 à 16:50 (CEST)[répondre]

C'est vrai que les liens internes ne servent à rien. --Mistig (d) 25 juin 2010 à 16:05 (CEST)[répondre]
  • Finalement, la détermination par Wikipédia des critères de NPOV est déjà en elle-même un point de vue donc toutes ces discussions sont un peu faussées et flottantes. Dans le domaine de la célébrité, il y a le sens commun et je ne vois pas en quoi mettre trop de personnalité célèbres dans une liste peut afecter la qualité de Wikipédia, tout au plus elle peut en compliquer la lecture. Mais faire l'inverse, c'est à dire supprimer des listes ou des catégories en utilisant des critères dogmatiquement justes, mais pragmatiquement contestables, retire une dimension conviviale à l'encyclopédie et montre un certain mépris pour le lecteur (celui-ci étant supposé ne pas pouvoir faire lui-même la distinction entre célèbre et non-célèbre et être supposé prendre tout ce qui est écrit dans Wikipédia comme les tables de la Loi ) - Siren - (discuter) 23 juin 2010 à 08:57 (CEST)[répondre]
    Je partage ton avis sur le pov. En effet il est très difficile de faire du NPOV sans faire du pov (voir impossible). Par contre le terme de "célébrité" est peut être un terme à éviter, et utiliser le titre "personnalité de Lyon" (ou une variante) permet d'éviter déjà d'utiliser un terme controversé. - Loreleil [d-c]-dio 23 juin 2010 à 09:50 (CEST)[répondre]
    Personnalité est inadaptée (voir ci-dessous). De plus, la personnalité est une notion récente, qui renvoie à des trait de caractère. Ce qui n'est pas forcément le but. Laisser en l'état.--Gars d'ain (d) 23 juin 2010 à 10:37

(CEST)


Je rejoins ce que dit Siren . Pour le dire autrement et dans un cadre plus général : un article encyclopédique est une synthèse de la connaissance actuelle. Et qui dit synthèse, dit hiérarchisation et tri (dire ce qui est important et taire ce qui ne l'est pas) avec tout le caractère subjectif que cela comporte. La NPOV est un souhait, voire un but à viser, jamais en toute rigueur, un état de fait, sauf dans l'annuaire des PTT ou équivalent. Ce tri doit être idéalement sourcé mais le simple bon sens suffit la plupart du temps. Après, si on est pas d'accord avec la non inclusion ou l'inclusion de certaines "personalités", libre à chacun de modifier l'article en conséquence ou d'en discuter sur la page idoine. Nguyenld (d) 23 juin 2010 à 13:10 (CEST)[répondre]

Il y a des « contributeurs » qui ne se sont donné d'autres occupations que de placer des POV. Non seulement c'est un signe de perspicacité admirable mais ce sont des interventions qui font certainement avancer l'encyclopédie. Il ne leur manque plus que de faire eux-mêmes des articles selon leur modèle. De toute façon, « les personnalités liées à une commune » devront de ce fait être logiquement toutes supprimées. Du travail jouissif en perspective. Une encyclopédie négative, qui n'en a pas rêvé au siècle des images ? --Mistig (d) 25 juin 2010 à 16:05 (CEST)[répondre]
P.-S. : je viens de lire les arguments « supprimer », je suis atterré... La bêtise serait donc aussi un POV ? Cassez-vous pov'...

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).


Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver car, à part l'allergie à célèbre que je comprend chez certains, le né à Lyon est tout aussi absurde, il y a trop de né à Lyon qui ont une page dans Wikipédia (avec le système de Cat né à Lyon) et certain n'ont aucun intérêt pour la ville. Un lecteur (ça doit exister ?) comprend très bien ce qu'est un Lyonnais célèbre et sera content d'en découvrir quelques uns qu'il ne connaissait pas, mais si on le noie dans une liste de 2500 noms, on se f... de sa g... ! Alors, trouver un adjectif autre que célèbre, d'accord, mais natif de ça ne me satisfait pas. (sans compter le respect pour le travail sur cette page qui existe depuis 6 ans et qu'on ne peut pas jeter avec l'eau du bain) - Siren - (discuter) 21 juin 2010 à 16:39 (CEST)[répondre]
    Le fait de sélectionner dans les 2500 noms ceux qui sont célèbre et d'en écarter parce qu'on considère qu'ils ne le sont pas est du foutage de gueule bien plus manifeste. Sur wp ne sont admissible que les lyonnais célèbres , ceux qui ne le sont pas n'ont pas d'article ou passeront en suppressions. donc on y met les 2500 ou aucun faut choisir . Kirtapmémé sage 21 juin 2010 à 17:17 (CEST)[répondre]
    À force de vouloir encyclopédifié plus blanc que blanc, on part dans l'égarement dogmatique. Comme il est dit lus bas, les lyonnais célèbres (connus, notables, remarquables, intéressants, extraordinaires, historiques, etc...) ne sont pas forcément nés à Lyon et on doit sélectionner les plus consensuels, c'est ainsi que tout fonctionne, et c'est pas parfait, on le sait, mais où est la perfection à part dans les mathématiques ? Si un lyonnais célèbre est oublié, on le rajoute, si un autre est trop confidentiel, on en discute et on l'enlève, dans ce domaine, la rigueur mathématique n'existe pas, vouloir l'imposer partout avec ce marteau nommé NPOV c'est une erreur, le mieux est l'ennemi du bien ! relativisez chers amis, sinon c'est la prise de tête stérile et sans fin - Siren - (discuter) 21 juin 2010 à 21:29 (CEST)[répondre]
    L'égarement c'est de dévoyer la neutralité, en prétextant que certain lyonnais méritent de figurer dans une liste et pas d'autres , l'égarement c'est d'établir une sélection sans aucunes justification autre que " on doit sélectionner les plus consensuels, c'est ainsi que tout fonctionne, et c'est pas parfait", comme tu es faché avec la neutralité depuis un certain temps , vu tes avis dans certaines PàS au hasard Discussion catégorie:Grande réalisation de travaux publics/Suppression, ou visiblement pour toi les jugements de valeur font office de classement pertinent, je, suis au regret de te dire que je désapprouve complètement cette façon de voir , la neutralité n'est pas négociable. Kirtapmémé sage 21 juin 2010 à 23:48 (CEST)[répondre]
    La neutralité idéale n'existe pas, le croire c'est faire preuve d'aveuglement. Dans un article, on peut exposer plusieurs opinions, dans une catégorie, ce n'est pas possible donc le degré de neutralité est plus aléatoire, les exemples abondent dans Wikipédia, mais il vaut mieux fermer les yeux et vouloir appliquer des principes dogmatiques au petit bonheur la chance et de cette façon dégrader la convivialité de l'encyclopédie. - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 09:00 (CEST)[répondre]
    La perfection n'existe pas, c'est exact. Mais on peut au minimum (essayer de) respecter les principes fondateurs, dont WP:NPOV. Ici, ce qui "coince", amha, tient d'une part à l'adjectif "célèbre" (pov) et d'autre part à l'aspect pratique : trop de personnalités lyonnaises ayant ou susceptibles d'avoir un article sur wp. Mais à l'inverse, rien n'empêche de créer autant d'articles-listes que l'on veut. Cf. infra ma suggestion sous l'avis d'Azurfrog. Cdlt. Addacat (d) 22 juin 2010 à 15:03 (CEST)[répondre]
