Discussion:Liste de peintures du Caravage
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Saint Mathieu et l'ange (autre version)[modifier le code]
Bonjour,
Il manque une oeuvre dans la liste de peintures du Caravage. Comme indiqué dans l'article: Tableaux de la chapelle Contarelli, on peut voir que Caravage avait peint une première version de "Saint Mathieu et l'ange", en 1602, qui fût détruite par les bombardements de la deuxième guerre mondiale. La seule image restante de l'oeuvre est d'ailleurs publiée dans Commons: ici.
Dans une édition de Könemann que j'ai chez moi cette première version est nommée: "Saint Mathieu et l'ange, avant la Pentecôte", Huile sur toile, 232 x 183 cm, Kaiser-Friedrich-Museum, Berlin, détruit pendant la guerre
Pensez-vous qu'on peut l'ajoutée ? --LoisPettini (discuter) 6 mars 2016 à 21:29 (CET)
- Bonjour LoisPettini : après vérification, le tableau en question se trouve bel et bien dans l'article, ainsi que le Portrait de Fillide Melandroni, disparu dans les mêmes circonstances. Donc inutile d'ajouter quoi que ce soit. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 7 mars 2016 à 06:56 (CET)
- Bonjour, Frédéric-FR
- Effectivement, je viens de la voir également. C'est que j'ai directement cherché le tableau à 1602, et je ne l'ai pas trouvé. Car il est référencé comme étant peint en 1599. Alors que la page sur la chapelle Contarelli, explique une commande en 1602 et une pose datée précisément, dans mon édition elle est également indiquée comme étant peinte en 1602. Elle est également indiqué comme étant de 1602 sur la page du tableau: Saint Matthieu et l'Ange.
- Il serait donc logique de la déplacée à 1602 avant la deuxième version ? Cordialement --LoisPettini (discuter) 7 mars 2016 à 12:49 (CET)
- Ah, c'est tout le problème de ces classements en tableaux par dates, car pour Caravage il n'y a pas que des certitudes, loin de là !
Ces questions de dates contribuent largement, d'ailleurs, à de nombreuses querelles sur les attributions des toiles. Tout ce qu'on peut faire, me semble-t-il, c'est de citer les sources y compris quand c'est non concordant. Pour l'article sur la liste de peintures, par définition (voir en-tête) c'est le classement avec datation tel que publié par Ebert-Schifferer qui fait foi. C'est, je crois, Ismoon qui avait fait ce choix initial et ça peut très bien se défendre ; toutefois, il faut bien penser que la recherche avance et que les certitudes sont fluctuantes en la matière... Donc E-Schifferer dit bien 1599 (j'ai vérifié, c'est p.289 de son Caravage chez Hazan), tandis que plus récemment Strinati dit même 1598 (p.70 de son Caravage chez éd. Place des Victoires). On peut donc supposer que Caravage avait créé le tableau à peu près en même temps que les deux tableaux latéraux, même si on lui a d'abord commandé les 2 latéraux, puis le central seulement en 1602 : il aurait alors "sorti" son saint Matthieu prêt depuis 3-4 ans?... Bon, là c'est clairement moi qui interprète. En tout cas l'article sur les tableaux Contarelli dit juste que le saint Matthieu est installé en 1602, ce qui a priori est exact ; quant à la date de création, j'imagine qu'on pourrait écrire 1598 - 1599 en citant respectivement Strinati et Ebert-Schifferer. Cela te conviendrait? --Frédéric-FR (discuter) 7 mars 2016 à 17:23 (CET)
- Ah, c'est tout le problème de ces classements en tableaux par dates, car pour Caravage il n'y a pas que des certitudes, loin de là !
- Bonjour, je viens de voir votre discussion et la réponse est simple. Le tableau disparu pendant la guerre avait été installé provisoirement en mai 1599 (E. Schifferer, p 119), avant que Giustiniani ne l'intègre à sa collection. Alors que la commande officielle avait désigné un autre artiste mais qui se trouvait débordé. Le cardinal del Monte qui avait la responsabilité de la décoration de la chapelle en profita pour donner l'occasion à son protégé de tester l'effet que pouvait produire son tableau "sans trop de bruit". le succès fut éclatant et l'artiste pressenti se retira. On offrit ensuite le reste des espaces à Caravage. ... la suite pages 130-131. Ceci dit il faut malheureusement considérer que certains auteurs font mine d'ignorer le dur travail des autres. C'est à nous de les comparer, et de vérifier qui a le plus d'arguments. C'est pour cette raison que j'ai opté pour E. Schifferer, sans aucune hésitation. Cordialement, (Ismoon (discuter) 7 mars 2016 à 18:52 (CET))
- Bonjour Ismoon! Content de te re-croiser par ici. Oui, la théorie d'E-S est simple mais il faut tout de même reconnaître que c'est juste une théorie, qu'elle est d'ailleurs à ma connaissance la seule à avancer. Sa thèse consiste à dire que le 1er Matthieu et l'Ange n'a en réalité jamais été refusé! C'est attirant, et aussi un peu iconoclaste. Enfin, de toutes façons cela ne remet pas en cause la proposition pour répondre à LoisPettini concernant la date : on peut rester sur le 1599 avancé par E-S, voire 1598 -1599 si on ajoute Strinati, mais pas 1602. La source "Könemann" ne me semble pas constituer une référence solide, comme semblait déjà en attester le titre étrange attribué au tableau. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 7 mars 2016 à 21:16 (CET)
- Bonsoir Frédéric-FR et Ismoon, je vous fait donc confiance à vous deux. Et donc 1598 - 1599, serait je pense la meilleure solution, si les sources tendent à indiquer ces possibilités là. Je m'étais quelque peu précipité après avoir redécouvert ces trois tableaux dans l'édition (assez faible) que l'on m'a offerte. Elle indiquait effectivement 1602, mais c'est très probablement une erreur de précipitation également de leur part. Pour le titre du tableau, je ne sais pas trop pourquoi il varie dans cette édition, mystère! Merci pour toutes ces précisions, notamment pour les pages référencées pour E. Schifferer, je vais me faire un plaisir d'aller lire tout ça ! Je m'excuse pour le trouble, et les précipitations de ma part. Bonne soirée à vous deux. --LoisPettini (discuter) 7 mars 2016 à 21:38 (CET)
- Bonjour Ismoon! Content de te re-croiser par ici. Oui, la théorie d'E-S est simple mais il faut tout de même reconnaître que c'est juste une théorie, qu'elle est d'ailleurs à ma connaissance la seule à avancer. Sa thèse consiste à dire que le 1er Matthieu et l'Ange n'a en réalité jamais été refusé! C'est attirant, et aussi un peu iconoclaste. Enfin, de toutes façons cela ne remet pas en cause la proposition pour répondre à LoisPettini concernant la date : on peut rester sur le 1599 avancé par E-S, voire 1598 -1599 si on ajoute Strinati, mais pas 1602. La source "Könemann" ne me semble pas constituer une référence solide, comme semblait déjà en attester le titre étrange attribué au tableau. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 7 mars 2016 à 21:16 (CET)
Découverte d'un tableau de Caravage - Avril 2016.[modifier le code]
Découverte d'un tableau de Caravage - Avril 2016.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A01:CB19:41E:4200:C010:AFE8:B457:AC4B (discuter)
- Attribution pas confirmée : « selon plusieurs experts dont le Français Eric Turquin, une "conviction" tempérée à ce stade par d’autres spécialistes de l’histoire de l’art. » — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 5 avril 2017 à 17:16 (CEST)