  2. ↳Renommer Renommer mais  Conserver. Il s'agit d'une sous-page de l'article Lyon, tout comme Lillois célèbres. Ainsi pour moi, ainsi que les autres articles de ce genre doivent être renommés Liste des personnalités de Lyon et Liste des personnalités de Lille, puisque qu'il s'agit d'une sous-page des articles sur les villes. Comme pour Marseille, Marseillais célèbres renvoie vers Liste de personnes nées à Marseille. Mais sûrement pas à supprimer, il faudrait tout mettre sur l'article des villes et déjà que certaines sont déjà grosses (cf Lille), on ne va pas encore plus les alourdir. TiboF® 21 juin 2010 à 16:50 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver : un critère simple de « célébritude » est d'être admissible en tant que tel pour un article wikipédia. A part cela, la liste apporte beaucoup plus de renseignement qu'une simple catégorisation. Le fait que certaines catégories de personnes soient ommises est un argument pour compléter l'article, non pas pour le supprimer Nguyenld (d) 21 juin 2010 à 18:39 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver Encore une PàS débile Smiley Colère (la page, pas la proposante, qui a dit "au kazou" (Smiley oups)). 1. Un Lyonnais célèbre n'est pas forcément né à Lyon, ni l'inverse, donc la catégorie ne résout rien. 2. Je ne vois pas en quoi il y un problème de choix plus que pour n'importe quel autre type d'informations. Je ne connais pas spécialement le cas de Lyon, mais je connais plusieurs régions, départements ou grandes villes (et j'ai tout lieu de croire que c'est la même chose pour Lyon ou le Rhône) pour lesquels il existe plusieurs ouvrages du type Dictionnaire des célébrités (ou personnalités) de ..., Célébrités de ..., Hommes et femmes célèbres de .... Il existe donc des références externes, que l'on peut en plus croiser. 3. Le débat ne devrait pas seulement concerner Lyon, mais toutes les villes, départements, régions. La problématique est exactement la même. Et en plus cela devrait concerner toutes les sections du type "Personnalités liées à la commune" (ou équivalent) dans les articles des communes. Un vrai tsunami ! D'ailleurs, la section "Personnalités liées à la commune" de l'article Lyon est bien plus sélective et POV que l'article Lyonnais célèbres. // Pour le reste, que l'article s'appelle "Liste des personnalités de Lyon" plutôt que "Lyonnais célèbres", peu me chaut ; effectivement, pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué ? (Plus sérieusement, il faut essayer de faire de la même manière pour les différentes villes.) Hadrianus (d) 21 juin 2010 à 20:22 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver Dans le modèle des articles des villes il existe un paragraphe « Personnalités », pour les grandes villes le nombre de personnes célèbres étant trop important pour conservé dans l'article il est logique de créer un article spécifique par exemple Lille#Personnalités possède un article détaillé sur les Lillois célèbres. S'il y a décision, elle doit être prise pour toutes les villes, donc pas ici. Dom (d) 21 juin 2010 à 20:47 (CEST)[répondre]
  6. La très grande majorité des personnes de cette liste ont leur article dans wikipédia, elles sont donc suffisamment « célèbres » (ou quelques synonymes que vous voudrez utiliser) pour que des sources de qualité en attestent. Toutes, loin s'en faut, ne sont pas née à Lyon. La catégorie n'est donc pas du tout équivalente. Nombre d'entre elles sont intimement liées à cette ville pour diverses raisons (maire de la ville, membre de réseau de résistance actif dans la ville, héraut de la gastronomie locale ou encore capitaine de l'industrie locale). Aucun de ceux-ci n'est né (ni mort pour la plupart) dans la ville. Ce sont pourtant bien des personnalités de la ville. Que ces personnes soient rassemblés dans un article annexe de l'article Lyon déjà bien volumineux me semble naturel. Que le titre de l'article doive effectivement être changer en Liste de personnalités de la ville de Lyon (par exemple) peut tout à fait se concevoir (et me semblerait effectivement préférable), mais la suppression de cette page me paraît pour le moins inopportune. En passant (d) 21 juin 2010 à 21:28 (CEST)[répondre]
    Ben oui, mais Liste des personnalités de Lyon c'est un peu flou, c'est quoi une personnalité, tout le monde peut se targuer d'en être une... alors pourquoi refuser ce qualificatif qui existe dans le dictionnaire : Célèbre ! ou un autre ? On dirait le gouvernement français qui ne veut pas parler de rigueur ! - Siren - (discuter) 21 juin 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver. D'accord, le titre n'est pas très heureux. Reste que l'info est sourçable et de nature encyclopédique. Wikipédia, au bout du compte, ne sortirait pas « meilleure » de la suppression de cet article, ce qui est pour moi le critère ultime. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 juin 2010 à 21:57 (CEST)[répondre]
    Mea culpa, il s'agit d'un article et non pas d'une cat, ce qui est donc moins "grave" : on peut renommer et subdiviser. On pourrait par exemple tout subdiviser (étant donné le nombre de Lyonnais qui ont ou auront un article sur wp) en : Liste d'écrivains lyonnais (éventuellement "de tel ou tel siècle" s'il faut re-alléger), Liste de médecins lyonnais, Liste de personnalités de Lugdunum (en le disant mieux, mais ce serait l'idée), etc. Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 22 juin 2010 à 14:51 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver, la page a été créée comme page détaillée pour la section Personnalités liées à la commune de l'article Lyon. Cette liste permet en effet d'alléger la section, et doit être conservée. Jejecam (d) 22 juin 2010 à 08:04 (CEST)[répondre]
    (edit) Mais également ↳Renommer Renommer en Liste de personnalités liées à Lyon (qui pour le coup se rapproche du titre de la section Personnalités liées à la commune) ou Liste de Lyonnais célèbres, mais pas Quelques Lyonnais célèbres. Jejecam (d) 5 juillet 2010 à 07:33 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver,encore une liste! Je m'apprétais à voter en courant suppr, mais c'est mieux qu'une liste et je reprend l'argument que compter sur la simple catégorie noie des grands et des petits.--Macassar | discuter 22 juin 2010 à 09:38 (CEST)[répondre]
  10.  Conserver Quand le sujet se mord la queue. Pour être dans wikipédia, il faut avoir acquis pour partie une certaine célèbrité que l'on appelle depuis l'avènement de la mercantique et du marketing, des graphiques et des sondages, et j'en passe de la notoriété (ce qui est décrit dans les critères d'admissibilité… Cf. aussi [1] et Célèbre). Question : pourquoi le mot célèbre n'est et ne peut-il pas être objectif en subtance plutôt qu'un autre? On notera actuellement l'absence de charte pour les villes de France, ce qui aboutit à Et Pourquoi Pas?… La page existe depuis le 2004-08-29 à 08:59 et a subit 678 modications de la part de 171 contributeurs différents sans que cela pose le moindre problème quant au titre (voir Discussion:Lyonnais célèbres). Débat inutile sauf à débattre dans un cadre général lié au fonctionnement de l'encyclopédie et au choix d'une recommandation pour les listes de personnalités liés à une commune.--Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 15:53 (CEST)[répondre]
    Par ailleurs, ça aussi : Catégorie:Liste des milliardaires du monde, ce n'est pas plus objectif que le critère de célèbrité dans le sens ou c'est largement aussi distinctif, non ?. Et il y a en d'autres, parfois morbide style catégorie : Mort et SIDA… Je crois que c'est ici un mauvais débat.--Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 16:37 (CEST)[répondre]
    Aucun rapport, « milliardaire » est factuel, ça veut dire « avoir une fortune qui dépasse 1 milliard d’US $ »… Émoticône. D'ailleurs, certaines revues font des classements des milliardaires, comme Forbes. schlum =^.^= 22 juin 2010 à 17:01 (CEST)[répondre]
    … C'est cependant un point de vue particulier [2]. Tous les milliardaires ne sont pas dignes de figurer dans Wikipédia, cependant ceux qui ont acquis une certaine célèbrité, oui. La célèbrité touche à d'autres aspects que la personnalité : un membre du Grand Lyon - Conseil de communauté est une personnalité en revanche il n'est pas forcément célèbre. A contrario, Thierry Musulin convoyeur de fond est célèbre et n'est pas une personnalité. Comme tout mot du dictionnaire, c'est l'utilisation que l'on en fait qui peut le rendre POV…--Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 17:25 (CEST)[répondre]
    En quoi est-ce un PoV de dire que quelqu'un qui a une fortune de plus d'un milliard d'US $ est un milliardaire ? Je ne te suis pas là, désolé… Il ne sont pas tous sur Wikipédia, là n'est pas le problème. schlum =^.^= 22 juin 2010 à 17:45 (CEST)[répondre]
    Dans l'esprit des gens, ce n'est pas seulement un fait, cela représente aussi d'autres choses : c'est la dimension POV tout comme la célèbrité alors qu'à la base elle est aussi factuelle comme pour Musulin.--Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 17:51 (CEST)[répondre]
    Drôle d'idée… quand Forbes fait la liste des milliardaires, c'est basé uniquement sur leur fortune, je ne vois pas le rapport entre la fortune et la célébrité ; il y a des milliardaires inconnus qui n'ont pas de page WP et la plupart d'entre eux sont connus pour d'autres choses que leur fortune en premier lieu : Bill Gates (Microsoft), Lakshmi Mittal (Arcelor-Mittal), Michael Bloomberg (maire de New-York)… Pourquoi vouloir mélanger fortune et célébrité ? C'est ton propre PoV ça. schlum =^.^= 22 juin 2010 à 18:06 (CEST)[répondre]
    C'est juste pour l'exemple d'interprétation du critère, je ne mélange fortune et célèbrité, et je ne critique pas ce que Forbes écrit : quand on dit Bill Gates, milliardaire, pour beaucoup cela évoque bien d'autres choses que l'unique fait qu'il soit milliardaire, c'est la dimension POV. Et bien pour célèbrité, c'est la même chose. Et une personnalité n'est pas forcément célèbre, mais elle a aussi une dimension Pov : ex : Gérard Colomb, personnalité du Grand Lyon. Pour beaucoup de lyonnais, par exemple cela évoquera d'autres choses que l'unique fait que ce se soit une personnalité. --Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 18:25 (CEST)[répondre]
    C'est un exemple par l'absurde alors, comparer du factuel "milliardaire" avec du subjectif "célèbre" n'a aucune pertinence ni justification dans ce débat au contraire . Une personnalité n'est pas forcément célèbre sur quoi tu te base pour affirmer de tel argutie ? Jean-Jacques de Boissieu est célèbre peut être ? qu'est ce qui fait dans cette liste à part d'être de Lyon et d'être un artiste , c'est à dire de répondre aux critères communs à n'importe quelle personnalité Kirtapmémé sage 22 juin 2010 à 18:42 (CEST)[répondre]
    Il n'y a rien d'absurde : la célèbrité se basse aussi sur les faits, reprenez de l'exemple donné de Musulin : c'est bien un fait qui le rend célèbre. (vous) décidez de faire de la célèbrité une notion subjective, libre à vous, mais c'est un POV qui vous est propre. Quant à la personnalité, ce pseudo-statut peut être acquis par la fonction, la nomination et la personnalité en question peut-être un parfait inconnu aux yeux de la majorité de l'opinion et il n'en demeura pas moins que se sera une personnalité : ex : le conseiller du grand lyon adjoint à la voirie, vous le connaissez ? non. Et pourtant c'est une personnalité politique locale… Jean-Jacques de Boissieu est un peintre et un illustrateur célèbre dans le milieu de la peinture lyonnaise. Je doute qu'à son époque, on parle de son personnalité…--Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 19:38 (CEST)[répondre]
    Tu démontre bien que la notion est subjective car relative, "célèbre dans le milieu de la peinture lyonnaise" tu parle d'un fait, il n'y a rien de factuel puisque célèbre est soit local, régional, national ou international, et encore je suis certain que si l'on adapte cet article sur la wp japonaise il se poseront des question sur la "célébrité" des personnages qu'ils ne connaissent pas, Si c'est factuel vas-y créé personnalités célèbres de Kyōto on verra si c'est pas PoV. Kirtapmémé sage 22 juin 2010 à 20:15 (CEST)[répondre]
    En guise de conclusion, je vous invite à (re)lire la page Jean-Jacques de Boissieu, elle précise largement en quoi il fut célèbre et non pas une simple personnalité de la vie lyonnaise. Il demeure près plus de 250 ans après encore "célèbre dans le milieu de la peinture lyonnaise"… Ce n'est pas du subjectif ni du relatif. Et, oui, on peut être célèbre pour un fait local, régional, national ou international et cela n'a rien de subjectif ni du relatif. Pour le reste, on en restera là. --Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 20:51 (CEST)[répondre]
    Eh bien moi je t'invite à lire , relire et rerelire WP:NPOV de long en large et aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Exemples. Ca évitera des argument d'autorité incongru comme quoi ce peintre est célèbre car c'est dans l'article en plus c'était principalement un graveur il n'est pas connu comme peintre Émoticône, wp n'est pas une référence sur lequel on s'appuie pour imposer un PdV , tu ne fait que démontrer ta subjectivité . Kirtapmémé sage 22 juin 2010 à 22:45 (CEST)[répondre]
    J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris le concept de PoV… Si je dis « X est milliardaire », et j'agrémente cette affirmation d'une référence vers Forbes… qui ira contester cette information sourcée et vérifiée ? Si je dis « Y est célèbre », tu vois bien qu'il y aura de suite 20 personnes qui peuvent me contredire et avoir un avis différent (ne dis pas non, j'en vois l'exemple tous les jours sur les pages à supprimer…), la « célébrité » étant largement liée à un milieu, un pays est un terme à manier avec beaucoup de précautions… là est le PoV. schlum =^.^= 22 juin 2010 à 23:25 (CEST)[répondre]
    1. Jean-Jacques de Boissieu est considéré comme un fondateur de l'école lyonnaise de peinture, mais c'est là aussi un fait subjectif… 2. Quant à l'autorité incongru, Mr Kirtap, je vous renvoie au message que vous écrivez ci-dessus. 3. Si l'on prend un fabricant de pelle, il est normal qu'il soit célèbre chez les cantonniers, surtout s'il est réputé pour la solidité de ses outils, et il n'y à rien de POV là-dedans. 4. On se demande bien qui cherche à imposer son point de vue ?…171 contributeurs sur cette page n'ont rien trouvé à redire sur son intitulé et l'article n'a pas été renommé. --Gars d'ain (d) 23 juin 2010 à 00:14 (CEST)[répondre]
    1. Jean-Jacques de Boissieu est considéré comme un fondateur de l'école lyonnaise de peinture, mais c'est là aussi un fait subjectif bien sur Gars d'ain !! tu en parlera avec le créateur de l'article École de Lyon (peinture) et tu lui demandera pourquoi il ne la pas mentionné , il te répondra surement parce que dans la source qu'il a utilisé (le Larousse des mouvement dens la peinture) il n'y figurait pas , subjectif ? peut être tout simplement inexact  ! puisque les fondateurs sont Fleury Richard et Pierre Révoil, tiens Fleury Richard n'est pas dans la liste , ben oui il n'est pas célèbre , et visiblement depuis la création de cette liste les "171 contributeurs sur cette page" s'en fichent Émoticône Kirtapmémé sage 23 juin 2010 à 00:55 (CEST)[répondre]
    Vos derniers messages sont stériles, n'apportent rien au débat et vos constatations se basent sur des sources largement incomplètes. De plus, il n'a jamais été dit que la liste était définie et complète. Et s'il manque à votre goût, comme tout bon contributeur, vous n'avez qu'à les ajouter. A propos de Jean-Jacques de Boissieu, avec cela [3], c'est toujours très subjectif. Avant d'avancer des théories, ayez l'amabilité de les vérifier plutôt que de tenter de jeter le discrédit sur vos interlocuteurs. A bon entendeur…--Gars d'ain (d) 23 juin 2010 à 09:25 (CEST)[répondre]
  11. ↳Renommer Renommer Toutes les sections Personnalités liées à la commune sont POV et TI. Cohérence avec ce paradoxe toléré, donc conservation à contre-coeur. Les grandes villes ont cette section plus grande, il est logique d'avoir une annexe. --Sisyph 22 juin 2010 à 16:01 (CEST)[répondre]
  12.  Conserver Demande assez surprenante. Chris93 (d) 22 juin 2010 à 16:10 (CEST)[répondre]
  13.  Conserver (avec possible renommage) Je ne suis pas fan de ces listes, mais celle ci est déjà bien trop grande pour être dans l'article de Lyon, et en plus elle met en forme une organisation complexe des informations => pas une catégorie. A moitié à contre coeur car ca a tendance à etre un pov (qui est pertinent, qui ne l'est pas, qui a marqué une ville ...) mais l'ensemble est assez cohérent. - Loreleil [d-c]-dio 22 juin 2010 à 20:19 (CEST)[répondre]
  14.  Conserver avec possible renommage. L'idée n'est pas à jeter même si le contenu est à surveiller et à bien définir. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2010 à 15:44 (CEST)[répondre]
  15.  Conserver Liste pertinente, sourçable, annexe de l'article principal (façon de travailler habituelle quand une section d'article déséquilibre par sa taille l'article originel), célèbre s'entendant comme étant traité comme tel par des sources, ou correspondant à la possibilité pour cette personalité d'avoir un article sur WP (ce qui rejoint le point précédent). - Boréal (:-D) 29 juin 2010 à 15:56 (CEST)[répondre]
  16.  Conserver. Complètement pertinent pour moi. Reste à renommer car pour le coup, cela ne ressemble à rien. Peut-être Liste de Lyonnais célèbres. Les seules catégories ne sont pas pertinentes car l'article concernent ceux nés à Lyon mais ceux également qui ont joué un rôle important n'apparaissent plus. Par exemple, Édouard Herriot, maire de Lyon pendant plus de cinquante ans n'est pas né à Lyon. Il n'est pas classable dans une catégorie. Ou alors une catégorie du genre Non né à Lyon mais y ayant joué un rôle important ??? C'est pas génial, hein. Après, je suis d'accord pour présenter les choses différemment, l'idée des tableaux étant la mienne. On pourrait faire des textes introductifs pour chaque thème et faire des galeries selon les époques...et par thème. Ou quelque chose comme ça. Tout ça reste à voir, mais cette liste est pertinente pour quelqu'un qui veut relier des personnalités entre elles et à un thème. Mais la liste des intérêts à garder cet article sont nombreux et déjà cités par mes prédécesseurs. Nonopoly (d) 4 juillet 2010 à 21:18 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. plutôt pour  Supprimer ou suggestion d'Addacat de subdivision un peu plus haut, mais seulement si quelqu'un veut s'en occuper ainsi que des autres pages problématiques). proposant. -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 16:27 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer : une catégorie : "Naissance à Lyon" me semble remplir le même rôle de façon plus rigoureuse. Après tout : tout personne ayant sa fiche sur Wikipédia est célèbre, à plus ou moins grande échelle. A moins de délimiter strictement ce qu'est ou pas la célébrité d'une personne, cette liste est POV. Il faut de plus définir ce qu'est être Lyonnais : être né à Lyon, y avoir vécu ? En l'état, cette liste me semble non neutre au possible. LittleTony87 (d) 21 juin 2010 à 16:39 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Tous lyonnais ayant un article sur wp est notoire sinon il n'est pas admissible , pourquoi dès lors faire cette sélection sinon pour exprimer un choix qui répond d'un point de vue, que certain lyonnais sont célèbre et par la meme occasion y caser tous les joueurs de l'OL . Non neutre au possible. Kirtapmémé sage 21 juin 2010 à 17:20 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer en total accord avec l'argumentation de Kirtap, la sélection est un PoV. Impossible de définir objectivement ce qu'est la notion de célébrité, la notoriété l'étant déjà selon les critères wikipédiens. --JPS68 (d) 21 juin 2010 à 20:02 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer Faire du tri dans les articles de wiki pour mettre des liens rouges dans une liste? Mieux vaudrait écrire des articles sur les lyonnais célèbres qui attendent un article. Autre exemple : Luis Fernandez, né en Espagne et qui n'a jamais joué à Lyon... Tous les footeux le rattacheraient au PSG pour citer un club qui a marqué sa carrière mais pas à Lyon. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PANDA 81 (discuter)
  6.  Supprimer Liste PoV par nature… Comme dit Kirtap (d · c · b), tous ceux qu'on peut qualifier de lyonnais ayant leur page sur WP y ont leur place ; on peut aisément remplacer cette page par Catégorie:Naissance à Lyon Quelles sont les conditions pour être considéré comme « lyonnais » personne ne semble d'accord sur ce simple point… (y être né ? Y avoir vécu combien d'années ? Y être mort ? Ou simplement se « sentir lyonnais » ?…). schlum =^.^= 21 juin 2010 à 22:40 (CEST)[répondre]
    <troll>Comme le Crédit ? Sourire diabolique</troll> Addacat (d) 22 juin 2010 à 02:23 (CEST)[répondre]
  7. Supprimer, cf. Kirtap. R (d) 22 juin 2010 à 01:31 (CEST)[répondre]
  8.  Supprimer Encore une « liste de XXXX célèbres » ? Toujours le même vieux pov. Mais cela ne vaut pas les listes de "Jésuites célèbres", où l'on trouvait des dominicains et... Heidegger. Émoticône Addacat (d) 22 juin 2010 à 02:23 (CEST) Mais pas d'objection contre la création de plusieurs articles-listes du style Liste de guitaristes lyonnais, etc. Cf. supra.[répondre]
  9.  Supprimer ou renommer en Liste des personnalités de Lyon si la conservation est décidé. Au passage, je suis contre les listes de personnalité dans les articles géographiques. Cela induit toujours de l'arbitraire sauf quand cela est définit sur des critères de naissances et de décès (et alors cela peut être remplacé par une catégorie (ex: Liste de personnalités de Paris). Bon l'article a mon avis plein de problème de bout en bout, sur le choix des personnalités, sur la manière de les classer, sur le choix des critères qui lient ces personnes à la ville notamment sur la durée de résidence ou d'activité à Lyon (voir PdD). De plus quelques personnes de la liste pourrait être d'avantages liés à des communes de proches banlieue qu'à Lyon même... Et je ne parle même pas du fait qu'une partie des personnages historiques sont liés à des quartiers qui n'étaient pas dans Lyon à leur époque... (Notamment quand on sait qu'il y a déjà un débat interminable sur l'admissibilité des Anciennes communes... (cela concerne notamment les territoires de La Guillotière, de Vaise, etc...). De plus toutes les personnalités romaines devraient (peut-être?) aller dans le paragraphe Lugdunum#Personnages romains nés à Lugdunum et non dans Lyon...). Bref, c'est pas bon... --Nouill (d) 22 juin 2010 à 05:49 (CEST)[répondre]
    Et la dérive des continents, ça peut pas aussi influer sur cette catégorie ? (je plaisante) - Ce qui est sûr c'est qu'on peut travailler sur cette page, mais la supprimer avec des arguments d'imperfaction, c'est baisser las bras - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 09:03 (CEST)[répondre]
    On voit bien le caractère sélectif de cette liste, on y met les résistants , mais on ne met pas Klaus Barbie pourtant mort dans la ville et dont personne ne doute qu'il fut aussi rattaché au Lyon de l'occupation que Jean Moulin. Kirtapmémé sage 22 juin 2010 à 12:43 (CEST)[répondre]
    D'accord là-dessus, donc Catégorie:Personnalité en rapport avec Lyon pourrait être déclinée en Née à Lyon, Liée à l'histoire de Lyon, élue à Lyon, etc... on arriverait ainsi à caser tout le monde. Mais bonjour le jymkana pour naviguer - C'est pour ça qu'une Liste des personnalités célèbres de Lyon (pour les nuls) reste utile Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 12:52 (CEST)[répondre]
  10.  Supprimer toute sélection sur un critère de célébrité constitue un travail inédit. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 13:18 (CEST)[répondre]
    NDLR : Tout contributeur se doit de faire un travail de rédaction inédit sous peine de plagiat, ou de copie autorisé ou non…Pour le coup, c'est vraiment pas objectif comme critère… Le fait d'assembler ensemble des éléments sourcés n'est pas un travail inédit (voir le sujet). Cordialement --Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 16:01 (CEST)[répondre]
  11.  Supprimer 1) « célèbre » n'est pas un adjectif précis, et listes de XXX célèbres m'ont toujours paru douteuses. 2) ce genre de liste se résume bien mieux en une catégorie (même si personnellement je n'aime pas ce genre de catégories). — Rhadamante 22 juin 2010 à 14:30 (CEST)[répondre]
  12. Intrinsèquement POV en l'absence de critères clairs, qu'est ce qu'être célèbre? mais aussi, qu'est ce qu'être lyonnais?--Kimdime (d) 23 juin 2010 à 09:14 (CEST)[répondre]

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